Eigentlich-Podcast – Seite 5 – Reden beim Laufen und laufend reden

EGL032 Beau is afraid: Ari Asters überladenes surrealistisches Werk, das Ängste, Schuldgefühle und Traumata visualisiert

By flo veröffentlicht am 17. August 2023 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with A24, All the Beauty and the Bloodshed, Angst, Ari Aster, Beau is afraid, Familie, Joaquin Phoenix, Laura Poitras, Midsommar, Nan Goldin, Sackler Family, Traumata

"Thank you, sorry, thank you!"

Wie vor einem Jahr ist Chris wieder zu Besuch in Berlin und auch diesmal nehmen Chris und Flo nach Midsommar einen Podcast über das neueste Werk von Ari Aster auf: Beau is afraid. Wir beide verehren den Hauptdarsteller Joaquim Phoenix sehr. Wir unterhalten uns über das tragische Schicksal von Joaquims Bruder River Phoenix, über die Erfolge der Produktionsfirma A24 und Ari Asters Filmografie, bevor wir dann zum eigentlichen Kernstück des Podcast kommen: dem Film "Beau is afraid". Wir sind uns einig, dass die ersten beiden Teile des Films, die Szenen in und um Beaus Wohnung und die Familiengeschichte in der Vorstadt, die stärksten Teile des Films sind. Angst, Schuld und Trauma werden hier in verschiedenen Varianten des gesellschaftlichen und familiären Zusammenlebens ausgelotet, die alptraumhafte Zustände annehmen. Chris bemerkt, dass Beau im Alltag mit einer Sprachfloskel eine Strategie entwickelt hat, mit der er seine Angst in der Konfrontation mit seiner Umwelt bewältigen möchte: "Thank you, sorry, thank you." Doch damit schliddert er von einer katastrophalen Situation in die nächste, ohne die Möglichkeit zu bekommen, die Situation selbst in die Hand nehmen zu können. Der Zuschauer könnte annehmen, dass Beau in einer fast schuldlosen Weise seinem Schicksal ausgeliefert sei, wäre da nicht seine Mutter. Die zweite Hälfte des Films wird von einem Mutter-Sohn Konflikt dominiert, der manchmal so banal ist, dass nur die überladenen und ausschweifenden Bilderwelten von Ari Aster der Leinwand etwas Gehaltvolles geben können. Der Film schafft trotz allem und gerade dank der genialen Kameraführung und des ausschweifenden Set-Designs mächtige Bilder, die im Kopf hängen bleiben. Wir tauchen in verschiedenen Tiefen des Films ab, sind uns uneins über die Bedeutung des Ganzen, finden aber schöne Referenzen in anderen Werken und gesellschaftlichen Phänomenen. Unsere Route führt uns durch das periphere Lichtenberg an einem heißen Nachmittag unter der Woche, das so leer und leblos wirken kann wie das Ende des Films Beau is afraid.

Shownotes

Mitwirkende

Chris Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:05

Schon mal gut gelaufen. Jetzt gehen wir da lang. So, und jetzt starte ich den Track.

0:00:07–0:00:09

Bitte nicht stören. Hast du deinen Störn angemacht?

Chris Flor

0:00:09–0:00:12

Ach so, ja, Störn ist auch gut.

Florian Clauß

0:00:12–0:00:13

Nee, das ist nicht Störn.

Chris Flor

0:00:14–0:00:20

Den Fokus, den kannst du hier. Hier, Fokus. Do not disturb. Okay.

Florian Clauß

0:00:21–0:00:25

Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Episode 32.

0:00:27–0:00:34

Und heute, ich muss sagen, es ist nicht eine Premiere, sondern das zweite Mal zu Gast.

0:00:35–0:00:38

Ich bin sehr, sehr, sehr froh, dass es geklappt hat.

0:00:38–0:00:41

Nämlich Chris, Chris Flohr. Hallo.

Chris Flor

0:00:41–0:00:42

Tada, hallo.

Florian Clauß

0:00:43–0:00:47

Freut mich. Also ich habe schon, das, es ist immer nicht ganz einfach,

0:00:47–0:00:53

dass wir uns zusammenfinden für eine Episode, weil du wohnst ja nicht hier in

0:00:53–0:00:54

Europa, sondern in Kalifornien.

0:00:58–0:01:03

Deswegen einmal im Jahr auf Heimatbesuch treffen wir uns.

0:01:03–0:01:07

Und jetzt wird es auch geklappt, dass wir eine Folge aufnehmen zusammen.

0:01:07–0:01:13

Und was tatsächlich auch der Fall ist, das letzte Mal haben wir ja zusammen

0:01:13–0:01:16

über Midsommar geredet von Ari Aster.

0:01:16–0:01:23

Und heute wollen wir auch über Ari Aster reden, nämlich über seinen neuen Film Bo is Afraid.

0:01:24–0:01:28

Zu Genese von diesem Thema vielleicht gesagt,

0:01:28–0:01:34

dass du hattest den geguckt, Chris, hattest du mich dann noch mal angeschrieben

0:01:34–0:01:40

und meintest so gucken, unbedingt gucken und ich hatte den auch auf meiner Watchlist,

0:01:40–0:01:42

aber hat mich natürlich dann total motiviert.

0:01:43–0:01:46

Wir steigen so ein bisschen ein, das Thema.

Chris Flor

0:01:46–0:01:52

Ja, ich habe so ein bisschen so eine Idee, wie ich dann halt so sagen,

0:01:52–0:01:54

wie ich dann da so reinkommen konnte.

Florian Clauß

0:01:57–0:02:01

Aber okay, wir werden auf jeden Fall spoilern. Also das heißt,

0:02:01–0:02:06

wir werden Inhalte vorwegnehmen. Wer den Film noch nicht gesehen hat und ihn sehen möchte, der...

Chris Flor

0:02:07–0:02:08

Und nicht gespoilert werden möchte.

Florian Clauß

0:02:08–0:02:13

Genau, und nicht gespoilert werden möchte, der sollte dann diesen Podcast nicht anhören.

0:02:14–0:02:20

Wir fangen bei Ari Aster an. Ari Aster ist der dritte Regiefilm von ihm,

0:02:20–0:02:23

wieder von A24 produziert.

0:02:26–0:02:30

Hatten wir das letzte Mal, glaube ich, nicht erwähnt, das hatten wir ganz groß

0:02:30–0:02:34

auf der Liste. Was für eine geniale Produktionsfirma A24 ist.

0:02:38–0:02:43

A24 hat zuletzt sogar mehrere Oscars gewonnen, mit Zeitreisen parallel, once.

Chris Flor

0:02:44–0:02:48

I feel like I did everything, everywhere, all at once.

Florian Clauß

0:02:48–0:02:51

Yeah, you know, everything, everywhere, all at once.

0:02:53–0:02:59

Da war, glaube ich, der große Erfolg von A24. Aber ich weiß nicht.

0:03:01–0:03:04

Nicht in Vorbereitung dieser Sendung, aber so ein bisschen, man könnte schon

0:03:04–0:03:07

sagen, dass die A24 auch viele Independent-Filme produziert.

0:03:09–0:03:13

Wie zum Beispiel Kelly Reichardt, also wo wir auch schon mal eine Episode hatten

0:03:13–0:03:17

mit First Cow. Kelly Reichardt wird... und einige Horrorfilme.

0:03:20–0:03:25

Und Ari Aster hat, glaube ich, alle drei Filme sind von A24 produziert.

0:03:26–0:03:29

So weit ich bin ich

0:03:29–0:03:32

mir nicht 100

0:03:32–0:03:35

prozentig hereditary war ja

0:03:35–0:03:43

der erste das debüt von ari aster ich glaube 2018 ist er rausgekommen und da

0:03:43–0:03:48

war er schon nach diesem debüt wurde als sehr vielversprechend gehandelt mit

0:03:48–0:03:53

summer ist glaube ich so der stern von ari aster wobei Da war ich halt wieder,

0:03:53–0:03:59

auch Leute kenne, die mir sagten, sie machten Hereditary sehr gerne und fanden

0:03:59–0:04:01

Midsommar blöd. Ja, die haben halt keine Ahnung.

Chris Flor

0:04:01–0:04:04

Die haben keine Ahnung und ich weiß auch nicht, wo die jetzt stehen würden mit diesem.

Florian Clauß

0:04:04–0:04:11

Genau, und dieser Film, ich glaube, man muss sehr viel von einem Regisseur halten,

0:04:11–0:04:12

dass er so einen Film machen kann.

0:04:13–0:04:19

Also, ich glaube, es gibt wenig Filme, die, oder wenig Produktionsbedingungen,

0:04:19–0:04:23

die so viel Freiheit dem Regisseur lassen, dass er eben so einen Film produzieren kann.

0:04:24–0:04:28

Also das ist soweit vorweggenommen von Bo is Afraid.

0:04:29–0:04:38

Das Cast von dem Film ist mit Joaquim Phoenix natürlich auch wirklich so top angesiedelt.

0:04:41–0:04:44

Was fällt dir noch? Fällt dir noch irgendein bekannter Schauspieler ein?

Chris Flor

0:04:44–0:04:48

Warte mal, Parker Posey ist da drin auch.

0:04:48–0:04:54

Das ist ja so eine Generation X, irgendwie, was weiß ich, Schwarm,

0:04:54–0:05:01

Jungenschwarm von unserer Generation, würde ich mal sagen, die diese Eileen spielt.

Florian Clauß

0:05:01–0:05:02

Ja, genau, ja, ja.

Chris Flor

0:05:03–0:05:05

Sonst, wer, berühmte Schauspieler?

0:05:08–0:05:12

Ja, man kennt die Gesichter halt. Dieser Anwalt dann am Ende,

0:05:12–0:05:15

den kennt man halt von so Comedy, Fernseh-Comedy-Shows.

0:05:23–0:05:28

In der Familie, wo er zwischenzeitlich landet, den Vater, den hat man auch schon

0:05:28–0:05:31

gesehen, aber da habe ich jetzt nicht genau nachgeschaut, wo der her ist.

0:05:31–0:05:37

Da sind ein paar bekannte Gesichter dabei. Der große Name, der einzige große Name ist glaube ich...

0:05:37–0:05:42

Phoenix und Parker Posey ist dann halt so eine Indie-Größe.

Florian Clauß

0:05:44–0:05:47

Ich möchte nochmal kurz so ein bisschen bei Joachim Phoenix bleiben,

0:05:47–0:05:53

weil ich weiß nicht, wann ist dir der Schauspieler Joachim Phoenix das erste

0:05:53–0:05:58

Mal so aufgefallen in deiner Guckenskarriere? Gladiator?

Chris Flor

0:05:58–0:06:05

Ja. Und da wusste man, das war der Bruder von River Phoenix und man dachte irgendwie, River

0:06:05–0:06:11

war ja diese Legende, auch eine Generation X-Legende, der große Schauspieler,

0:06:11–0:06:18

der unser James Dean, weil er halt dann gestorben ist, man dachte,

0:06:18–0:06:23

das würde eine große Karriere werden und dann war der halt dann auf einmal verschwunden.

0:06:23–0:06:28

Joaquin Phoenix, dachte man halt, dass der als Bruder dann halt einfach so noch

0:06:28–0:06:34

eine kleine Seitenkarriere hat.

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Das hatte eigentlich niemand gedacht, dass der so eine große Karriere aufmacht

0:06:38–0:06:41

und was für ein großartiger Schauspieler der auch ist. Und er ist auch wirklich

0:06:41–0:06:42

einer meiner Lieblingsschauspieler.

Florian Clauß

0:06:43–0:06:46

Ja genau, also ich stimme dir hundertprozentig zu.

0:06:47–0:06:51

Das ist tatsächlich Joachim Phoenix ist für mich auch einer wirklich ein großartiger Schauspieler.

0:06:52–0:06:55

Ich mag ihn total gerne, ich finde ihn auch richtig schön.

0:06:56–0:07:03

Und auch die Parallele zu dem Titel Bo is Afraid heißt ja nichts anderes als Schön hat Angst.

0:07:03–0:07:06

Ja, ja, ja. Schön hat Angst, ja.

0:07:06–0:07:15

Und ich finde bei Bo is Afraid, ich finde es unglaublich, wie er nicht dieses

0:07:15–0:07:20

typische Jack-im-Phoenix-Gesicht hat, weil der hat ein unglaubliches Charisma.

0:07:20–0:07:23

Der muss nur ein bestimmtes Gesicht machen, hat eine unglaubliche Präsenz.

0:07:24–0:07:28

Und in dem Film kommt das nicht einmal vor, ja. Es kommt so in Augenzwickern

0:07:28–0:07:31

vor, wo du dann denkst, Du denkst so, ja, das ist Joachim Fenix, wie ich ihn kenne.

0:07:32–0:07:38

Und das finde ich, also auch die Schauspieler, die schon ihre Leistung, sehr, sehr stark.

Chris Flor

0:07:38–0:07:40

Hast du ihn in Inherent Vice gesehen?

Florian Clauß

0:07:40–0:07:42

Nee, den habe ich nicht gesehen.

Chris Flor

0:07:42–0:07:45

Thomas Pynchon. Und da ist es so relativ ähnlich.

0:07:46–0:07:51

Also nicht ganz anders natürlich, aber halt die Sprachmelodie und so weiter ist relativ ähnlich.

0:07:51–0:07:57

Da ist der Charakter die meiste Zeit auf irgendwelchen Drogen drauf muss dann deswegen,

0:07:57–0:08:02

ist halt unsicher, muss die Sachen so verstehen aus dieser Drogenerfahrung heraus

0:08:02–0:08:08

und ich fand so vom Klang der Stimme und so weiter fand ich ihn da am Nächsten.

Florian Clauß

0:08:10–0:08:11

Inherent Vice?

Chris Flor

0:08:11–0:08:13

Inherent Vice. Das habe ich gesehen.

Florian Clauß

0:08:13–0:08:14

Das ist doch auch die Literaturverschiebung.

Chris Flor

0:08:15–0:08:16

Thomas Pynchon. bisschen.

Florian Clauß

0:08:20–0:08:25

Von der Art her hat mich der erinnert. Bicklebowski soll ich sagen.

0:08:25–0:08:30

Bicklebowski, nein, wo die auch die ganze Zeit Drogen nehmen und in Las Vegas sind.

Chris Flor

0:08:30–0:08:33

Ah, ja, vielen Leuten in Las Vegas, genau, diese beiden Filme. Ja, vielen Leuten.

0:08:33–0:08:39

Und ich finde auch, selbst der Roman von Pinschern hat auch von beidem was,

0:08:39–0:08:41

aber ist auch ein klasse Roman.

0:08:41–0:08:44

Der liest sich auch ruckzuck durch und der macht Spaß. Das ist,

0:08:44–0:08:49

würde ich mal sagen, auch wenn jemand so Respekt und ein bisschen Angst davor

0:08:49–0:08:54

hat, Pinschenbuch zu lesen, dann sollte er mit Herr Inherent Weiss anfangen, er oder sie.

Florian Clauß

0:08:56–0:09:00

So, wir verlassen jetzt die Straße. Ich habe extra gesagt, Chris,

0:09:00–0:09:02

wir suchen uns einen Weg, wo wir nicht viele Autos haben.

0:09:03–0:09:06

Aber wir werden dir natürlich alles mit KI ausbügeln, von Authentic.

0:09:09–0:09:14

Wir hören uns dann wieder so schnaufend im Studio an. Mal gucken,

0:09:14–0:09:16

wie weit wir das dann reinfiltern, rausfiltern.

0:09:17–0:09:20

Joachim Phoenix, noch ganz kurz zu seiner Biografie, weil du hattest schon angesprochen,

0:09:20–0:09:25

River Phoenix, sein Bruder, hat seinen letzten großartigen Film,

0:09:25–0:09:28

der hat mich damals total geprägt, My Private Idaho.

Chris Flor

0:09:28–0:09:30

Oh, oh, ja, ja, ja. Ja. Das war sein letzter Film?

Florian Clauß

0:09:30–0:09:35

Das war der letzte, oder es hat, glaube ich, angefangen und es wäre in den anderen Filmen gestorben.

0:09:36–0:09:41

Und es hat tatsächlich gestorben in den Armen von, von, äh, Jackie Phoenix.

Chris Flor

0:09:41–0:09:43

Ah, wirklich? Woran ist er gestorben?

Florian Clauß

0:09:43–0:09:43

Na ja, Speedball.

Chris Flor

0:09:44–0:09:44

Ah, shit.

Florian Clauß

0:09:44–0:09:45

Also das war ja so die Partyprobe.

Chris Flor

0:09:45–0:09:47

Klassiker.

Florian Clauß

0:09:47–0:09:50

Ja, Klassiker. bekannte Schauspieler

0:09:50–0:09:54

oder Musiker. Sweet Boy ist eine Mischung aus Heroin und Kokain.

0:09:55–0:10:00

Das Fatale daran ist, dass eine Überdosierung dann nicht unbedingt gemerkt wird,

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da das eine putscht, das andere zieht einen runter.

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Und viele sterben dann eben dann über diese Dosierung. – Euphorie und eins beruhigt

0:10:10–0:10:13

und das andere… – Ich weiß noch,

0:10:13–0:10:17

das war für mich tatsächlich dramatischer als der Tod von Kurt Cobain.

0:10:17–0:10:23

Weil er ungefähr, das war ja so 92, 93, Kurt Cobain 94, ich weiß nicht mehr.

0:10:23–0:10:27

Er hat auch einen der Jungs in Stand By Me gespielt. Damit ist er groß geworden,

0:10:27–0:10:28

war halt so ein Kinderschauspieler.

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Die Familie, die waren in einer Sekte Mitglied, Children of God,

0:10:34–0:10:38

wie man sich so eine Sekte dann halt damals irgendwie so vorstellt,

0:10:38–0:10:40

muss halt recht hart gewesen sein.

0:10:40–0:10:43

Und die haben sich auch komplett distanziert, also sie sind ausgetreten,

0:10:43–0:10:45

haben dann abgeschworen und...

Chris Flor

0:10:46–0:10:48

Nur die Kinder oder auch die Eltern?

Florian Clauß

0:10:48–0:10:51

Alle, alle die Eltern auch. Also es war ja zu der Zeit, ne? Und ich glaube,

0:10:51–0:10:55

dann waren die noch jung, da haben die ja so ein bisschen Erfahrung gemacht.

0:10:56–0:10:59

Er ist aber auch in der Zeit, und ich glaube, das hat er dann auch durch das

0:10:59–0:11:05

Sektenleben mitbekommen, er lebt, glaube ich, seit seiner Kindheit vegan und

0:11:05–0:11:06

ist auch ein ganz starker Tierschützer.

0:11:07–0:11:11

Das trifft sich, ich glaube, dann mit deinen Themen sehr gut.

Chris Flor

0:11:11–0:11:14

Ja, also deswegen ist er mir halt auch noch mal sehr nah.

0:11:14–0:11:18

Also ich würde den als Schauspieler auch super finden, aber ich finde dann halt auch,

0:11:18–0:11:25

Ich kenne dann halt eben auch die Videos, wo er dann erst mal einen Preis verliehen

0:11:25–0:11:30

bekommt und dann genau dieselben Sachen sagt, die ich halt dann überall schon

0:11:30–0:11:33

gelesen hatte und ich halt auch zutiefst empfinde.

0:11:33–0:11:38

Ich freue mich darüber, dass wir so einen guten Schauspieler halt auch haben,

0:11:38–0:11:44

dem halt das Tierwohl auch im Zentrum steht und der so eine Situation wie eine

0:11:44–0:11:48

Preisverleihung dann halt dazu verwendet,

0:11:48–0:11:52

auch wenn es natürlich sehr vielen Leuten irgendwie auf die Nerven geht,

0:11:52–0:11:55

wenn sowas passiert und das jetzt nicht um...

Florian Clauß

0:11:55–0:12:01

Ja, also ich würde sagen, der Werte-Kompass zeigt in eine ähnliche Richtung

0:12:01–0:12:04

und das finde ich auch gut,

0:12:04–0:12:08

wenn eben Schauspieler oder bekannte öffentliche Persönlichkeiten dann auch

0:12:08–0:12:12

die Gelegenheit nutzen, das auch entsprechend die Werte dann zu vertreten.

0:12:12–0:12:13

Das ist ja nicht immer selbstverständlich.

0:12:14–0:12:18

Zu meinem Private Idol, da kommen wir so ein bisschen in diesen Kosmos von Gus van Zandt.

0:12:19–0:12:24

Der hat einen Film gedreht, ich weiß nicht, ob du den geguckt hast, Last Days.

0:12:25–0:12:27

Das sind die letzten Tage von Kurt Cobain, so ein bisschen.

Chris Flor

0:12:27–0:12:28

Ah, so habe ich gesehen.

Florian Clauß

0:12:28–0:12:31

Ja, den finde ich auch super stark.

Chris Flor

0:12:31–0:12:37

Ja, der ist anstrengend auch. Also, der ist auch sehr anstrengend,

0:12:37–0:12:39

weil man schaut den sich an und denkt dann, dass man halt irgendwie so einen

0:12:39–0:12:44

coolen Kurt Cobain mitkriegt und dann ist das halt wirklich eine nervige Figur.

0:12:44–0:12:49

Du siehst einfach, wie der verfallen ist.

Florian Clauß

0:12:49–0:12:52

Das finde ich so eindrücklich, dass er so nahe erzählt, wie er auch überhaupt

0:12:52–0:12:56

nicht mehr kommunizieren kann, wie er nur noch seine Rituale hat,

0:12:56–0:12:56

seine Cornflakes-Packung.

0:12:56–0:13:03

Völlig desolat. Also Also dieser ganze Ruhm ist einfach total abgefallen,

0:13:03–0:13:04

das ist einfach ein kaputter Typ.

0:13:04–0:13:07

Und das finde ich schon, ja der ist anstrengend, aber finde ich irgendwie so

0:13:07–0:13:10

erzählt, dass es fast ein Dokumentarfilm ist.

0:13:11–0:13:19

Okay, jetzt langer Bogen durch die Filmgeschichte hin zu dem Film, Bow is Afraid.

0:13:22–0:13:27

Und ja, vielleicht fangen wir mal einfach an, so mit einem Eindrücken und gehen

0:13:27–0:13:28

dann in die Geschichte rein.

Chris Flor

0:13:28–0:13:34

Also ja, der kam raus und ich habe mich auf den gefreut, aber halt auch wusste

0:13:34–0:13:35

von den Previews nichts.

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Ich gucke bei Previews oft nicht so genau hin, weil ich mir nichts Spoiler lassen

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wollte. Habe dann aber doch geguckt und wusste dann wirklich nicht,

0:13:43–0:13:44

was ich davon erwarten sollte.

0:13:45–0:13:49

Habe mich dann da schon darauf gefreut, wollte mir den aber auch nicht im Kino

0:13:49–0:13:53

ansehen, weil ich ja eigentlich nicht mehr so gerne ins Kino gehe.

0:13:55–0:13:59

Und dann dauerte es ja Ewigkeiten, bis der digital erhältlich wurde.

0:13:59–0:14:04

Als der dann im Kino war, ich habe so eine Signalgruppe, so eine Filmgruppe

0:14:04–0:14:10

und da war eine davon, war in dem Film und hat während des Filmes über die Signalgruppe

0:14:10–0:14:11

hat sich da halt gemeldet.

0:14:12–0:14:15

Also ich schaue mir den an, es ist so unangenehm, ich habe so Angst.

0:14:19–0:14:22

Und die Gruppe hat das dann halt so gelesen und wir haben uns dann gefragt,

0:14:22–0:14:26

bist du an deinem Handy, während du in dem Film sitzt, bist du wahnsinnig?

0:14:26–0:14:28

Da hat jemand gesagt, ja, ich kann nicht anders, ich konnte nicht anders.

0:14:29–0:14:32

Und die hatte dann nachher gesagt, dass ihr der Film...

0:14:33–0:14:36

Also sie hat gesagt, er wäre sehr anstrengend gewesen und er hat ihr nicht gefallen.

0:14:39–0:14:42

Auch eine Tierschützerin und halt auch sehr interessiert an guten Filmen,

0:14:42–0:14:46

aber hat ihr halt nicht gefallen. Das war ihr aber, glaube ich,

0:14:46–0:14:47

einfach zu anstrengend.

0:14:48–0:14:49

Als ich den dann...

Florian Clauß

0:14:50–0:14:56

Ganz kurz, der Film ist ja quasi so als, wie sagt man, Psychothriller,

0:14:56–0:14:58

Horror und aber auch Komödie.

Chris Flor

0:14:59–0:14:59

Ja, ja.

Florian Clauß

0:15:00–0:15:02

Also er hat auch noch die Komödie mit drin.

Chris Flor

0:15:02–0:15:07

Ja, das ist ja alles drin, aber man hat trotzdem so, eigentlich hat man halt

0:15:07–0:15:11

kurz mittendrin eine Verschnaufpause, aber es gibt halt diesen Comic Relief

0:15:11–0:15:15

gibt es nicht. Also selbst die komödienhaften Dinge sind ja trotzdem sehr anstrengend.

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Da zum Beispiel halt diese überspitzten Szenen, wo er wohnt in seinem Wohnbezirk.

0:15:23–0:15:30

Das ist halt alles natürlich irgendwie lustig, wie das halt so diese überspitzte

0:15:30–0:15:31

Variante von Urban Life.

0:15:33–0:15:37

Also das ist ja wie sich dann hier irgendwie Fox News irgendwie Downtown San

0:15:37–0:15:39

Francisco oder so was vorstellt.

0:15:39–0:15:42

Irgendwie wo man halt die ganze Zeit Angst um sein Leben haben muss,

0:15:42–0:15:44

wo es geklaut wird und so weiter.

Florian Clauß

0:15:47–0:15:53

Also der Film ist so grob in vier Teile gegliedert, würde ich jetzt mal so sagen.

0:15:53–0:15:57

Der erste Teil ist da, was du jetzt gerade beschrieben hast.

Chris Flor

0:15:58–0:16:02

Ja, ich würde nochmal gerne zurückgehen, also worum er geht.

0:16:02–0:16:05

Also, Bo is afraid, der geht zum Angst.

0:16:07–0:16:11

Ich wollte einfach mal schauen, welche Themen du in dem Film siehst.

0:16:12–0:16:16

Also erstmal halt die Angst, der Typ hat halt eine Angststörung,

0:16:16–0:16:21

geht halt auch zum Psychologen deswegen, nimmt Medikamente gegen die Angst.

0:16:22–0:16:32

Geht um Kindheitstrauma und Kindheitstrauma verursacht wohl durch eine narzisstische

0:16:32–0:16:34

Mutter, würde ich sagen.

0:16:35–0:16:43

Es geht auch um Trauer wieder, wie der Mitzoma, also um den Verlust der Familie

0:16:43–0:16:49

und allein in der Welt sein und auch um Familie finden und so weiter.

0:16:49–0:16:53

Siehst du, hast du noch andere Themen?

Florian Clauß

0:16:53–0:16:59

Ja, du hast es implizit genannt, aber ein ganz starkes Motiv ist die,

0:16:59–0:17:05

also die nazistische Mutter, quasi die Störung von Vater-Mutter,

0:17:05–0:17:12

Sohn-Mutter-Beziehung und der Verlust des Vaters, Der Vater ist der,

0:17:12–0:17:15

der bei der Zeugung gestorben ist.

Chris Flor

0:17:16–0:17:22

Weil er genau wie Bo halt auch ein Herzrumor hat. Wie nennt sich das? A heart grow?

Florian Clauß

0:17:22–0:17:23

Murmur.

Chris Flor

0:17:23–0:17:29

Nein, hart Murmur wird das im Film genannt. Aber hat halt einfach so ein Herzgeräusch,

0:17:29–0:17:31

den Bo auch hat. Das wird halt von der Mutter...

0:17:32–0:17:35

Aber es ist halt ja nicht unbedingt klar und das löst sich auch nicht auf,

0:17:35–0:17:37

ob das jetzt stimmt oder nicht.

Florian Clauß

0:17:37–0:17:41

Wirklich. Und es geht viel um toxische Beziehungen,

0:17:41–0:17:46

toxische ist ja so ein Schlagwort, aber die toxischen Beziehungen,

0:17:46–0:17:53

die natürlich zwischen Sohn und Mutter, aber auch dann in dieser anderen Familie

0:17:53–0:17:54

auch, da diese Beziehungen.

0:18:02–0:18:05

Angststörung, dann damit zusammenhängt, dieses ganze Surreale,

0:18:05–0:18:09

es geht ja auch ins Psychedelische, ganz stark.

0:18:12–0:18:15

Und dann Familie und diese Vaterlinie, die dann auch nochmal da,

0:18:15–0:18:19

Großvater und so weiter dann aufgezeigt wird.

Chris Flor

0:18:19–0:18:22

Also ja, auch eben diese Sache,

0:18:22–0:18:25

gute Mutter, böse Mutter, diese Geschichte,

0:18:25–0:18:30

oder halt insgesamt ein Elternteil, das Conditional,

0:18:30–0:18:37

Unconditional Love, diese, mir fallen halt die ganzen Worte nur in Englisch an,

0:18:37–0:18:42

deswegen, also diese Nurturing Mother und halt eben diese narzisstische Mutter,

0:18:42–0:18:47

Die Sachen, da tauchen ja auch verschiedene Frauenfiguren auf,

0:18:47–0:18:54

die dann halt dann auch ein bisschen so was vorleben, wie so eine nurturing mother oder halt auch so,

0:19:03–0:19:06

eine gesunde, unterstützende, emotional unterstützende Familie dann halt irgendwie so vorleben.

0:19:06–0:19:13

Besonders in der mittleren Szene im Wald, da gibt es halt diese Verschnaufpause,

0:19:13–0:19:17

wo sich die Leute umeinander kümmern und halt aneinander verstehen.

Florian Clauß

0:19:17–0:19:21

Es gibt so eine Parallelgesellschaft, die so eine kleine Utopie da ausbaut.

0:19:22–0:19:25

Aber, ich glaube, das haben wir nicht explizit genannt, aber das wird explizit

0:19:25–0:19:29

in den ersten Minuten des Films ganz stark als Motiv.

Chris Flor

0:19:29–0:19:30

Die Geburt?

Florian Clauß

0:19:30–0:19:40

Die Geburt auch, aber es geht um Angst und Schuld. Guilty! Das ist der Kernmoment

0:19:40–0:19:44

für die Hauptmotive, die diese Handlung treiben.

Chris Flor

0:19:44–0:19:48

Ja, und das fand ich, ja gut, das war halt dieses Wort war halt toll,

0:19:48–0:19:52

weil der Arzt fragt ihn...

0:19:53–0:19:58

Fragt Beau, ob er sich schuldig fühlt, dass er längere Zeit nicht bei seiner Mutter war.

0:19:58–0:20:00

Fühlst du dich schuldig, dass du längere Zeit nicht bei meiner Mutter warst?

0:20:00–0:20:05

Und er beantwortet das nicht so richtig, sagt halt nichts.

0:20:05–0:20:08

Und dann schreibt der Arzt, schreibt dann guilty auf seinen Blog.

0:20:08–0:20:11

Also er schreibt nicht feels guilty, sondern schreibt halt guilty.

0:20:11–0:20:16

Also da ist die Schuld, wird dann halt so festgeschrieben auch.

0:20:16–0:20:19

Und ja genau, um diese Schuld geht es ja die ganze Zeit.

Florian Clauß

0:20:20–0:20:25

Aber du wolltest jetzt nochmal, quasi bevor wir in die Teile der Geschichte

0:20:25–0:20:30

einsteigen, nochmal den Bogen spannen mit den Motiven, was sich da noch für...

Chris Flor

0:20:30–0:20:34

Ja, genau. Ja, ich glaube, aber die hatten wir jetzt eigentlich alle schon so...

0:20:34–0:20:38

Hatten wir genannt, ne? Hatten wir angesprochen und natürlich gehen die alle ineinander über.

Florian Clauß

0:20:39–0:20:44

Ja, ja. Ja, und generell bei einem Film ist es, glaube ich, ganz schwierig und

0:20:44–0:20:46

das ist, glaube ich, in den ersten Teilen sehr gut gelungen.

0:20:47–0:20:52

Also wenn man jetzt von vier, fünf Teilen ausgeht, den ersten Teil, was jetzt quasi...

Chris Flor

0:20:53–0:20:56

Ich hatte den eigentlich als einen normalen Dreiakter gesehen.

Florian Clauß

0:20:56–0:20:59

Okay, also ich würde jetzt, kann ich auch gleich nochmal sagen,

0:20:59–0:21:06

aber was bei dem Film jetzt tatsächlich stattfindet, passiert als reale Handlung,

0:21:06–0:21:13

was von ihm halluziniert ist, ja, und was einfach nur so ein Traumzustand ist, ja.

0:21:13–0:21:18

Also es wird nicht richtig aufgelöst, man weiß nicht, was jetzt tatsächlich

0:21:18–0:21:21

wahr ist. Das ist ein klar syrilistisches Prinzip.

0:21:23–0:21:26

Was dann für meine Ansicht irgendwann umkippt.

0:21:27–0:21:32

Also jetzt zu den Teilen. Es gibt den ersten Teil, oder was ich jetzt Teil bezeichnen

0:21:32–0:21:35

will, wo er beschrieben wird in New York, seiner Wohnung.

Chris Flor

0:21:36–0:21:38

Ist das New York? Das ist New York.

Florian Clauß

0:21:38–0:21:42

Soll New York darstellen. Ist in Kanada gedreht.

0:21:42–0:21:46

Soll New York darstellen. Die Wohnung ist in einem total verwahrlosten Viertel.

0:21:46–0:21:50

Es liegt ein Leich auf der Straße. Es sind obskure Nachtgestalten.

0:21:54–0:21:57

Irgendwelche obdachlosen, irgendwelche voll tätowierten, komischen Leute.

Chris Flor

0:22:00–0:22:04

Auch läuft Latin-Music, zu der die tanzen, und ich glaube, da ist halt eben

0:22:04–0:22:05

auch wieder der Verweis,

0:22:05–0:22:13

diese Angst, die halt geschürt wird von so Rassenrechten, so rechte Nachrichtensender

0:22:13–0:22:17

in den USA, Also da spielt halt auch rein.

0:22:17–0:22:24

Ich habe halt auch immer diesen Winkel auf, was verursacht hier Angst?

Florian Clauß

0:22:26–0:22:31

Also gesellschaftlich, in diesem ganzen Wokeness, dann ist natürlich dann die

0:22:31–0:22:36

Integration und die Diversität ein ganz wichtiges Motiv,

0:22:36–0:22:41

aber gleichzeitig natürlich auch gesellschaftlich, was dann Angst bereitet und

0:22:41–0:22:43

was nicht kennengelernt, was man nicht kennt.

0:22:43–0:22:46

Das zu solchen Zuständen führen kann.

Chris Flor

0:22:46–0:22:52

Ich kenne Menschen in meiner Umgebung, in den USA, die halt sehr viel Fox News und so weiter hören.

0:22:53–0:22:57

Und die haben zum Beispiel, wir hatten gesagt, wir würden uns in unserem Büro

0:22:57–0:22:59

in San Francisco treffen.

0:22:59–0:23:02

Und der hatte am helllichten Tag, und der hatte tatsächlich Angst,

0:23:02–0:23:07

zu Fuß in San Francisco rumzugehen,

0:23:07–0:23:15

weil er diese Bilder hatte, Großstadt, USA Großstadt, dass es halt wirklich

0:23:15–0:23:18

gefährlich ist, dass es wirklich so ist, dass einer mit einem Messer ankommen

0:23:18–0:23:20

könnte und einen ersticht oder so was.

0:23:22–0:23:29

Also ich glaube halt diese Angst, diese Vorstellung ist dann halt da dargestellt in, also...

0:23:31–0:23:39

Selbst in dieser Flohmarktszene, wo man sich eine Waffe anguckt und die Waffe lädt im Flohmarkt.

Florian Clauß

0:23:41–0:23:45

Das sind so dystopische Zustände, die eine jenseitige Gesellschaft beschreiben.

0:23:47–0:23:52

Und klar, das passiert ja auch. Aber man weiß nicht, ob es tatsächlich passiert.

0:23:52–0:23:56

Aber das ist so, wie man sich das ausmalen könnte in einem Albtraum.

0:23:56–0:23:59

Also das ist albtraumhafte, die Kulisse, die da entsteht.

0:23:59–0:24:04

Die da auch super, also von der Stimmung her, finde ich den ersten Teil ganz grandios.

Chris Flor

0:24:04–0:24:08

Aber ich glaube halt nicht nur ein Albtraum, ich glaube, dass so ein kollektiver

0:24:08–0:24:12

Albtraum, so ein kollektiver Fiebertraum über urbanes Leben,

0:24:12–0:24:15

glaube ich, ist da schon, über ein multikulturelles urbanes Leben,

0:24:15–0:24:18

wird dann halt so dargestellt auch.

Florian Clauß

0:24:18–0:24:22

Ja, dann sind wir ja natürlich wieder so bei den Archetypen,

0:24:22–0:24:25

dann müssten wir nochmal mit mit den jüngsten Archetypen,

0:24:25–0:24:30

Aber die werden da auch so, also das ist halt diese Logik aus so einem Albtraum,

0:24:30–0:24:34

die dann ganz stark hochkommt und die auch solche Motive so gesellschaftlich

0:24:34–0:24:41

irgendwo verankert in so einer Mimesis, aber jetzt natürlich total übertrieben

0:24:41–0:24:42

und überspitzt dargestellt.

0:24:43–0:24:49

Und der zweite Teil ist dann, nach einem Unfall wacht er dann bei einer Familie

0:24:49–0:24:55

in so einem vor Ort auf und besetzt quasi das Jugendzimmer der Tochter der Familie

0:24:55–0:24:58

und er wird unglaublich von denen,

0:24:58–0:25:02

die ihn angefahren haben, wird er gepflegt,

0:25:02–0:25:07

gesund gepflegt und er wird dann, wie sagt man, er kriegt dann halt so eine

0:25:07–0:25:12

unglaubliche Aufmerksamkeit und wird fast wie so ein zweites Kind dann auch

0:25:12–0:25:13

in der Familie behandelt.

0:25:13–0:25:17

Hat aber gleichzeitig einen Fußfessel. Es gibt auch wieder die surrealen Momente

0:25:17–0:25:20

in diesem. Das ist der zweite Teil. Kommen wir auch gleich nochmal.

Chris Flor

0:25:20–0:25:21

Dann der dritte Teil.

Florian Clauß

0:25:21–0:25:24

Der dritte Teil wäre für mich dann eben diese, was wir schon angedeutet haben,

0:25:24–0:25:27

diese Parallelgesellschaft, diese im Wald, diese Theatergruppe.

0:25:29–0:25:34

Theatergruppe, auch wieder Parallele zum Midsommar. Dann gibt es da tatsächlich

0:25:34–0:25:40

ein Theaterspiel und dann fängt der Film, das Stilmittel zu wechseln.

0:25:40–0:25:45

Er erzählt eine Geschichte, wie er mit seinen Söhnen, Also er als Hauptfigur

0:25:45–0:25:49

in einer kompletten animierten Szene und ganz unterschiedlichen Animationstechniken.

0:25:51–0:25:55

Einmal Stop Motion, auch gezeichnet und so weiter.

Chris Flor

0:25:55–0:25:56

Völlig unterschiedlich.

0:25:59–0:26:01

Pappkultisten, die so hochklappen und drehen.

Florian Clauß

0:26:01–0:26:05

So wie Wes Anderson teilweise. Also völlig unterschiedlich.

0:26:05–0:26:11

Und dann kommt es zu der Beerdigung von seiner Mutter, die angeblich gestorben

0:26:11–0:26:18

sei, gibt es diese Odyssee, wie er dann zu dem Haus kommt und trifft dort auf seine Mutter.

0:26:18–0:26:24

Das ist so der vierte Teil, der sich dann mehr oder weniger auflösen und dann

0:26:24–0:26:27

am Ende die Verhandlung könnte man dann das hier machen.

0:26:28–0:26:35

So grob einteilen und ich will es mal in meiner Meinung vorwegnehmen,

0:26:35–0:26:42

dass ich den Film bis zur Hälfte, ziemlich genau, quasi in der 90.

0:26:42–0:26:44

Minute, fängt er an zu kippen.

Chris Flor

0:26:44–0:26:45

Okay.

Florian Clauß

0:26:45–0:26:49

Also für mich jetzt. Davor fand ich ihn unglaublich stark und dachte,

0:26:49–0:26:55

wow, und dann kommt da so eine Willkürlichkeit rein, dass ich den nicht mehr ernst nehmen kann.

Chris Flor

0:26:55–0:26:57

Okay, und das wäre dann quasi...

Florian Clauß

0:26:57–0:27:01

Mit dem Anfang der Animationsszenen. Okay.

0:27:01–0:27:09

Also, das war so, ne? Also, diese ganzen Szenen und die ganze Geschichte bis

0:27:09–0:27:16

zu dieser Wandertheatergruppe, wo ich mich auch sehr stark an Station Eleven erinnere.

Chris Flor

0:27:16–0:27:16

Ja, ja, hatte ich auch.

Florian Clauß

0:27:17–0:27:21

Und dann fängt er eben an zu kippen. Also, so ging's mir, und dann fand ich

0:27:21–0:27:24

ihn eher nervig. Also, ich konnte ihn einfach nicht mehr ernst nehmen.

Chris Flor

0:27:24–0:27:25

Ah, okay.

Florian Clauß

0:27:26–0:27:27

Vielleicht sagst du.

Chris Flor

0:27:28–0:27:32

Okay, also ich habe den auch tatsächlich in zwei Etappen geguckt.

0:27:32–0:27:36

Also ich habe den erst, ich habe erst den Anfang geguckt und dann habe ich gemerkt,

0:27:36–0:27:39

okay, jetzt ist nicht genügend Zeit, um den ganz durchzugucken.

0:27:39–0:27:42

Dann habe ich ihn wirklich auch ungefähr bis dahin.

0:27:42–0:27:49

Nee, ich musste auf. Ich musste sogar aufhören, als er bei dieser Familie gelandet

0:27:49–0:27:52

war in dem Vorort mit dieser Schwester.

0:27:52–0:27:57

Ich fand dieses, wie die Schwester sich verhalten hat, fand ich halt enorm anstrengend.

0:27:59–0:28:02

Und hab das dann nicht mehr ertragen und hab dann auch wirklich Angst bekommen.

0:28:02–0:28:08

Und ich muss halt auch sagen, also es ist, also ich hab dann da aufgehört und

0:28:08–0:28:09

hab dann wieder angefangen.

0:28:09–0:28:14

Hab dann aber danach gemerkt, dass mir eben auch ein bisschen der Faden verloren

0:28:14–0:28:17

gegangen ist. Ich hab auf einmal nicht mehr ganz verstanden,

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wie der Film funktioniert.

0:28:20–0:28:24

Weil der halt eben läuft und ändert sich und ändert sich und führt dann halt

0:28:24–0:28:28

so hin und natürlich ein Schritt nach dem nächsten. Das ist alles irgendwie

0:28:28–0:28:30

in so einer Logik, in so einer Traumlogik.

0:28:30–0:28:35

Es ist dann doch logisch, wie es halt immer weitergeht und der schließt ja dann

0:28:35–0:28:38

auch irgendwie den Kreis mit dem Thema des Wassers und so weiter.

0:28:41–0:28:44

Aber mir ging es halt auch so ein bisschen so, dass ich den Faden verloren hatte.

0:28:45–0:28:48

Ich war mir dann auch am Ende nicht mehr sicher, ist es wirklich...

0:28:51–0:28:54

Es ist wirklich ein guter Film. Als der Film vorbei war, dem Abend,

0:28:54–0:28:57

habe ich gedacht, er hat mich sehr bewegt.

0:28:58–0:29:01

Ist es ein guter Film? Ich weiß es nicht genau. Habe dann aber gemerkt,

0:29:01–0:29:05

dass ich die nächsten Tage sehr, sehr viel, immer jeden Tag darüber nachgedacht

0:29:05–0:29:09

habe. Und so ungefähr eine Woche lang habe ich mich immer wieder an Sachen erinnert.

0:29:09–0:29:12

Und an mehr kann man halt eigentlich von einem Film nicht erwarten, finde ich.

0:29:14–0:29:17

Und habe mich dann entschieden, okay, das ist dann so oder so halt ein guter Film.

0:29:18–0:29:22

Ich glaube aber halt eben auch, dass er, ich wollte mir halt jetzt für unser

0:29:22–0:29:26

Gespräch ihn mir noch mal angucken, habe das aber die ganze Zeit vor mir her

0:29:26–0:29:32

geschoben, weil er wirklich sehr schlimme Gefühle ausgelöst hat.

0:29:32–0:29:35

Und dann halt kann man ja vielleicht sagen,

0:29:35–0:29:42

dass ich ja durchaus Erfahrungen mit Angstzuständen habe,

0:29:42–0:29:46

hatte auch zeitlange Medikamente genommen, bin in Therapie gegangen und kenne

0:29:46–0:29:52

halt auch sehr viele dieser Strategien,

0:29:52–0:29:58

die halt auch Bo selber benutzt, um irgendwie einer gefährlichen Welt irgendwie auszuweichen.

0:29:58–0:30:02

Und das geht eigentlich die ganze Zeit, als roter Faden führt ja diese,

0:30:02–0:30:06

er sagt immer Thank you, sorry, thank you.

0:30:06–0:30:15

Also einfach diese Sache um Gottes Willen bloß nicht Missmut in der Umgebung hervorzurufen.

0:30:15–0:30:21

Einfach damit es halt sicher bleibt in der Umgebung, damit man selber in einer

0:30:21–0:30:24

sicheren Position ist. und diese Strategie,

0:30:25–0:30:29

Das ist natürlich bei Beau durch diese Mutterbeziehung,

0:30:29–0:30:35

diese unberechenbare Mutter, wo er dann auch gerade immer in dieser Kommunikation,

0:30:35–0:30:39

vielleicht können wir da auch jetzt mal anfangen, diese Kommunikation mit seiner,

0:30:39–0:30:41

da kommen wir nicht durch.

Florian Clauß

0:30:41–0:30:42

Nee, da müssen wir schwimmen.

Chris Flor

0:30:43–0:30:45

Aber da kann man doch sehr tatsächlich lachen, oder?

Florian Clauß

0:30:46–0:30:51

Ja, gerne, können wir gerne. Also was du sagst, der hat auch immer Thank you

0:30:51–0:30:53

und... Thank you, sorry, thank you.

Chris Flor

0:30:53–0:30:54

In so dieser Kombination.

Florian Clauß

0:30:55–0:30:59

Und er war ganz oft, es ist immer Whaaat? Wo er dann Was? Whaaat?

0:30:59–0:31:05

Ja, ja. Whaaaat? Guckt immer so das Zeichen Whaaaat? Was machst du hier?

Chris Flor

0:31:05–0:31:06

Was passiert hier? Ja, ja, ja.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:09

Und das finde ich so großartig gespielt von ihm.

Chris Flor

0:31:09–0:31:16

Auch, also er versteht schon, dass die Situation, also dass ihm da halt auch Gewalt zugefügt wird,

0:31:16–0:31:22

weil er das in gewisser Weise vielleicht auch zulässt durch diese Attitüde,

0:31:22–0:31:26

Aber er übernimmt nicht wirklich so eine Verantwortung.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:29

Das ist ja sein Gült.

Chris Flor

0:31:29–0:31:33

Das ist auch der Vorwurf seiner Mutter, die die Mutter am Ende macht.

0:31:33–0:31:39

Und das einzige Mal, wo sie halt Recht hat auch über ihn, dass er halt eben

0:31:39–0:31:42

nicht die Verantwortung übernehmen muss. Aber es ist auch verständlich.

0:31:43–0:31:50

Wir springen halt jetzt nach vorne. Aber in dieser Rede dann am Ende sagt ja die Mutter so,

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Mutter so, dass er genau das, dass er halt nie Verantwortung übernommen hat für sein Leben,

0:31:57–0:32:02

dass er halt immer so ausgelotet hat, wenn ich jetzt das mache oder das nicht

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mache, dann muss ich das nicht machen oder das passiert nicht mit mir oder würde

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dann dies mit mir passieren.

0:32:09–0:32:12

Aber seine Mutter sagt ihm dann halt aber auch in dieser selben Rede,

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ich habe alles für dich gegeben,

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ich habe das bisschen Liebe, was bei mir im Tiefsten war,

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muss ich rausdrücken, um dir zu geben, ich habe dir hoffentlich genügend Angst

0:32:22–0:32:25

vor der Welt mitgegeben,

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damit du sicher bist in der Welt und die Mutter, das Business, was die Mutter hatte,

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das sieht man auch in den Zeitungsausschnitten, geht ja immer um Security,

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Safe, also Rasierklingen und Allergiemedikamente und Security und so weiter,

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das ist ja so ihr Business und dann – und ich glaube auch Tabletten,

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also Pharma – auch Tabletten, aber das da sehe ich halt auch wieder diesen Rückschluss

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zur Gesellschaft, halt eben auch wieder diese Security und dann.

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Angst einjagen, um Kontrolle zu behalten, irgendwie ist ja dann,

0:32:58–0:33:03

ist ja eben so eine Technik halt eben auch, wie das, was ich vorher beschrieben

0:33:03–0:33:04

habe, über diese urbane...

Florian Clauß

0:33:05–0:33:09

Ja, und auch ein Gesellschaftszustand in Amerika, weil also diese,

0:33:09–0:33:13

man spricht ja jetzt quasi von der dritten Drogenepidemie in Amerika,

0:33:13–0:33:19

durch eben diesen Oxytocin-Konsum, das ist ja,

0:33:19–0:33:25

also Und da finde ich halt diese Dimension, wo es auch über diesen individuellen

0:33:25–0:33:29

Mutter-Sohn-Konflikt hinausgeht, sondern eine gesellschaftliche Relevanz darstellt,

0:33:29–0:33:30

mit diesem Tablettenkonsum.

0:33:31–0:33:36

Es fängt an bei den Therapisten, der ihnen dann einfach auch eine neue...

0:33:36–0:33:39

Okay, probiere jetzt die Tablette. Es wird ja überhaupt nicht...

Chris Flor

0:33:40–0:33:42

A cool new drug, sagt er oder so.

Florian Clauß

0:33:42–0:33:47

Genau, aber nimm die auf jeden Fall mit Wasser. Und da fängt quasi dieser Horrortrip

0:33:47–0:33:51

an. Man weiß jetzt auch nicht, ob dann diese Tabletten das dann auch evoziert

0:33:51–0:33:56

haben, ausgelöst, oder ob das jetzt so sein Normalzustand ist.

0:33:57–0:34:01

Was mich daran auch, das möchte ich den Sidekick machen, weil das ist irgendwie

0:34:01–0:34:05

auch einer der wichtigsten Filme von diesem Jahr und letzten Jahrhandel,

0:34:05–0:34:08

ich glaube, diesmal, ist, ich weiß nicht, ist es ein Dokumentarfilm,

0:34:08–0:34:12

ob du den auch schon gesehen hast, nämlich All the Beauty in the Bloodshed?

Chris Flor

0:34:12–0:34:14

Nee, habe ich nicht gesehen.

Florian Clauß

0:34:14–0:34:14

Das ist von Laura,

0:34:21–0:34:27

Poitras, die maßgeblich Snowden mit quasi begleitet hat in seinen Leaks und

0:34:27–0:34:31

ihn auch mit geschützt hat und die hat ja diesen Film über Snowden,

0:34:31–0:34:33

den Dokumentarfilm, ich weiß nicht, ob du den geguckt hast?

Chris Flor

0:34:33–0:34:34

Nee, auch nicht.

Florian Clauß

0:34:34–0:34:37

Auch ganz stark. Und das ist eine Biografie von Nan Goldin.

0:34:38–0:34:42

Nan Goldin ist eine Fotografin, die vor allen Dingen in den 70ern und 80ern

0:34:42–0:34:48

groß geworden ist und teilweise hier in Berlin gewohnt hat und in diesem ganzen

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transschwulen Umfeld groß geworden ist,

0:34:53–0:34:55

auch als Aktivistin viel für diese ganz,

0:34:57–0:34:59

dichten Fotografien gemacht hat.

0:35:00–0:35:06

Und sie, ich hab die auch damals tatsächlich, die war dann im Martin-Gropius-Bau,

0:35:06–0:35:08

hat eine Ausstellung geöffnet, das war so 2014.

0:35:08–0:35:11

Und da war die halt total drauf, da dachte ich so, was ist denn mit der los?

0:35:11–0:35:17

Und da war die halt oxyabhängig, also von diesem, ihr wurde das verschrieben,

0:35:17–0:35:21

ja, von einem Arzt, das ist ein Drama in den USA.

Chris Flor

0:35:21–0:35:25

Ich kenne Leute, also ich kenne einen, der das irgendwie, der hat Rückenschmerzen

0:35:25–0:35:30

und der ist dann ganz schlimm da abhängig geworden. Der hat es wieder raus geschafft,

0:35:30–0:35:31

aber der ist auch nicht richtig in Ordnung mehr.

Florian Clauß

0:35:31–0:35:35

Und das ist eine ganze Aktivistengruppe. Also der Film erzählt auf der einen

0:35:35–0:35:40

Seite quasi die Lebensgeschichte von Nangal Goldin. Auf der anderen Seite wird

0:35:40–0:35:41

sie als Aktivistin gezeigt.

0:35:42–0:35:49

Und diese Tabletten, also dieses, wurde ja systematisch von einer Familie,

0:35:49–0:35:51

von der Familie Sackler wurde das dann ja verbreitet.

0:35:52–0:35:57

Man hat dann auch so Empfehlungen den Ärzten gegeben, wenn jetzt Schmerzen,

0:35:57–0:36:02

wenn Patienten mit leichten Schmerzen kommen, dann verschreibt ihnen doch bitte dieses Medikament.

0:36:03–0:36:08

Und damit, das ist quasi wie so ein ... Also, es ist im Prinzip wie ein Opiumkrieg im eigenen Land.

0:36:08–0:36:13

Also, das, was dann als Opiumkrieg in China gelaufen ist, damit die Briten reinkommen

0:36:13–0:36:19

und da halt irgendwie ihre Sachen exportieren können, ist das da passiert.

0:36:19–0:36:23

Also, das heißt, es sind ganz normale Leute, sind abhängig sind gestorben und

0:36:23–0:36:29

problem auch wenn dann eben das oxy zitin Oxycodone, Oxycodone,

0:36:29–0:36:32

Oxys kann man sagen. Wenn das abgesetzt wird, dann...

0:36:34–0:36:38

Ist die Abhängigkeit ja nicht weg und viele sind dann eben auf dem Schwarzmarkt

0:36:38–0:36:45

und kaufen sich dann eben Äquivalente und es gibt dieses künstlich hergestellte Heroin Ja,

0:36:45–0:36:50

das ist Fettenau Fettenau,

0:36:50–0:36:54

ja Und das kommt dann rein,

0:36:54–0:36:56

ja und das ist halt super gefährlich, weil man da schnell überdosieren kann

0:36:56–0:37:02

Genau, weil das wirklich so ganz Also wenn das in einem Schwarzmarkt hergestellt

0:37:02–0:37:05

wird, hast du halt so Krümelchen, die dann halt so hoch dosiert sind,

0:37:05–0:37:08

dass wenn du die schnupfst, dann sofort tot bist.

0:37:09–0:37:14

Aber die müssen halt in der Trägersubstanz verteilt werden und diese Verteilung

0:37:14–0:37:16

läuft nicht richtig. Deswegen hast du ganz viele Drogentoten.

Chris Flor

0:37:18–0:37:22

Ja, ich habe gehört, dass dieses Fetanol so gut wie in allen illegalen Drogen

0:37:22–0:37:26

momentan in den USA halt, wenn man irgendwas kauft, selbst eine Ecstasy oder

0:37:26–0:37:29

sowas, ist da irgendwie Fetanol drin.

Florian Clauß

0:37:29–0:37:37

Weil es ist relativ billig zu produzieren, weil es halt synthetisch herstellbares hergestellt wird.

0:37:40–0:37:45

Und der Film zeigt dann Nan Goldin als Aktivistin, wo die gegen die Sackler,

0:37:45–0:37:47

haben halt so ein Greenwashing gemacht.

0:37:47–0:37:52

Die haben ganz in ganz vielen bekannten Galerien und Museen,

0:37:52–0:37:56

haben die halt so einen Ausstellungsraum, da gibt es halt, die haben unglaubliche

0:37:56–0:37:58

Gelder da denen gespendet.

0:38:00–0:38:04

Und du siehst den halt am Anfang, ich glaube, das ist dann das MoMA,

0:38:04–0:38:08

wo die dann auch eben dann eine Aktion machen und sagen hier,

0:38:08–0:38:14

dieser Raum wird gefördert von Säckler und Nie wieder Oxy und so weiter.

0:38:15–0:38:18

Die kriegen dann irgendwann, werden die gehört mit ihrer Kampagne.

0:38:18–0:38:21

Und das folgt dann so, der Film endet dann halt da.

0:38:21–0:38:25

Und das ist ganz normale Familien, die von dieser Epidemie betroffen sind,

0:38:25–0:38:30

dann in der Konfrontation mit den Settlern. Die müssen dann über acht Stunden

0:38:30–0:38:34

sich anhören, die einzelnen Schicksale. Und die wechseln halt wirklich in drei Minutentakt.

0:38:35–0:38:41

Und das ist so dramatisch, weil wirklich ganz normale Leute ihre Kinder verlieren,

0:38:41–0:38:44

ihre Lebenspartner und so weiter.

Chris Flor

0:38:44–0:38:47

Ja, wobei halt so ganz normale ist ja auch, muss ja noch nicht mal,

0:38:47–0:38:52

es ist ja selbst wenn es, also man muss ja nicht sagen ganz normal.

Florian Clauß

0:38:52–0:38:55

Voll in der gesellschaftlichen Mitte, sonst ist es ja immer so,

0:38:55–0:38:59

weißt du, so diese Opiate sind ja immer irgendwie eine randgesellschaftliche Bewegung.

0:38:59–0:39:03

Also das passiert ja nicht, aber das ist einfach durch diese Verschreibungstaktik,

0:39:03–0:39:08

ist es in so einer gesellschaftlichen Mitte angekommen und betrifft da ganz

0:39:08–0:39:11

viele. Also es ist wirklich, man spricht wirklich von der dritten Drogenepidemie.

Chris Flor

0:39:14–0:39:19

Ja, ich kenne auch einige Leute, die ziemlich hart abgestürzt sind.

0:39:19–0:39:23

Also nicht das wir jemals verschrieben bekommen haben, aber über den Schwarzmarkt

0:39:23–0:39:29

Oxys ab und zu mal genommen haben, immer mehr genommen haben und dann irgendwie Familie zerstört.

0:39:30–0:39:35

Also ein richtiger, wahnsinniger sozialer Abstieg aus der Mittelklasse raus.

Florian Clauß

0:39:36–0:39:42

Und das, was sich dann so ikonografisch damit verbindet, das ist vielleicht

0:39:42–0:39:46

in Amerika ganz normal, aber in Europa kennt man das nicht. Das sieht man auch

0:39:46–0:39:48

in einem Film, diese orangenen Pillendosen.

Chris Flor

0:39:49–0:39:55

Ja, klar. Aber da würde ich auch nochmal sagen, da geht es wirklich nicht nur um diese Opiate.

0:39:56–0:40:06

Da geht es halt eben um normale Psychopharmaka und halt eben diese Schwester da in diesem Das war's.

0:40:06–0:40:09

Gut, ich glaube, wir brauchen die Geschichte nicht nachzuzählen,

0:40:09–0:40:12

nur weil das hat ja jeder, der sich das hier anschaut, hat es ja.

Florian Clauß

0:40:12–0:40:16

Ja, aber vielleicht nochmal so diese New York-Episode, also dieses,

0:40:16–0:40:21

er kaut sich, er muss dann halt, er kriegt diese Tabletten verschrieben,

0:40:21–0:40:26

dann muss er, wird ihm nochmal gesagt, das darfst du nicht ohne Wasser einnehmen.

Chris Flor

0:40:26–0:40:30

Und er googelt das dann auch und das sieht so aus, als ob man da wirklich auch

0:40:30–0:40:32

strandstirbt, wenn man das nicht mit Wasser trinkt.

0:40:32–0:40:37

Also, we remember John, der hat dann, ein John hat wohl im Internet,

0:40:37–0:40:41

er wird dann gezeigt, er hat wohl die Tablette ohne Wasser genommen.

Florian Clauß

0:40:42–0:40:44

Und er muss dann...

Chris Flor

0:40:44–0:40:47

Ja, aber das ist halt auch so kompliziert zu erklären. Also,

0:40:47–0:40:49

die Sache, diese ganze, das ist wirklich...

0:40:49–0:40:53

Das ist halt, was ich denke, was halt so hart ist in diesem Stück,

0:40:53–0:40:58

in diesem Film, ist, dass es eine Tragödie ist, die einfach abläuft.

0:40:59–0:41:04

Also der hat irgendwie, ist er guilty oder nicht, das ist halt die Frage.

0:41:04–0:41:07

Aber die Sache ist, der Film fängt an und dann läuft es durch,

0:41:07–0:41:13

bis er dann bestraft wird. Also bis er mit dem Tode bestraft wird,

0:41:13–0:41:17

geht es halt von vorne bis hinten. Und es sind einfach ein Ursache,

0:41:17–0:41:18

Wirkung, Ursache, Wirkung.

0:41:19–0:41:22

Es fängt halt an, es fängt wirklich, da fängt es halt wirklich mit der Tablette an.

0:41:23–0:41:26

Also er kriegt die Tablette verschrieben, die nimmt er, braucht das Wasser,

0:41:27–0:41:30

hat kein Wasser im Haus, weil die Sache abgeschaltet ist.

0:41:31–0:41:35

Der Schlüssel war ihm gestohlen worden, weil er ins Flughafen will,

0:41:35–0:41:44

deswegen muss er die Tür auflassen. Er geht rüber, telefoniert, ja gut, dann...

Florian Clauß

0:41:44–0:41:45

In diesem Rockstore, in diesem...

Chris Flor

0:41:46–0:41:49

In diesem Convenience Store, ja genau. Geht dann, holt dann das Wasser.

0:41:50–0:41:53

Mittlerweile sind die ganzen Leute von der Straße, also die ganzen gefährlichen

0:41:53–0:41:57

Gestalten, sind in seiner Wohnung, machen Party. Er muss draußen warten,

0:41:57–0:42:03

er kommt rein, nimmt ein Bad und dann ist aber auch so eine Brown Recluse-Spinne.

0:42:04–0:42:06

Also diese Spinne, die kennt man hier nicht.

Florian Clauß

0:42:08–0:42:09

Ja, die kennt man in Amerika.

Chris Flor

0:42:10–0:42:13

Sehr bekannt. Und was ist denn das für eine Spinne? Das ist auch eine Ostküstenspinne.

0:42:14–0:42:18

Brown Recluse heißt, die verstecken sich halt auch. Die verstecken sich, kommt dann raus, beißt.

0:42:19–0:42:20

Wenn sie sich bedroht fühlt.

Florian Clauß

0:42:20–0:42:21

Ist sie aggressiv?

Chris Flor

0:42:23–0:42:26

Defensiv, aber halt gefährlich. Also enorm aggressiv-defensiv.

Florian Clauß

0:42:27–0:42:31

Also wenn sie sich bedroht fühlt, dann fängt sie sofort an zu beißen.

Chris Flor

0:42:31–0:42:36

Ja, und beißendes Gift sorgt dafür, also sorgt für eine Entzündung und eine

0:42:36–0:42:38

Wunde, die dann aber nicht heilt.

0:42:38–0:42:44

Und das ist total schwer, selbst ein unterärztlicher Obhut, da muss man halt

0:42:44–0:42:48

wirklich monatelang Tabletten nehmen, Wunde dann halt irgendwann abheilt.

0:42:48–0:42:49

Das ist ganz schlimm, dieses Ding.

Florian Clauß

0:42:49–0:42:52

Ich wusste ja auch nicht, was... also ich dachte auch, das ist eine Referenz,

0:42:52–0:42:55

das ist jetzt auch so ein... so ein Arche... Archäophobie oder Arachnophobie?

Chris Flor

0:42:57–0:42:57

Das ist halt...

Florian Clauß

0:42:58–0:43:01

So ein phobischer Zustand oder ist das halt tatsächlich real?

Chris Flor

0:43:01–0:43:04

Ja, ja, das gibt's halt wirklich und das ist aber auch halt eben was,

0:43:04–0:43:07

wovon man Angst haben kann, natürlich. Arachnophobie natürlich,

0:43:07–0:43:09

aber das ist halt wirklich gefährlich, diese Dinger.

0:43:11–0:43:17

Und dann nimmt ein Bart, dann oben an der Decke hält sich so ein Typ fest,

0:43:17–0:43:20

der sich nicht bewegen möchte, weil die Spinne auf ihm auf dem Rücken sitzt,

0:43:20–0:43:25

der hat halt auch Angst, fällt dann runter ins Bad mit dem, mit Bo,

0:43:25–0:43:29

Bo rennt nackt auf die Straße aus Angst.

0:43:29–0:43:37

Und dann aber zur gleichen Zeit geht dann auch so ein Killer um in seiner Neighborhood,

0:43:37–0:43:46

der halt der nackte Killer irgendwie, der ein weißer Mann, ein unbeschnittener

0:43:46–0:43:48

weißer Mann oder so, wird einfach nur beschrieben.

0:43:50–0:43:53

Und er rennt raus auf die Straße, das war auch eine krasse Szene,

0:43:53–0:43:58

er rennt dann raus auf die Straße, sieht dann diesen Killer ihm gegenüber,

0:43:58–0:44:01

beide sind nackt. Er rennt dann weg, rennt zu einem Polizisten.

0:44:01–0:44:07

Der Polizist hält dann eine Pistole und denkt, dass der Bo der Killer ist.

0:44:07–0:44:13

Bo hat irgendwie so eine Figur in der Hand, die er seiner Mutter zum Todestag des Faschischen wurde.

Florian Clauß

0:44:14–0:44:14

Das Marienkind.

Chris Flor

0:44:16–0:44:20

Maria mit Kind. Und er sagt dann, drop your weapon.

0:44:20–0:44:23

Und er lässt es wirklich fallen und er steht wirklich da überhaupt nicht mehr

0:44:23–0:44:27

bedrohlich und der Polizist dann so Don't make me do this! Come on man,

0:44:27–0:44:31

don't make me do this! Und halt aber die ganze Zeit eigentlich ist er wirklich nicht mehr...

0:44:31–0:44:33

Und Bo fragt die ganze Zeit, ja was

0:44:33–0:44:36

soll ich machen? Und das ist halt auch wirklich so ein Thema irgendwie.

0:44:36–0:44:39

Also Bo fragt die ganze Zeit irgendwie die Leute, ja was soll ich denn machen?

0:44:39–0:44:42

Was soll ich machen? Und er kriegt aber auch keine klaren Antworten.

0:44:43–0:44:48

Und er wird aber immer gezwungen, Verantwortung zu übernehmen für Sachen,

0:44:48–0:44:50

wo halt einfach nicht klar ist, was jetzt die Erwartungen sind.

Florian Clauß

0:44:50–0:44:54

Das ist ein ganz gutes Bild, wie du das beschrieben hast, dass die Bühne eigentlich

0:44:54–0:44:59

immer an ihm vorbeigezogen wird und er muss dann in so einem Ursache-Wirkungs-Rad

0:44:59–0:45:04

gucken, wo er bleibt und dann fragen, wo muss ich denn hin, was wollt ihr jetzt von mir?

Chris Flor

0:45:04–0:45:07

Die Sache war ja vorher auch eher...

0:45:08–0:45:11

Wollte die Mutter besuchen und sein Schlüssel wurde geklaut.

0:45:11–0:45:15

Er ruft die Mutter an und sagt hier, ich verpasse den Flug und sie ist halt

0:45:15–0:45:20

total sauernd eingeschnappt, obwohl halt eigentlich Bo halt wirklich ein Problem hat.

0:45:20–0:45:22

Sein Gepäck ist geklaut worden, sein Schlüssel geklaut werden,

0:45:22–0:45:26

er ist nicht sicher in seiner Wohnung mehr, weil halt irgendwelche Kriminellen

0:45:26–0:45:31

seinen Schlüssel haben und er sagt dann irgendwie, und dann sagt seine Mutter,

0:45:31–0:45:32

ja, I'm sure you'll do what's right.

0:45:34–0:45:38

Und dann fragt er sie, ja, what do you think I should do?

0:45:39–0:45:43

What is right? What do you think I should do? Und sie gibt ihm halt keine Antwort irgendwie.

0:45:44–0:45:50

Das heißt, er wird quasi, also sie könnte ja in einer gesunden Beziehung,

0:45:50–0:45:54

würde die Mutter sagen, ich wünsche mir das und das von dir.

0:45:54–0:45:58

Dann könnte Beau sagen, das ist vielleicht hier und da ein bisschen schwierig.

0:45:58–0:46:01

Ich könnte das und das anbieten. Ich selber wünsche mir das.

0:46:01–0:46:04

Und dann würde man das verhandeln. Und dann am Ende kommt man zu einer Lösung

0:46:04–0:46:06

von Mensch zu Mensch und dann ist alles geklärt.

0:46:07–0:46:11

Und er sagt dann ja auch irgendwie, die Mutter sagt nichts und er sagt dann,

0:46:11–0:46:14

come on, let's fix this, we can do this, we can fix this.

0:46:16–0:46:20

Aber er hat schon wahrscheinlich durch seine Therapie und so weiter gelernt,

0:46:20–0:46:24

dann irgendwie zu sagen, okay, was sind deine Wünsche und das Ganze zu verhandeln.

0:46:24–0:46:29

Aber die Mutter sperrt sich dem. Das sind halt eben diese narzisstischen Mechanismen,

0:46:29–0:46:34

um einer Problemlösung aus dem Weg zu gehen, um den Konflikt darzuhalten und

0:46:34–0:46:38

damit halt die Kontrolle aufrecht zu erhalten. Das passiert halt in diesem Moment.

0:46:39–0:46:43

Und das ist halt ähnlich, wie spiegelt sich das auch wieder in dieser Situation

0:46:43–0:46:45

mit dem Polizisten, der natürlich selber auch total gestresst ist.

0:46:45–0:46:52

Aber Beau, durch den ganzen Film durch, so was kann ich denn machen?

0:46:53–0:46:57

Ich bin doch bereit, das zu machen, was die Situation von mir erwartet.

0:46:58–0:47:01

Aber er kriegt halt einfach diese Ansagen nicht, weil halt alle anderen mit

0:47:01–0:47:07

sich selber auch so beschäftigt sind, mit den eigenen Ängsten und so weiter,

0:47:07–0:47:10

dass sie ihre Wünsche nicht ausdrücken können.

0:47:10–0:47:14

Also muss Bo die ganze Zeit raten, was wollen denn die anderen von ihm?

0:47:15–0:47:20

Ja, aber das ist dann die Szene, wo er dann halt merkt, der Polizist,

0:47:20–0:47:25

er schießt ihn gleich. Dann dreht er sich rum und rennt weg und wird dann von dem Auto überfahren.

0:47:26–0:47:30

Und später stellt sich dann halt noch raus, dass er, Gehirnerschütterung hat

0:47:30–0:47:33

er wohl erstmal vergessen, aber war doch bei Bewusstsein, dass der Typ ihn dann,

0:47:33–0:47:37

dieser nackte Killer, ihn dann halt auch ein bisschen erstochen hat,

0:47:37–0:47:40

durch die Hand durch und in den Bauch.

0:47:41–0:47:43

Ja, diese prachtige Szene.

Florian Clauß

0:47:43–0:47:47

Ja, so schlimm. Und man sieht auch, das wird so ganz leicht angedeutet,

0:47:47–0:47:53

dass er halt unglaublich dicke Eier hat. Bo! Like in Phoenix.

0:47:56–0:48:00

Nein, die Figur. Man weiß auch warum, weil er wahrscheinlich nie irgendwie sich

0:48:00–0:48:04

getraut hat, jemals irgendwo seinen Samen loszuwerden. Das ist ja nach ihm so.

0:48:04–0:48:07

Und er hat dann das Problem.

0:48:07–0:48:10

Und dann wird auch dann in dieser Familie, in der Arztfamilie,

0:48:10–0:48:17

dann meint der Arzt auch so, dass quasi seine Hoden sehr dick sind und er müsste die mal untersuchen.

Chris Flor

0:48:17–0:48:19

Naja, Ultraschall machen lassen.

Florian Clauß

0:48:20–0:48:24

Und das ist auch so ein absurder, also so ein surrealer Moment, ja.

0:48:24–0:48:28

Also es ist, ja, das kommt aber auch später dann noch mal so,

0:48:28–0:48:37

ne, dass er tatsächlich nicht ejakulieren will, kann, weil er dann eben die Angst hat zu sterben.

Chris Flor

0:48:38–0:48:41

Weil die Mutter ihm das quasi so eingetrichtet hat,

0:48:41–0:48:46

der Vater sei gestorben in der Hochzeitsnacht,

0:48:46–0:48:51

wo er gezeugt wurde, während er gezeugt wurde, weil er halt eben,

0:48:51–0:48:58

ja und sowohl Boes Vater als auch der Großvater, als auch der Urgroßvater hatten

0:48:58–0:48:59

alle das gleiche Schicksal.

Florian Clauß

0:48:59–0:49:05

Genau, das ist ja so der, was ihn auch total zeugungsunfähig macht,

0:49:05–0:49:09

Bewegungslosigkeit, das heißt, diese ganze Sexualität kann er nicht ausleben.

0:49:10–0:49:12

Das ist ja so sein, auch sein Angstzustand.

Chris Flor

0:49:16–0:49:19

Die andere Sache, aber das sind zwei, also das sind ja zwei Sachen.

0:49:19–0:49:23

Die eine Sache ist, die Mutter sagte, okay, wenn er halt kommt,

0:49:23–0:49:28

dann sein Herz versagt, würde sterben, wie die ganzen männlichen Vorfahren.

0:49:28–0:49:31

Die andere Sache ist, dass die Mutter auch so ihm,

0:49:34–0:49:37

erzählt, was für ein Frauentyp sein Typ ist.

0:49:37–0:49:41

Er lernt dann ja, das ist eine Rückblende später,

0:49:41–0:49:52

raucht er diesen Joint, wo drei Dinge drin sind, wo nicht, was für.

0:50:01–0:50:06

Drei Dinge sind da drin, bestimmten Typ hätte, dass die Frau müsste wissen,

0:50:06–0:50:14

was sie will und stark sein und also ich weiß nicht mehr genau,

0:50:14–0:50:18

wie sie es beschreibt, also quasi wie sie selbst irgendwie hat,

0:50:18–0:50:25

so quasi dann und sie könnte, da müsste der Mann aber auch stark sein,

0:50:25–0:50:28

aber dann schiebt sie halt gleich hinterher.

0:50:28–0:50:34

Sie könnte ihm halt helfen auch, solche Frauen zu verstehen,

0:50:34–0:50:37

weil in Wirklichkeit nur Frauen Frauen verstehen können.

0:50:37–0:50:45

Und jede Frau kann sich glücklich schätzen, wenn sie mit Bo zusammen ist.

0:50:45–0:50:53

Aber sie quasi, ja vielleicht, also gut, da können wir da einfach mal bleiben.

0:50:53–0:50:57

Also diese Kombination, das ist die Art von Frau, die die Mutter,

0:50:57–0:50:58

die halt so die Autorität hat.

0:50:58–0:51:05

Die Mutter ist die einzige Person, die in seinem Umfeld die Frauen wirklich verstehen kann.

0:51:05–0:51:08

Er kann also kein Urteil darüber fällen, wer jetzt gut und wer schlecht ist

0:51:08–0:51:14

als Partner. Dann sagt sie auch noch, dass den richtigen Lebenspartner zu finden,

0:51:14–0:51:18

ist die wichtigste Entscheidung, die man überhaupt treffen kann, also in seinem Leben.

0:51:22–0:51:27

Dann also auch so, ja, die Frau müsste so sein wie sie selber und sie hat es

0:51:27–0:51:31

dann so bei der schon beurteilt, Elaine ist wohl in Ordnung,

0:51:31–0:51:33

so von ihrem Urteil, in dem Fall.

0:51:36–0:51:42

Dann Elaine ja dann irgendwie der Urlaub abgebrochen wird von ihrer Mutter,

0:51:42–0:51:47

weil Beau und Elaine sich da geküsst haben im Urlaub, muss sie dann abreisen

0:51:47–0:51:56

und die bringt dann Bo dazu, ihm zu versprechen, dass er auf sie wartet, also auch so sexuell.

0:51:56–0:52:03

Das heißt, er ist dann halt quasi durch diese Lüge,

0:52:03–0:52:07

oder man weiß es nicht genau, über dieses Herzversagen beim Geschlechtsverkehr

0:52:07–0:52:16

Und über dieses Versprechen ist er quasi, darf er ja überhaupt niemanden anderes

0:52:16–0:52:17

und alles durch die Mutter verursacht.

0:52:17–0:52:22

Darf er, hat er nur diese eine Person, mit der er irgendwie sich paaren dürfte.

0:52:23–0:52:24

Und selbst da wäre es gefährlich.

0:52:25–0:52:30

Und die wird dann, stellt sich später noch raus, die wurde dann auch angestellt

0:52:30–0:52:34

von der Mutter. Also die war ständig unter Kontrolle der Mutter halt auch.

Florian Clauß

0:52:35–0:52:37

Ja, also im Prinzip verliert der komplett seine Entscheidungswerkzeuge.

0:52:39–0:52:45

Also hat auch die nie irgendwie ausgeprägt, weil er eben in diesen Versprechen

0:52:45–0:52:48

festhängt und in diesem Angstzustand sein Leben zu verlieren.

Chris Flor

0:52:48–0:52:49

Ja.

Florian Clauß

0:52:50–0:52:51

Bei der Paarung. Ja.

0:52:53–0:52:57

Was ja dann auch später dann passiert in so einer übertragenen Form.

Chris Flor

0:52:57–0:52:58

Ja, ja.

Florian Clauß

0:52:58–0:53:02

Nach diesem Unfall kommt der dann, wird er eben von diesen,

0:53:02–0:53:07

er wird von einem Wohnmobil umgefahren eine frau am steuer von denen erwacht

0:53:07–0:53:13

dann auf in dem jugendzimmer von der tochter dieser familie dieses dieses ehepaar

0:53:13–0:53:16

ja tony die tochter tony tony Genau.

0:53:17–0:53:22

Und erlebt da auch so eine absurde Situation. Also da haben wir auch wieder

0:53:22–0:53:23

so die gesellschaftlichen Traumatisierungen.

Chris Flor

0:53:25–0:53:26

Ja, genau. Die gesellschaftlichen Traumatisierungen.

Florian Clauß

0:53:29–0:53:35

Da übernimmt er mehr oder weniger dann die Rolle des verstorbenen Sohnes von

0:53:35–0:53:38

der Familie. Der Sohn ist in einem, wahrscheinlich Afghanistan, umgekommen.

Chris Flor

0:53:40–0:53:44

Ja, es ist irgendwie ein Fantasyland, glaube ich, vom Namen her.

0:53:44–0:53:46

Ich bin mir nicht sicher, vielleicht gibt es das auch.

Florian Clauß

0:53:47–0:53:51

Genau, er war bei der Armee und ist dann quasi gestorben. Der Freund von ihm, der...

Chris Flor

0:53:52–0:53:59

Ganz kurz, also er wohnt in Tonys Zimmer, obwohl Nathan oder Nathes Zimmer leer

0:53:59–0:54:03

steht. Genau. Die Leerstelle bleibt dann, ja, die bleibt dann erhalten.

0:54:04–0:54:07

So ein Museum für den Sohn, das muss leer stehen, also anstatt dass er dann

0:54:07–0:54:12

da drin sein darf, wohnen kann und Tony in ihrem Zimmer bleiben darf,

0:54:12–0:54:17

muss Tony im Wohnzimmer schlafen und er schläft im Tons Zimmer,

0:54:17–0:54:18

Naths Zimmer steht leer.

Florian Clauß

0:54:19–0:54:27

Und draußen in einem Wohnwagen wohnt dann der stark traumatisierte Freund von

0:54:27–0:54:32

dem verstorbenen Sohn, der im gleichen Alter, der auch quasi in dessen Arm er gestorben ist.

0:54:33–0:54:38

Der wird auch von der Familie aufgenommen, also die Familie ist quasi in Sammelsurium ein Traumata.

0:54:41–0:54:44

Und gleichzeitig versuchen die eine totale Normalität, Das ist ja die ganze

0:54:44–0:54:51

Fassade, dieses ganze Interieur ist ja ein absoluter Durchschnitt von der amerikanischen

0:54:51–0:54:55

kleinbürgerlichen Familie, das da gezeigt wird, mit den ganzen,

0:54:57–0:55:01

komischen Familienverbindungen. Also Toni, die Tochter, die ist wahrscheinlich so die Normalste.

Chris Flor

0:55:02–0:55:03

Ja, aber halt auch.

Florian Clauß

0:55:03–0:55:04

Auch eben.

Chris Flor

0:55:04–0:55:08

Die nimmt ja auch die ganze Zeit, die hat auch immer diese orangenen Fläschchen mit sich.

Florian Clauß

0:55:08–0:55:10

Ja, die nimmt Tabletten, Drogen, aber...

Chris Flor

0:55:10–0:55:13

Die ganze Zeit ist die eigentlich nur am Tabletten schlucken, wie so M&M's.

Florian Clauß

0:55:14–0:55:19

Aber gleichzeitig wird sie ja nicht ernst genommen. Sie wird ja von ihren Eltern ausgesperrt.

0:55:20–0:55:24

Sie kriegt nicht die Position in der Familie. Und natürlich führt das dann zu

0:55:24–0:55:26

so einer gesunden Abwehrreaktion.

0:55:28–0:55:33

Und Bo ist dann wieder so in so einem Zustand, eingeschränkt durch den Unfall,

0:55:33–0:55:39

kann sich schwer bewegen, wird dann rumgeschoben und guckt die ganze Zeit und

0:55:39–0:55:41

ihm passieren wieder so Sachen, ja.

Chris Flor

0:55:42–0:55:45

Ja, was ich da auch nicht so hundertprozentig, was auch nicht, glaube ich,

0:55:45–0:55:55

klar wird, ist, also die Mutter in dieser Situation scheint selbst auch irgendwie Gefangene,

0:55:55–0:56:00

Also erst mal, sie versucht dann ja schon, sie gibt ihm die Tasse zum Beispiel,

0:56:00–0:56:02

wo der Nate draufsteht und sie macht mit ihm Puzzles.

0:56:02–0:56:06

Also sie möchte schon, dass Bo so ein Ersatz Nate ist.

0:56:06–0:56:09

Andererseits darf er auch nicht in den Raum rein. Und dann versucht sie ihm

0:56:09–0:56:13

ja dann, also sie scheint auch eine Gefangene zu sein.

0:56:13–0:56:19

Sie versucht ein paar Mal, ihm wichtige Sachen zu sagen und unter der Hand mitzuteilen,

0:56:19–0:56:21

ohne dass es der Vater mitkriegt.

0:56:23–0:56:29

Einmal sagt sie ihm hier, also möchte gerade irgendwas anfangen,

0:56:29–0:56:33

und dann kommt halt der Mann rein und dann hört sie halt auf und dann flüstert

0:56:33–0:56:37

sie ihm zu, hier, schau mal auf Kanal 78 im Fernsehen, dann schaut er nach und

0:56:37–0:56:41

dann sieht er halt, sich selber wird er gefilmt, kann dann auch vorspulen und

0:56:41–0:56:44

sieht dann wirklich auch das Ende des Filmes halt so in Einzelaufnahmen.

0:56:44–0:56:49

Dann an einer Stelle gibt sie ihm halt eben diese Nähtasse und dann unten drunter

0:56:49–0:56:51

ist eine Serviette Wette und da steht dann drauf,

0:56:51–0:56:57

stop incriminating yourself, also da kommt diese Schuldfrage halt wieder auf,

0:56:57–0:57:03

dass er sich selbst inkriminiert durch sein Verhalten und dann sagt halt Bo

0:57:03–0:57:05

wieder, what does it mean?

0:57:06–0:57:08

Er weiß es ja nicht.

Florian Clauß

0:57:09–0:57:11

Was wir komplett ausgelassen haben, ist nämlich,

0:57:11–0:57:17

dass Bo noch in der Wohnung da in New York einen Anruf bekommt,

0:57:17–0:57:23

dass seine Mutter gestorben sind und er dann eigentlich dann also auch das eine

0:57:23–0:57:32

leiche ohne kopf eine frauen leiche und dann gibt es so indizien wo dann klar wird,

0:57:32–0:57:39

das ist schon sehr lustig die Szene, genau und er wird informiert,

0:57:39–0:57:44

Mutter ist gestorben, ja die Szene ist klasse wo dann halt auch das auch realistisch,

0:57:44–0:57:46

also dann doch auch irgendwie.

Chris Flor

0:57:47–0:57:51

Aber dann das, dass dann halt am Telefon er sich mit diesen UPS-Menschen unterhält,

0:57:51–0:57:56

wo dann halt klar wird, dass...

0:57:58–0:58:01

Seine Mutter halt gestorben ist, aber er es irgendwie nicht wahrhaben möchte.

Florian Clauß

0:58:01–0:58:07

Und er kommt dann wieder, also er wird dann angeleitet nach dem Unfall und so weiter.

0:58:07–0:58:11

Dann soll die Beerdigung sein und er muss dahin kommen.

Chris Flor

0:58:11–0:58:15

Nein, nein, nein, aber das kommt ja erst raus, als er bei der Familie steht.

Florian Clauß

0:58:15–0:58:20

Genau, genau, genau. Aber das ist so das nächste Ziel von ihm,

0:58:20–0:58:25

dass er irgendwie zu dieser Beerdigung muss, weil alle warten auf ihn.

Chris Flor

0:58:25–0:58:30

Alle warten auf ihn, das ist eine Frage der Ehre auch. Es ist eine Beleidigung,

0:58:30–0:58:39

eine Schande für die Mutter, wenn die nicht beerdigt wird.

0:58:39–0:58:44

Und irgendwie wird dann auch aus der Bibel zitiert, an derselben Nacht,

0:58:44–0:58:46

man darf nicht über Nacht die Leiche liegen lassen.

Florian Clauß

0:58:46–0:58:51

Also es wird die komplette Druckfolie wieder aufgefahren und er ist wieder...

0:58:51–0:58:56

Und er kann ja natürlich nichts dafür. Er versucht dann weg und alle und die

0:58:56–0:59:01

in der Familie, also der Vater, der Familienvater ist halt Arzt und er meinte,

0:59:01–0:59:05

ja, kein Problem, ich fahr dich dann morgen hin und dann war wieder irgendwas,

0:59:05–0:59:06

immer kommt was dazwischen.

0:59:06–0:59:11

Und dann kommt Toni, die Tochter, sagt, ich fahr dich hin. Aber dann gibt es

0:59:11–0:59:14

halt so eine kleine Psycho-Ausfahrt, wo sie ihn dann fertig machen.

0:59:14–0:59:16

Und er kommt nicht mehr.

Chris Flor

0:59:16–0:59:19

Aber die Szene musst du ja wirklich anhalten, weil das war für mich nicht mehr

0:59:19–0:59:21

zu ertragen, wo die halt immer Auto setzen.

0:59:22–0:59:28

Und dann sie ihn filmen, die Freundin von Tony, und sie ihn dann filmen.

0:59:28–0:59:31

Und er soll halt einen Joint rauchen. Und ich so, was ist da drin?

0:59:31–0:59:33

Drei Sachen sind da drin. Aha.

0:59:34–0:59:36

Ich will nicht. Und dann zwingen sie ihn dann halt dann zu rauchen.

0:59:36–0:59:39

Und dann merkt er aber, dass sie ihn gar nicht nach Hause fahren,

0:59:39–0:59:41

sondern dass sie ihn wirklich nur umarmen und so fahren.

Florian Clauß

0:59:42–0:59:47

Genau. Also er wird dann gemobbt. Aber auch das finde ich so ein normales Verhalten in der Situation.

Chris Flor

0:59:47–0:59:47

Ja, ja, klar.

Florian Clauß

0:59:47–0:59:49

Aber es ist natürlich total brutal.

Chris Flor

0:59:49–0:59:55

Und er noch mal mit Toni, sie schläft auf dem Sofa, er kommt raus nachts und

0:59:55–0:59:58

möchte auf Toilette gehen grade. Muss auf Toilette, kommt raus,

0:59:58–1:00:01

sagt, ich muss nur auf Toilette, magst du vielleicht in dein Zimmer gehen?

1:00:01–1:00:04

Und dann antwortet sie nicht wieder.

1:00:04–1:00:08

Und er sagt dann, ja, macht mir nichts aus, ich schlaf gerne auf dem Sofa,

1:00:08–1:00:12

ich find Sofas gut, und du kannst dann rein.

1:00:12–1:00:17

Und dann sagt sie, no, go back into my bed and close the door oder so.

1:00:17–1:00:21

Und dann, obwohl er eigentlich aufs Klo muss, da geht er halt so zurück und

1:00:21–1:00:23

geht rein und sagt, ja, wenn deine Meinung Ende ist, ist es auch okay,

1:00:23–1:00:28

dann können wir dann wechseln und so und macht dann, und dann, thank you for the drink.

Florian Clauß

1:00:28–1:00:31

Also er kann ja auch sich, er kann sich da nicht so richtig durchsetzen.

Chris Flor

1:00:31–1:00:32

Naja.

Florian Clauß

1:00:32–1:00:35

Also er ist ja auch irgendwie so da vielleicht schuld.

Chris Flor

1:00:36–1:00:39

Ja, ja, und dann hätte, wenn er sich da so ein bisschen mehr,

1:00:39–1:00:44

er hätte da wirklich auch, ja, hätte da auch sich weniger rumschubsen lassen

1:00:44–1:00:46

und dann halt auch irgendwie ein bisschen.

Florian Clauß

1:00:48–1:00:52

Er setzt seine Interessen nicht so richtig durch, also die Verantwortung,

1:00:52–1:00:54

die dann wieder ihm fehlt, für sich einzustehen.

1:00:56–1:01:01

Er flieht dann aus der Familie, nachdem er dann eine Fußfessel bekommt,

1:01:01–1:01:04

und das ist nur for your best.

Chris Flor

1:01:04–1:01:09

Ja, um dann seine Daten zu überwachen, also seine Gesundheitsdaten.

Florian Clauß

1:01:10–1:01:17

Und dann fängt diese Odyssee an, wo er wieder quasi zu dem Haus seiner Mutter zurückkommt.

Chris Flor

1:01:17–1:01:23

Ja, aber das ist ja Tony. Tony dreht dann so durch und sagt,

1:01:23–1:01:26

sie wollte jetzt irgendwie den Nate's Zimmer anmalen.

1:01:29–1:01:35

Und dann schreibt sie halt hin mit so einem Farbtoff und möchte ihn so kombinieren.

1:01:35–1:01:42

Dann in rosa, genau, was ihr Zimmerfarbe ist und dann, er möchte halt nicht,

1:01:58–1:02:02

mitmachen und dann sagt sie, Und dann bringt sie die Farbe stirbt,

1:02:02–1:02:09

die Mutter kommt rein und sagt, Now I see you, now I know you are a demon oder sowas.

1:02:09–1:02:14

Und dann hetzen sie halt eben diesen anderen Soldaten,

1:02:14–1:02:21

diesen traumatisierten Kameraden von dem verstorbenen Sohn, hetzen sie dann

1:02:21–1:02:26

eben hinterher und er muss fliehen. Und da kommt er dann halt in den Wald rein.

Florian Clauß

1:02:26–1:02:29

Der in den Wald reinkommt, trifft auf die Theatergruppe, die so wie gesagt so

1:02:29–1:02:30

eine kleine utopische Parallelgesellschaft.

Chris Flor

1:02:32–1:02:37

Die Frau, die ihn findet, ist halt auch schwanger und die guckt dann halt gleich,

1:02:37–1:02:46

ist um sein Wohl bemüht, schaut danach, schaut sich die Wunden an,

1:02:46–1:02:48

dass er sich wäscht und so weiter.

1:02:48–1:02:51

Die ist halt dann quasi so eine positive Mittelfigur

1:02:51–1:02:55

und ihr schenkt er dann halt nämlich dann auch diese marienfigur

1:02:55–1:02:59

die zuvor zerbrochen war

1:02:59–1:03:02

die war zerbrochen als er sie

1:03:02–1:03:05

hat fallen lassen als der polizist ihn bedroht hat wurde

1:03:05–1:03:09

wieder zusammen geleimt von der mutter in dem haus ja und dann auf den nachttisch

1:03:09–1:03:16

als er aufgewacht ist und die schenkte er dann halt eben dieser frau die ihnen

1:03:16–1:03:22

dann halt in in diesem wald quasi gefunden und gerettet hat vielleicht.

Florian Clauß

1:03:23–1:03:26

Und er kommt dann auch, er wird dann irgendwie von der Gesellschaft aufgenommen.

1:03:26–1:03:30

Und das hat mich dann auch diese ganze, das hat mich sehr stark an Midsommar

1:03:30–1:03:34

erinnert, wie dann halt erst mal sehr fürsorglich füreinander,

1:03:34–1:03:35

miteinander umgegangen wurde.

1:03:36–1:03:40

Und dann fängt dieses Theaterstück an, wo er sich dann quasi mit seinen zwei

1:03:40–1:03:45

imaginären Söhnen, die dann von ihm getrennt wurden. Drei. Drei, stimmt, drei.

1:03:47–1:03:51

Und wo er dann seine Reise durch die Welt irgendwo inszeniert sieht und sagt,

1:03:51–1:03:53

Das bin ich ja, ich bin das ja.

Chris Flor

1:03:54–1:03:56

Wobei das halt wirklich ein Stück im Stück im Film ist.

Florian Clauß

1:03:57–1:04:00

Und ich finde, da wird es halt so eine gewisse Willkürlichkeit.

1:04:01–1:04:03

Da wird es halt irgendwie verlässt. Also ich meine, wir hatten schon vorher

1:04:03–1:04:06

diese Bühne der Nachvollziehbarkeit verlassen, schon früh.

1:04:07–1:04:09

Aber da finde ich halt halt so egal.

1:04:11–1:04:17

Da wird einfach extrem viel Visuelles erzeugt, aber ohne dass man jetzt noch

1:04:17–1:04:20

so irgendwie einen Bogen bekommt und das ist gar nicht mehr so.

1:04:21–1:04:28

Da kann man auch nicht mal in die Interpretation reingehen, weil das so ein

1:04:28–1:04:32

bisschen verwahrlost ist in der Kausalität.

1:04:33–1:04:34

Also auch nicht mal so eine syriane...

Chris Flor

1:04:36–1:04:41

Also da waren ja schon Parallelen zu dieser Geschichte,

1:04:41–1:04:52

die dann erzählt wurde im Theaterstück Die Eltern sind gestorben und er geht auf den...

1:04:54–1:04:57

Ich weiß nicht, also da waren ja schon Parallelen, sowohl zu dem,

1:04:57–1:05:00

was halt vorher in dem Film passiert ist, wo er in dieser Familie angekommen

1:05:00–1:05:04

ist. gekommen ist, da war ja dieses Theaterstück hatte dann schon...

1:05:05–1:05:09

So ähnliche Themen, wie was ihm dann halt auch vorher schon passiert war.

1:05:11–1:05:15

Und natürlich war es eher so eine Übung, vielleicht kommt es einem so vor,

1:05:15–1:05:19

dass dann halt eben, also er sieht das Theaterstück, auf einmal ist er selber

1:05:19–1:05:20

in dem Theaterstück drin.

1:05:21–1:05:25

In dem Theaterstück wird halt so eine Geschichte erzählt,

1:05:25–1:05:31

die so ein bisschen an diese Geschichte erinnert, In dem Fall hatte er dann

1:05:31–1:05:33

halt irgendwie eine Partnerin gefunden,

1:05:33–1:05:40

hat Kinder gezeugt, wurde von denen aber dann getrennt wegen einer großen Flut,

1:05:40–1:05:42

hat dann sein ganzes Leben versucht, die zu finden.

1:05:46–1:05:52

Dann wird ihm irgendwie ein Verbrechen in die Schuhe geschoben in diesem Theaterstück.

1:05:57–1:06:03

Er flieht, dann irgendwie wird alt und dann endlich, okay, aber das ist es halt

1:06:03–1:06:09

nämlich, dann gesteht er seine Sünden, er gesteht seine Schuld.

1:06:10–1:06:15

Und dann auf einmal kommt er in den Wald und findet seine Kinder wieder.

1:06:16–1:06:19

In diesem Theaterstück ist halt dieser Moment, wo sich alles wendet von ich

1:06:19–1:06:21

habe meine Familie verloren und

1:06:21–1:06:24

so weiter, gesteht er seine Schuld und man hört aber nicht, was er sagt.

1:06:24–1:06:27

Also vorher hört man, was er sagt, aber dann fragt sich dann natürlich,

1:06:27–1:06:32

was hat denn Bo zu gestehen? Was ist die Schuld, die er gestehen könnte damit?

1:06:32–1:06:36

Also weil ich glaube, das würde er natürlich auch gerne tun.

1:06:36–1:06:40

Ich glaube, Bo würde sehr gerne gestehen, sagen, okay, das ist meine Schuld,

1:06:40–1:06:41

das habe ich falsch gemacht.

1:06:43–1:06:47

Aber es gibt halt nichts, was er sich von der Seele reden kann.

1:06:50–1:06:55

Insofern fand ich dieses Theaterstück dann schon auch ... Es zerfleddert das

1:06:55–1:06:57

ganze Narrativ halt enorm. Aber es halt ...

1:06:58–1:07:03

Es hört ja auf, weil er gar kein Vater sein kann, weil er noch nie Sex gehabt

1:07:03–1:07:06

hat. Das kommt halt in einem Gespräch mit den fiktiven Söhnen vor.

Florian Clauß

1:07:07–1:07:11

Was ist, wenn wir mal über diese Schuldfrage sprechen?

1:07:12–1:07:21

Bei Beau the Freight, Guilty und also du hast es in unserem Vorgespräch selber

1:07:21–1:07:24

angesprochen, Chris, deswegen möchte ich das nochmal aufgreifen.

1:07:26–1:07:28

In Midsommar haben wir ja irgendwie so diesen Charakter Chris,

1:07:28–1:07:34

der mit seiner Passivität und auch mit seiner,

1:07:34–1:07:39

ja eben seiner Verantwortungslosigkeit, so eine gewisse,

1:07:39–1:07:45

ja, so eine gewisse Schuldrolle dann erfüllt und das haben wir ja in unserem letzten Podcast,

1:07:45–1:07:50

den wir zusammen aufgenommen haben über Midsommar, ziemlich lange diskutiert

1:07:50–1:07:55

über diesen Charakter Chris, der dann eben seine… Chris.

Chris Flor

1:07:55–1:07:56

Christian.

Florian Clauß

1:07:56–1:08:03

Sorry, Chris. Du wirst mit K.A. geschrieben.

Chris Flor

1:08:03–1:08:06

Das ist der passive Typ, der nix gebacken kriegt.

Florian Clauß

1:08:08–1:08:13

Aber was mich dabei irgendwie so ein bisschen treibt, ist halt,

1:08:13–1:08:20

ob das jetzt so ein generelles Ding von Ari Aster ist, dass er da diese ...

1:08:23–1:08:27

Verantwortungslosigkeit von seinen Hauptcharakteren dann so herausarbeitet,

1:08:27–1:08:30

dass dann eine ganze Geschichte daraus ausrollt.

1:08:32–1:08:36

Und vielleicht hast du ja noch mal da irgendwie ein paar Gedanken gemacht in die Richtung.

Chris Flor

1:08:36–1:08:41

Ja, also ich denke erstmal, das hatten wir ja damals auch gesagt über diesen

1:08:41–1:08:45

Crystian, dass er quasi an so einem gewissen Punkt ist er halt wie auf einer

1:08:45–1:08:48

Schiene und er rollt also seinem Untergang so entgegen.

1:08:48–1:08:55

Und da hast du ja diese Tragödie, dieses Element der Tragödie hast du ja auch,

1:08:55–1:08:57

wo und dann halt einfach so...

1:09:01–1:09:05

Eine Charakteristik oder eine Schuld bei, oder eine Entscheidung, irgendwas, ne?

1:09:05–1:09:10

Also bei den alten griechischen Dramen war das ja dann, äh, Tragödien,

1:09:10–1:09:15

war das ja, dass, dass da, also einfach die Götter und das war einfach alles

1:09:15–1:09:17

schon so, stand alles eigentlich schon so fest.

1:09:18–1:09:25

Und du, näh, du kommst halt nicht aus dieser, also die Schienen sind halt gelegt,

1:09:25–1:09:28

Du kommst halt aus diesem Untergang nicht raus.

1:09:28–1:09:31

Du weißt halt auch am Anfang, wenn du dir eine Tragödie anguckst,

1:09:31–1:09:34

auch mit der Shakespeare, du weißt, es kann gar nicht gut ausgehen.

1:09:35–1:09:37

Einfach weil sich diese ganzen Weichen halt schon so stellen,

1:09:37–1:09:41

dass es halt wirklich in diese Richtung geht. Und es kann kein Rauskommen mehr.

1:09:41–1:09:45

Und ich hab das, also bei dem Bow is Afraid denke ich halt auch,

1:09:45–1:09:48

dass es von Anfang bis Ende eigentlich, also wie das ...

Florian Clauß

1:09:48–1:09:54

Du meinst halt so diese klassische, ja, dieser klassische Hate,

1:09:54–1:09:56

der dann überrannt wird von seinem Schicksal.

1:09:57–1:10:00

Die Frage, ob das auch Bo so...

1:10:02–1:10:05

Ist der überhaupt ein Held? Kann man ihn als Held bezeichnen?

1:10:06–1:10:10

Weil das war ja dieses Beispiel von mir in der Tragödien-Geschichte,

1:10:10–1:10:19

dass der Held eigentlich in so einer Situation kommt, wo er von seinem Schicksal

1:10:19–1:10:21

überrollt wird, wie du gesagt hast,

1:10:21–1:10:25

Aber eine gewisse Handlungslosigkeit hat, ne?

1:10:25–1:10:27

Wo er dann eben nichts mehr beeinflussen kann.

Chris Flor

1:10:27–1:10:30

Ja, also, jetzt mal Tragödie, ne? Du kannst ...

1:10:31–1:10:33

Macbeth ist vielleicht so ein super Beispiel jetzt hier auch.

1:10:33–1:10:36

Weil du hast dann nämlich auch ... Du hast halt diesen Macbeth selber,

1:10:36–1:10:42

der eigentlich ganz ... Der macht halt so sein Ding in diesem ganzen Machtspiel,

1:10:42–1:10:44

ist eigentlich relativ zufrieden.

1:10:44–1:10:48

Und, ähm, Lady Macbeth ist dann halt eben dieser Einfluss, der dann reinkommt.

1:10:51–1:10:55

Und diese Co-Dependenz zwischen den beiden führt dann halt quasi zu diesem Untergang,

1:10:55–1:10:57

dass dann auf einmal dieser Ehrgeiz reinkommt.

1:11:03–1:11:07

Also er geht halt auf den Untergang zu, weil er halt es nicht schafft,

1:11:07–1:11:10

also auch er schafft es dann halt auch nicht so dagegen zu drücken und sagen,

1:11:10–1:11:14

nee, das ist mir alles zu gefährlich, sondern lässt sich davon also quasi auch

1:11:14–1:11:16

passiv dann halt mitnehmen.

1:11:16–1:11:20

Sag ich mal, also ich habe jetzt nie richtig Macbeth interpretiert,

1:11:20–1:11:23

aber das ist halt so ein bisschen so das Gefühl, was ich daraus dann irgendwie

1:11:23–1:11:27

kriege. Und sowohl dieser Christian als auch Bo ...

1:11:29–1:11:33

Ähm, also, Christian ist natürlich nicht der Held jetzt in dem,

1:11:33–1:11:36

äh ... äh, in, äh, im Midsommar.

1:11:37–1:11:39

Ich würde schon sagen, dass Bo halt eben dann doch der ...

1:11:41–1:11:43

Held ist einfach in der Geschichte, in dieser ...

1:11:45–1:11:51

Puh, ja, also ... Ist halt doof, ne? Ich möchte jetzt nicht anfangen mit der Hero's Journey oder so.

1:11:51–1:11:55

Einfach so diese Sache, dass du halt einen Charakter hast, der an einem bestimmten

1:11:55–1:12:00

Punkt ist und der durchläuft dann was und dann verändert sich was und dann kommt

1:12:00–1:12:01

man halt irgendwo am Ende an.

1:12:02–1:12:07

Und, äh, also so ganz grob, ist ja schon ... Diese Bo-Geschichte ist ja schon

1:12:07–1:12:09

eben so eine Odyssee, die halt so durchmacht.

1:12:10–1:12:14

Insofern würde ich sagen, ja, hält schon in dem Sinne. Ähm,

1:12:14–1:12:19

und die, die, äh, Schuld ist halt diese Passivität,

1:12:19–1:12:26

würde ich sagen, aber die ist ja auch dann so ein bisschen schuldlos schuldig,

1:12:26–1:12:36

weil er ja diese Passivität durch diese dominante Mutter dann halt quasi aufgesogen hat.

1:12:36–1:12:42

Er hat ja keine, er hat ja nicht das Gefühl, dass er überhaupt einen Einfluss

1:12:42–1:12:45

hat. Also er möchte natürlich auch immer...

1:12:48–1:12:53

Autorität und Agency abgeben, weil er sich das nicht zutraut.

1:12:55–1:12:58

Dadurch, weil halt diese Mutterfigur halt so dominant war.

Florian Clauß

1:12:58–1:13:06

Aber ist das dann quasi auch der Punkt für den Charakter, wo man das entschuldigen kann?

1:13:08–1:13:12

Ich mein, das fängt mit der Geburt von ihm selber an, aus der Perspektive von ihm.

1:13:13–1:13:20

Man sieht den quasi, der Filmanfang ist ja quasi so der, aus der Ego-Perspektive,

1:13:20–1:13:23

wie er aus dem Kanal von seiner Mutter kommt.

1:13:23–1:13:29

Und die Frage ist halt, kann man ihn dann irgendwie schuldfrei,

1:13:29–1:13:36

also ist das wirklich so, also was ist das dann letztendlich von Ari Aster für

1:13:36–1:13:38

einen Zug, dass er das dann halt so inszeniert?

Chris Flor

1:13:39–1:13:43

Ich mein, also Beau möchte ja gar nicht, ne? Der möchte nicht mit dabei sein.

1:13:43–1:13:48

Der schreit nicht als Baby, der muss erst beatmet werden und einen Klaps kriegen,

1:13:48–1:13:51

bevor er überhaupt anfängt zu leben. Also, der hat kein Interesse, mitzumachen.

1:13:53–1:13:58

Und wird dann halt quasi dann halt so reingezerrt ins Leben.

1:13:59–1:14:02

Und aus dem wohligen Wasser heraus, aus dem er kommt.

1:14:03–1:14:08

Und muss halt dann raus, wird dann halt geboren. Und dann, warum schreit er

1:14:08–1:14:10

nicht, warum schreit er nicht, was ist los? Und dann wird er beatmet und dann

1:14:10–1:14:14

kriegt er einen Klaps. Und dann, komischerweise ist es ja immer aus seiner Sicht,

1:14:14–1:14:17

aber dann sieht man auf einmal seinen Po, also diesen Baby-Po.

1:14:19–1:14:22

Und dann ist er halt in der Welt drin. Also ich würde sagen,

1:14:22–1:14:27

er ist erst mal, das ist ja sehr existenzialistisch vom Ansatz,

1:14:27–1:14:29

ist es ja, also er ist halt...

1:14:31–1:14:33

Ungefragt ist er halt rein und wird halt schuldlos schuldig.

1:14:33–1:14:37

Ich würde schon sagen, dass er jetzt, ähm, ne, ne ...

1:14:39–1:14:44

Also, eigentlich schon einfach Pech hat irgendwie. Also, wahrscheinlich mit so einer Passivität.

1:14:45–1:14:50

Das ist er. Und das ist so seine Schuld. Aber halt auch dieses ganze Trauma,

1:14:50–1:14:53

was dann oben draufkommt, ist ja nicht seine Schuld. Und die Sache,

1:14:53–1:14:55

dass er natürlich in einem ...

1:14:56–1:15:04

Also, in dem Wald, diese Kommune da in dem Wald, die so herzlich und unterstützend

1:15:04–1:15:08

und so weiter ist, das wäre natürlich für so jemanden wie Bo, wäre das halt ...

1:15:11–1:15:14

Eine gute Umgebung, in der er halt hätte aufwachsen können oder in der er hätte

1:15:14–1:15:17

heilen können, wenn er genügend Zeit gehabt hätte.

1:15:18–1:15:23

Aber die Chance hat er ja nicht, weil er halt eben so durchrast und dann auch

1:15:23–1:15:25

in seine Vergangenheit halt auch einholt.

1:15:25–1:15:32

Aber er kann ja nix dafür, ne? Er wurde... Ähm, ne? Also, diese ganze Reise,

1:15:32–1:15:34

geht raus, muss Wasser holen.

1:15:36–1:15:41

Ähm, dann, Badewanne, rennt raus, ist nackt. Der Typ möchte ihn abschlechen,

1:15:41–1:15:42

die Polizei möchte ihn erschießen.

1:15:43–1:15:46

Ähm, er wird angefahren, ne? Also, es ist eher, ähm ...

Florian Clauß

1:15:46–1:15:50

Sorry, aber wenn wir jetzt dann noch mal auf Midsommar zurückkommen, da ist es ja auch so,

1:15:50–1:15:56

dass Christian als Charakter immer von einer Situation in die nächste stolpert,

1:15:56–1:16:01

gleichzeitig, ich glaube, das ist so sein Punkt, dass er nicht zu seiner Freundin steht.

1:16:01–1:16:06

Ich glaube, das ist so das, was ihn dann halt auch schuldig macht,

1:16:06–1:16:07

einfach in der Passivität.

1:16:09–1:16:13

Und das ist, was vielleicht auch den Charakter abhebt von Bo,

1:16:13–1:16:19

aber gleichzeitig ist das ja bei Bo is afraid.

1:16:21–1:16:26

Der, wie du sagst, der rast da so durch und wird von einer Sache in die nächste

1:16:26–1:16:29

geworfen und hat nirgendwo Griff.

1:16:30–1:16:34

Der kann sich ja nicht irgendwo halten und der ist ja einfach nur so ausgeliefert.

1:16:35–1:16:40

Und ich frage mich, ob dann eben, um das nochmal so ein bisschen von dem anderen

1:16:40–1:16:42

Charakter von Christian von Midsommar,

1:16:42–1:16:51

dass der durchaus viel mehr Griff gehabt hätte, um eben dieser finalen Verurteiler

1:16:51–1:16:53

in diesem Gericht zu entkommen.

1:16:53–1:16:58

Wir haben ja quasi ähnliche Situationen zum Ende. Ich greife jetzt vorweg,

1:16:58–1:17:02

aber dass wir am Ende dann diese Verurteilungsszene haben, also das jüngste

1:17:02–1:17:06

Gericht oder das Gericht, was dann halt auf der einen Seite dann eben Beau verurteilt.

1:17:08–1:17:13

Auf der anderen Seite bei Midsommar haben wir ja auch eine Art von ja,

1:17:13–1:17:18

selbstgemachter Justiz, die dann in dieser Community herrscht,

1:17:18–1:17:26

Ja, wo dann eben toddurch verbrennen, mit eben auch selber, dass dann halt tatsächlich

1:17:26–1:17:31

eigene Mitglieder der Community damit verbrannt werden.

1:17:31–1:17:37

Also es geht ja nicht nur so um irgendwie die und wir, sondern da wird ja auch

1:17:37–1:17:41

schon so eine gewisse Vermischung dann gemacht in der in der Verurteilung.

1:17:43–1:17:45

Und ich versuche gerade so ein bisschen den Unterschied herauszuarbeiten.

Chris Flor

1:17:45–1:17:52

Ja, okay. Ich glaube es ist sehr ähnlich, also ich glaube aber noch,

1:17:52–1:17:54

dass halt eben dieser Christian, dessen...

1:17:58–1:18:03

Also wir wissen ja nicht, wo ihr herkommt und die Familie ist ja eben nicht

1:18:03–1:18:05

eine geerbte Familie, sondern so eine Wahlfamilie.

1:18:07–1:18:09

Da sind ja ganz viele Wahlfamilien in diesem Midsommar.

1:18:13–1:18:17

Die irgendwie, you guys are my family, als die da liegen und diese Pilze essen,

1:18:17–1:18:23

diese Gemeinschaft, dann halt auch sowieso der Freundeskreis und so weiter.

1:18:24–1:18:27

Die Schuld von dem Christian war ja, dass er nicht zu seiner Freundin steht.

1:18:27–1:18:33

Die Schuld in Bo ist, dass er nicht zu seiner Mutter steht. Also so von der

1:18:33–1:18:40

Anklage her, dass er halt die Opfer seiner Mutter nicht zu wertschätzen weiß.

1:18:40–1:18:41

Und das eine ist ja eben die Wahlfamilie.

1:18:42–1:18:50

Er hat sich die Freundin ausgesucht und gibt ihr nicht, was sie braucht in dem eigenen Trauma.

1:18:51–1:18:56

Und jetzt bei Bo ist es ja einfach, dass er sich die Familie nicht ausgesucht

1:18:56–1:19:01

hat. Also ich glaube, es ist halt eben noch tragischer, weil es halt eigentlich

1:19:01–1:19:02

sich nicht verhindern lässt.

Florian Clauß

1:19:02–1:19:05

Also noch deterministischer dann in der Konstellation.

Chris Flor

1:19:05–1:19:08

Ja, er kann ja nicht raustreten. Er kann ja nicht raus aus der Sache.

1:19:08–1:19:12

Er ist halt von Anfang an drin. Er versucht hier und da,

1:19:12–1:19:15

und es ist halt eben diese Szene, die halt mir wirklich das Herz bricht,

1:19:15–1:19:17

wo er halt mit seiner Mutter telefoniert,

1:19:17–1:19:24

dann irgendwie, we can fix this, von wegen, also, dass dieser Konflikt,

1:19:24–1:19:27

er merkt es schon, er möchte da raustreten, aber er kann nicht raustreten.

1:19:27–1:19:30

Die Sache ist halt, hält ihn dann halt so fest.

1:19:31–1:19:33

Natürlich jemand der stärker oder anders,

1:19:35–1:19:39

veranlagt ist als Bow, würde das natürlich hinkriegen, aber halt Bow eben nicht.

Florian Clauß

1:19:40–1:19:44

Ich kann nicht nachvollziehen, das ist genau der Punkt. Diese Wahlfamilie auch

1:19:44–1:19:50

bei Midsommar ist ja eine bewusste Entscheidung von den Charakteren,

1:19:50–1:19:56

die dann halt diese Verbindung eingehen und damit dann auch eine andere bewusste

1:19:56–1:20:00

Verantwortlichkeit quasi einhergeht. geht.

1:20:00–1:20:06

Während bei Boaz Afraid ist dann dieses in die Wiege gelegte Muttertrauma,

1:20:06–1:20:12

was dann halt ausgebreitet wird. Ja, das ist nachvollziehbar,

1:20:12–1:20:14

dass er dann überhaupt keine Wahlmöglichkeit hat.

1:20:16–1:20:21

Und dann ist halt auch die Frage der Verantwortlichkeit, wo wir jetzt eingestiegen sind,

1:20:21–1:20:25

ist, wie weit ist er verantwortlich für sein Handeln,

1:20:25–1:20:30

also für seine Schuldfrage, ob er die überhaupt als Personen,

1:20:30–1:20:36

als Individuum so lösen kann, oder ob das jetzt wirklich so das Machtspiel von

1:20:36–1:20:41

höheren, also das Spiel von höheren Mächten ist, die das dann so weitertragen.

Chris Flor

1:20:42–1:20:46

Er ist ja nie in einen Vertrag eingegangen mit irgendjemand.

1:20:46–1:20:52

Also er war ja, also Bo, da wurde ja nie was ausgehandelt.

1:20:53–1:20:57

Also er ist nicht in der Lage, irgendwie was auszuhandeln. Und dann dadurch

1:20:57–1:20:59

halt, ja genau, würd ich sagen, weniger Verantwortung.

1:21:02–1:21:06

Wobei man eben natürlich, natürlich hätte er Sachen anders machen können.

1:21:08–1:21:13

Und das wäre dann besser ausgegangen für ihn. Also es gibt ja sehr viele Möglichkeiten,

1:21:13–1:21:17

wo man denkt, nur ein bisschen anders oder hier mal was gesagt oder da mal noch

1:21:17–1:21:18

mal nachgefragt oder sowas.

1:21:18–1:21:22

Aber selbst wenn er das versucht, irgendwie selbst wenn er versucht,

1:21:22–1:21:26

Sachen zu klären, wird er ja dann auch immer abgewimmelt, so bei der Familie

1:21:26–1:21:31

zum Beispiel, wo er da unterkommt, wo er dann fragt, ja was soll das bedeuten?

1:21:31–1:21:35

Stop incriminating yourself. Was soll das bedeuten? Und er kriegt halt nie eine Antwort.

1:21:38–1:21:42

Die ist halt, ja, es ist doof zu sagen, aber es ist halt eben so ein bisschen

1:21:42–1:21:45

der Prozess Kafka-esk irgendwie,

1:21:45–1:21:50

dass die, da ist, die Schuld ist da, aber man weiß Ich weiß nicht genau,

1:21:50–1:21:55

woher denn die Schuld überhaupt kommt, weil die halt von Anfang an irgendwie schon mit dazugehört.

Florian Clauß

1:21:55–1:22:00

Und wie du gesagt hast, er will ja verstehen. Er will ja irgendwie ...

1:22:00–1:22:02

Er will's besser machen, er will's verstehen.

Chris Flor

1:22:02–1:22:02

Ja.

Florian Clauß

1:22:02–1:22:05

Aber gleichzeitig kommt er aus den Situationen nicht heraus,

1:22:05–1:22:07

wo er ständig in Anklage steht.

1:22:08–1:22:11

Und das ist so, was ihn da so treibt durch die Handlung.

1:22:11–1:22:18

Dass er eigentlich so ... Also, würden wir jetzt mit dem Exkurs über Mützer mal sagen,

1:22:18–1:22:27

dass Beau durchaus von seiner Verantwortungslosigkeit freigesprochen werden kann.

Chris Flor

1:22:28–1:22:36

Das ist halt eben der Verteidigungsanwalt bei der Verhandlung am Ende,

1:22:36–1:22:41

der ruft dann »He was afraid« und das ist ja eben die Sache,

1:22:41–1:22:47

also der Beau ist in die Welt hineingeworfen und versucht halt wirklich nur

1:22:47–1:22:55

damit klar zu kommen und alles was er macht ist in Reaktion darauf was ihm um

1:22:55–1:22:58

sich zu schützen vor den sachen die ihm angst machen und in,

1:22:59–1:23:03

sofern zu entschuldigen würde ich mal sagen natürlich

1:23:03–1:23:07

bei christian genauso also das natürlich bei jedem mensch kann man das halt

1:23:07–1:23:11

dann kann man dann so weit hingehen ja aber ich würde schon sagen dass halt

1:23:11–1:23:15

diese verteidigung also wir kriegen das ja mit in dem film es ist ja unfair

1:23:15–1:23:20

was passiert und und die verteidiger verteidigungsanwalt hat recht ich weiß

1:23:20–1:23:22

gar nicht wer das ist ob er das auch ob ob das derselbe Schauspieler ist,

1:23:22–1:23:26

ob das dann auch Joaquin Phoenix ist, oder wer dieser Anwalt ist,

1:23:26–1:23:27

der dahinten irgendwie dann vom ...

1:23:27–1:23:32

Der defenestriert wird dann am Ende und dann halt ins Wasser geworfen wird.

1:23:33–1:23:36

Also, das gilt, dass selbst diese Entschuldigung ...

1:23:36–1:23:40

Er hat halt Angst und versucht halt, nur mit dieser Angst klarzukommen.

1:23:41–1:23:42

Das wird dann halt auch ...

1:23:43–1:23:46

Ist dann ungültig in der Welt, die halt ...

1:23:47–1:23:55

Die dann Schuld zuweist und dann halt verurteilt. Ja. vollstreckt, der ist es egal.

Florian Clauß

1:23:56–1:24:02

Ja, also im Prinzip ist das jetzt so zurückgeworfen auf die eigene archaische Angst,

1:24:02–1:24:11

die dann wo insofern überhaupt nicht mehr Schütz, sondern eben diese Handlung dann reintreibt.

1:24:13–1:24:19

Würde ich jetzt mal so, okay, also das heißt, er kann überhaupt keine Verantwortung übernehmen,

1:24:19–1:24:23

weil er einfach dieses Pettern von der Angst,

1:24:23–1:24:28

diese Verantwortung dann überhaupt überlagert, er kann überhaupt nicht da reingehen und sagen,

1:24:28–1:24:33

okay, ich übernehme jetzt mal verantwortungsbewusst,

1:24:33–1:24:39

also dann wissen wir, bei diesem Theaterspiel, wenn er dann Söhne gehabt hätte,

1:24:39–1:24:45

würde er auch eine gewisse Konsequenz in der Welt dann halt auch spüren und könnte sagen,

1:24:45–1:24:51

an diesem Punkt, okay, übernehme ich die Verantwortung und ist so,

1:24:51–1:24:55

dass ich da eben auch handeln kann.

1:24:55–1:25:01

Aber ihm wird durch die Angst quasi überhaupt dieses, die Möglichkeit sich zu

1:25:01–1:25:03

wehren, wird ihm genommen.

Chris Flor

1:25:04–1:25:10

Das ist auch interessant, weil ihm wird ja auch dann quasi genommen diese Sache

1:25:10–1:25:11

dieses Erwachsenwerden,

1:25:11–1:25:16

Kinder haben Verantwortung übernehmen, selber zu gestalten,

1:25:16–1:25:19

das wird ihm ja genommen dadurch, dass er halt diese Angst hat,

1:25:19–1:25:24

dass er keinen Sex haben darf oder so, dass halt die Mutter ihm das so versperrt,

1:25:24–1:25:29

sowohl Sex zu haben, als auch einen würdigen Partner, eine würdige Partnerin zu finden.

1:25:33–1:25:38

Aber natürlich ist es auch so, jeder ist so Ursache, Wirkung,

1:25:38–1:25:44

ist dann quasi Opfer und niemals Täter und so natürlich.

1:25:44–1:25:51

Ja, wie gesagt, also was dann an Widerständen hätte kommen können gegen dieses,

1:25:51–1:25:56

wäre halt einerseits eine liebevolle Umgebung, die ihm dann so unterstützt oder

1:25:56–1:26:00

halt irgendwas aus ihm selbst heraus, was dann halt so durchbricht.

1:26:00–1:26:07

Also nicht ein Effekt von Einflüssen von außen ist, würde ich mal sagen.

1:26:09–1:26:16

Und beides fehlt halt. Und das ist halt sein Pech. Es ist nicht seine Schuld.

Florian Clauß

1:26:16–1:26:19

Ja, es ist dann wieder so, wenn man dann beim Anfang des Filmes ist,

1:26:19–1:26:26

das Urvertrauen, was dann vielleicht einfach in so einer psychologischen Interpretation

1:26:26–1:26:30

gefehlt hat, dass er auch dann entsprechend die Verantwortung übernehmen kann.

1:26:30–1:26:36

Also ich glaube, das haben wir jetzt ganz gut nochmal so herausgearbeitet und

1:26:36–1:26:38

werfen jetzt nicht Ari Aster vor,

1:26:38–1:26:48

dass er seine Hauptcharaktere in eine gewisse Schuldunfähigkeit durch Verantwortungslosigkeit schickt,

1:26:48–1:26:52

sondern dass wir da schon so unterschiedliche Aspekte haben,

1:26:52–1:26:55

im Vergleich von Midsommar zu Bows of Raid.

1:26:56–1:27:01

Ich wollte noch mal einen anderen Aspekt ansprechen, den hast du auch noch schon

1:27:01–1:27:06

erwähnt, nämlich die Bedeutung des Wassers in dem Film.

1:27:06–1:27:12

Wir haben ja, das Wasser kommt in unterschiedlichen Formen und Elementen vor.

1:27:12–1:27:18

Ja, und da können wir nochmal so zusammentragen, was uns da aufgefallen ist

1:27:18–1:27:21

bei Boris Zephred, wo überall das Wasser auftaucht.

Chris Flor

1:27:23–1:27:26

Also erstmal natürlich in seinem Namen, Wassermann, er ist der Wassermann, das ist sein Nachname.

1:27:28–1:27:31

Und aber dann ja genau diese Geschichten.

1:27:32–1:27:37

Tabletten müssen mit Wasser genommen werden. In dem Theaterstück ist es die

1:27:37–1:27:41

Flut, die ihn von seiner Familie trennt.

Florian Clauß

1:27:41–1:27:42

Also das dann ja dann.

Chris Flor

1:27:44–1:27:48

Aber dann halt auch die Sache, dass er jetzt diese Elaine trifft,

1:27:48–1:27:51

als sie auf einem Cruise-Ship sind. Also die machen ja eine Wasserrundfahrt.

1:27:54–1:27:58

Dann dann das erste Mal, wenn er mit Elaine redet, rennt sie rum und sagt,

1:27:58–1:28:00

da ist eine Ertrunkene im Pool, da ist eine Ertrunkene im Pool,

1:28:00–1:28:04

da ist jemand ertrunken im Wasser, ist ja eine Sache, die dann da ist.

1:28:05–1:28:10

Aber dann halt auch eben dieses Trinken, hast du dann später auch diese Toni,

1:28:10–1:28:14

dieses Mädchen in der Familie, trinkt ja Farbe und nicht Wasser.

1:28:15–1:28:18

Also eigentlich bräuchte sie ja, sie würde ja Wasser trinken wollen,

1:28:18–1:28:24

also sie müsste, das Gesunde wäre Wasser zu trinken, aber sie trinkt halt Farbe und das tötet sie.

1:28:24–1:28:30

Also da ist ja auch, da steckt ja auch allerhand drin und da kann man dann irgendwie dann reingehen.

1:28:30–1:28:36

Und ich habe dann halt ein bisschen versucht zu schauen, was halt Wasser ist

1:28:36–1:28:44

und also was das Wasser sein könnte. Und ich hab halt dann ein paar Sachen, das gibt halt eben...

1:28:47–1:28:53

Interpretation von Träumen oder von insgesamt Symbolen in Filmen bietet sich halt Jung irgendwie an.

1:28:55–1:29:00

Und für Jung ist halt eben, bedeutet halt Wasser das Unbewusste.

1:29:01–1:29:07

Und das ist halt eben so ein Element, das halt einerseits, klar es ist flüssig

1:29:07–1:29:08

und es schwimmt und so weiter.

1:29:08–1:29:14

Blablabla. Aber es ist halt eben auch ein Element, das halt alle,

1:29:14–1:29:17

das ist so die Grundsätze des Lebens, das alle miteinander verbindet.

1:29:17–1:29:21

Und das Unbewusste ist ja bei Jung halt eben auch was Kollektives,

1:29:21–1:29:27

dass es was ist, was uns alle miteinander verbindet.

1:29:27–1:29:34

Also das Unbewusste ist, das Bewusste grenzt uns von unserer Umwelt ab.

1:29:35–1:29:41

Dadurch, dass wir uns sehen in der Umgebung und dass das Unbewusste,

1:29:41–1:29:45

dieses Wasser, verfließt und fließt halt zwischen Individuen.

1:29:48–1:29:50

Also wir gehören alle zu demselben unbewussten Quari.

1:29:52–1:29:58

Das ist so ein bisschen diese Jungschi-Idee. Das hätte einerseits aber ja unbewusster.

1:29:59–1:30:03

In diesem Fall aber denke ich, dass es bei ...

1:30:04–1:30:09

Hier gibt es diese Supermärkte, wo die so Fische haben, die lebend verkauft werden.

Florian Clauß

1:30:09–1:30:12

Also hier ist nicht nur in Europa, oder?

Chris Flor

1:30:13–1:30:17

Ah, nee, nee, nee, hier genau. Ja, nee, nee, hier. Ich sage hier, ich meinte dort.

1:30:18–1:30:22

Also in Kalifornien, da gibt es halt diesen Supermarkt und du gehst halt vorbei

1:30:22–1:30:25

und da sind diese Fische in so einem Aquarium, die kann man zum Essen,

1:30:25–1:30:29

kann man kaufen, sind dicht bei dicht und die sind halt in dem Wasser drin und

1:30:29–1:30:31

das Wasser riecht unangenehm und die kommen da aber nicht raus.

1:30:31–1:30:36

Das heißt, alles die die pinkeln da rein, die pupen da rein,

1:30:36–1:30:40

die kriegen da ihr Futter reingestreut, das ist alles das Wasser und die kommen

1:30:40–1:30:44

da halt einfach nicht raus und ich glaube, dass das so ein bisschen auch,

1:30:46–1:30:49

Da halt auch bei Boris Afraid so ein bisschen dieses Ding ist.

1:30:49–1:30:52

Also einerseits das, was uns umgibt, also diese ...

1:30:53–1:30:58

Das Wasser im Mutterleib, das Wasser, was sie trinken müssen zum Überleben,

1:30:58–1:31:02

das Wasser, was uns treibt durch die Geschichte, also so transportiert am Ende

1:31:02–1:31:05

ja auch dieses Boot oder dieses Schiff und so weiter, was sie fährt.

1:31:07–1:31:11

Aber ich glaub halt ja, also ganz platt würde ich mal sagen,

1:31:11–1:31:13

dass das Wasser so quasi die ...

Florian Clauß

1:31:14–1:31:21

Dass das das unterstützen die familie vergiftet

1:31:21–1:31:25

ist also wenn man das wieder auf diese trinksituation unter

1:31:25–1:31:31

farbe überträgt und dann vergiftet und wenn man irgendwie das beispiel von der

1:31:31–1:31:38

familie was einen dann umgibt und was in quasi was dann halt dem einzelnen ermöglicht

1:31:38–1:31:43

sich wohl zu fühlen seiner umgebung wenn wenn dann die bedingung nicht da sind,

1:31:43–1:31:49

dann eben auch durch die Mutter dann eben so diese Bewegungsunfähigkeit auslöst von ihm.

Chris Flor

1:31:50–1:31:53

Ja, also auch wieder diese Toni halt eben, die diese Farbe trinkt.

1:31:53–1:31:57

Sie ist in dieser Familie, das Trauma in der Familie. Sie kommt halt aus diesem

1:31:57–1:31:59

Wasser nicht raus, was sie halt umgibt.

1:32:00–1:32:02

Und anstatt halt ein Wasser zu kriegen, was ihren Durst löscht,

1:32:02–1:32:11

ist eine Farbe auch, Also eben so, ja klar, also können wir jetzt hier lostreten, diese Sache.

1:32:11–1:32:19

Die Farbe sollte den Raum ihres verstorbenen Bruders übermalen mit ihren eigenen

1:32:19–1:32:23

Farben, aber halt auch mit dem Namen von eben Bo.

1:32:25–1:32:28

Also, dass sie sich halt einrichten möchte in diese Familie,

1:32:28–1:32:34

aber das halt einfach in diesem Kontext einfach destruktiv ist und sie dann tötet.

Florian Clauß

1:32:34–1:32:41

Ja, das Wasser als mächtiges Element und eben auch als quasi als der Boden der Verurteilung, ne?

1:32:41–1:32:45

Also wenn man das jetzt mit so einem, irgendwo mit einem Schiff dann quasi entkommen

1:32:45–1:32:50

möchte, man hat diesen kleinen Kanal der Utopie, ne?

1:32:50–1:32:54

Das Wasser des Hades, irgendwie, man geht dann halt irgendwie in einen anderen

1:32:54–1:32:58

Raum rüber und auf einmal findet man sich in so einer Stadionsituation und wird verurteilt.

1:33:02–1:33:06

Und Bo selber wird ja dann quasi im Wasser ertrinkt.

1:33:07–1:33:11

Also das ist ja so diese… Kommen wir vielleicht später nochmal darauf zurück,

1:33:11–1:33:12

diese ganze Verurteilungsszene.

1:33:14–1:33:19

Aber es ist auf jeden Fall spannend zu sehen, was das Wasser da für eine Bedeutung spielt.

1:33:20–1:33:24

Aber auch dann möchte ich nochmal in meiner eigenen Kritik anmerken,

1:33:24–1:33:29

dass dann natürlich Ari Aster mit so einem...

1:33:30–1:33:36

Ja, mit so einem Tool, mit so einem Koffer arbeitet an allen möglichen bedeutungsschwangeren

1:33:36–1:33:41

Symbolen und das dann halt so, ja, ganz gut durcheinander wirft.

1:33:41–1:33:45

Also ich glaube, das gelingt ihm dann auf der einen Seite und dann gibt es halt

1:33:45–1:33:49

uns, die diesen Film sehen, dann anfangen irgendwie die Bedeutung reinzulesen.

1:33:51–1:33:54

Und ich weiß nicht, inwiefern das

1:33:54–1:33:58

auch eine gewisse Willkürlichkeit im Arrangement ist, in der Geschichte.

1:33:59–1:34:01

Und man kann sich da nicht gut ausbreiten.

1:34:03–1:34:04

Das ist ja irgendwie so.

Chris Flor

1:34:04–1:34:07

Ja, nee, ich glaube schon, dass es poetisch ist. Also ich glaube schon,

1:34:07–1:34:11

dass es schon, weil es ist halt so offensichtlich, Wassermann.

1:34:12–1:34:16

Und dann sind diese Sachen da. Natürlich wirft ihr das halt alles so rein.

1:34:16–1:34:20

Und wie das mit der Bedeutung wird, dann halt so ein bisschen so locker in der

1:34:20–1:34:25

Hand gehalten so. Aber ich glaube schon, dass da, dass das schon eine Entscheidung

1:34:25–1:34:28

natürlich war, dass das Wasser halt eine Rolle spielt.

1:34:30–1:34:35

Ich habe immer mein Robert Gernhard Reimund Zeit Buch in der Tasche, das hole ich mal raus.

1:34:36–1:34:41

Da gibt es dieses, also der ist von dieser neuen Frankfurter Schule,

1:34:41–1:34:47

Titanic, so ein Schreiber. Und der hat hier Deutung eines allegorischen Gemäldes.

1:34:49–1:34:49

Kennst du das?

Florian Clauß

1:34:49–1:34:50

Nee, kenn ich gar nicht.

Chris Flor

1:34:50–1:34:56

Okay. Deutung eines allegorischen Gemäldes. Fünf Männer. Also zu dem Thema hat

1:34:56–1:35:00

Bedeutung in diesen Symbolen, dass man sagt, okay, das Wasser bedeutet hier dieses oder jenes.

1:35:01–1:35:05

Also Deutung eines allegorischen Gemäldes. Fünf Männer sehe ich inhaltsschwer.

1:35:06–1:35:08

Wer sind die fünf? Wofür steht wer?

1:35:08–1:35:13

Des ersten Wams strahlt blutig rot. Das ist der Tod. Das ist der Tod.

1:35:13–1:35:17

Der zweite hält die Geißel fest. Das ist die Pest. Das ist die Pest.

1:35:17–1:35:22

Der dritte sitzt in grauem Kleid, das ist das Leid, das ist das Leid.

1:35:22–1:35:27

Das vierte Schild trieft giftig nass, das ist der Hass, das ist der Hass.

1:35:27–1:35:32

Der fünfte bringt stumm Wein herein, das wird der Weinreinbringer sein.

Florian Clauß

1:35:32–1:35:39

Ende. Wow. Ich bin beeindruckt, wie spontan du das dann so vorgetragen hast.

1:35:39–1:35:44

Ich dachte so kurz, diese fünf apokalyptischen Reiter, aber das wird ja dann auch wieder gebrochen.

Chris Flor

1:35:45–1:35:48

Ja, der fünfte ist halt der Weinreiniger.

Florian Clauß

1:35:48–1:35:49

Genau, das ist die Service-Schicht quasi.

Chris Flor

1:35:52–1:35:56

Also natürlich, weil die Sachen bedeuten halt was und dann bedeuten sie halt nichts.

1:35:56–1:36:00

Ja, das stimmt. Also teilweise sind sie, die gehören halt zur Geschichte dazu und,

1:36:00–1:36:06

aber das Poetische würde ich mal sagen, ist dann halt eben dieses,

1:36:06–1:36:11

diese Themen halt so reinzubringen und du hast halt sowohl, die Sachen,

1:36:11–1:36:13

du hast halt diese Elemente und die bedeuten was.

1:36:13–1:36:18

Ja. Die werden dann aber in eine Geschichte eingefügt, die dann auch Sinn ergibt.

1:36:19–1:36:23

Dann gibt es den Weinreinbringer, solche Elemente in der Geschichte,

1:36:23–1:36:25

die sich selber bedeuten.

1:36:25–1:36:32

Dann gibt es andere, die bedeutungsschwanger sind, die dann aber auch in diese

1:36:32–1:36:33

Geschichte eingefügt werden.

1:36:33–1:36:40

Also diese Idee der paradigmatischen Ebene der Bedeutung, der Gleichheit und

1:36:40–1:36:46

der Differenz wird übertragen auf die syntagmatische Ebene der Welt.

1:36:47–1:36:53

Der Zeit, dass man diese Elemente aneinander anordnet und ob das jetzt bewusst ist oder unbewusst,

1:36:53–1:37:00

ob wir das jetzt rein interpretieren oder nicht, also diese aktive Kraft der

1:37:00–1:37:04

Poetik existiert ja in dem Text dadurch,

1:37:04–1:37:09

dass halt eben diese Bedeutungen dann halt auf dieser syntagmatischen Ebene

1:37:09–1:37:11

halt dann halt so laufen.

1:37:11–1:37:16

Also insofern würde ich jetzt nicht unbedingt denken, okay, das hat der da einfach

1:37:16–1:37:21

nur so hingeworfen und wir interpretieren das rein, sondern es ist halt einfach

1:37:21–1:37:26

poetisch da und dann können wir das halt rauslesen, wenn wir wollen.

1:37:27–1:37:33

Ich glaube, diese Dichte ist zu stark, als dass man sagen könnte,

1:37:33–1:37:37

das ist nicht motiviert vom Ari Aster.

Florian Clauß

1:37:37–1:37:41

Ja, das entspricht dann auch wieder diesem klassischen Surrealismus,

1:37:41–1:37:50

wo man ja auch quasi diese Traumsequenzen noch mal motiviert durch Jungen.

1:37:50–1:37:56

Und da sind wir auch dann wieder quasi im klassischen Surrealismus mit Bonoel und Ali,

1:37:56–1:38:06

wo dann bestimmte bedeutungsschwangere oder einfach bedeutungsvolle Bilder aneinandergereiht

1:38:06–1:38:09

werden, die dann so eine Metaebene von Bedeutung schaffen.

1:38:09–1:38:13

Aber und da kommt wieder mal eine Kritik, so gewisse Willkürlichkeiten auch zulassen.

1:38:14–1:38:19

Und das ist aber trotzdem finde ich das irgendwie, wie du das jetzt mit dem

1:38:19–1:38:21

Gedicht nochmal verbunden hast, so eine Poetik.

1:38:23–1:38:30

Die Frage ist, ob der Film für uns eine poetische Ebene hat oder ob der jetzt

1:38:30–1:38:36

so… Würdest du ihn so generell so… Ich finde ihn sehr gehetzt.

1:38:38–1:38:42

Ich finde da gibt es wenig… Also für mich hat dann irgendwie,

1:38:42–1:38:48

jetzt auch ganz konservativ ausgedrückt, aber Poetik hat ja dann so eine gewisse…

1:38:48–1:38:53

so schafft Räume, wo man eine gewisse Reflexion dann für sich erlaubt,

1:38:53–1:38:56

wo man eine gewisse Ruhe dann auch hat.

1:38:56–1:39:00

Aber der Film bietet ja nicht irgendwo eine Ruhe.

1:39:01–1:39:06

Der geht ja von einer Situation in die nächste und überwirft dich mit Bildern

1:39:06–1:39:10

und schafft ganz wenig solche Reflexionsräume, oder?

Chris Flor

1:39:11–1:39:14

Ja, ich hatte halt eben der... Ja, ich fand den Film überwältigend.

1:39:15–1:39:21

Musste den halt, wie gesagt, so auch irgendwie anhalten und dann erst mal verarbeiten.

1:39:22–1:39:24

Und dann fertig gucken und dann weiterverarbeiten.

1:39:25–1:39:32

Und, ähm ... Genau aus dem Grund, weil halt eben diese Reflexionszeit bleibt

1:39:32–1:39:34

einem da nicht. Und das ist ja ...

1:39:34–1:39:39

Aber das Problem hab ich häufiger bei Filmen, dass ich anhalten muss und erst

1:39:39–1:39:47

mal irgendwie aufholen muss, wenn es irgendwo zu peinlich wird oder zu gruselig oder irgendwie so was.

1:39:48–1:39:50

Dann muss ich irgendwie anhalten und dann halt aufholen.

1:39:50–1:39:54

Und da ist es, glaube ich, schon so, dass man die Sachen erst mal so verarbeiten

1:39:54–1:39:55

muss. Und dann halt eben diese Elemente...

1:39:57–1:40:00

Es wird eben so sagen, Poetik, also ganz strukturalistisch gesehen,

1:40:00–1:40:12

ist ja Poetik wirklich nur diese Sache, du hast so dieses Charakteristikum des Gleichen und das.

1:40:15–1:40:18

Gegensätzlich, also das Gegensätzliche und das Gleiche.

1:40:18–1:40:23

Und das hast du übertragen auf die Sache, wie du die Elemente anordnest,

1:40:23–1:40:27

horizontal, also in der Zeit oder irgendwie so nebeneinander.

1:40:27–1:40:32

Ja, was ich ja irgendwie erstaunlich finde, ist, dass wenn man sich diese ganzen Filme ...

1:40:32–1:40:36

Du schaust dir Midsommar an, du schaust dir Hereditary an, du schaust dir jetzt Boaz Afraid an.

1:40:36–1:40:43

Und die sind ja alle von der Stimmung extrem anders und auch von der Ästhetik,

1:40:43–1:40:53

von der Art, wie Realismus und Surrealismus und magischer Realismus und so weiter,

1:40:53–1:40:55

Psychologisches, dann halt so einfließt.

1:40:55–1:40:58

Das ist ja alles, die fühlen sich halt alle irgendwie anders an.

1:40:59–1:41:04

Aber ich habe jetzt noch mal diesen Studentenfilm von Ari Astemian geguckt.

1:41:04–1:41:06

Das ist ein Kurzfilm, den kann man sich auch auf YouTube anschauen.

1:41:07–1:41:10

The Strange Story oder The Strange Thing with the Johnsons.

1:41:11–1:41:15

Da können wir ja mal einen Link dann auch hin machen zu dem Film.

1:41:17–1:41:24

Und der Film ist um einiges, also von der Stimmung her, von diesen surrealistischen

1:41:24–1:41:29

Elementen, ist der um einiges näher dran an Boris Afraid als an diesen anderen Sachen.

1:41:29–1:41:33

Aber trotzdem war das so ein bisschen auch so ein Schlüssel,

1:41:33–1:41:38

wo ich gedacht habe, jetzt ist es halt relativ eindeutig worum es Ari Aster

1:41:38–1:41:43

geht in seinen Filmen hauptsächlich und das geht immer um Familien,

1:41:43–1:41:47

es geht immer um Trauma das innerhalb von Familien herrscht,

1:41:47–1:41:52

es geht häufig um Trauer und und wie man mit Trauer umgeht.

1:41:54–1:41:58

Aber ja, es geht eigentlich um diese

1:41:58–1:42:03

Horror-Elemente, die halt aus einer Familiensituation heraus entstehen.

1:42:06–1:42:09

Ja, in die man dann quasi rein ...

1:42:10–1:42:15

Sich teilweise reinfährt, teilweise reinrutscht irgendwie, und die man dann

1:42:15–1:42:16

halt am Ende ausbaden muss.

1:42:19–1:42:22

Das ... ist mir da so aufgefallen.

Florian Clauß

1:42:22–1:42:27

Also okay, das ist nochmal so als übergeordneter Spannungsbogen bei Arya Aster festzustellen.

1:42:28–1:42:31

Dann sind wir natürlich gespannt, was er als nächstes macht.

1:42:31–1:42:38

Wie wir die Familie wieder so als die Keimzelle von Traumata und Zerstörung

1:42:38–1:42:49

oder auch haben wir das irgendwie die Familie als eine Möglichkeit der Heilung oder der Ruhe vorkommt?

1:42:51–1:42:57

Ich glaube nicht, es ist immer, also bei Hereditary ist ja auch die Familie das Kopflose.

Chris Flor

1:43:00–1:43:04

Ja, ich meine es gibt halt diese Gegenentwürfe, es gibt halt eben diese Sekte

1:43:04–1:43:11

bei Midsommar, die ja doch sowas hat, so eine Familie, in der man heilen kann,

1:43:11–1:43:13

die halt einen ganz und rund macht.

Florian Clauß

1:43:14–1:43:19

Aber auch verquert von der Gesellschaft, also dann bist du ja nicht mehr so integrationsfähig.

Chris Flor

1:43:20–1:43:24

Ja, ja. Und dann halt eben, wie gesagt, auch wie schon erwähnt,

1:43:24–1:43:29

diese Theatergemeinschaft auch, die ja auch eben so eine heilende...

Florian Clauß

1:43:29–1:43:33

Ja, ich glaube am ehesten die Theatergemeinschaft. Also wenn man das so aufbauen

1:43:33–1:43:37

möchte, das ist, glaube ich, so die Outlaws, die Theater... So ein bisschen,

1:43:37–1:43:44

dann bist du wieder bei Bergmann, ne? Das siebte Siegel oder Fanny und Alexander, die Geschichten.

1:43:46–1:43:56

Die Theatergesellschaft oder die Theaterfamilie, die dann so als die Familie wahrgenommen wird,

1:43:56–1:44:02

wo man sein kann, wer man ist oder auch nicht ist und gleichzeitig so aufgenommen ist.

1:44:04–1:44:11

Also, ja, ich finde, wir haben jetzt mal so mehrere Dimensionen nochmal aufgemacht,

1:44:11–1:44:14

sind aber noch nicht so ganz am Ende der Geschichte.

1:44:14–1:44:19

Vielleicht sollten wir jetzt nochmal einschwenken und zum letzten Teil der Geschichte,

1:44:19–1:44:26

nämlich wir waren noch zuletzt in dieser Theaterszene und kommen in das Haus der Mutter.

1:44:26–1:44:31

Ach echt? Ah, da sind wir noch gar nicht. Deswegen würde ich jetzt mal sagen,

1:44:31–1:44:35

wir können uns dann noch mal um die Szene unterhalten, wie das...

1:44:37–1:44:40

Ja, wie das jetzt fortlaufend ist, auch die Gerichtsverhandlungen dann vielleicht

1:44:40–1:44:44

nochmal ein bisschen näher besprechen. Okay?

Chris Flor

1:44:44–1:44:45

Okay.

Florian Clauß

1:44:45–1:44:53

Vielleicht steigen wir nochmal da in die letzten Teil ein, wo er dann deiner

1:44:53–1:44:54

Mutter gegenüber steht.

Chris Flor

1:44:55–1:44:59

Ja, also ganz kurz. Er hat ja dann auch endlich Sex.

1:44:59–1:45:02

Also die Sache war, Elain kommt auch,

1:45:02–1:45:06

also er kommt zu dem Haus aus dem Wald, kommt er dann ins Haus,

1:45:06–1:45:12

im Haus endlich an, hat die Beerdigung verpasst zu seiner großen Schande,

1:45:12–1:45:16

ist dann jetzt alleine im Haus. Die Leiche ohne Kopf liegt da.

1:45:20–1:45:24

Er sieht die auch. Na gut, das können wir dann später. Er dann kommt.

1:45:25–1:45:33

Elaine als erwachsene Frau, eben gespielt von Parker Posey, taucht dann halt

1:45:33–1:45:37

auf und er sagt er ihr, dass er auf sie gewartet hat.

1:45:37–1:45:42

Sie ist davon sehr, sehr gerührt und entscheidet sich dann, dass man dann jetzt

1:45:42–1:45:45

doch irgendwie dann Sex haben könnte. Das fand ich sehr deprimierend.

Florian Clauß

1:45:45–1:45:47

Aber nur zu Maria Carey.

Chris Flor

1:45:48–1:45:52

Ja, eben. Das war halt sehr deprimierend. Sie kommt halt rein und sagt,

1:45:52–1:45:56

okay, Bedroom where? Und dann gehen sie halt zum Wasser und fragen,

1:45:56–1:45:57

gibt es hier irgendwo Kerzen?

1:45:57–1:46:01

Und dann macht sie halt Maria Carey an und dann geht es halt gleich mit dem Sex los.

1:46:02–1:46:07

Er überlebt, Er kommt und überlebt das, aber kurz danach kommt sie und stirbt.

Florian Clauß

1:46:08–1:46:10

Ja, weil sie friert halt ein.

Chris Flor

1:46:10–1:46:12

Sie friert halt ein, sie stirbt nicht mehr, sie friert halt ein.

1:46:12–1:46:16

Sie ist halt so dann starr und ja,

1:46:16–1:46:22

wie auch, hat sie halt auch diese roten, roten Augen, rot geräderten Augen,

1:46:22–1:46:28

wie halt auch die Toni damals hatte, als sie dann die Farbe getrunken hatte.

1:46:28–1:46:34

Also wer weiß, aber die Toni war halt schlaff und sie ist halt so während des

1:46:34–1:46:35

Orgasmus halt so eingefroren.

1:46:35–1:46:41

Dann kommt die Mutter rein und sagt, ja toll, so, das macht mein Sohn immer

1:46:41–1:46:46

so, wenn er denkt, ich bin tot und so weiter. Stellt sich raus und er hatte das dann aber auch...

Florian Clauß

1:46:46–1:46:47

Sie werden dann auch gleich die Bettwäsche...

Chris Flor

1:46:47–1:46:51

Ja genau, ich ziehe gleich die Bettwäsche runter. Und er sagt,

1:46:51–1:46:54

er sagt ihr dann aber, er wusste,

1:46:54–1:46:57

dass sie nicht wirklich tot war, weil er die hat die Hände gesehen und das war

1:46:57–1:47:03

seine, also das Kindermädchen oder die Haushilfe, die sich dann quasi geopfert

1:47:03–1:47:09

hat, um dann diesen Streich quasi oder diesen...

1:47:10–1:47:16

Also die Mutter hatte quasi ihren Tod inszeniert, damit, um den Sohn zu überführen,

1:47:16–1:47:20

dass er ein schlechter Sohn ist, mehr oder weniger. Also darum ging es,

1:47:20–1:47:21

um halt seine Schuld zu beweisen.

1:47:22–1:47:28

Und dann wird es halt ziemlich heftig, dann ist halt auch noch mal eine Szene,

1:47:28–1:47:31

die ich dann ziemlich heftig fand, wo er dann halt so merkt,

1:47:31–1:47:35

was das ist, dass es halt so ein wirkliches Machtspiel ist und er möchte dann halt so weggehen.

1:47:36–1:47:39

Und sie sagt, ah, where are you going? Und lässt ihn aber nicht.

1:47:40–1:47:43

Also was ja das Gesund ist, man sieht, das ist eine toxische Situation,

1:47:43–1:47:46

man möchte sich aus der entfernen. Sie lässt ihn aber nicht sich aus der Situation

1:47:46–1:47:48

entfernen. Das ist halt eben auch so ein Trick.

1:47:52–1:47:55

Und bringt ihn halt wieder in die Situation rein, dann stellt sich raus,

1:47:55–1:48:01

dass der Psychologe oder der Therapeut auch von der Mutter angestellt war und

1:48:01–1:48:06

alles aufgenommen hat und alle Sachen, die er mal über seine Mutter auch gesagt

1:48:06–1:48:09

hatte, auch alle sehr verständliche Sachen mit der Mutter geteilt hatte.

1:48:09–1:48:14

Das fand ich auch interessant, wie dieser Schauspieler oder diese Figur,

1:48:14–1:48:20

die ja so sehr freundlich und liebevoll war, mit derselben Mimik und Gestik

1:48:20–1:48:23

auf einmal so bedrohlich und gemein wurde, das fand ich...

Florian Clauß

1:48:23–1:48:25

Ja, der ist aber auch toll, der Schauspieler.

Chris Flor

1:48:25–1:48:26

Kennst du den von anderen?

Florian Clauß

1:48:27–1:48:29

Nee, doch, ich hab dann extra nochmal geguckt und ich glaube,

1:48:29–1:48:34

in einem Film hab ich... Es ist aber auch eher so ein Theater-Schauspieler, der kommt von der Bühne.

Chris Flor

1:48:34–1:48:38

Ja, Wahnsinn. Aber dann wirkt er halt zu seiner Mutter...

Florian Clauß

1:48:38–1:48:40

Aber wann kommt denn diese Szene mit dem Dachboden?

Chris Flor

1:48:41–1:48:48

Oh, die kommt dann... Die kommt eigentlich noch davor, ne? er wirkt ja. Genau, also er wirkt.

Florian Clauß

1:48:48–1:48:51

Aber auch dieses ganze, man muss vielleicht sagen, dieses Haus, also es ist ja,

1:48:51–1:48:56

dieser Kontrast zwischen diesen total zerfallenden Wohnungen in dem New Yorker

1:48:56–1:49:00

Stadtteil, hin zu diesem Haus, das total offen und von der Architektur her dann

1:49:00–1:49:04

so ein Interieur-Highlight ist, ne?

Chris Flor

1:49:06–1:49:10

Und auch, was ich da auch noch erwähnt haben möchte,

1:49:10–1:49:14

ist, dass er wohl, dass Bo anscheinend nicht selber arbeitet,

1:49:14–1:49:20

dass er die Kreditkarte, weil er hat, als er den Flug nochmal buchen möchte

1:49:20–1:49:24

am Anfang, ruft er die Mutter an und sagt, die Kreditkarte funktioniert nicht mehr.

1:49:24–1:49:27

Also, was ist hier los? Die Kreditkarte funktioniert nicht mehr.

1:49:28–1:49:31

Und also, dass er wohl von der Mutter ausgehalten wird, aber halt wirklich nur

1:49:31–1:49:36

auf so einem Level, halt in so einer Armut halt auch, aber er halt auch selbst nicht arbeitet.

1:49:37–1:49:39

Und in diesem Theaterstück kam das ja auch vor, dass er...

1:49:40–1:49:43

Ach, jetzt gehen wir wieder zu den Preisen.

1:49:44–1:49:48

Aber in dem Theaterstück wurde ja auch klar, dass diese Idee,

1:49:48–1:49:55

das Essen von dem eigenen Geld zu kaufen, das man selber verdient hat durch

1:49:55–1:49:58

die eigene Arbeit, dass das halt was wahnsinnig Wertvolles ist.

1:49:58–1:50:03

Und das hatte er ja nicht. Er ist ja die ganze Zeit unter Kontrolle von seiner Mutter her.

Florian Clauß

1:50:03–1:50:07

Ja, die eine sehr erfolgreiche Geschäftsfrau ist und ganz viele Auszeichnungen

1:50:07–1:50:11

hat und dann auch entsprechend das Geld und das Haus und so weiter.

1:50:11–1:50:14

Also dann gibt es ja diese Szene, wo dann halt auch er bestraft wird.

1:50:14–1:50:18

Er wird auf den Dachboden geschickt. Auf dem Dachboden sieht er sich selber als verwahrlosten...

1:50:20–1:50:21

Weiß ich nicht was.

Chris Flor

1:50:23–1:50:26

Dünner Joaquin Phoenix. Ich frage mich, ob er sich selber abgemagert hat,

1:50:26–1:50:29

was der Joaquin Phoenix ja auch immer macht, oder ob das CGI war.

Florian Clauß

1:50:29–1:50:36

Ja, und es ist ein riesengroßer Penis, der seinen Vater wohl verkörpern soll.

1:50:37–1:50:40

Er wohnt unter diesem Dachboden, der ein böses Gesicht hat.

Chris Flor

1:50:42–1:50:43

Und wie so eine...

Florian Clauß

1:50:45–1:50:47

Also wie so eine Krabbe, mit so Haken-Armen.

1:50:52–1:50:56

Und dann auch ihn da bedroht, aber er schlägt zurück und da sticht ihn.

Chris Flor

1:50:57–1:50:58

Nein, nein, nein, der andere, der Typ.

Florian Clauß

1:50:58–1:51:00

Ja genau, der andere, seine Eier, genau.

Chris Flor

1:51:02–1:51:06

Dieser traumatisierte Soldat kommt rein, greift den Vaterpenis an,

1:51:06–1:51:11

der halt so groß, was es nicht darf, fünf, sechs Meter groß ist.

Florian Clauß

1:51:11–1:51:15

Und dann, ach ja, da wird's für mich halt schon, okay, dann kommt er wieder runter.

Chris Flor

1:51:15–1:51:19

Aber es ist auch interessant, finde ich, dass niemand wirklich tot ist.

1:51:19–1:51:22

Die Mutter ist nicht tot, der Vater ist nicht tot, der Typ ist nicht tot.

1:51:23–1:51:26

Die sind alle nicht wirklich tot.

Florian Clauß

1:51:26–1:51:30

Und dann gibt's halt diese, was du jetzt schon so beschrieben hast,

1:51:30–1:51:33

diese Szene, wo er dann halt wirklich anfängt, seiner Mutter zu wirken.

1:51:34–1:51:38

Aber er dann auch im letzten Moment zurückschreckt. Und dann ...

1:51:38–1:51:40

I'm sorry, I'm sorry, I'm sorry.

Chris Flor

1:51:42–1:51:46

Und dann fällt sie aber um und man denkt, sie könnte tot sein, also dann noch mal tot.

1:51:46–1:51:51

Das war ja auch am Anfang, der Therapeut fragte ja in der Sitzung ganz am Anfang,

1:51:51–1:51:55

möchtest du jemals deine Mutter

1:51:55–1:51:58

töten? Das ist ja wirklich eine komische Frage. Und er so, but, what?

1:51:59–1:52:03

Und dann, why do you ask this? Und dann sagte er, ja, es wäre doch normal,

1:52:03–1:52:09

dass man das einerseits möchte, Andererseits das aber auch überhaupt nicht möchte,

1:52:09–1:52:14

sagt dann der alte Therapeuten. dann am Ende passiert es und er wirkt sie und hört dann halt dann auf.

1:52:15–1:52:21

Und er geht dann raus aus dem Haus, steigt in ein Boot, fährt mit dem Boot in

1:52:21–1:52:24

den See und dann kommt er in so eine Grotte irgendwie rein.

1:52:24–1:52:29

Und da ist dann auf der einen Seite ist die Mutter dann wieder mit dem Anwalt,

1:52:29–1:52:34

mit dem er nur, also mit ihrem Anwalt, mit dem er nur am Telefon vorher gesprochen

1:52:34–1:52:35

hatte über die Beerdigung.

1:52:35–1:52:38

Auf der anderen Seite ist sein eigener Anwalt. Ist er das selber?

1:52:38–1:52:41

Das ist sehr schwer, man sieht ihn nicht, die Stimme ist ganz klein.

Florian Clauß

1:52:41–1:52:45

Also es ist wirklich so ein Riesen-Arena. Hat mich dann auch so ein bisschen

1:52:45–1:52:46

wieder an Gladiator erinnert.

1:52:47–1:52:52

Also wo dann auch quasi er als Maximus im Zentrum, als König,

1:52:52–1:52:57

Kaiser, da die Verhandlung führt gegen den Gladiator.

1:52:59–1:53:03

Und er ist aber so in diesem... Also es ist aber auch... Es ist ja schon schön

1:53:03–1:53:06

inszeniert. Da siehst du ja wirklich so einen... Oben so ein Würfel mit Leinwand,

1:53:06–1:53:08

wo dann irgendwelche Szenen eingestreut.

1:53:08–1:53:13

Wir werden als Beweis dafür gelassen, dass er sich nie um seine Mutter gekümmert hat.

Chris Flor

1:53:14–1:53:19

Und er hat auch so eine Scheinverhandlung, weil es schon klar ist,

1:53:19–1:53:22

dass seine Schuld am Ende bewiesen ist.

Florian Clauß

1:53:22–1:53:26

Und auch sein Anwalt, der dann eine Gegenrede startet, aber auch dann einfach

1:53:26–1:53:31

so runterstürzt von der Brüstung und dann auch tot ist und liegen bleibt.

Chris Flor

1:53:31–1:53:34

Aber seine Entschuldigung war halt, he was afraid,

1:53:34–1:53:39

also als Kind, wenn er irgendwie nicht gut war oder sowas zu seiner Mutter,

1:53:39–1:53:44

dass er sich versteckt hat vor ihr, dann hat dann der Anwalt halt erklärt,

1:53:44–1:53:47

und das stimmt ja auch, he was afraid.

1:53:47–1:53:51

Also da kann man einem Kind keinen Vorwurf machen, Angst gehabt zu haben.

1:53:52–1:53:55

Aber dann wird es trotzdem ins Wasser geworfen.

1:53:56–1:54:02

Und dann kommt es zur Todesstrafe, aber das passiert fast automatisch.

1:54:03–1:54:07

Der Bootsmotor tuckert irgendwie rum, die ganze Zeit weiß man,

1:54:07–1:54:08

da wird irgendwas passieren.

1:54:08–1:54:13

Dann dreht sich einfach das Boot um und dann sieht man noch,

1:54:13–1:54:17

wie das Boot wackelt, der strampelt halt noch und dann irgendwann hört es auf zu strampeln.

1:54:17–1:54:20

Und die Mutter sagt dann halt, oh my baby, my baby.

1:54:20–1:54:24

Sie hat halt wieder dieses Fürsorgliche irgendwie,

1:54:24–1:54:30

also einerseits ist sie dafür verantwortlich, was da passiert ist,

1:54:30–1:54:36

andererseits ist sie halt das Opfer und leidet wegen seines Todes.

1:54:37–1:54:41

Und da stellt sie halt wirklich die Schuldfrage. Und in solchen Situationen

1:54:41–1:54:46

ist es dann natürlich auch so, Schuld sollte eigentlich nicht das Thema sein in so einer Beziehung.

1:54:46–1:54:50

Es sollte nicht sein, ist er schuld, ist sie schuld. Aber wir kommen halt aus

1:54:50–1:54:53

diesem Ding nicht raus, das ist jetzt die Mutter schuld, das ist er schuld.

1:54:54–1:55:01

Die Sache, um zu zeigen, dass man nicht schuldig ist, muss man halt so eine

1:55:01–1:55:01

Opferrolle darstellen.

1:55:01–1:55:07

Das ist halt auch eben in diesen narzisstischen Beziehungen sehr wichtig.

1:55:07–1:55:11

Also sie hat ihr Kind verloren, alle sollen Mitleid mit ihr haben,

1:55:11–1:55:13

weil sie halt ihr Kind verloren hat.

1:55:15–1:55:20

Insgesamt ist diese Beziehung schon von vornherein dadurch verurteilt,

1:55:20–1:55:24

dass es überhaupt eben um Schuld geht und nicht um Wünsche und nicht um Unterstützung.

Florian Clauß

1:55:26–1:55:31

Ja, genau. Und in dieser Szene der Hinrichtung, die aber auch eher so wieder

1:55:31–1:55:36

eine Willkürlichkeit ist, das Boot so blubb, und das Häuschen so ein bisschen

1:55:36–1:55:40

blubb, blubb, blubb, und finde ich aber auch ganz schön so.

1:55:42–1:55:45

Und du siehst dann im Hintergrund, es ist alles sehr abgedunkelt,

1:55:45–1:55:48

im Hintergrund siehst du es halt wie aus den Rängen, die dann halt wirklich

1:55:48–1:55:51

sehr steil sind, so langsam die Leute dann halt.

1:55:52–1:55:52

Weggehen.

Chris Flor

1:55:52–1:55:53

Ja, sind halt vorbei.

Florian Clauß

1:55:53–1:55:58

Ja, so und es ist schon nicht mehr ganz tot, aber die gehen schon raus. Die Show ist vorbei.

Chris Flor

1:55:58–1:55:59

Hat sich schon entschieden.

Florian Clauß

1:55:59–1:56:06

Ja, und dann laufen die Credits halt die ganze Zeit und du hast so dieses Wassergeräusch

1:56:06–1:56:08

und du siehst die Credits von einem Film.

1:56:10–1:56:14

Ist ästhetisch, muss man ja sagen, wieder extremst gut gefilmt.

1:56:14–1:56:19

Ist der gleiche Kameramann, der auch bei Harry und Terry und Midsommar, der polnische.

1:56:20–1:56:22

Ich kann den Namen nicht aussprechen, Kameramann.

1:56:23–1:56:28

Vor allen Dingen der erste Teil. Da gibt's eine Szene, wo Bo mit seiner Mutter

1:56:28–1:56:30

telefoniert und mit der Kamera auch so ganz langsam wieder ...

1:56:30–1:56:35

Wie schafft es einen, die Kamerafahrt in so einer Angst auszulösen?

1:56:35–1:56:40

Was bei Mützer mal so stark ist. Da gibt's auch einige Szenen einfach nur eine

1:56:40–1:56:45

ganz leichte Bewegung und so eine ganz unterschwellige Angst wird aufgebaut.

Chris Flor

1:56:45–1:56:48

Ah, jetzt muss ich mir den noch mal angucken.

Florian Clauß

1:56:48–1:56:53

Ja, also es gibt halt diese eine Szene, oder ich meine, der erste Teil,

1:56:53–1:56:56

wenn man das jetzt so ein bisschen auf so einer Meta-Ebene betrachtet,

1:56:56–1:56:57

ist ja viel mit so Zentralperspektive.

1:56:59–1:57:05

Du siehst ja immer so die Gänge, die Gänge von der Wohnung, von dem Treppenhaus, wie er da hinrennt.

1:57:05–1:57:10

Du siehst ihn immer im Zentrum, ja, und man könnte ja dieser,

1:57:10–1:57:14

also wenn man das jetzt irgendwie so ganz weit herholt, ist das ja die erste

1:57:14–1:57:16

Szene, vielleicht die Geburt von ihm. Und da ist er aus dem Geburtskanal,

1:57:16–1:57:20

aus dem Haus, dann wurde er erst dann rausgeworfen in die feindliche Welt.

Chris Flor

1:57:20–1:57:22

Ja, also die erste Szene ist ja sowieso die Geburt.

Florian Clauß

1:57:22–1:57:26

Ja, die erste Szene. Aber ich meine jetzt der erste Teil,

1:57:26–1:57:33

dass er dann quasi so als hilfloses Kind dann so umherurt, Orientierung sucht,

1:57:33–1:57:39

findet dann diese Orientierung bei dieser Familie, wird großgezogen, ist aber in so einer...

1:57:39–1:57:45

Und dann wird er verstoßen, kommt dann in den Wald. Also wenn man das so auf dieser Ebene...

Chris Flor

1:57:45–1:57:47

Ja, und das ist ja dann die Geschichte von diesem Theaterstück.

Florian Clauß

1:57:47–1:57:52

Genau, das ist dann so. Also da heißt es, auf dieser Ebene hast du es ja auch

1:57:52–1:57:53

wieder so ein bisschen gespiegelt.

1:57:57–1:58:02

Aber, wie gesagt, der Film für mich ist in der ersten Hälfte sehr stark.

1:58:02–1:58:06

Und in der zweiten Hälfte, also ab der 90.

1:58:06–1:58:09

Minute, der ist auch sehr lang, geht fast drei Stunden.

1:58:12–1:58:18

Ich habe mich bei der zweiten Hälfte quasi doch schon ein bisschen gelangweilt.

Chris Flor

1:58:18–1:58:19

Ach, gelangweilt, echt?

Florian Clauß

1:58:19–1:58:22

Ja, weil es halt irgendwie so da und hier.

Chris Flor

1:58:23–1:58:28

Ich finde insgesamt bei Filmen, der dritte Akt ist immer so schwierig,

1:58:28–1:58:30

weil da halt oftmals nichts Neues passiert.

1:58:32–1:58:37

Also ganz große, also ganz normale Beispiele, also diese ganzen Superheldenfilme und so weiter.

1:58:38–1:58:41

Die sind natürlich vorher auch schon langweilig, aber da wird es dann halt wirklich

1:58:41–1:58:46

nur noch, dann wird dann das Problem gelöst, irgendwie um eine Statistik wiederherzustellen.

1:58:46–1:58:47

Und dann wird halt einfach gekämpft

1:58:47–1:58:50

und gekämpft und gekämpft oder Autoverfolgungsjagd oder was weiß ich.

1:58:51–1:58:56

Und ich fand bei dem Film aber, dadurch, dass ich halt so orientierungslos war

1:58:56–1:58:59

und nicht wusste, was als nächstes passiert, also ich war schon,

1:58:59–1:59:02

also gelangweilt gar nicht, kein Moment.

1:59:04–1:59:09

Also ich hab mich halt auch gefragt und hatte mir halt auch gewünscht,

1:59:09–1:59:13

dass es irgendwie gut ausgeht, Aber das war ja eigentlich klar, dass es nicht passiert.

1:59:15–1:59:20

Aber ich merke, gelangweilt habe ich mich nicht, nee.

Florian Clauß

1:59:21–1:59:27

Ja, ich finde, insgesamt hat der Film sehr vielversprechende Ansätze,

1:59:27–1:59:33

aber letztlich ist es irgendwie so eine Überladung und er scheitert so ein bisschen

1:59:33–1:59:34

an der mangelnden Klarheit.

1:59:34–1:59:37

Die Klarheit, die er im Midsommar entwickelt hat.

1:59:39–1:59:43

Dieses unglaublich starke Motive, die durchgezogen sind, von hinten bis vorne,

1:59:43–1:59:48

das fehlt halt komplett bei dem Film. Die Kernbestandteile, also diese Paranoia

1:59:48–1:59:52

der amerikanischen Gesellschaft, ist da auch so als ziemlich ergiebiges Thema angesprochen.

1:59:53–1:59:57

Aber diese ganze ökonomische Abhängigkeit und die Überwachung,

1:59:57–2:00:04

was auch diese extreme Paranoia erzeugt, das finde ich halt in den ersten beiden

2:00:04–2:00:07

Teilen quasi sehr ausgereizt, sehr gut platziert.

2:00:08–2:00:13

Aber dann bleibt der halt irgendwo zwischen diesem Muttersohn-Konflikt zurück,

2:00:13–2:00:18

der Film. So, das wäre so mein Resümee von dem Film, aber...

Chris Flor

2:00:20–2:00:24

Okay, ja, also für mich, ich bin da vielleicht so ein bisschen auch durchgegangen ohne...

2:00:27–2:00:31

Also, ich war die ganze Zeit disorientiert. Im Nachhinein konnte ich dann halt

2:00:31–2:00:34

irgendwie Themen erkennen und die dann halt reinbringen.

2:00:34–2:00:41

Ich fand halt eben diese Mutter-Sohn-Sache dann ziemlich zentral für die ganze

2:00:41–2:00:44

Sache, weil das halt irgendwie am Anfang halt passiert und dann halt am Ende

2:00:44–2:00:48

wieder kommt, also diese Telefonate, deswegen hat mich das nicht gestört.

2:00:49–2:00:54

Ich dachte schon, dass der Film eigentlich darum geht hauptsächlich und dass

2:00:54–2:00:57

halt diese anderen Sachen zwischendrin halt der Abstecher sind.

2:00:58–2:01:02

Also ich habe mich nicht gelangweilt während des Films und das passiert nicht

2:01:02–2:01:06

sehr häufig irgendwie und ich bin dann davon, also für einen drei Stunden langen

2:01:06–2:01:13

Film, Dadurch, dass ich irgendwie die ganze Zeit emotional einpacke,

2:01:16–2:01:21

Also einbezogen war und dabei geblieben bin und so weiter.

Florian Clauß

2:01:21–2:01:25

Du hast ja auch gesagt, der hat dir starke Bilder für dich gepflanzt im Kopf. Ja.

2:01:26–2:01:28

Das kann ich auch nachvollziehen. Also es gibt schon Bilder,

2:01:28–2:01:31

die einfach drin bleiben in den Szenen.

Chris Flor

2:01:31–2:01:33

Ja, oder halt auch Gefühle irgendwie.

Florian Clauß

2:01:34–2:01:39

Ja, genau, so Emotionszustände. Das schafft der Film ganz gut.

Chris Flor

2:01:40–2:01:44

Ich fand den halt natürlich auch, wenn man sich dann jetzt auch Ari Aster,

2:01:44–2:01:50

Hereditary, Midsommar und den Film anguckt, dann sind die drei halt so sehr,

2:01:50–2:01:53

sehr, sehr, sehr unterschiedlich, also alle voneinander, deswegen...

Florian Clauß

2:01:55–2:01:59

Unsere Strecke, die war so ein bisschen auch verloren. Hier ist dir aufgefallen,

2:01:59–2:02:00

dass wir im Kreis gelaufen sind?

Chris Flor

2:02:00–2:02:02

Ja, so ein bisschen, aber jetzt

2:02:02–2:02:06

sind wir an einer ganz komischen Stelle gekommen, in so Garagen, die...

Florian Clauß

2:02:07–2:02:14

Ich finde die Ecke total toll. Ich mach mal eine Aufnahme. So.

2:02:14–2:02:19

Und weil wir werden jetzt, wenn wir hier durchschreiten, kommen wir quasi auf

2:02:19–2:02:20

einen Kauflandparkplatz.

2:02:23–2:02:27

Und dann können wir uns mit einer Pommes belohnen. Hier hinten.

2:02:27–2:02:30

Das ist ein riesen Kaufland Dichtenberg.

Chris Flor

2:02:30–2:02:31

Ah ja.

Florian Clauß

2:02:31–2:02:32

So schön peripher.

Chris Flor

2:02:33–2:02:35

Und wie kommen wir zurück?

Florian Clauß

2:02:35–2:02:38

Laufen. Okay. Das ist jetzt nicht mehr so weit.

Chris Flor

2:02:38–2:02:38

Okay, alles klar.

Florian Clauß

2:02:38–2:02:39

Okay.

Chris Flor

2:02:39–2:02:45

Aber ja, gut. Aber wie gesagt, also ich möchte nochmal, was ich am Anfang gesagt

2:02:45–2:02:48

habe, ich fand den Film, ich konnte mich nicht entscheiden, ob er gut ist oder nicht.

2:02:48–2:02:52

Was ich aber wusste, ist, dass er mich sehr mitgenommen hat.

2:02:52–2:02:56

Ich wusste, dass ich sehr viel darüber nachgedacht habe, auch Tage danach noch. und,

2:02:58–2:03:02

Ja, ich mich auch darauf gefreut habe, mich mit dir darüber zu unterhalten.

2:03:02–2:03:05

Und wir hatten das ja die ganzen letzten Tage. Wir hatten uns vorher schon gesehen

2:03:05–2:03:08

und wir haben uns extra nicht über den Film unterhalten. Uns hat es halt beide

2:03:08–2:03:12

gejuckt, dass wir, dass wir endlich dazu kommen.

2:03:13–2:03:17

Ja, insofern würde ich mal sagen, also ich würde schon sagen, ein guter Film.

2:03:17–2:03:22

Ja, irgendwie. Ich fände ihn also, wenn ich jetzt Ari Aster würde ich den würde

2:03:22–2:03:24

ich wahrscheinlich mit so mal schon an erster Stelle stellen,

2:03:24–2:03:28

dann den als zweiten und dann hereditary unten

2:03:28–2:03:31

dran obwohl der ich fand den auch nicht so

2:03:31–2:03:35

richtig ich muss noch mal angucken jetzt glaube ich habe den im kino gesehen

2:03:35–2:03:41

da fand ich schon ziemlich gruselig ja nee aber ja ich war ja gut aber der war

2:03:41–2:03:46

auch wieder der ist dann irgendwann auch gekippt das was bei mit zusammen fand

2:03:46–2:03:51

ich halt so toll dass der mit zusammen einfach so in dieser also also.

2:03:57–2:04:00

Ohne irgendwelchen übersündigen Sachen auskommt, komplett dann halt irgendwie

2:04:00–2:04:05

noch so spielen könnte, während Hereditary dann irgendwann so abgedreht ist.

2:04:05–2:04:11

Und ich glaube, das war auch ein bisschen, warum viele den gut fanden,

2:04:11–2:04:14

auch weil da wird Horror mit einer Mythologie dahinter und dann sieht man auch,

2:04:14–2:04:18

dann diskutieren die, was das mit den Hexen auf sich hat und wer die genau sind

2:04:18–2:04:27

und so weiter Und diese Mythologie dahinter ist ja für manche Leute sehr interessant

2:04:27–2:04:32

und sehr wichtig für so einen Nerd halt. Aber ich bin nicht die Art von Nerd.

Florian Clauß

2:04:33–2:04:36

Nein, mich interessiert das auch nicht so sehr. Okay Chris, vielen,

2:04:36–2:04:43

vielen Dank für unsere gemeinsame Tour und die Besprechung von Bo is afraid.

2:04:43–2:04:54

Die ganzen Informationen zu dem Film, zu unserer Tour könnt ihr auf eigentlich-podcast.de sehen.

2:04:54–2:04:58

Und ja, also vielleicht schaffen wir ja auch das im nächsten Jahr,

2:04:58–2:05:00

uns wieder zusammen zu finden.

2:05:01–2:05:05

Du bist der erste Gast in unserem, obwohl wir hatten ja auch eine Episode,

2:05:05–2:05:07

wo da schon auch jemand anderes mitgemacht hat.

2:05:08–2:05:11

Aber ich freue mich auf jeden Fall, wenn wir das nochmal wiederholen können.

Chris Flor

2:05:12–2:05:16

Also dann sage ich tschüss, bis bald, macht's gut, tschüss!

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EGL031 Oppenheimer Film: Die Trinity der Atombombe-Urteil-Intrige Zeitstränge

By micz veröffentlicht am 3. August 2023 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with atombombe, Christopher Nolan, los alamos

„Jetzt bin ich der Tod geworden, der Zerstörer der Welten.“

Im Delphi Filmpalast am Zoo sahen wir Christopher Nolans Film "Oppenheimer" und beginnen -- während der Abspann noch läuft -- vor dem Kino mit einer Reflektion des Films. Es geht im Film um die Lebensgeschichte von J. Robert Oppenheimer, einem amerikanischen Physiker, der eine zentrale Rolle bei der Entwicklung der Atombombe während des Zweiten Weltkriegs spielte. Nolans Blockbuster beginnt mit Oppenheimer, der seine Lebensgeschichte vorlesen möchte. Er tut dies in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg vor einem Untersuchungsausschuss, also auch nach der Glanzzeit von J. Robert Oppenheimer, dem charismatischen Wunderkind der Wissenschaft. Seine Erzählung trägt uns zurück in die Studienzeit Oppenheimers begleitet. Zu den beiden Zeitebenen "Werdegang" und "Untersuchungsausschuss" kommt noch ein dritter hinzu: "Intrige". Erst wenn alle drei Stränge sich ineinanderfalten und die Trinity von Atombombe-Urteil-Intrige explodiert, kommt der Film zum Urteil: alleine wenn etwas passieren kann, ist alles schon zu Ende.

Shownotes

Laufroute
EGL031 | Wanderung | Komoot
Links zur Episode
Robert Oppenheimer – Wikipedia
Christopher Nolan – Wikipedia
Manhattan-Projekt – Wikipedia
Anterograde Amnesie beschreibt die Störung in Memento
Die Armbrust und geächtete Kriegsmittel
Prometheus – Wikipedia
Otto Hahn – Wikipedia
Trinity-Test – Wikipedia
Krieg – Wikipedia

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:29–0:00:30

Wollen wir gerade klatschen?

Florian Clauß

0:00:47–0:00:47

Läufts?

Micz Flor

0:00:47–0:00:52

Läufts gut? Läuft es? Gucken wir mal. Bei mir sind sie gerade wieder ausgesetzt.

0:00:53–0:00:54

Ja, hallo zu eigentlich-podcast.de.

0:00:56–0:00:57

Oder zwar nicht Podcast.

0:00:59–0:01:07

Wir kommen gerade aus dem Delphi-Filmpalast am Zoo und haben uns Oppenheimer angeschaut.

Florian Clauß

0:01:09–0:01:15

Wir, das sind Mitch, Floor und Florian und Klaus, hallo bei eigentlich Folge Nr.

0:01:16–0:01:20

31, wo wir laufend reden und im Reden laufen.

Micz Flor

0:01:21–0:01:26

Und im Regen laufen, als wir herkamen, aber jetzt gerade regnet es nicht und

0:01:26–0:01:29

wir machen heute ein bisschen was besonderes,

0:01:29–0:01:34

weil eigentlich bin ich quasi dran als Präsentator der Folge,

0:01:34–0:01:39

aber wir hatten Zeit und Lust uns einfach den Film anzugucken und dann rauszukommen

0:01:39–0:01:45

und gemeinsam einfach mal zu gucken was passiert, wenn wir das ins Mikrofon gießen.

Florian Clauß

0:01:46–0:01:51

Die ersten Eindrücke aus dem aus dem Kino, aus dem Filmerlebnis.

Micz Flor

0:01:51–0:01:56

Wow! Hier links ist das quasi Modo.

0:01:57–0:01:59

Das ist Open Air Jazz scheinbar.

0:02:00–0:02:02

So, wir gehen über die Ampel.

Florian Clauß

0:02:03–0:02:07

Und wir müssen auch den Track aufnehmen.

Micz Flor

0:02:08–0:02:10

Warte mal, wir rennen hier noch die letzten Meter.

0:02:15–0:02:15

Wo geht's lang?

Florian Clauß

0:02:15–0:02:21

Ja, wir laufen jetzt so... Wir sind im Delphi Filmpalast gewesen. Das ist...

0:02:24–0:02:28

Um die Ecke vom Zoo. Ich dachte, wir machen jetzt einen kleinen Schwenk,

0:02:35–0:02:38

Richtung Wilmersdorf-Schöneberg runter am Viktoria-Logise-Platz und laufen dann

0:02:38–0:02:43

in Nebenstraßen, gucken, dass wir möglichst wenig befahrene Straßen finden,

0:02:43–0:02:44

zum Gleis-Dreieck-Park.

0:02:48–0:02:52

Also das mit dem wenig Befahren stellt sich jetzt noch nicht so passend dar.

0:02:52–0:02:55

Es ist Samstagabend, wir sind in der Westcity.

Micz Flor

0:02:55–0:02:58

Wir winken mal hier rechts ein, ich hab nämlich das Gefühl, wenn wir jetzt einfach

0:02:58–0:03:02

erst mal so rausgießen, dass wir vielleicht erst mal das Emotionale rausgießen,

0:03:02–0:03:04

was erleben wir, was fühlen wir gerade.

0:03:05–0:03:08

Das ist ja immer das, was einen am meisten verunsichert und was man schnell

0:03:08–0:03:10

versucht, wieder einzufangen.

0:03:12–0:03:14

Wenn wir hier unter der S-Bahn durchlaufen, dann haben wir es,

0:03:14–0:03:15

glaub ich, ein bisschen ruhiger.

Florian Clauß

0:03:17–0:03:18

Ja.

Micz Flor

0:03:18–0:03:22

Fang du mal an, was ist so emotional? Was sind die Worte an Emotionen,

0:03:22–0:03:26

die du so assoziierst mit dem, wo du rausgekommen bist?

Florian Clauß

0:03:28–0:03:33

Also, wir werden ... Ich muss jetzt vorabstellen, dass wir bei dem Film jetzt

0:03:33–0:03:37

spoilern werden. Das heißt, wer den Film noch nicht gesehen hat und ihn noch

0:03:37–0:03:40

sehen möchte, der sollte diese Folge nicht anhören.

0:03:41–0:03:47

Weil ich möchte auch ganz ... ganz nah noch ...

0:03:48–0:03:56

Das Ende des Films ist schon eine ziemliche Explosion nochmal und gibt quasi

0:03:56–0:04:03

so die ganze Motivation von Oppenheimer nochmal so einen gewissen Thrill,

0:04:03–0:04:05

so einen Spin, weißt du, so ein...

Micz Flor

0:04:05–0:04:08

Also ist das das Gespräch mit Einstein zum Schluss?

Florian Clauß

0:04:08–0:04:12

Ja. Also die Auflösung, das sieht man relativ am Anfang von dem Film,

0:04:12–0:04:17

sieht man Oppenheimer und Einstein, wie sie sich auf so einen...

Micz Flor

0:04:17–0:04:20

Nee, nee, aber jetzt erstmal Emotionen, bevor wir jetzt irgendwie nicht so...

0:04:20–0:04:23

Was waren so Gefühle, mit denen du rausgekommen bist?

Florian Clauß

0:04:32–0:04:39

Ähm... Ich hadere gerade so, weil... Ich... Gerade die Emotionen werden ja ganz

0:04:39–0:04:45

stark vom Sound geleitet und der Sound oder die Komposition.

Micz Flor

0:04:45–0:04:46

Aber was waren die Emotionen?

Florian Clauß

0:04:46–0:04:53

Es war schon so was ... Ha! Es war schon was extrem ... Vernichtendes.

Micz Flor

0:04:53–0:04:54

Ja.

Florian Clauß

0:04:54–0:04:57

Und es war was sehr Destruktives am Ende. Was ...

0:04:58–0:05:02

Einen auch nicht da jetzt irgendwie rauskommen lässt und sagen, okay ...

Micz Flor

0:05:02–0:05:05

Aber was hast du erlebt? Was wär die Emotion?

Florian Clauß

0:05:07–0:05:14

Na ja, die Emotion ... ist ... Von mir her schon so eine gewisse Zerstörungsempfindung.

Micz Flor

0:05:20–0:05:24

Also, dass du zerstört wirst, oder dass dein Leben schon zu Ende ist.

Florian Clauß

0:05:24–0:05:28

Dass die ... die Erde kaputtgeht.

Micz Flor

0:05:31–0:05:35

Ja, das fand ich auch. Also, es war halt so ein ... Mh ...

0:05:36–0:05:42

Ja. Also, von Emotionen her war das auch so. War so eine große Wut bei mir, dass das halt ...

0:05:43–0:05:50

Wirklich so gekommen ist, ne? wie er da ja auch dieses Sanskrit-Zitat Ich bin der Tod,

0:05:50–0:05:54

der Zerstörer von Welten oder so, ich kann es jetzt nur paraphrasieren,

0:05:54–0:06:00

dass das halt irgendwie so wahr ist als Versprechen.

0:06:00–0:06:03

Was die allererste Folge war, wo du gesagt hast,

0:06:03–0:06:11

bei dem Buch Contact, dass natürlich irgendwann hinten bei Pi dieser Kreis zwischen

0:06:11–0:06:14

Nullen und Einsen irgendwie gezeichnet wird, weil es einfach nur,

0:06:14–0:06:18

wenn es möglich ist, dann wird es irgendwann passieren bei einer unerblichen Fortführung.

0:06:20–0:06:25

Und das war so dieses Gefühl, was dann irgendwie war, so eine Wut und eine Niedergeschlagenheit,

0:06:25–0:06:29

so eine Hoffnungslosigkeit, Hilflosigkeit auch irgendwie, dass man halt jetzt einfach so drin hängt.

0:06:30–0:06:33

Wenn man sich mit Oppenheimer identifiziert, dann auch so,

0:06:39–0:06:42

eine Niederlage, Gegenüber ist jetzt Barbie-Kino, das wäre natürlich jetzt noch

0:06:42–0:06:45

ein Doppel-Doppel-Pack oder irgendwie sowas.

Florian Clauß

0:06:46–0:06:51

Ja, und wir kommen hier gerade auf die Strecke von dem Berliner Nachtlauf, der heute stattfindet.

0:06:51–0:06:56

Das heißt, wir müssen uns erstmal hier den Übergang finden, wie wir hier über die Straße kommen.

Micz Flor

0:06:56–0:06:57

Ja.

Florian Clauß

0:06:57–0:07:01

Ja, das war jetzt so der erste Emo-Shot nach dem Bio-Pic.

0:07:07–0:07:13

Ich würde vielleicht, bevor wir jetzt da in den Film nochmal so reingehen,

0:07:13–0:07:19

würde ich vielleicht noch ein paar Worte zu Nolan verlieren.

Micz Flor

0:07:20–0:07:20

Ja, super.

Florian Clauß

0:07:20–0:07:28

Ja? Also, wann ist dir Nolan das erste Mal so, Christopher Nolan?

Micz Flor

0:07:29–0:07:30

Memento war der erste.

Florian Clauß

0:07:30–0:07:34

Memento, das war so, das war tatsächlich auch so der erste Film,

0:07:34–0:07:38

der mich total begeistert und geflasht hat.

0:07:39–0:07:44

Die Art, also seine Erzählung in so einer,

0:07:46–0:07:50

strengen Geschichte dann aber doch eine unglaubliche Emotion zu transportieren.

0:07:50–0:07:55

Das ist, glaube ich, so das Handwerk von Nolan,

0:07:55–0:08:00

dass er filmisch und auch von der Geschichte,

0:08:00–0:08:03

von der Regie und vom Drehbuch,

0:08:03–0:08:10

ja, dass er so ein ganz, also er kann halt einfach so ein Zeitgeisten,

0:08:10–0:08:15

so ein Mindset irgendwo in der Zeit ganz gut aufgreifen.

0:08:16–0:08:18

Ich denke nur an Interstellar.

0:08:19–0:08:24

Und Interstellar war irgendwie dieser Film, der ganz viele zu der Zeit ziemlich stark geprägt hat.

Micz Flor

0:08:26–0:08:31

Was eingefangen hat, rein emotional,

0:08:31–0:08:36

was für mich so quasi als Emoblase aus der Zeit,

0:08:36–0:08:39

von vor sieben jahren glaube der

0:08:39–0:08:42

war dann 2015 hat er

0:08:42–0:08:46

total das so eingefangen weiß was ich meine ja

0:08:46–0:08:50

kannst du das auch so bestätigen oder

0:08:50–0:08:54

was ich heute also was ich bei nolan das ding ist momento der film ist mir total

0:08:54–0:08:59

aufgefallen und der schauspieler des namens ich inzwischen vergessen habe den

0:08:59–0:09:05

ich sehr gut finde und der dann glaube ich später bei so einem remake von mit

0:09:05–0:09:08

den morlocks irgendwie noch mal so mitgemacht hat, keine Ahnung.

0:09:09–0:09:10

Und natürlich die Schauspielerin von A.G.

Florian Clauß

0:09:10–0:09:12

Wells, die Zeitmaschine, oder?

Micz Flor

0:09:12–0:09:13

Ja, ja, genau.

Florian Clauß

0:09:13–0:09:15

Hatte der mitgemacht? Wann wurde der neu verfilmt?

Micz Flor

0:09:15–0:09:17

Das wurde irgendwann danach, war das.

Florian Clauß

0:09:17–0:09:19

Ach echt? Okay.

Micz Flor

0:09:19–0:09:24

Ich glaube, also ich bin mir ziemlich sicher. Und dann war eben die Schauspielerin

0:09:24–0:09:30

von Matrix, die war ja auch noch in Memento mit drin und ich glaube sogar Cypher.

0:09:32–0:09:35

Von Matrix war auch drin, der dann irgendwie zum Schluss sagt,

0:09:35–0:09:37

ey, du checkst ja die Story eh nicht.

0:09:38–0:09:42

Du kannst ja eh nix merken, deshalb alle benutzen dich, alle gebrauchen dich.

0:09:42–0:09:47

Und ich fand den Film total spannend, diese beiden Schauspieler kannte ich so

0:09:47–0:09:51

aus Matrix. Der Film hat mich irgendwie auch sehr geflasht, Memento hat mich

0:09:51–0:09:55

sehr geflasht, aber dann war so was ganz anderes, war halt eher so ein Kammer-Spiel,

0:09:55–0:09:56

so ein Low-Budget-Ding eigentlich.

0:09:58–0:10:03

Das fand ich total großartig, dass man sowas Intensives machen kann.

0:10:03–0:10:07

Aber Nolan als Name habe ich gar nicht. Der kam dann erst mit Batman Begins.

0:10:07–0:10:11

Erst dann habe ich dann mitbekommen, ach, das war der gleiche Regisseur.

0:10:15–0:10:21

Und was ich jetzt dann irgendwie in Verbindung mit Oppenheimer und Memento und

0:10:21–0:10:24

eigentlich auch Batman, ist es eigentlich so ein John Wick Feeling.

0:10:24–0:10:28

Es hört bei Nolan nie auf, es steht nie still.

0:10:28–0:10:34

Selbst wenn die Zeitleisten sich ineinanderfalten und asynchron alles geschnitten

0:10:34–0:10:37

ist, trotzdem hast du das Gefühl, der geht die ganze Zeit vorwärts.

0:10:37–0:10:41

Und jetzt auch, weil das so drei Stunden lang, dass der die ganze Zeit Schritt

0:10:41–0:10:45

für Schritt vorwärts geht, da hatte man nicht wirklich einen Moment.

0:10:45–0:10:49

Es gab so Aha-Momente, was du auch schon beschrieben hast, eben das Gespräch

0:10:49–0:10:50

mit Einstein zum Schluss.

0:10:51–0:10:58

Interstellar, dieser Moment, wo Matthew McConaughey diese Uhrzeiger-Ticker-Sache macht,

0:10:58–0:11:04

so durch diese Parallelzeitwelten, also es gibt dann immer so Sachen,

0:11:04–0:11:07

wo es ineinanderfällt, was man bei John Wick, glaube ich, so nicht hat.

0:11:07–0:11:10

Ehrlich gesagt, kenne ich da auch nur die ersten drei.

0:11:09–0:11:13

Aber trotzdem, jetzt auch wieder drei Stunden, die ganze Zeit das Gefühl gehabt,

0:11:13–0:11:15

und weiter, und weiter, und weiter, und weiter.

0:11:15–0:11:19

Gleichzeitig gezogen und getrieben. Aber du bist in so einer Maschine drin,

0:11:19–0:11:23

wenn du unten Filme machst, wo du einfach, egal ob es jetzt Batman,

0:11:23–0:11:27

Bane, Oppenheimer, du bist einfach irgendwie drin.

Florian Clauß

0:11:27–0:11:33

Das kann ich nachvollziehen. Obwohl ich dann an einem Punkt nicht widerspreche,

0:11:33–0:11:33

aber vielleicht ergänzen.

0:11:36–0:11:40

Man treibt quasi den Charakter, die Handlung weiter mit den Charakteren.

0:11:40–0:11:43

Allerdings, und das hat sich ja auch beim Memento schon so gezeigt,

0:11:43–0:11:49

dass der ein ganz virtuos mit den Zeitebenen umgehen kann im Film.

0:11:49–0:11:53

Und das ist eigentlich auch so das Auszeichnungsmerkmal von Christopher Nolan.

0:11:55–0:11:59

Die Memento, wo, ich meine, die Anekdote hat man ja schon oft erzählt,

0:11:59–0:12:02

aber das muss man ja immer, Memento, der Film wird rückwärts erzählt,

0:12:02–0:12:07

Der Hauptdarsteller, der Charakter, hat im Prinzip eine Gedächtnisstörung.

0:12:10–0:12:13

Immer wenn er aufwacht, hat er alles vergessen. Deswegen ist sein Körper überseht.

Micz Flor

0:12:13–0:12:15

Nicht, wenn er aufwacht, sondern

0:12:15–0:12:19

die Überführung von Kurzzeit ins Langzeitgedächtnis ist nicht möglich.

0:12:19–0:12:23

Das heißt, er hat etwa so etwas wie 40 Sekunden Zeit, in denen er sich irgendwie

0:12:23–0:12:27

Dinge merken kann. Und die ganz wichtigen Sachen versucht er sich eben auf die

0:12:27–0:12:29

Haut zu tätowieren, bevor sie verschwinden.

Florian Clauß

0:12:30–0:12:31

Ja, genau.

Micz Flor

0:12:31–0:12:34

Und da gibt es zum Beispiel diese eine Szene, die eben nicht geschnitten ist,

0:12:34–0:12:36

sondern wo es quasi ein Reveal ist, wie es ihm eigentlich geht,

0:12:36–0:12:41

ist, dass die Frau aus Matrix ihm halt irgendwie so sagt, ey,

0:12:41–0:12:43

du bist echt ein Depp in gewisser Weise.

0:12:43–0:12:47

Und dann schreibt sie irgendwas auf einen Zettel oder so und dann geht sie aus der Wohnung raus.

0:12:49–0:12:52

Und er versucht einfach, ne Quatsch, sie geht einfach nur aus der Wohnung raus

0:12:52–0:12:54

und sie sagt ihm, du wirst dich eher nicht erinnern können.

0:12:55–0:12:58

Und er sucht wie ein Verrückter halt Zettel und Stift und du merkst halt,

0:12:58–0:13:01

dass er dann, als er das irgendwie so findet, gar nicht mehr genau weiß, wozu.

0:13:01–0:13:04

Und er guckt dann hoch und dann kommt sie, sie hat einfach nur draußen gewartet,

0:13:04–0:13:09

kommt das Haus zu und dann geht quasi eine neue Szene los, ganz ohne Schnitt,

0:13:09–0:13:12

weil er hat schon wieder vergessen, was vorher passiert war.

Florian Clauß

0:13:12–0:13:16

Also es ist nicht, wenn er aufwacht, sondern wirklich so permanent, er vergisst permanent,

0:13:16–0:13:19

ist immer nur so ein klein scheinwerfer licht von

0:13:19–0:13:22

gegenwart also hier sind

0:13:22–0:13:26

wir gerade auch an einem meiner lieblings veranstaltungsorte

0:13:26–0:13:33

berliner festspiele hier befindet auch berlin an der stadt ist ein toller toller

0:13:33–0:13:41

ort so ein bisschen wie die hdk genau also das heißt es gibt dann halt diese

0:13:41–0:13:45

mord oder dieser die ich glaube es ist eine mordgeschichte die beim momento dann aufgeklärt wird.

0:13:45–0:13:52

Also das heißt, er nimmt seine Haut als Landkarte für bestimmte Erinnerungen

0:13:52–0:13:58

und der Film wird komplett rückwärts erzählt. Das war auch damals so ein Novum.

0:13:59–0:14:03

Also das heißt, das fängt mit dem Ende an und dann kriegt man den Anfang der

0:14:03–0:14:04

Geschichte mit, nach und nach.

0:14:04–0:14:09

Und tatsächlich gab es dann so ein Patch, das war derzeit, als dann schon die

0:14:09–0:14:13

ersten Filme übers Internet verbreitet wurde, gab es so einen Patch,

0:14:13–0:14:18

wo man dann die Geschichte in einer richtigen Reihenfolge gucken konnte.

0:14:20–0:14:23

Und so weniger mysteriös, aber was dann noch mal so gegenläufig war.

0:14:24–0:14:26

Also ich weiß nicht, ob du das auch dann geschaut hast.

Micz Flor

0:14:26–0:14:31

Das kenne ich nicht, aber es ist wichtig nochmal zu sagen, dass dieses Ineinanderfalten,

0:14:31–0:14:35

also Nolan gibt es auch so ein Ding überall zu sehen, wo er erklärt, wie die Zeitleiste ist.

0:14:35–0:14:39

Es geht quasi los von links nach rechts und dann macht es in der Hälfte des

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Films eine Kurve zurück und geht wieder nach links an den Anfang.

0:14:42–0:14:48

Das heißt, es ist so geschnitten, dass es so ineinander fällt und es ist aber so geschnitten,

0:14:48–0:14:53

dass du am Anfang des Films, in der Zeitleiste des Films, das reden wir zu viel

0:14:53–0:14:59

über Memento, aber in der Zeitleiste des Films am Anfang nur in dem Blickwinkel

0:14:59–0:15:01

des Hauptdarstellers hast und dem auch ganz viel Macht gibst.

0:15:01–0:15:04

Du hast das Gefühl, der checkt das alles, der sieht auch cool aus,

0:15:04–0:15:05

außer Tattoos und sowas.

0:15:06–0:15:11

Irgendwas ist falsch, aber erst später kommen dann die Sachen auch vom Anfang

0:15:11–0:15:15

schon, die dann allerdings nicht mehr sein Blick auf die Dinge sind,

0:15:15–0:15:17

sondern... Kommen wir hier raus?

Florian Clauß

0:15:17–0:15:19

Ich hoffe, ich glaube, wir kommen hier irgendwo runter.

Micz Flor

0:15:19–0:15:22

Okay, wir sind gerade auf so einem großen Parkplatz neben...

Florian Clauß

0:15:24–0:15:26

Ja, da hinten sind wohl ein Theaterraum.

Micz Flor

0:15:26–0:15:27

Ja, genau.

Florian Clauß

0:15:27–0:15:31

Also ich wollte jetzt auch, ich habe das wirklich nur so fragmentarisch in Erinnerungen von Memento.

0:15:31–0:15:35

Ich glaube, wie du beschreibst, das ist eine sehr komplexe Zeitebene.

0:15:37–0:15:41

Und diese komplexen Zeiterzählungen haben wir ja auch im Interstellar drin.

0:15:41–0:15:46

Wir Wir haben die vor allen Dingen in den letzten Filmen von Nolan Tennant.

0:15:48–0:15:53

Wo dann so Zeitebenen gegenläufig sind. Wir haben die ganz episch ausgebreiteten

0:15:53–0:15:57

Inception, wo die Zeit im Traum langsamer läuft.

Micz Flor

0:15:57–0:15:59

Wobei das relativ linear läuft.

Florian Clauß

0:15:59–0:16:05

Das ist linear, aber allein der dramaturgische Kniff, dass dann im Traum die

0:16:05–0:16:11

Zeit langsamer läuft. Und es gibt so zwei Grundkonstanten des Kinos, das ist Zeit und Licht.

0:16:12–0:16:16

Ja, also Licht als Illumination, als Projekterlicht, ja.

0:16:16–0:16:21

Und Zeit als das Fortlaufende, wenn du das aufs Zelluloid runterbrichst.

0:16:22–0:16:26

Wir haben das übrigens auch in 70 mm Zelluloid geguckt.

0:16:26–0:16:29

Haben wir extra rausgesucht. Wir mussten die deutsche Originalschauspieler-Fassung

0:16:29–0:16:31

ertragen. Ging einigermaßen.

Micz Flor

0:16:31–0:16:33

Ja, das fand ich jetzt gar nicht so.

Florian Clauß

0:16:33–0:16:36

Aber am Anfang war es ein bisschen gewinnungsbedürftig, dass man jetzt nicht

0:16:36–0:16:39

die Originalschauspieler gehört hat.

0:16:41–0:16:42

Das ist quasi Kinofilm.

0:16:46–0:16:51

Das ist immer wieder diese Meta-Ebene, die mich dann so wirklich völlig in Bann

0:16:51–0:16:56

zieht, dass eben die Kausalität des Zellulose, ein Bild folgt dem anderen und

0:16:56–0:17:00

gleichzeitig das Licht, was es dann halt illuminiert und die Leinwand erleuchtet.

0:17:01–0:17:07

Und das, jetzt komme ich wieder auf Oppenheimer, diese Erleuchtung,

0:17:07–0:17:09

ja, er hat auch Erleuchtungsmomente.

0:17:13–0:17:19

Und der größte Erleuchtungsmoment ist natürlich in Trinity. Trinity ist der Atomkrieg.

0:17:21–0:17:26

Der dann so nach zwei Drittel des Filmes erfolgreich durchgeführt wird.

0:17:29–0:17:33

Trinity zeigt, beweist, dass die Atombombe so funktioniert, wie die das auch

0:17:33–0:17:35

geplant haben und vorbereitet haben.

0:17:37–0:17:43

Der Film handelt eben von Oppenheimer, wie er das Manhattan-Projekt leitet und

0:17:43–0:17:44

damit die ersten funktionsfähigen Atombomben produziert.

0:17:50–0:17:53

Ich habe jetzt wieder den Bogen zum Film gemacht, aber ich wollte lieber bei Ton im Blei sein.

Micz Flor

0:17:53–0:17:56

Nolan, du bist Nolan, genau. Arbeite dich da mal ab, das ist ja...

Florian Clauß

0:17:56–0:18:02

Ja, und ich lese mal seine Filmografie vor, weil seine Filmografie ist so,

0:18:02–0:18:05

wo ich dann halt sage, ja, habe ich gesehen, habe ich gesehen, habe ich gesehen.

0:18:06–0:18:10

Und also den einzigen Film, den ich nicht gesehen habe, ist sein Debüt von 1998,

0:18:10–0:18:15

Following, habe ich nicht gesehen.

Micz Flor

0:18:15–0:18:16

Habe ich auch nicht gesehen.

Florian Clauß

0:18:16–0:18:20

Müssen wir mal gucken. Dann 2000 Memento, dann 2002 Insomnia.

0:18:23–0:18:28

Insomnia ist ein Film über Schlaflosigkeit. Ich habe tatsächlich das skandinavische

0:18:28–0:18:32

Original davor gesehen, das ist aus den 90er. Und den fand ich schon so großartig.

0:18:33–0:18:40

Es gibt ja so einen Nordic Noir. Das ist so das Genre von diesen nordischen

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Wallander und so weiter, von diesen nordischen Krimi-Helden, Kimi-Thillers.

0:18:45–0:18:49

Nordic Noir. Und, ähm, äh, also wenn man,

0:18:49–0:18:53

wenn man jetzt, ich hab das jetzt nur bei Wikipedia so kurz überflogen,

0:18:53–0:18:58

aber, äh, wenn man jetzt Nolan irgendwie einordnen will, dann ist er auch eigentlich

0:18:58–0:19:02

so eine Außersparte des Noir-Films, also er hat immer irgendwie was Düsteres,

0:19:02–0:19:03

Dunkles und Getriebenes, ne?

0:19:03–0:19:12

What do you mean? Hehehe. Und, ähm, 2002 in Somnia, das ist mit Al Pacino und

0:19:12–0:19:16

Robin Williams in den Hauptrollen, die auch wieder ein Thriller,

0:19:16–0:19:17

also eine Mordaufklärung machen.

0:19:18–0:19:24

Dann beginnt quasi die Batman-Reihe 2005 mit Batman Begins.

0:19:25–0:19:27

Und ich glaube, das ist einvernehmlich.

0:19:28–0:19:32

Es gab so ein Revival von Superheldenfilmen Anfang der 2000er.

0:19:34–0:19:38

Und ich glaube, da hat Nolan einfach neue Maßstäbe gesetzt in der Inszenierung

0:19:38–0:19:38

von Superheldenfilmen.

Micz Flor

0:19:39–0:19:42

Aber ich wollte dazu sagen, ich finde Insomnia nicht so gut.

0:19:43–0:19:47

Ich finde das Original auch besser. Und ich habe so von dem Konzept von Massive Acting das Gefühl,

0:19:47–0:19:53

dass nur skandinavische, vielleicht auch kanadische Regisseure wirklich was inszenieren können,

0:19:53–0:19:59

was mit diesen ewig langen hellen Nächten, wo du gleichzeitig übernächtigt bist,

0:19:59–0:20:03

aber trotzdem das Gefühl hast, das ist noch Tag, dass sie damit vielleicht besser umgehen können.

0:20:03–0:20:08

Aber ich glaube, in seiner Karriere war das so ein ganz smarter Handshake,

0:20:08–0:20:13

wo er halt wirklich Al Pacino und Robin Williams, also die Superstars,

0:20:13–0:20:15

ein bisschen on their way so 21.

0:20:16–0:20:18

Jahrhundert, also die hatten so die richtige Hülse hinter sich,

0:20:18–0:20:22

aber die konnte er direkten, gerade eben auch Al Pacino. Ich glaube,

0:20:22–0:20:25

Robin Williams ist nochmal ein ganz anderer Star.

0:20:26–0:20:30

Und das hat, glaube ich, allen dreien gut getan, in gewisser Form.

Florian Clauß

0:20:32–0:20:35

Ja, interessant. Also du siehst nochmal aus der... Ich finde,

0:20:35–0:20:39

Robin Williams ist für mich so wie Tom Hanks, so ein All-American-Guy,

0:20:39–0:20:44

von dem ich überhaupt nicht weiß, wie der so als Person war.

0:20:45–0:20:47

Aber kann sein, ja. Kann ich mir vorstellen.

0:20:52–0:20:55

Du hast es auch gerade angesprochen, das wollte ich noch... Ja,

0:20:55–0:21:01

das hat auch wieder mit Licht und so der Dramaturgie von...

0:21:06–0:21:14

Der eine Detektiv von Insomnia hat halt diese Schlafstörungen, es nicht dunkel wird.

0:21:14–0:21:23

Sie sind halt zu der Sommer-Sonnenwende dann im Norden, Also im Original sind

0:21:23–0:21:25

die dann halt, glaube ich, da irgendwo.

0:21:30–0:21:35

Im nördlichen Wendekreis, also es wird nicht dunkel und du siehst die ganze Zeit den Darsteller,

0:21:35–0:21:39

wie er versucht, das Rollo runterzuziehen und dann irgendwann fängt er an,

0:21:39–0:21:48

so Gaffa-Tape drumherum zu kleben, um das Sonnenlicht draußen zu lassen und ich finde,

0:21:48–0:21:54

dass es bei der Rezeption von Christopher Nolan auch gut gelungen,

0:21:54–0:22:02

diese Landschaften in Kanada, diese Berglandschaften und dieses ewige Eis dann auch so einzufangen,

0:22:02–0:22:07

das fand ich nochmal anders als beim Original, weil der Original war eher so

0:22:07–0:22:12

ein Kameraspiel und Nolan hat da mehr so ein Epos draus geformt.

Micz Flor

0:22:13–0:22:18

Ich hab ganz kurz den Wunsch, dass wir bei Nolan so durchgehen,

0:22:18–0:22:19

weil sonst müsste die Folge dann heißen.

0:22:21–0:22:28

Flo und Mitch unterhalten sich über die Filme von Nolan, weil gerade Oppenheimer rausgekommen ist.

0:22:28–0:22:31

Oder wir machen zwei Folgen draus, was insgesamt zu lang wird.

0:22:31–0:22:35

Weil Nolan ja auch gerne über die klassische Zeit hinaus...

Florian Clauß

0:22:35–0:22:38

Wir gehen jetzt, also das jetzt durch. Also ich glaube, du brauchst jetzt da

0:22:38–0:22:41

keine Angst zu haben, dass da irgendwelche Themen wegfahren.

0:22:43–0:22:49

Also dann kommt Batman beginnt, 2005, 2006, Ja, ganz toll.

Micz Flor

0:22:50–0:22:54

Ich mag den total. Also das ist so ein bisschen so ein geheimer Favourite.

0:22:57–0:23:00

Ich habe so das Gefühl, weißt du, als es früher noch Alben gab,

0:23:00–0:23:04

so das eine Lied, das zweite oder dritte Lied auf der B-Seite,

0:23:04–0:23:08

wo man so denkt, nee, das ist eigentlich mein Lieblingslied. Ich mag den total.

Florian Clauß

0:23:08–0:23:11

Ich mag den auch total. Vor allen Dingen war das auch wieder so ein Film,

0:23:11–0:23:15

der, also ich weiß nicht wie, No One in the Night schafft, aber das hat so eine

0:23:15–0:23:16

creepy Stimmung hinterlassen.

0:23:18–0:23:22

Am Ende fühlst du dich so körperlich aufgerieben, obwohl es halt nur ein Film

0:23:22–0:23:28

ist, aber der schafft irgendwie so Archetypen anzuzapfen, die dich dann halt beunruhigen.

0:23:29–0:23:36

Und gerade bei Prestige, es geht so ein bisschen um diese, also quasi um diese

0:23:36–0:23:41

magische, Also um zwei Magier, die gegeneinander konkurrieren.

0:23:43–0:23:45

Und der eine davon ist von Tesla dann inspiriert.

0:23:48–0:23:50

Und es geht um dieses Zeitalter des 19. Jahrhunderts.

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Und ganz toll inszeniert, also wirklich ein großartiger Film.

Micz Flor

0:23:57–0:23:59

David Bowie spielt auch mit.

Florian Clauß

0:23:59–0:24:03

David Bowie, genau, ja. Und Wolverine spielt mit.

0:24:05–0:24:07

Und Christopher, nee, Christian Bale hat in der zweiten Rolle,

0:24:07–0:24:11

ne? Also, ich weiß nicht, der Vorhalter glaube ich nie, aber das war so diese,

0:24:11–0:24:16

auch diese, der Schaffensbeginn von Nolan mit Bale zusammen,

0:24:16–0:24:18

Batman beginnt, ein Jahr vorher.

0:24:18–0:24:23

Und dann kommt The Dark Knight. Ich glaube, das ist das Highlight von einem Batman-Film.

Micz Flor

0:24:26–0:24:28

Ja, der posthume Oscar auch noch.

Florian Clauß

0:24:28–0:24:30

Ja, also der mit dem Joker.

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2008 kam The Dark Knight raus, dann 2010 Inception, 2012 The Dark Knight Rises,

0:24:42–0:24:46

der dritte Teil der Trilogie, obwohl ich die jetzt tatsächlich,

0:24:46–0:24:50

Also jetzt, wenn man die so bewerten will im Oeuvre von Nolan,

0:24:50–0:24:53

sind die Batman-Filme, ich glaube, den dritten wollte er auch gar nicht machen.

0:24:53–0:24:57

Also ich finde, kann ich auch so nachvollziehen.

0:24:58–0:25:01

Dann kommt, ich habe mich geirrt, nicht vor sieben Jahren, sondern vor neun

0:25:01–0:25:02

Jahren, 2014, Interstellar.

0:25:05–0:25:07

2017 ist Dunkirk und ich glaube, das ist auch der erste...

Micz Flor

0:25:07–0:25:08

Dunkirk habe ich nicht gesehen.

Florian Clauß

0:25:09–0:25:12

Der letzte vor Oppenheimer jetzt 2023 ist Tenet von 2020.

0:25:15–0:25:20

Das ist der erste Film, wo der, jetzt habe ich den Namen nicht parat,

0:25:20–0:25:23

aber derjenige, der hat ja sonst immer sehr viel mit Hans Zimmer zusammengearbeitet

0:25:23–0:25:24

als Kompositionskünstler, Komponist.

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Er ist auch ein Skandinavier, der den Soundtrack jetzt auch für Oppenheimer gemacht hat.

0:25:41–0:25:51

Und das trägt sich auch, das finde ich ganz interessant, weil der Sound,

0:25:51–0:25:54

wie der hier eingesetzt wurde, wenn man das vergleicht mit Indor Stellar.

0:25:54–0:26:00

Indor Stellar hat ein ganz intensives Theme, was sich die ganze Zeit durch den Film trägt.

0:26:02–0:26:07

Der Komponist, jetzt auch hier in dem Film, hat jetzt kein so ein emotionales,

0:26:07–0:26:12

tragendes wie jetzt Hans Zimmer bei Interstellar, sondern das ist immer so ein

0:26:12–0:26:14

Staccato, es ist immer so ein Rhythmus.

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Das ist fast so wie jetzt das ...

0:26:17–0:26:18

Wie jetzt beim Projektor der Film

0:26:18–0:26:22

durchläuft. Dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd. Immer so ein Staccato.

0:26:23–0:26:26

Und zu den Figuren, also es löst sich nicht in eine Harmonie auf.

Micz Flor

0:26:26–0:26:29

Ja, in Filmmusik denk ich dann natürlich, wie du's beschreibst,

0:26:29–0:26:34

an die Geigen von Psycho oder an das Klavier von Jaws. Das hier so dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd-dd.

Florian Clauß

0:26:36–0:26:43

Genau, aber da hast du den Thrill, während hier ist es, glaube ich, eher so ein Taktgeber.

0:26:45–0:26:53

Wir müssen dann eh über den Einsatz vom Sound reden, weil der ist bei dem Film auch sehr stark.

0:26:54–0:27:02

Gerade mit dem Zünden der Testatombombe Trinity, wie der mit Sound gearbeitet

0:27:02–0:27:06

wird. Ich will es nicht vorwegnehmen, aber nur eine Anmerkung.

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Dann hast du das erste Mal das Gefühl, dass du den Figuren, vor allem Oppenheimer,

0:27:11–0:27:14

ganz körperlich ganz nah bist.

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Dadurch, dass du nur sein Atmen hörst, nur die Geräusche, die er macht,

0:27:21–0:27:23

und alles andere ausgeblendet ist.

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Vorher hattest du immer so etwas Unnahbares, aber in dem Moment bist du auf

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einmal ganz nah bei der Figur.

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So ein bisschen wie bei 2001, wenn dann Bowman mit der Raumkapsel rausfliegt und du hörst sein Atmen.

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Das ist eine stärkere Verbindung, die man nur über eine Atemspur machen kann.

0:27:51–0:27:55

Und das ist, weil jetzt gerade Stanley Kubrick erwähnt wurde von mir.

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Du spielst dir gerade selber die Bälle zu. Danke, dass du mich daran erinnerst.

0:28:06–0:28:09

Aber Nolan kann durchaus in seinen...

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Also ich würde auch so... Er hat so eine Dimension von Stanley Kubrick und auch

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ein ähnliches Oeuvre. Er geht durch verschiedene Genres, macht da Meilensteine.

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Und das Lustige ist, dass er quasi beauftragt wurde.

0:28:26–0:28:34

Ich glaube, das war 2021. hatte er dann die gemasterte Version von 2001 dann

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auch präsentiert in irgendeinem Filmfestival.

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Also er hat auch eine sehr nahe Verbindung zu Kubrick, Nolan, ne?

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Und er ist halt ein Perfektionist, der sehr lange eben auch an seinen Filmen feilt, ne?

0:28:56–0:29:01

Es ist vor allen Dingen einer, der auch eine unglaubliche Freiheit hat.

0:29:01–0:29:05

Es gibt, glaube ich, keinen anderen Filmregisseur in Hollywood,

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der so ein Autorenfilmer ist wie er.

0:29:10–0:29:14

Also alle seinen Drehbücher, bis auf, glaube ich, Insomnia war das,

0:29:14–0:29:17

wo dann jemand anders noch ein Drehbuch geschrieben hat.

Micz Flor

0:29:17–0:29:17

Ja, sein Bruder schreibt auch.

Florian Clauß

0:29:17–0:29:20

Genau, er schreibt immer mit seinem Bruder zusammen diese Drehbücher.

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Und teilweise jetzt auch eine Vorbereitungszeit von über von mehreren Jahren.

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Genau, also der letzte vor Oppenheimer jetzt hier ist Tenet von 2020,

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wo er auch,

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also er hat ja auch immer wieder so ein ähnliches Ensemble an Schauspielern,

0:29:46–0:29:50

obwohl ich meine der Film Oppenheimer, was der für ein Star-Aufgebot hat,

0:29:50–0:29:57

das ist ja auch Wahnsinn, mit welchen Leuten er da zusammengearbeitet hat.

Micz Flor

0:29:57–0:30:01

Ja, es war echt irre, weil bei ganz vielen Leuten kennst du das Gesicht und den Namen nicht.

0:30:01–0:30:06

Oder ich kenn das Gesicht und den Namen dazu, aber nicht. Aber hab so das Gefühl,

0:30:06–0:30:11

was war das noch mal für ein Film? Und natürlich war halt irgendwie Emily Blunt

0:30:11–0:30:13

als die Frau von Oppenheimer.

0:30:14–0:30:19

Gary Oldman als amerikanischer Präsident. Hat er seinen amerikanischen Akzent

0:30:19–0:30:20

wahrscheinlich wieder ausgepackt.

0:30:20–0:30:24

Aber total irre, auch wieder so eine Rolle, wo ich ihn erst im Close-Up erkannt habe.

Florian Clauß

0:30:24–0:30:27

Ich hab auch die ganze Zeit überlegt, wer ist das? Die kennen den,

0:30:27–0:30:29

ich kenn den. Der ist so ekelig.

0:30:31–0:30:35

Gary Oldman mit seinen extrem schmalen Lippen und diesem sarkastischen Ausdruck.

Micz Flor

0:30:36–0:30:41

Und dann ein Schauspieler, wo ich immer dachte, oh, wann kommt der mal wieder?

0:30:41–0:30:45

Wann kann ich mal wieder was von dem sehen? Der hat jetzt eine Nebenrolle hier bei Casey Affleck.

0:30:45–0:30:50

Also als dieser fiese Militärpolizist oder General,

0:30:50–0:30:56

der halt da irgendwie eher schon brutale Androhungen gemacht hat,

0:30:56–0:31:02

wie man aus den Kommunisten in Los Alamos irgendwie Sachen rauspressen könnte.

0:31:04–0:31:08

Und natürlich Matt Damon. Also Matt Damon, ich bin absoluter Matt-Damon-Fan.

0:31:09–0:31:12

Also da können wir bald mal irgendwie eine Tom-Cruise-Folge können wir gerne

0:31:12–0:31:14

bei Matt Damon machen. Ich finde das wirklich großartig.

Florian Clauß

0:31:15–0:31:19

Also Matt Damon, bin ich da voll bei dir. Indie wie Tom Cruise,

0:31:19–0:31:24

das ist für mich wirklich so ein Schauspieler, der mich auch so lange begleitet

0:31:24–0:31:26

und den ich auch so großartig finde.

0:31:26–0:31:34

So Madame Brad Pitt, das sind so die Global Player. Ja, okay.

0:31:34–0:31:39

Wollen wir jetzt zu Oppenheimer gehen, zu dem Film? Wollen wir da jetzt einsteigen?

Micz Flor

0:31:40–0:31:44

Gerne. Also was haben wir gemacht? Wir haben uns emotional geöffnet,

0:31:44–0:31:46

was wir so erlebt haben, so direkt, wenn man rauskommt.

0:31:47–0:31:51

Das ist quasi Stimmung des Endes und das ist ja nicht unwesentlich,

0:31:51–0:31:55

weil, wie wir wissen, spätestens seit den unterschiedlichen Schnittversionen

0:31:55–0:31:59

von Blade Runner, dass das Ende total wichtig ist für die Stimmung,

0:31:59–0:32:01

wie man rauskommt und auch auf den Film zurückblickt.

0:32:02–0:32:07

Und das war bei uns irgendwie so was Zerstörerisches, was Wütendes,

0:32:07–0:32:17

was Hilfloses, was Ausgeliefertes, aber auch irgendwie was so perplexes, ist das wirklich wahr.

0:32:20–0:32:24

Dann haben wir über Nolan gesprochen und wenn wir jetzt einsteigen, wo würdest du anfangen?

Florian Clauß

0:32:25–0:32:30

Ich würde zumindest rein von der Struktur her den Film noch mal so kurz beschreiben.

0:32:31–0:32:37

Das heißt, wir hatten ja auch schon angerissen, dass das sehr stark mit den

0:32:37–0:32:39

verschiedenen Zeiten arbeitet.

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Der Film ist von der Dramaturgie, springt ja zwischen ganz vielen verschiedenen Zeitenden hin und her.

0:32:48–0:32:54

Und in jeder Ebene muss man eine gewisse Orientierung als Zuschauer suchen,

0:32:54–0:32:58

um zu verstehen, in welcher Zeit der jetzt spielt.

0:32:59–0:33:04

Und der Indikator dafür ist immer, wie grausen die Haare von Oppenheimer,

0:33:04–0:33:08

wie eingefallen ist sein Gesicht, trägt der einen Hut?

0:33:10–0:33:16

Also man versucht dann immer, das zu entschlüsseln und ein bisschen zu reverse-engineeren.

0:33:16–0:33:21

Der ist jetzt in der Zeit. Es gibt im Prinzip, der Film spielt grob,

0:33:21–0:33:28

oder vielleicht müssen wir noch mal so die Geschichte von Oppenheimer erzählen,

0:33:28–0:33:30

bevor man dann halt noch mal so diese Dramaturgie beleuchtet.

0:33:31–0:33:37

Also ganz kurz, Oppenheimer hat mit dem Manhattan-Projekt dann den Amerikanern

0:33:37–0:33:46

unter der Leitung mit ganz vielen anderen Physikerinnen und Physikern die Atombombe gebaut,

0:33:46–0:33:50

die letztendlich dann auch da fabriziert waren,

0:33:50–0:33:56

vor Ort in der Wüste von New Mexico und Fat Boy und Little Man dann rausgekarrt

0:33:56–0:34:02

wurden und ein paar Tage später nach dem ersten Eignungstest mit Trinity dann

0:34:02–0:34:05

über Hiroshima und Nagasaki abgeworfen wurden.

0:34:05–0:34:11

Aber in dem Moment, wenn die Atombomben quasi das Lager verlassen oder die Los

0:34:11–0:34:14

Alamos, oder wie heißt die Stadt einmal?

Micz Flor

0:34:14–0:34:16

Los Alamos, ja das ist dieses Hochplateau in New Mexico.

Florian Clauß

0:34:16–0:34:21

Das Hochplateau, wo die dieses Manhattan-Projekt installiert haben.

0:34:22–0:34:26

In dem Moment, wenn die das verlassen haben, ist das auch das Kind aus der Hand.

0:34:27–0:34:29

Es ist quasi in die Welt hinaus.

0:34:30–0:34:35

Und gleichzeitig erzählt der Film den Prozess, feste aber mehr oder weniger,

0:34:40–0:34:43

nicht offiziell in dieser Untersuchung, also in einem Untersuchungsausschuss

0:34:43–0:34:49

der Oppenheimer mit seiner kommunistischen Vergangenheit in der McCarthy-Ära

0:34:49–0:34:52

konfrontiert und so ein bisschen ihn diskreditieren will,

0:34:52–0:34:59

dass er die Sowjets spioniert hat.

0:35:00–0:35:07

Und das ist tatsächlich so gewesen, deswegen gibt es diese Biografie,

0:35:07–0:35:10

auf deren Grundlage dieser Film gedreht wurde.

0:35:12–0:35:14

Die trägt den Titel Prometheus.

Micz Flor

0:35:17–0:35:21

American Prometheus, also der, der das Feuer der Götter quasi auf die Erde gebracht

0:35:21–0:35:25

hat, aber der amerikanische, der das Feuer der Götter auf die Erde gebracht hat.

0:35:25–0:35:33

Das Feuer der Götter ist eben die unfassbar große Energie, die bei Kernspaltung entsteht.

0:35:34–0:35:38

Was wiederum auch Albert Einstein schon mathematisch mit beschrieben hat,

0:35:38–0:35:41

E gleich mc², jeder kennt das,

0:35:41–0:35:47

die Umwandlung von Materienenergie, der dann eben auch eine kleine Rolle spielt,

0:35:47–0:35:51

natürlich auch in der Biografie von Oppenheimer mitgebracht.

Florian Clauß

0:35:55–0:35:59

Und übertragen gesprochen, das Feuer der Erde, du hast es schon gesagt, Prometheus.

0:36:04–0:36:11

Und als Strafe, Prometheus wurde von Zeus bestraft, dass er den Menschen das Feuer gebracht hat,

0:36:11–0:36:20

indem er an einem Felsen gekettet, jede Nacht wurde ihm die Leber weggefressen von einem Geier.

0:36:23–0:36:27

Und er musste die Schmerzen erleiden und am nächsten Tag ist die Leber nachgewachsen

0:36:27–0:36:28

und das hat sich immer wiederholt.

0:36:31–0:36:35

Also dieses Leber wegfressen, das ist quasi übertragen gesprochen dieser Prozess,

0:36:35–0:36:41

der gegen Oppenheimer dann geführt wurde.

0:36:42–0:36:47

Die Anklage, die dann mehr oder weniger inoffiziell in dieser McCarthy-Ära,

0:36:47–0:36:49

und ich glaube, das Das ist immer so dieses Geschichtliche, das,

0:36:49–0:36:54

was man sich, glaube ich, nur in der Zeit dann so erleben konnte,

0:36:54–0:37:00

aber dieser Hass gegenüber Kommunisten, dieses Machtbollwerk,

0:37:00–0:37:05

was sich dann gegen die Sowjets errichtet hat und auch diese Hexenjagd,

0:37:05–0:37:10

die dann auch in Amerika überall stattgefunden hat, dass dann jeder spioniert

0:37:10–0:37:16

wurde, dieser ganze Aufbau von dem Überwachungsstaat, also von den Geheimdiensten,

0:37:16–0:37:20

um dann mögliche Spione und so weiter ausfindig zu machen.

0:37:20–0:37:25

Das ist da sehr sinnfällig erzählt und auch dadurch,

0:37:25–0:37:31

dass der Film immer in Zeitebenen springt, gibt es schon sehr früh diese Vermutung

0:37:31–0:37:35

oder für den Zuschauer die Vermutung,

0:37:35–0:37:43

dass Auf der einen Seite Oppenheiner in seiner Biografie auch sehr aufgeschlossenes Denken,

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er war selber nie in der kommunistischen Partei, hat aber da durchaus so eine

0:37:48–0:37:53

intellektuelle Nähe und auch Liebschaften, die dann halt aus dieser kommunistischen

0:37:53–0:37:54

Partei gekommen sind und.

0:37:58–0:38:02

Aber auch die Überwachung dadurch, dadurch dass der Prozess auch gleich am Anfang

0:38:02–0:38:04

auch so mit inszeniert wurde,

0:38:04–0:38:13

bekommt man gleich die Information, okay, hier wird quasi der Vater der Atombombe

0:38:13–0:38:14

als einen Verräter mit aufgestellt.

Micz Flor

0:38:21–0:38:25

Aber das finde ich, am Anfang hat man so das Gefühl, das ist eigentlich ein

0:38:25–0:38:26

sehr konventioneller Erzählbogen.

0:38:28–0:38:32

So ein bisschen wie bei The Usual Suspects. Man denkt halt, man ist irgendwie schon,

0:38:32–0:38:36

nachdem alles passiert ist, setzt man einen mit diesem,

0:38:36–0:38:39

der Verhör ist falsch, also es geht dann im Endeffekt nicht darum,

0:38:39–0:38:44

dass er verurteilt wird oder nicht, sondern es geht darum, ob er eine Sicherheitsfreigabe

0:38:44–0:38:49

bekommt, dass er quasi an solchen Regierungsforschungsprojekten überhaupt mitarbeiten

0:38:49–0:38:51

darf und die kriegt er nicht mehr.

0:38:52–0:38:57

Das wird quasi in einer kleinen Kammer verhandelt, also es ist kein Verfahren

0:38:57–0:39:00

und trotzdem wird er quasi weggesperrt von dem ganzen Cutting-Edge-Science-Leben.

0:39:04–0:39:08

Aber es kommt dann nicht so, es ist nicht so, dass die Erzählung dann zurückspringt

0:39:08–0:39:11

und dann wie bei The Usual Suspects erklärt, eins nach dem anderen und dann

0:39:11–0:39:15

kommt quasi der Plot-Twist zum Schluss und dann ist fertig, sondern wir haben

0:39:15–0:39:16

irgendwie drei Erzählstränge.

0:39:18–0:39:20

Weil ich weiß auch nicht, das ist eine Frage, die ich an dich habe,

0:39:20–0:39:25

dieser Schwarz-Weiß-Teil, der da so immer wieder mit reinkommt mit Iron Man, also Robert Downey Jr.

0:39:25–0:39:30

Spielt im Prinzip den Level-Boss,

0:39:30–0:39:37

der Oppenheimer die Möglichkeit verbaut, auch nach dem Zweiten Weltkrieg weiterhin

0:39:37–0:39:42

eben bei diesen Rendierungsprojekten mitzuwirken und das ist ein Schwarz-Weiß.

0:39:43–0:39:50

Allerdings springt es einmal auch in Farbe, als Oppenheimers Frau mit reinkommt.

0:39:50–0:39:57

Aber ansonsten ist es halt so, wir beginnen mit der McCarthy-Zeit,

0:39:57–0:40:02

diesem Verhör oder dieser Besprechung in diesem kleinen Zimmer,

0:40:02–0:40:07

wo Oppenheimer indirekt angeklagt wird, ohne dass es ein Gericht ist.

Florian Clauß

0:40:07–0:40:09

Am ehesten so ein Untersuchungsausschuss.

Micz Flor

0:40:10–0:40:15

Genau, irgendwie sowas. Es ist geheim und später erfahren wir auch von dem Strauss,

0:40:15–0:40:20

der halt dieser Levelboss ist, dass der das ganz bewusst so haben wollte,

0:40:20–0:40:24

damit Oppenheimer, der ja charismatisch ist, der auch diese ganzen Forscher

0:40:24–0:40:28

für sich dann gewinnen konnte und die sind dann alle mitten nach New Mexico gezogen.

0:40:31–0:40:34

Also ein sehr charismatischer Mensch, der wollte ihm explizit keine Bühne geben.

0:40:35–0:40:38

Er wollte nicht, dass er als Märtyrer irgendwie so dasteht. Aber auf jeden Fall

0:40:38–0:40:41

fangen wir nach dem Zweiten Weltkrieg ein, nach der Atombombe.

0:40:41–0:40:45

Das ist alles schon in der Welt. Wir springen aber sofort zurück in seine Studienjahre,

0:40:45–0:40:53

wo er dann aus Amerika nach Bonn, Göttingen, Cambridge oder ich weiß gar nicht mehr. Doch, genau.

Florian Clauß

0:40:53–0:40:57

Also Leiden noch, also Holland, wo er gelehrt hat.

Micz Flor

0:40:57–0:41:03

Gelehrt hat. Und er springt dann quasi da durch die Lehre, der frühen Lehre

0:41:03–0:41:04

der Quantenphysik, also die

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Generation nach Einstein und bringt das dann wieder zurück nach Amerika.

0:41:08–0:41:13

Und da wird er dann eben in Berkeley auch diese ganz zentrale Person,

0:41:13–0:41:19

die am Anfang wartet auf den ersten Student oder PhD oder wer auch immer,

0:41:19–0:41:22

der halt so reinkommt, weil das halt kein Thema da war.

0:41:22–0:41:27

Und zum Schluss aber dann durch seine sehr charismatische Ausstrahlung ganz viel um sich sammelt.

0:41:27–0:41:30

Das heißt, wir fangen an mit McCarthy, springen zurück,

0:41:30–0:41:31

arbeiten uns dann immer so hin

0:41:31–0:41:35

und her, springt da durch und kommen dann irgendwann eben an den Punkt,

0:41:35–0:41:40

wo Los Alamos, er sagt ganz am Anfang irgendwie,

0:41:40–0:41:48

also seine Quantenphysik und New Mexico, Los Alamos, das sind so die beiden

0:41:48–0:41:51

Sachen, die in wirklichem Leben etwas bedeuten und er weiß nicht,

0:41:51–0:41:52

wie er die beiden zusammenbringen könnte.

0:41:52–0:41:57

Und genau das schafft Also das finde ich auch so spannend, weil da in der Biografie

0:41:57–0:42:03

so diese Atomspaltung schon mit angelegt ist. Wie kriegt man die theoretische

0:42:03–0:42:07

Physik der Quantenmechanik in die Hochebenen von New Mexico?

0:42:07–0:42:10

Und das kann natürlich nur jemand, der genau beides auch beherrscht.

0:42:15–0:42:18

Und dann kommt eben diese andere Person noch rein, dieser Strauss,

0:42:18–0:42:22

der ist auch, glaube in schwarz-weiß irgendwie,

0:42:22–0:42:26

weil diese Geschichte ist der dritte Zeitstrang und damit man den wirklich gut

0:42:26–0:42:31

unterscheiden kann, weil die anderen sind auch schon farblich so ein bisschen

0:42:31–0:42:32

getrennt, also die frühe Jugend

0:42:32–0:42:35

ist sehr satt, das hat fast schon so einen Ölfarben-Charakter, finde ich.

0:42:36–0:42:43

Die Zeit in Los Alamos ist halt eben Wüste, das ist dann so ein bisschen alles

0:42:43–0:42:48

staubig, da flirrt auch immer was durch die Luft, was auch so ein bisschen diese.

Florian Clauß

0:42:52–0:42:56

Tom-Teilungs-Ästhetik so schön. Ja, genau. Also so ein Fluffy,

0:42:56–0:42:59

fast wie so ein Schnee in der Hose.

Micz Flor

0:42:59–0:43:00

Ja, man weiß nicht immer, ob das jetzt Schnee ist oder Staub.

Florian Clauß

0:43:01–0:43:05

Und man kann sich sicher sein, dass es halt nicht CGI ist, weil,

0:43:05–0:43:09

das wollte ich auch nochmal so Lohnen sagen, der hat ganz wenig mit CGI gearbeitet.

0:43:10–0:43:16

Und bei ihm ist auch so die, also die Art Filme zu drehen, ist dann tatsächlich

0:43:16–0:43:17

so Realeffekte zu suchen.

0:43:18–0:43:22

Interstellar ja so ganz ausführlich gemacht, um dieses schwarze Loch darzustellen.

0:43:23–0:43:26

Also das ist glaube ich auch noch mal so eine Errungenschaft von Nolan,

0:43:26–0:43:29

so analog wie möglich zu arbeiten.

Micz Flor

0:43:33–0:43:38

Und die Bildästhetik, so die Farbqualität von den McCarthy ist so am ehesten

0:43:38–0:43:39

natürlich, ein Anfangszeichen.

0:43:41–0:43:44

Natürlich, wenn man das jetzt nebeneinander stellen würde, würde man sofort

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sehen, dass Farb bearbeitet ist, Aber das fühlt sich irgendwie so gegenwärtig an.

0:43:49–0:43:52

Und dann gibt es ganz später noch so einen Sprung in die Zukunft,

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wo er dann ganz kurz noch mal Richtung Lebensende dann eben anerkannt wird von

0:43:59–0:44:02

der Regierung, von den ganzen anderen, die ihn teilweise auch in die Pfanne

0:44:02–0:44:03

gehauen haben und sowas.

0:44:03–0:44:06

Das ist dann auch, das ist dann farblich eher so in diesem Gegenwartstil.

0:44:07–0:44:10

Aber das eine ist halt so schwarzweiß reingebuttert und ich checke es nicht

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so richtig. Aber das ist eine Frage, die sehr kopfig ist.

Florian Clauß

0:44:13–0:44:16

Nee, fand ich auch ähnlich nachvollziehbar. Also man hat am Anfang das Gefühl,

0:44:16–0:44:20

okay, jetzt gibt es diese Verhandlungen, es gibt die Chairmans,

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es gibt Congressmen, bla bla bla.

0:44:22–0:44:25

Und dann hat man das Gefühl, man ist dann halt in so einer Art von,

0:44:25–0:44:29

ja, das Schwarz-Weiß, dann kriegt das so einen dokumentarischen Wert aus der Zeit.

0:44:31–0:44:33

Und gleichzeitig wird es aber auch wieder aufgelöst, weil die gleichen Szenen

0:44:33–0:44:39

oder die gleichen Spielorte dann tatsächlich teilweise auch in Farbe gezeigt werden.

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Ich glaube, es ist einfach nur so ein stilistisches Mittel, Um dann nochmal

0:44:45–0:44:46

so einen Bruch reinzubringen, ne?

Micz Flor

0:44:48–0:44:54

Ja, ich weiß nicht, also vielleicht ist es dazu da, dass Leute wie wir darüber rätseln.

Florian Clauß

0:44:54–0:45:01

Ja, ja, also vielleicht, ja, aber gleichzeitig ist es ja auch so ein stilistisches

0:45:01–0:45:06

Mittel, was dann wieder mit Licht arbeitet und dann ist man wieder auf dieser Metaebene von Film.

0:45:08–0:45:13

Also gleichzeitig hat es auch die Ästhetik von Röntgenbildern oder sowas.

0:45:13–0:45:19

Das heißt, es wird schon wieder so, es ist sehr kontrastreich dann auch diese

0:45:19–0:45:21

Schwarz-Weiß, wie es eingesetzt ist.

0:45:22–0:45:30

Keine Ahnung. Also es ist glaube ich die Freiheit, da noch mal so andere Akzente zu setzen.

0:45:33–0:45:37

Also man hat das Gefühl schon, in dem Moment, wenn Schwarz-Weiß wird,

0:45:37–0:45:42

dass es eine objektivere Erzählweise hat, weil man das Gefühl hat,

0:45:42–0:45:43

okay, jetzt ist es eine Dokumentaraufnahme.

Micz Flor

0:45:50–0:45:52

Ja, ich weiß es nicht. Also ich kann es nicht wirklich fassen,

0:45:52–0:45:54

weil irgendwann am Anfang,

0:45:54–0:46:00

als das das erste Mal reinkam mit dem Schwarz-Weiß, dann war das wirklich eine

0:46:00–0:46:03

Parallelwelt, aber es hat sich ja dann, also es war im Prinzip so,

0:46:03–0:46:06

wenn man jetzt diese Zeitleisten nebeneinander legt, Wir haben eigentlich drei

0:46:06–0:46:09

Geschwindigkeiten in der Erzählung, die sind alle parallel.

0:46:09–0:46:12

Aber das erste geht eben aus den Studierendenjahren bis hinein zum Bombenbau.

0:46:13–0:46:17

Das zweite geht durch diese McCarthy-Protokolle durch. Und das dritte ist eben

0:46:17–0:46:22

dieses Conference-Hearing oder sowas von diesem Strauss, der halt,

0:46:22–0:46:28

was halt ein Schwarz-Weiß ist. Und die kommen alle irgendwie hinten dann so zusammen.

0:46:28–0:46:32

Aber die fangen in unterschiedlichen Zeiten an. und,

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Ich hab's nicht wirklich verstanden, aber jetzt müsste ich's mir noch mal aufzeichnen.

0:46:37–0:46:45

Ist jetzt vielleicht auch nicht der Raum beim laufend Reden direkt nach dem

0:46:45–0:46:47

Film gucken, das irgendwie zu entblättern.

Florian Clauß

0:46:50–0:46:54

Ja, kein Problem. Also, du hast mit diesen einzelnen Handlungssträngen,

0:46:54–0:46:58

also wie du schon beschrieben hast, wir haben die Geschichten von dem frühen

0:46:58–0:47:03

Oppenheimer, wie er dann diese quasi sich als Person dann auch findet.

0:47:03–0:47:10

Ich muss gestehen, ich habe das Hörbuch angefangen von der Biografie,

0:47:10–0:47:16

auf Grundlage dessen dann dieser Film gedreht wurde und bin auch gerade so in den frühen Jahren,

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weil die auch sehr spannend sind bei Oppenheimer, er ist tatsächlich,

0:47:21–0:47:28

also es kam in dem Film auch zum Ausdruck, dass er selber in einer schwierigen

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psychischen Situation war, als er dann nach Cambridge gekommen ist.

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Und diesen Apfel hat er auch vergiftet. Es gibt dann so eine Szene,

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wo er dann aus Frustration heraus dann so den Apfel seines Mentors mit einem Gift ...

0:47:46–0:47:54

Dann ... ähm, behandelt. Und dann rausgeht. Das ist eine wahre Geschichte.

Micz Flor

0:47:55–0:47:58

Das hat er dann irgendwann später erzählt, weil er war ja im Film zumindest

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ganz allein in dem Hörsaal.

Florian Clauß

0:47:59–0:48:03

Alle waren weg. Ich weiß nicht, wie dieses Buch recherchiert ist,

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keine Ahnung, also ob das jetzt quasi auch so ein...

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Es gab, glaube ich, tatsächlich eine offizielle Anklage. Er ist dann tatsächlich

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zur Univerwaltung hingegangen, hat gesagt, ich habe diesen Apfel vergiftet und

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hat sich dann selber angeklagt.

0:48:17–0:48:19

Das kam in den Filmen jetzt nicht so raus.

0:48:19–0:48:22

Aber es muss irgendwo belegt sein.

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Also das heißt, er ist, also es ist glaube ich so,

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und ich fand das jetzt beim Filmen, ist das nicht so rausgekommen,

0:48:29–0:48:32

er ist eine unglaublich, also das fand ich, das kam schon,

0:48:32–0:48:39

also das war in einem Dialog mit Matt Dame, wo er sagt, ja, wir reden jetzt

0:48:39–0:48:43

gar nicht mehr über Brillanz, weil in dem Niveau, in dem sie sich da bewegen,

0:48:43–0:48:44

da ist Brillanz schon Voraussetzung, ja?

Micz Flor

0:48:51–0:48:54

Da fragt Oppenheimer diesen General, was haben die anderen denn so über mich

0:48:54–0:48:59

erzählt. Und das sind dann eher so Eitelkeiten, die er berichtet.

0:48:59–0:49:01

Und dann fragt Oppenheimer, keiner sagt, ich war brillant.

0:49:02–0:49:06

Und dann kommt dieser Satz von, ja, Brillanz ist quasi Default Level,

0:49:06–0:49:09

das ist der Limbo-Stick, da muss man irgendwie unten durch, vorher kann man

0:49:09–0:49:12

überhaupt nicht mittanzen. und es geht dann quasi wirklich so um Persönlichkeit.

Florian Clauß

0:49:14–0:49:18

Und auf welchem hohen Niveau auch tatsächlich Oppenheimer,

0:49:18–0:49:23

also es war ja wirklich so ein Genie, ein Wunderkind, auf welchem hohen Niveau der sich bewegt hat,

0:49:23–0:49:32

hat tatsächlich innerhalb von sechs Wochen dann Holländisch gelernt als Sprache

0:49:32–0:49:35

und konnte dann seine Vorlesungen auf Holländisch vortragen.

0:49:36–0:49:41

War unglaublich sprachbegabt, kam aus einem sehr freigeistigen Elternhaus,

0:49:41–0:49:48

Er hatte unglaublich viel Kulturelle und auch in der Literatur sehr viel gelesen.

0:49:49–0:49:55

Dostoevsky, Tolstoi waren dann so seine Ferienromane, wo er dann auch so seine

0:49:55–0:49:57

Sinnkrisen mit bewältigt hat.

0:49:58–0:50:06

Er war ein rundum gebildeter Mann, der dann auch erst später zur Physik gekommen

0:50:06–0:50:11

ist. Vorher hat er Chemie studiert, hat auch Philosophie, Literatur und so weiter studiert.

0:50:11–0:50:17

Er war, glaube ich, auch ein sehr schwieriger Charakter,

0:50:17–0:50:24

hat dann aber in einem Griechenland-Urlaub hat er sich dann,

0:50:24–0:50:30

glaube ich, selber gefunden und konnte auch mit den anderen so interagieren.

0:50:31–0:50:36

Also der war ja Anfang 20, da ist man ja eh in so einer labilen Phase in der

0:50:36–0:50:38

Adoleszenz, dieser Persönlichkeitsentwicklung.

0:50:43–0:50:46

Und das war dann jetzt so ein bisschen, der Film ist ja ein bisschen später

0:50:46–0:50:50

eingestiegen, ich glaube, das, was er dann schon so vermitteln konnte,

0:50:50–0:50:50

ist diese Begeisterung.

0:50:51–0:50:56

Diese Begeisterung, dann wirklich auch die Studenten und Studentinnen mitzunehmen

0:50:56–0:51:05

und auch da eine unglaubliche Vorbildfunktion einzu- Also er hat dann auch ganz

0:51:05–0:51:07

viele so eben begeistern können.

0:51:07–0:51:12

Er hat viele Studenten angeregt, dann halt ihre eigenen Arbeiten zu machen.

0:51:12–0:51:17

Hat die dann halt auch mit publiziert und hat aber auch deren immer so,

0:51:17–0:51:21

das ist ja auch mal so ein Ding in der Wissenschaft, dass du dann irgendwo deinen

0:51:21–0:51:24

Namen auf dem Paper drucken kannst, hat denen aber auch immer die Credits gegeben.

0:51:24–0:51:30

Also er war ein unglaublicher Förderer, ein Begeisterer und ich glaube aufgrund

0:51:30–0:51:34

dessen, aufgrund seiner Fähigkeit und andere so auch so mitzureißen,

0:51:34–0:51:37

allein deswegen konnte er überhaupt so ein Manhattan-Projekt aufbauen.

0:51:37–0:51:40

Das wurde sehr knapp erzählt in dem Film, finde ich.

0:51:40–0:51:43

Aber vielleicht liegt es auch nur daran, weil ich die ganze Zeit das Hörbuch

0:51:43–0:51:45

höre und da ist es sehr ausgebreitet.

Micz Flor

0:51:47–0:51:50

Ja, von dem bisschen, was ich mir halt vorher herangeholt habe,

0:51:50–0:51:53

finde ich dann immer wichtig, in diese Zeit jetzt so mit einzustricken,

0:51:53–0:52:02

dieses abstruse Paradox, das halt irgendwie auch so Amerikas Skizzomoment Mitte des 20.

0:52:02–0:52:06

Jahrhunderts ist. Man war halt im Kampf gegen Hitler, wo die Amerikaner anfangs

0:52:06–0:52:07

ja nicht wirklich mit drin waren,

0:52:07–0:52:11

aber dann irgendwie, das wird im Film auch so ein bisschen inszeniert,

0:52:11–0:52:16

dann spätestens, als klar würde, dass die Deutschen den Atomkern splitten konnten,

0:52:16–0:52:19

auf einmal dann dachten, oh scheiße, da müssen wir echt, also das war ja das ganze,

0:52:19–0:52:27

der ganze Kick-off für den, für diese zwei Milliarden, die es gekostet hat damals,

0:52:27–0:52:33

um die erste Atombombe zu entwickeln.

0:52:35–0:52:39

Und da waren die dann eben im Krieg mit drin und dann waren die natürlich auf

0:52:39–0:52:41

dem Papier verbündet mit Russland.

0:52:41–0:52:47

Und das war diese Split-Personal-Situation, weil die kommunistische Partei war

0:52:47–0:52:51

auch schon in Zeiten der großen Depression in Amerika einfach sehr stark,

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weil es fühlte sich ja vielleicht auch erstmal auf dem Papier ganz gut an,

0:52:55–0:52:59

wenn man sagt, hey, für alle ist irgendwie gesorgt, jeder hat irgendwie einen Job,

0:52:59–0:53:03

wenn das irgendwie klappen könnte, das wäre doch gut, weil jetzt gerade nach

0:53:03–0:53:07

diesem großen Crash läuft hier gar nichts mehr wirtschaftlich und die Leute

0:53:07–0:53:11

können ihre Essendmiete nicht bezahlen und Das war wohl auch das Oppenheimer selbst,

0:53:11–0:53:18

dann Studierende hatte bei ihm die, die dann Bei allem hatte ich das mal gelesen,

0:53:18–0:53:19

dass der halt irgendwie krank ist.

0:53:21–0:53:23

Weil er es sich sonst nicht leisten konnte. Das hat ihn halt schon bewegt so

0:53:23–0:53:28

und die kommunistische Partei war dem sehr nah. Er war nie offizielles Mitglied

0:53:28–0:53:29

in der kommunistischen Partei.

0:53:30–0:53:35

Aber als dann irgendwie die Forschung der Atombomben losging,

0:53:35–0:53:39

war das für ihn auch so eine Sache, die wir jetzt im Film mehrfach,

0:53:39–0:53:43

wo er so zitiert wurde quasi, wo gesagt wurde, ja aber die Russen sind auf unserer Seite.

0:53:43–0:53:46

Sollten wir nicht mit denen vielleicht die Dinge irgendwie teilen.

0:53:46–0:53:50

Das war irgendwie sein Wunsch auch, dass diese eine Bombe ist halt so so schlimm,

0:53:50–0:53:55

dass sie nicht nur den Krieg beenden wird, sondern alle Kriege beenden wird.

0:53:55–0:53:59

Das war so seine Hoffnung in gewisser Weise, dass es dann zum Wettrüsten kommt,

0:53:59–0:54:01

das wollte er irgendwie alles verhindern und springt so rein.

0:54:01–0:54:07

Und da ist halt in diesem Moment gegen Hitler, sind halt die Russen und Amerikaner auf der gleichen Seite,

0:54:07–0:54:14

dann kapituliert Deutschland und dann geht es halt gegen Japan und dann beginnt

0:54:14–0:54:16

eigentlich schon dieser kalte Krieg.

0:54:17–0:54:20

Und dann beginnt es dann irgendwie, da gibt es ja auch eine Rückblende, bzw.

0:54:21–0:54:26

Ein Sprung nach vorne, dass die Russen auch den ersten Atombombentest gemacht haben.

0:54:26–0:54:32

Aber dann war der Kalte Krieg, da waren dann eben die Kommunisten, die 20 Jahre vorher,

0:54:32–0:54:36

vor dem Zweiten Weltkrieg, oder 15 Jahre vorher, oder wie Emily Blunt als Frau von Obmann sagt,

0:54:36–0:54:41

okay, ich bin vor 18 Jahren aus der kommunistischen Partei ausgetreten,

0:54:41–0:54:43

weil ich einfach kapiert habe, dass das nicht das gleiche ist,

0:54:43–0:54:49

was ich mir gewünscht habe für alle und was dort in Russland irgendwie umgesetzt wurde.

0:54:51–0:54:54

Da liegt nicht viel Zeit dazwischen und deshalb wurden alle,

0:54:54–0:54:59

die halt früher sowas wie Gewerkschaftskommunisten und sowas betrieben haben

0:54:59–0:55:03

unter Merkasi, sehr schnell wurden die angeschwärzt.

0:55:03–0:55:07

Ist ja auch so ein riesen Hollywood-Thema, also konnten nicht mehr schreiben,

0:55:07–0:55:09

drehen, filmen, schauspielern und so weiter.

0:55:13–0:55:17

Und diese Skizzosache der amerikanischen Identität im Kampf gegen Hitler im

0:55:17–0:55:23

zweiten Weltkrieg und dann davor und danach, die hat irgendwie Oppenheimer auch

0:55:23–0:55:25

stellvertretend so komplett durchlebt.

0:55:26–0:55:29

Also da hat er einerseits sich irgendwie immer rausgehalten,

0:55:29–0:55:33

er war irgendwie dieser Mensch, das sagte dann noch irgendjemand sagt,

0:55:33–0:55:38

du bist jemand, der sich um die Dinge hinter der Welt kümmert oder sowas.

0:55:38–0:55:45

Und das fordert seinen Preis, als er sein Kind, weil die Ehe sehr leidet,

0:55:45–0:55:47

und im ersten Kind, dann bringt er das zu einem Freund, sagt,

0:55:47–0:55:49

könnt ihr den mal nehmen, wir schaffen das nicht mehr.

0:55:50–0:55:54

Und dann sagt halt der Freund für ihn, sagt, ja, also du beschäftigst dich mit

0:55:54–0:55:56

Dingen jenseits unserer Welt.

0:55:56–0:56:02

Und das fordert seinen Preis, natürlich helfen wir. Er hat das dann eben genau

0:56:02–0:56:05

Mitte des 20. Jahrhunderts an seiner eigenen Bürgerfabrik veröffentlicht.

Florian Clauß

0:56:07–0:56:13

Also, nochmal, ich habe es ja gerade so ein bisschen umrissen,

0:56:13–0:56:17

aber er war auch nicht nur kulturell unglaublich bewandert und sprachlich,

0:56:17–0:56:26

sondern auch in der Physik war er eine ganz große Ikone, er konnte gut lernen und so weiter.

0:56:27–0:56:31

Es gab vorher in Amerika nicht ein Institut für Quantenphysik,

0:56:31–0:56:33

Quantenmechanik, das hat er mit aufgebaut.

0:56:34–0:56:39

Es war tatsächlich so, dass er sich diese Informationen überall dann in Europa geholt hat,

0:56:39–0:56:45

mit Niels Bohr, mit Heisenberg und mit den ganzen Vertretern der Quantenmechanik

0:56:45–0:56:54

da auch korrespondiert hat und dann mit diesem Wissen dann in Berkeley dann

0:56:54–0:56:55

das Institut aufgebaut hat.

0:56:58–0:57:06

Und da gab es eine Szene, wo wurde dann auch mal gefragt, warum hast du keinen Nobelpreis bekommen?

0:57:06–0:57:12

Und das ist tatsächlich auch so eine Frage an Oppenheimer. Der hat sehr viel initiiert,

0:57:12–0:57:16

sehr viel aufgerissen, aber auch gerade,

0:57:16–0:57:22

also es war auch dann am Anfang über Neutronensternen und rote Riesen,

0:57:22–0:57:27

Also den Sternensterben hat er viel geforscht und mitgearbeitet,

0:57:27–0:57:33

aber teilweise Pauli und so weiter, die haben dann Nobelpreise bekommen.

0:57:33–0:57:36

Er nicht, weil er dann halt nicht so tief eingestiegen ist.

Micz Flor

0:57:36–0:57:44

Aber war das nicht so, dass er das erste Paper zum schwarzen Loch theoretisch vorgelegt hat?

0:57:44–0:57:48

Es wurde auch publiziert und das war im Film zumindest so dargestellt.

0:57:48–0:57:53

Und dann kamen die halt durch die Tür und Hitler invades Poland.

0:57:53–0:57:57

Also dann war halt der Beginn des Zweiten Weltkriegs, waren die Big News und

0:57:57–0:58:00

das Ding ist so ein bisschen unter den Tisch gefallen.

0:58:01–0:58:04

Und keine Ahnung, ob er dann irgendwie später für das Schwarze Loch hätte was

0:58:04–0:58:10

kriegen können, wäre er nicht so von der Regierung in der McCarthy-Era halt

0:58:10–0:58:12

abgesägt worden. Das wird so ein bisschen vorgestellt.

Florian Clauß

0:58:12–0:58:15

Ja, aber vielleicht ist es auch so ein bisschen dieser Aspekt seiner Persönlichkeit,

0:58:15–0:58:19

dass der so andere dann immer initiieren konnte,

0:58:19–0:58:25

was zu machen und auch nur deswegen er diese leitende Funktion in dem Manhattan-Projekt

0:58:25–0:58:29

dann ausfüllen konnte, also weil er sich selber so ein bisschen zurückgenommen hat.

Micz Flor

0:58:32–0:58:36

Das läuft jetzt unter der Fußnote, wir werden es nie wissen.

Florian Clauß

0:58:36–0:58:38

Wir werden es nicht wissen, aber

0:58:38–0:58:43

es passt zu diesem charakterlichen Aufbau jetzt der Person in dem Film.

Micz Flor

0:58:44–0:58:47

Also was für dich oder dein Argument spricht, war diese eine Szene,

0:58:47–0:58:52

wo ich dachte, da merkt man so ein bisschen die die Entkopplung zwischen Wissenschaft

0:58:52–0:58:54

und Militär, wo Matt Damon...

0:58:56–0:59:00

Cillian Murphy gegenüber sitzt und sagt, wenn das hier schief geht,

0:59:00–0:59:02

dann sind wir beide unsere Jobs los.

0:59:02–0:59:05

Und in dem Moment hat sich für mich innerlich wirklich schon ein bisschen das

0:59:05–0:59:08

aufgemacht. Aber ich dachte, ja stimmt, für den General ist wahrscheinlich ist

0:59:08–0:59:12

der durch, weil in diesem sehr hierarchischen und strukturierten geht es dann

0:59:12–0:59:13

einfach für ihn nicht weiter.

0:59:14–0:59:19

Aber für den Wissenschaftler ist es ja nochmal eine völlig andere Welt.

0:59:19–0:59:23

Also es ist ja wirklich jenseits von so einer rein politischen Denke und hierarchischen Denke.

0:59:24–0:59:28

Und da spricht es ein bisschen für dich, dass halt die Art und Weise,

0:59:28–0:59:31

wie Oppenheimer in diesem Thema drin war,

0:59:31–0:59:36

in dieser Community drin war, wie er die Leute motivieren konnte,

0:59:36–0:59:44

auch da mitzumachen, in the middle of nowhere zu ziehen und für Jahre da eine Stadt zu bauen.

0:59:44–0:59:47

Das hat er alles irgendwie hingekriegt und das spricht schon dafür für jemand,

0:59:47–0:59:51

der sogar fast weltfremdcharismatisch die Leute mitreißen kann.

Florian Clauß

0:59:52–0:59:57

Ja, du hast es so ein bisschen in diesem, als er mit den Studenten arbeitet

0:59:57–1:00:02

und die Vorlesungen gibt, wie er sich so seinen Stapel aufbaut.

1:00:02–1:00:05

Okay, also ich glaube, wir haben hier so ganz grob die Handlung umrissen.

1:00:05–1:00:11

Es gibt dann, wie er rekrutiert wird durch das Projekt, wie er dieses Manhattan-Projekt

1:00:11–1:00:16

aufbaut, wie es dann zum Erfolg geführt wird durch diese Explosion der Testbombe.

1:00:16–1:00:22

Man sieht den Abwurf von den Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki nicht.

1:00:23–1:00:29

Die passieren völlig im Off. Und dann das letzte Drittel des Filmes ist im Prinzip

1:00:29–1:00:34

dieser Schauprozess, der geführt wird, mit dem Twist eben am Ende.

1:00:35–1:00:41

Und dass er dann zwar hergestellt ist in seiner moralischen Instanz in Amerika,

1:00:41–1:00:51

aber hat dann nicht mehr diese Sicherheitsstufe, wo er dann halt auch Einfluss

1:00:51–1:00:52

nehmen kann auf die Politik.

1:00:52–1:00:56

Und der Film ist eben dieser Grat zwischen ...

1:01:01–1:01:04

Wissenschaft zwischen Erkenntnis, zwischen moralischer Verantwortung und Politik.

1:01:05–1:01:13

Und das lotet der Film, glaube ich, also für mich auf eine sehr interessante Art und Weise aus.

1:01:17–1:01:23

Gleichzeitig empfinde ich den als sehr dialoglastig. Der Film ist unglaublich viel Dialog getragen.

1:01:24–1:01:28

Und, das muss ich gestehen, das habe ich auch in so einer Filmkritik vorher

1:01:28–1:01:35

gehört, habe ich mir angeguckt, nämlich man sieht nur Gesichter.

1:01:35–1:01:39

Also eigentlich hat es so diese Porträtaufnahmen.

1:01:41–1:01:43

Es ist die ganze Zeit nur ein Dialog mit Gesichtern.

1:01:46–1:01:51

Es fängt die Gesichter ein, es ist wenig Landschaftsaufnahmen,

1:01:51–1:01:54

es ist wenig der Tal. Man hat immer so eine Dialogsituation mit Gesichtern.

Micz Flor

1:01:57–1:01:59

Das stimmt, interessanterweise hatte ich nämlich den einen Moment,

1:01:59–1:02:01

wo ich mal gedacht habe, das tut mir gut.

1:02:01–1:02:05

Das ist, als man so ein bisschen Distanz schaut, wie es vom Helikopter so ganz

1:02:05–1:02:13

kurz nur diesen Turm gesehen hat, morgens um 5 Uhr, bevor die Bombe getestet wurde.

1:02:13–1:02:15

Das war so der einzige Moment, wo man mal so ein bisschen Horizont hatte,

1:02:15–1:02:18

ein bisschen weiter. Also wenn die ausreiten, hat man es ab und zu.

1:02:18–1:02:21

Es gibt schon, und das finde ich halt auch interessant, es ist jetzt aber schwierig,

1:02:21–1:02:23

das irgendwie so anzufädeln, ich sage es jetzt ganz kurz.

1:02:25–1:02:33

Es gibt ja ziemlich zum Schluss auch diesen Moment, wo Einstein durch den Wald läuft mit Gödel.

1:02:33–1:02:36

Und Gödel und Einstein, die sind einfach in dem Moment so eine andere Generation.

1:02:37–1:02:40

Die laufen nicht in den Wald, um sich zu beruhigen. Die haben irgendwie die

1:02:40–1:02:48

Untiefen der Materie durchlebt und sind irgendwie sehr labil und feinsinnige

1:02:48–1:02:52

menschen irgendwo habe ich auch mal gelesen einstellen.

1:02:54–1:02:58

Ganz zarte Füße hat und deshalb später im Alter ist er dick im Bauch, hat auch Fußschmerzen.

1:03:00–1:03:04

Also diese zarten Seelen, die dann durch die Bäume laufen und Einstein sagt,

1:03:04–1:03:07

ja Gödel liebt es durch den Wald zu gehen. Und Gödel sagt, ja,

1:03:07–1:03:10

die Bäume, sie beruhigen mich, inspirieren mich.

1:03:11–1:03:14

Also das ist dann irgendwie schon abgehängt und Oppenheimer ist als nächste

1:03:14–1:03:17

Generation, der wird dann da irgendwie so abgehängt.

1:03:17–1:03:21

Aber dann ist die Flucht in Natur, ist halt dann naheliegend,

1:03:21–1:03:25

wenn man nicht mehr mit den Menschen in diesem politischen Ringkampf steht.

Florian Clauß

1:03:25–1:03:30

Ja, klar. Ich meine, du hast als Wissenschaftler dann natürlich auch so einen gewissen Zenit.

1:03:31–1:03:34

Du hast so eine Leistungsfähigkeit, gerade als Mathematiker.

1:03:34–1:03:38

Du bist dann halt noch vor 30, glaube ich, in den besten Jahren,

1:03:38–1:03:38

wie so ein Spitzensportler.

1:03:39–1:03:44

Die größten Entdeckungen von Mathematikerinnen und Mathematikern kommen dann halt in den 30ern.

1:03:44–1:03:47

Und dann später kannst du halt diese Leistung ja nicht mehr bringen.

1:03:47–1:03:50

Und dann bist du eigentlich nur noch Verwaltung deines Erbes.

1:03:50–1:03:53

Und das ist halt ja auch das, was einstand. Und dann Oppenheimer,

1:03:53–1:03:58

die verwalten ja dann nur noch ihr Ding, was sie auf die Menschheit rausgelassen

1:03:58–1:04:01

haben. Und da ist ja auch so ein ganz ethischer Grundkonflikt in diesem Film beschrieben.

1:04:02–1:04:09

Also was sind das für Personen, die eben so was in der Denkkapazität vollbringen

1:04:09–1:04:15

können? Also Wunderkinder, die dann diese Aufgabe leisten und wen übergeben die ihr Erbe?

1:04:16–1:04:20

Und was also man bei Dürnmatt, sind das die Physiker, die Menschheit,

1:04:20–1:04:22

die Menschheit, denen wird das quasi angeboten.

1:04:24–1:04:31

Gleichzeitig ist dieser Film eigentlich eher ein Dialog zwischen der Entität

1:04:31–1:04:35

von Oppenheimer als Bürger zum Staat.

1:04:35–1:04:39

Also es ist nicht die Menschheit, sondern es gibt ein Verwaltungsapparat,

1:04:39–1:04:45

der der Staat ist quasi, der dann damit umgehen muss, was dann die Physikerinnen

1:04:45–1:04:50

und Physiker entwickeln. Und das finde ich halt irgendwie so krass bei Bei dem Film, ne?

1:04:51–1:04:53

Also, für wen macht man das?

1:04:54–1:05:02

Ja, also die schaffen quasi das Licht, also das Feuer geben ist und es gibt

1:05:02–1:05:05

keine Menschheit, das ist ein Prometheus-Mythos, ne?

1:05:05–1:05:11

Das heißt, du kannst die Menschheit, aber du gibst es quasi in einer Institution,

1:05:11–1:05:15

wo halt so Mittelmäßigkeit angesagt ist, ne? Die Politiker sind halt Mittelmäßig

1:05:15–1:05:18

und die müssen halt irgendwie damit umgehen, machen Politik damit, ja?

1:05:19–1:05:23

Und gleichzeitig hast du es aber von denen, die halt ganz oben stehen,

1:05:23–1:05:29

im Intellekt, weil die halt einfach so, weil sie einfach die mentale Kapazität

1:05:29–1:05:35

haben und übergeben das so und dann kommt es halt in diese Politik, in dieses Umfeld rein.

1:05:35–1:05:39

Ja, und dann wird es halt gegen die selber verwendet und die sind auf einmal auf der Anklagebank.

Micz Flor

1:05:40–1:05:44

Aber ich glaube, ich glaube, dass das dieses,

1:05:44–1:05:50

dass du das Wort mittelmäßig benutzt, das natürlich der Twist jetzt eben oder die Linse des Films,

1:05:50–1:05:54

weil natürlich glaube ich schon dann Oppenheimer irgendwie auch einmal checkt,

1:05:54–1:06:02

aber die Hydrogenbombe und die Wettrüsten und sowas, ey, wie konnte ich das nicht sehen?

1:06:02–1:06:05

Der hat ja diese große Hoffnung und hält sich da irgendwie daran fest,

1:06:05–1:06:09

dass irgendwie diese Bomben, es sind zwei davon gefallen, er war in dem Meeting

1:06:09–1:06:13

mit dabei, wo entschieden wurde, auf welche Städte die fällt und so.

1:06:13–1:06:17

Also er war da irgendwie involviert und war gleichzeitig der festen Überzeugung,

1:06:17–1:06:20

so wird es im Film dargestellt, wir werden das auch nie wissen,

1:06:20–1:06:25

ob er da sich vielleicht auch was in die Tasche gelogen hat und einfach seine

1:06:25–1:06:26

Erfindung aussehen wollte,

1:06:26–1:06:29

werden wir nicht wissen, aber in diesem Film war es eben so inszeniert,

1:06:29–1:06:34

dass er das mitgetragen hat in dem Wissen,

1:06:34–1:06:40

dass es das kleinere Übel ist, wenn es gelingt, diese zwei Bomben wirklich dann

1:06:40–1:06:48

auch zu nutzen, um zu sagen, nie mehr Jeder Weltkrieg jetzt ist das Ende der Menschheit.

Florian Clauß

1:06:50–1:06:56

Also wie weit kann man dann halt legitimieren, noch eine größere Waffe,

1:06:56–1:07:02

noch... Und dann, ich meine, diese Dynamik von eben diesem Wettrüsten ist ja...

1:07:07–1:07:11

Ein Abschreckungsszenario zu schaffen, um dann den Gegner zu signalisieren,

1:07:11–1:07:12

wenn du anfängst, sind wir alle weg.

1:07:13–1:07:16

Und ich mein, das ist jetzt so dieser Punkt ...

1:07:17–1:07:19

Also, das ist, glaub ich, so dieser Geburt der Zivilisation.

1:07:20–1:07:28

Weil Zivilisation ist dann die Fähigkeit, sich komplett selber zu vernichten.

1:07:29–1:07:32

Das ist ja so dieser Punkt der Atombombe. In dem Moment,

1:07:32–1:07:38

wenn die Atombombe in der Welt draußen ist, gibt es keine lokalen Konflikte mehr,

1:07:38–1:07:45

sondern es gibt eine Globalität von Konflikten, weil Regionen dann außerhalb

1:07:45–1:07:50

der Konfliktrandgebiete dann betroffen werden.

1:07:51–1:07:58

Und das ist ja dieser große Schritt, der da passiert mit der Erschaffung der Atombombe.

Micz Flor

1:08:00–1:08:03

Genau, das ist ja auch nochmal dieser qualitative Unterschied,

1:08:03–1:08:04

wenn man einfach nur sagt,

1:08:04–1:08:07

es ist eine Bombe, also es ist eine Waffe in der Kriegsführung,

1:08:07–1:08:13

dann gab es schon mal einen ähnlichen Wunsch auf transnationaler Ebene,

1:08:13–1:08:17

die Eindämmung einer fast unethisch brutalen Waffe einzudämmen.

1:08:18–1:08:20

Vor vielen hundert Jahren sollte die Armbrust verboten werden,

1:08:20–1:08:26

weil die Armbrust konnte halt durch Rüstung durchschießen und das war wirklich

1:08:26–1:08:31

der Versuch wohl zwischen verschiedenen Ländern oder Regionen ein Abkommen zu

1:08:31–1:08:34

schließen, dass man Armbrüste im Krieg nicht einsetzt.

1:08:34–1:08:38

Aber in dem Moment, wenn die Atombombe nur als Waffe gesehen wird,

1:08:38–1:08:41

dann ist es halt eben skalierbar. Wie lange kann das Schwert sein?

1:08:41–1:08:44

Aber die qualitative Änderung ist halt so,

1:08:44–1:08:50

dass die Atomwaffe und das ist jetzt nicht direkter Plot-Spoiler,

1:08:50–1:08:57

aber es gab vor dem ersten Test die Überlegung, ob es sein könnte,

1:08:57–1:09:03

dass die Atombombe die Atmosphäre entzündet, die ja irgendwie aus Sauerstoff auch groß besteht.

1:09:05–1:09:09

Und man konnte das dann mathematisch fast komplett ausspießen, aber...

Florian Clauß

1:09:11–1:09:15

Also diese Kettenreaktion durch Kernspaltung, die sich außerhalb dieses kontrollierten

1:09:15–1:09:19

Bereich ist, der Zündung der Atombombe überträgt auf die Atmosphäre und das

1:09:19–1:09:21

dann komplett die ganze Atmosphäre durchgibt.

Micz Flor

1:09:21–1:09:24

Genau, dass die Erde einfach untergeht bei dem ersten Test, erfolgreichen Test

1:09:24–1:09:28

und das hat man dann mathematisch fast komplett ausschließen können,

1:09:28–1:09:31

hat es dann einfach mal probiert. Dann Theorie am Ende, müssen wir das probieren,

1:09:31–1:09:34

hat sich das auch getraut, ist dann nichts passiert, bis heute nicht.

1:09:36–1:09:41

Aber zum Schluss eben dieser Twist, dass Oppenheimer denkt, okay,

1:09:41–1:09:48

diesen ersten möglichen theoretischen Weltuntergang für die erste Zündung von

1:09:48–1:09:50

der ersten Atombombe beim ersten Test.

1:09:52–1:09:57

Die hat zwar die Welt nicht zum Ende gebracht, aber trotzdem ist mit der Atombombe

1:09:57–1:10:00

die Welt jetzt, das ist nur noch

1:10:00–1:10:03

eine Frage der Zeit, also der Tod der Zivilisation ist jetzt einfach da.

Florian Clauß

1:10:04–1:10:08

Der Tod der Zivilisation und quasi der Endpunkt der Geschichte,

1:10:08–1:10:15

das ist ja auch so, das ist ja das, was dann halt später in der Nazi-Ära,

1:10:15–1:10:20

das war ja das Ende der Geschichte, war ja quasi der Ausgang,

1:10:20–1:10:26

das ist der Fall der Nazizeit und die Erschaffung der Atombombe.

1:10:26–1:10:29

Das ist ja irgendwie so ein Endpunkt in der Zivilisationsgeschichte gefallen.

Micz Flor

1:10:35–1:10:40

Wie gehen wir jetzt so weiter vor? Weil ich glaube, wir haben jetzt zwei Türen,

1:10:40–1:10:42

durch die wir gehen können. Das eine ist quasi in den Film hinein,

1:10:42–1:10:45

so in formale Themen, in erzählerische Themen.

1:10:45–1:10:48

Was war im Film? Was hat uns da irgendwie bewegt?

1:10:48–1:10:52

Das andere ist, die andere Tür ist quasi, was ist die Parabel,

1:10:52–1:10:56

warum jetzt, warum kommt dieser Film jetzt, was hat der jetzt mit uns hier zu tun?

1:10:58–1:11:00

Was ist so die Tür, wo du durchgehen würdest?

Florian Clauß

1:11:00–1:11:04

Also jetzt ganz kurz, ich glaube, wenn ich wählen könnte, das eine haben wir

1:11:04–1:11:07

schon ein bisschen angerissen. Vielleicht kann man da...

Micz Flor

1:11:07–1:11:12

Du kannst wählen, ich bin für beides offen, also beide Türen sind zu, ich bin für beide offen.

Florian Clauß

1:11:12–1:11:15

Ich glaube, die einen haben wir schon so aufgestoßen, wir haben schon über die

1:11:15–1:11:16

Dramaturgie gesprochen,

1:11:16–1:11:20

wir haben über die Erzählweise gesprochen, wir könnten jetzt noch mal ein bisschen

1:11:20–1:11:24

näher in die Figurengestaltung und die Schauspieler reingehen,

1:11:24–1:11:27

aber ich glaube, das ist nicht interessant bei dem Film, weil die Schauspieler

1:11:27–1:11:35

sind einfach nur, wie soll man sagen, die sind dann Ausstattung,

1:11:35–1:11:39

Accessoire, um den Film dann zu gestalten.

1:11:39–1:11:43

Das ist halt wirklich so Figuren-Träger, Geschichten-Träger so.

Micz Flor

1:11:43–1:11:45

Aber das würde ich insofern hinterfragen, weil...

1:11:49–1:11:53

Cecilien Murphy, der kommt ja in sehr, sehr vielen Nolan-Filmen vor.

1:11:53–1:11:57

Und der hat auch noch ein paar andere Filme gemacht, ne? So Red Eye war so ein Horrorfilm.

1:11:59–1:12:03

Sunshine war, glaube ich, auch so ein Film. Der hat gleich bei 28 Days Later auch mitgemacht.

Florian Clauß

1:12:04–1:12:05

Hat der? Ich glaube, ja.

Micz Flor

1:12:06–1:12:12

Und auf jeden Fall ist das die erste Rolle, wo ich jetzt einfach sagen kann, toller Schauspieler.

1:12:14–1:12:18

Ich hatte den nie so wirklich greifen können. Aber ich finde,

1:12:18–1:12:20

da hat er sich jetzt wirklich gefunden.

1:12:20–1:12:25

Teilweise gibt es ja auch diese Gegenüberstellung von diesem Coverpick von dem

1:12:25–1:12:32

Pulitzer Prize-winning Oppenheimer Buch und Murphy,

1:12:32–1:12:36

der halt so ähnlich auch irgendwie diesen leeren, glasigen Blick hat,

1:12:36–1:12:41

der in irgendwas anderes zu schauen scheint, also der nicht wirklich fokussiert.

1:12:42–1:12:46

Es gibt ja diesen Pragmatiker dann auch, als er anfängt, ich habe den Namen vergessen,

1:12:46–1:12:50

Das ist so ein Schauspieler, der sich so zupackt, der hat auch irgendwie so

1:12:50–1:12:54

All-American-Boy mit Brille, so ein smarter Typ, den man auch mag,

1:12:54–1:12:57

der dann auch irgendwie nicht gegen Oppenheimer aussagt, dass es der irgendwie

1:12:57–1:13:01

auch raushält, obwohl er auch gegen die Kommunisten, gegen die Gewerkschaften ist.

1:13:01–1:13:04

Aber der ist total fair und sich selbst treu durchzieht.

1:13:06–1:13:11

Und Oppenheimer ist halt irgendwie der, wo der Blick nicht in der Praxis ist,

1:13:11–1:13:14

sondern der Blick ist irgendwie hinter die Dinge. Und das, finde ich,

1:13:14–1:13:16

hat der Schauspieler wirklich gut hinbekommen.

1:13:17–1:13:19

So, es war wirklich ein gutes Match.

1:13:22–1:13:25

Nolan hat immer auf ihn gesetzt. Ich habe das nie so richtig verstanden.

1:13:25–1:13:29

Er hat jetzt ja auch dann, glaube ich, eine Netflix-Serie, dieses Peaky Blinders

1:13:29–1:13:31

über die Birmingham Gangs. Irgendwie da spielt er auch eine Hauptrolle.

1:13:31–1:13:34

Habe ich aber noch keine einzige Folge gesehen.

1:13:36–1:13:41

Aber jetzt hat er mir da als Schauspieler wirklich sehr, sehr gut gefallen, muss ich sagen.

Florian Clauß

1:13:41–1:13:45

Ja, fand ich auch stark. auf jeden Fall, das kann ich so bestätigen.

1:13:48–1:13:52

Okay, wir haben jetzt so zwei Gates vor uns, das eine haben wir so ein bisschen

1:13:52–1:13:55

aufgestoßen, da wolltest du so ein bisschen noch nachfragen.

Micz Flor

1:13:58–1:14:01

Ja, also wenn wir bei dem erstmal drinbleiben, im Film,

1:14:01–1:14:04

dann wäre dieses Soundthema, also Musik hast du schon angesprochen,

1:14:04–1:14:08

generell, the use of sound fand ich halt schon ganz interessant,

1:14:08–1:14:13

weil diese ganz, also wir waren wirklich im großen Kino,

1:14:13–1:14:18

haben das auf Projektion geguckt, 70 mm IMAX Kamera,

1:14:18–1:14:24

wo das gedreht wurde, hatten dementsprechend auch eine sehr gute Sound Anlage

1:14:24–1:14:27

und da war diese ganz tiefen Bässe,

1:14:27–1:14:32

die fand ich halt irgendwie echt, die fand ich ganz toll,

1:14:32–1:14:38

weil ich fand die tiefen Bässe ganz am Anfang auch schon mit seinen fast schon Halluzinationen,

1:14:38–1:14:42

die er so hatte, wo so Teilchen flirren, Energiebögen irgendwie so bildhaft

1:14:42–1:14:46

irgendwie so beim vor seinem inneren Auge oder auch in der Welt,

1:14:46–1:14:51

wo er hingeguckt hat, so sichtbar war. Und dann kamen eben auch so ganz tiefe Bässe.

1:14:51–1:14:53

Und das fand ich ganz spannend, weil es hatte sowas Bedrohliches.

1:14:55–1:15:00

Und es ging irgendwie da ja auch schon um diese Teilchenphysik,

1:15:00–1:15:01

diese Quantenphysik, diese Quantenmechanik.

1:15:05–1:15:08

Und diese Basslastigkeit fand ich war sehr schön.

1:15:12–1:15:15

War ein sehr schönes bild nicht aber sehr schöner ton

1:15:15–1:15:19

der effekt für diese diese noch

1:15:19–1:15:23

nicht gehobene kraft in der materie und

1:15:23–1:15:26

das fand ich ganz toll und das wurde immer wieder auch eingeführt dann später

1:15:26–1:15:29

als dann die bombe gefallen war die japaner haben kapituliert und dann wurde

1:15:29–1:15:35

er dann noch auf los alamos wurde er dann hat so vor allen hatte dann so eine

1:15:35–1:15:39

kurze Rede gehalten und die trampelten mit den Füßen und waren auch wieder ganz

1:15:39–1:15:39

viel besser reingemischt.

1:15:40–1:15:44

Es gab so ganz viele Sachen, wo es halt dann irgendwie nicht um Emotionen ging,

1:15:44–1:15:51

auch nicht irgendwie um große militärische Dinge, die sich irgendwie anwahren,

1:15:51–1:15:57

sondern wirklich diese Macht, Diese Macht der Teilchen.

Florian Clauß

1:16:01–1:16:07

Ja, ich finde auch, also normalerweise bin ich sehr sensibel gegenüber Lautstärke im Kino,

1:16:07–1:16:10

aber zu dem Film hat es dazu gehört,

1:16:10–1:16:15

dass es extremst laut war an

1:16:15–1:16:22

einigen Stellen und man so auch eigentlich physisch den Bass gespürt hat,

1:16:22–1:16:29

gerade mit der nachkommenden Explosion der Bombe, des Bomben-Tests von Trinity.

1:16:29–1:16:32

Das fand ich auch großartig inszeniert auf der Sound-Ebene,

1:16:32–1:16:37

wo dann erst mal rein optisch dann erst mal nur dieser Lichtblitz zu sehen war

1:16:37–1:16:42

und alle waren und dann hat er auch wieder da diese unglaubliche Nähe zu den

1:16:42–1:16:49

einzelnen Körpern durchs Atmen und durchs Erleben des Lichtblitzes und das war

1:16:49–1:16:52

auch der Moment war sehr lange inszeniert.

1:16:52–1:16:59

Man hat das aus verschiedenen Perspektiven, aus verschiedenen Einstellungen

1:16:59–1:17:01

von den Beteiligten gesehen.

1:17:01–1:17:08

Und dann kam halt dieser unglaubliche Donner, dieser Schlag, der Bombe.

1:17:09–1:17:13

Und das hatte ich halt fast vom Kinostuhl weggerissen. Also das fand ich auch

1:17:13–1:17:18

super eingesetzt und inszeniert von dem Film.

Micz Flor

1:17:21–1:17:24

Hast du eine Ahnung, wenn ich sage, das hat mich an eine ganz andere Art von

1:17:24–1:17:28

Filmen erinnert? An welchen Film ich da...

1:17:30–1:17:33

Denke mit sylvester

1:17:33–1:17:37

stallone es gibt

1:17:37–1:17:40

diesen film copland wo sylvester stallone so ein cop spielt drumherum

1:17:40–1:17:43

ist halt die new jersey mafia und die bullen sind alle irgendwie involviert

1:17:43–1:17:48

und er will aber dann irgendwie jemanden wirklich schnappen und dann kommt es

1:17:48–1:17:53

zu so einem unfall und ich glaube es ist ein unfall aber auf jeden fall hat

1:17:53–1:17:57

er sein gehör verloren es piepst nur noch Und dann passiert so eine ganze Zeit,

1:17:57–1:18:01

passiert dann halt irgendwie richtig viel Action, aber komplett ohne Ton.

1:18:01–1:18:09

Und das ist fast doppelt eindringlich, weil man einfach seine Begrenztheit dann

1:18:09–1:18:12

irgendwie in dieser Abwesenheit von dem Ton noch mal erlebt.

1:18:12–1:18:15

Und daran musste ich irgendwie denken, dass das ein ganz anderer Film ist.

Florian Clauß

1:18:15–1:18:20

Ja, stimmt. Jetzt wo du das sagst, mir fällt auch noch ein anderer Film ein,

1:18:20–1:18:22

wo so mit Sound gearbeitet wird.

1:18:23–1:18:36

Der Wilby Blatt von Chris Anderson, wo der, kennst du den Film?

Micz Flor

1:18:36–1:18:37

Ja.

Florian Clauß

1:18:37–1:18:43

Wo dann auch diese Explosion ist und die auf Öl stoßen und dann auch erstmal

1:18:43–1:18:49

so ein Fiepen und der Sohn des Hauptdarstellers sowieso dann taubstumm ist und nicht hören kann.

1:18:49–1:18:53

Ja, stimmt. Und dann gibt es auch so einen Sound, wo dann erst mal der aussetzt

1:18:53–1:18:58

und diese Explosion kommt. Und das wird ja körperlich erlebbar im Kino.

1:19:00–1:19:05

Du hast ja diese Hitzewelle, die spürt man ja dann irgendwie von der Explosion.

1:19:07–1:19:08

Das ist sehr eindringlich inszeniert.

Micz Flor

1:19:11–1:19:14

Und dieses Licht, also das ist auch schon toll gemacht. Es gibt immer wieder

1:19:14–1:19:19

Momente, wo das dann auch nochmal aufgegriffen wird, wo einfach eben das Licht

1:19:19–1:19:23

hochgedreht wird. Aber in dem Moment wird das Licht wirklich inszeniert. Also es ist ganz grelle.

1:19:25–1:19:30

Es ist ganz früh am Morgen. Es ist alles noch dunkel. Aber diese ersten Lichtblitze,

1:19:30–1:19:37

die sind Kilometer weit entfernt von der Bombe. Das heißt, bis dann der Schall ankommt mit 330 Metern.

Florian Clauß

1:19:38–1:19:41

Neun Kilometer, also das heißt, das sind 18 Sekunden.

1:19:42–1:19:48

Ne Quatsch, das sind 27 Sekunden. Und es war tatsächlich vielleicht so, ich 27 Sekunden.

1:19:51–1:19:55

Also so von der Zeit her. Und ich habe auch die ganze Zeit darauf gewartet,

1:19:55–1:19:59

weil es war so klar, dass es jetzt so erstmal dieser Moment ist.

1:20:00–1:20:04

Und dann war klar, es kommt gleich was, wo du ja irgendwie einen Anorak anziehen musst.

1:20:06–1:20:10

Also akustisch, um dann halt diesen Rausch zu hören.

1:20:13–1:20:18

Also dieser Umgang mit Sound und auch dann, wie würdest du das interpretieren?

1:20:19–1:20:21

Und dann fängt es ja an, du hast gerade die Szene beschrieben,

1:20:21–1:20:28

wo dann alle trampeln und das Projekt war erfolgreich und die wollen dann Oppenheimer feiern.

1:20:28–1:20:35

Er kommt rein und er sieht dann aber auch immer wieder in solchen Momenten auf

1:20:35–1:20:38

einmal so einen völlig überbelichteten Saal.

1:20:38–1:20:42

Er sieht die Gesichter, sieht die fast verzehrt und man kann den nicht mehr

1:20:42–1:20:47

zwischen den Opfern eines Atomschlags unterscheiden, weil die auch so leicht zerfleddern.

1:20:48–1:20:51

Und einmal tritt er dann sogar auf so eine verkohlte Leiche.

1:20:52–1:20:55

Also so ist er dann auch.

Micz Flor

1:20:55–1:20:58

Ich meine, das finde ich jetzt einfach nur eine bildliche Darstellung von diesem.

1:20:58–1:21:02

Es dämmert ihm. Also es war ihm ja immer schon klar, aber er war noch in dieser

1:21:02–1:21:05

theoretischen Physik. Er war mit bei der Entscheidung. Da sind die Bomben gefallen.

1:21:06–1:21:11

Er hat dann auch nicht mehr Kontakt mit dem Militär. Das Alamos komplett ist

1:21:11–1:21:11

irgendwie abgeschnitten,

1:21:11–1:21:14

ihr fahrt übers Radio und erst als es im Radio verkündet wird,

1:21:14–1:21:20

dass vor 18 Stunden diese Bombe gefallen ist auf Hiroshima, erst dann ruft auch

1:21:20–1:21:24

sein General Bezugsperson an, der mit ihm das Ganze gestartet hat,

1:21:24–1:21:28

der ihm versprochen hatte, ich bleibe mit ihnen so gut wie möglich in Kontakt.

1:21:28–1:21:30

Also es ist klar, dass sie auch abgeschnitten sind.

Florian Clauß

1:21:30–1:21:33

Ja genau, das ist der Moment, wo die jetzt dann draußen sind.

1:21:33–1:21:35

Also das ist halt irgendwie, die haben geliefert.

Micz Flor

1:21:35–1:21:39

Dann hat er dieses Gespräch, Also, Entschuldigung, diese Ansprache an sein Team

1:21:39–1:21:43

und an die Familien auch. Also es ist ja über die Jahre hinweg dann auch wirklich

1:21:43–1:21:45

ein Dorf, wirklich geworden so.

1:21:48–1:21:52

Oppenheimer ist in dem Moment, glaube ich, sich erst bewusst nach dieser Euphorie,

1:21:52–1:21:55

dieser Schlaflosigkeit und dieser Testsachen und sowas.

1:21:56–1:22:00

Dann ist diese stille Phase und als er dann vor seinen Leuten spricht,

1:22:00–1:22:03

dann kommt es ihm, glaube ich, erst so hoch und es wird bildlich umgesetzt.

1:22:04–1:22:11

Dieser Blitz, diese Strahlung, dieses Zerfleddern von Körpern,

1:22:11–1:22:15

dieses Verbrennen von Körpern, das hätten auch alles wir sein können.

1:22:15–1:22:20

Also das ist dann auf alle Fälle der Sprung in dieses Ethisch-Moralische,

1:22:20–1:22:23

auch zu sagen, es muss jetzt einfach diese Bombe gewesen sein,

1:22:23–1:22:24

die alle Kriege beendet.

1:22:26–1:22:29

Das war, glaube ich, der Moment, wo es noch mal für ihn so ganz eindrücklich

1:22:29–1:22:32

spürbar war. Wir sind alles Menschen auf dem gleichen Planeten.

1:22:32–1:22:36

Und dass es jetzt bei denen passiert und ich habe da irgendwie wie er später

1:22:36–1:22:38

auch beim Präsidentsaal. Ich habe Blut an meinen Händen.

1:22:41–1:22:44

Aber das haut ihn dann einfach aus der Bahn in dem Moment.

Florian Clauß

1:22:44–1:22:48

Und ja, jetzt würde ich ja gerne so diese zweite Tür aufmachen,

1:22:48–1:22:51

die du angedeutet hast, da so ein bisschen näher drüber zu sprechen,

1:22:51–1:22:55

weil ich glaube, wie wir über den Filmsound und so weiter, haben wir jetzt schon

1:22:55–1:22:56

mehr oder weniger besprochen.

1:22:57–1:22:59

Das heißt, du willst da noch mal was zu sagen.

1:22:59–1:23:03

Aber ich würde jetzt genau diese ethisch-moralische, weil du hast es ja auch

1:23:03–1:23:05

so gerade so schön beschrieben jetzt.

Micz Flor

1:23:05–1:23:09

Ich möchte an das Brückefleisch für diese andere Tür nur noch kurz Emily Blunt erwähnen.

Florian Clauß

1:23:10–1:23:14

Das war ja klar. Das ist du, Emily. Ja, ich weiß.

Micz Flor

1:23:14–1:23:20

Und ich fand, dass sie in diesem Film auch noch mal etwas, was man über Einstein

1:23:20–1:23:21

schon irgendwie gesagt hat.

1:23:21–1:23:25

Einstein hat halt nur funktionieren können, weil seine Frau ihm immer alles

1:23:25–1:23:30

zurechtgelegt hat, sich um alles gekümmert hat, ihm komplett den Rücken freigehalten hat.

1:23:31–1:23:34

Bei Oppenheimer ist es so, dass Emily Blunt nicht nur für ihn,

1:23:34–1:23:37

sondern stellvertretend für alle Männer, die in diesem Diskurs drin sind,

1:23:37–1:23:38

dieses Emotionale reinbringt.

1:23:39–1:23:43

Es geht schon damit los, dass sie halt die ist, die trinkt, als sie so ein Crybaby

1:23:43–1:23:48

haben, was halt wohl immer schreit, sie hält's nicht mehr aus,

1:23:48–1:23:53

und dann bringt er das Kind weg, weil er's nicht irgendwie annehmen kann, damit umgehen kann.

1:23:53–1:23:57

Die, die quasi das Leben lebt und auch die Emotionen spürt, die den Leuten nicht

1:23:57–1:23:59

die Hand schüttelt, als er später Medaillen kriegt.

1:23:59–1:24:05

Die halt auch irgendwie bei dieser Anhörung als Zeugin in gewisser Weise auftritt

1:24:05–1:24:10

und den Ankläger, der ja nicht wirklich ist, zerlegt wie kein anderer.

1:24:10–1:24:15

Also die außerhalb der Politik ist und die sagt so, hey, du kannst doch hier

1:24:15–1:24:18

nicht einfach nur Märtyrer werden, du musst auch mal kämpfen.

1:24:19–1:24:21

Und das ist sie, die das irgendwie so macht.

1:24:34–1:24:41

Und ähm... Ja, also das Emotionale, das finde ich, bringt sie da als in ihrer Rolle so rein.

1:24:41–1:24:45

Und damit können wir jetzt vielleicht diese andere Tür öffnen,

1:24:45–1:24:47

so dieses, warum jetzt dieser Film? und.

Florian Clauß

1:24:52–1:24:56

Genau, warum jetzt? Also diese ethische ...

1:24:56–1:25:01

Also, ich mein, es gibt, glaub ich, keine dramatischere Figur als dann Oppenheimer.

1:25:02–1:25:06

Also, das find ich wirklich so, diese Konfrontation, dieses Bildliche.

1:25:08–1:25:13

Er hat die Atombombe geschaffen und damit ein neues Zeitalter eingeleitet,

1:25:13–1:25:18

ne? Mhm. Wie kommt der mit dieser Verantwortung klar?

1:25:19–1:25:23

Ja, und das ist dieser Prometheus und vielleicht eben,

1:25:23–1:25:30

na, also, diese, diese, diese, ich bring das Feuer der Menschheit und ich werde

1:25:30–1:25:34

dafür bestraft und mir wird die Leber so ein bisschen weggegessen.

1:25:34–1:25:39

So, ne, das ist ja so dieser, dieses Payback, ok, du hast deine Leber und das

1:25:39–1:25:43

ist halt so die McCarthy-Ära, ok, die haben so ein bisschen ihre Leber weggegessen,

1:25:43–1:25:46

aber ich finde, darum geht's gar nicht.

1:25:46–1:25:50

Das ist nicht der Punkt bei dem Film. Ich finde, das ist vielleicht der Punkt

1:25:50–1:25:52

bei der Biografie. Aber ich finde nicht ...

1:25:53–1:25:59

Ich finde es nicht entscheidend, dass er dann so eine Läuterung irgendwie durchmacht.

1:26:01–1:26:02

Sondern es wird noch überpersönlich.

Micz Flor

1:26:02–1:26:04

Ja.

Florian Clauß

1:26:04–1:26:08

Weißt du, es geht nicht darum, dass er dann so in seinen moralischen Konflikt kommt.

1:26:09–1:26:14

Das ist nicht erzählenswert. Sondern es geht darum, dass er die Kettenreaktion ausgelöst hat.

1:26:15–1:26:18

Und er derjenige war, der das dann halt auch initiiert ist.

1:26:18–1:26:22

Und ich glaube, da wird ihm auch bewusst, dass es hinter seine Person geht.

1:26:22–1:26:28

Dass es nichts mehr mit ihm zu tun hat. Dass es jetzt Politik und Zivilisationsgeschichte

1:26:28–1:26:32

ist, die er da angestoßen hat. Und ich glaube, das ist so das,

1:26:32–1:26:33

was der Film erzählen will.

1:26:34–1:26:37

Und wir auch gerade an so einem Kipppunkt sind von...

1:26:39–1:26:44

Dahinter geht's nicht mehr weiter. Wenn das Licht da ist, dann sind wir tot.

1:26:44–1:26:47

Mhm. So ganz übertragen gesprochen, ne?

Micz Flor

1:26:48–1:26:54

Ja, also, gebe ich dir recht. Ich hab das Gefühl, dass dieses ... äh, diese ...

1:26:56–1:26:59

Wenn's eine Analogie oder Parable oder wie auch immer ist, dann ist es aber

1:26:59–1:27:05

für mich interessanterweise am wenigsten noch die Atombombe und der Atomkrieg,

1:27:05–1:27:09

sondern für mich ist es eher so, Und deshalb die Brücke Emily Blunt auch,

1:27:09–1:27:12

ist zum Beispiel die menschengemachte Klimaerwärmung.

1:27:13–1:27:16

Das ist halt irgendwie was, wo man das Gefühl hat, das ist eher das,

1:27:16–1:27:19

was gerade wo die Welt verbrennt. Ja, auch dieses Bild, statt der Kettenreaktion,

1:27:19–1:27:21

wo das Sauerstoff verbrennt.

1:27:22–1:27:31

Also wir sind auf diesem Dobus gerade nicht in der Lage, mit der Thematik umzugehen.

1:27:31–1:27:33

Und diese wütende Emily Blunt, die halt dann irgendwie gesagt hat,

1:27:33–1:27:36

könnt ihr jetzt eigentlich mal aufhören, irgendwie Gentleman zu sein?

1:27:36–1:27:41

Also jetzt muss man irgendwie mal wirklich, jetzt muss man irgendwie schon mal Nein sagen.

1:27:41–1:27:43

Man muss sich das nicht gefallen, man muss das irgendwie tun.

1:27:43–1:27:46

Also da hatte ich so das Gefühl, die Analogie im Hier und Jetzt ist dann eher

1:27:46–1:27:52

die globale Erwärmung als große Bedrohung, als Menschengemachtes,

1:27:52–1:27:55

als es gibt kein Zurück mehr.

1:27:56–1:27:59

Oder die Hoffnung ist, es gibt ein Zurück, aber das ist dann wirklich auch,

1:27:59–1:28:01

Er spricht von United Nations.

1:28:03–1:28:07

Es ist ein Zurück, was wirklich auch auf globaler Ebene irgendwie maschinisiert

1:28:07–1:28:08

werden müsste in irgendeiner Form.

1:28:11–1:28:15

Das ist das eine, woran ich denke. Das andere ist aber natürlich dann auch wissenschaftlich

1:28:15–1:28:16

eben diese Diskussion um künstliche Intelligenz.

1:28:17–1:28:19

Wie kriegt man diesen Genie zurück in die Flasche?

1:28:21–1:28:26

Ist das möglich? Also was er sich ja wünscht, dass halt die Wissenschaft das natürlich kann.

1:28:26–1:28:29

Er spricht vorher auch so, okay, wenn wir das nicht haben, dann haben es die

1:28:29–1:28:34

Nazis. Was ist uns lieber? Was ist moralisch vertretbarer? Irgendjemand wird es zuerst haben.

1:28:35–1:28:38

Jetzt ist die Diskussion um künstliche Intelligenz, irgendwie ist das etwas,

1:28:38–1:28:40

was wir wirklich wollen, was wir brauchen.

1:28:40–1:28:45

Wenn wir es doch jetzt schon nicht mehr verstehen, warum auf einmal irgendwelche

1:28:45–1:28:52

neuronalen Netzwerke auf einmal Hindi sprechen können und lesen können und wir

1:28:52–1:28:53

wussten gar nicht genau.

1:28:53–1:28:56

Wir hatten denen nie einen Auftrag gegeben. Das kam halt scheinbar so mit,

1:28:56–1:28:58

weil die da irgendwie alle sich angeguckt haben.

1:28:58–1:29:03

In dem Moment ist es ja wirklich so, dass wir auch da manchmal die Stimmen hören,

1:29:03–1:29:09

die sagen, wir brauchen eine Form der Regulation, wir müssen das irgendwie kontrollieren können.

1:29:09–1:29:13

Aber auch da dieses Wissenschaftler- und Wissenschaftlerinnen-Gefühl,

1:29:13–1:29:16

wohl irgendwie, es zu sagen, also es wird einfach passieren,

1:29:16–1:29:20

dann mache ich doch lieber mit, dann will ich wenigstens dabei sein.

1:29:20–1:29:22

Und ähnlich war das, glaube ich, auch bei dieser Atombombe.

1:29:23–1:29:27

Er sagt ja einmal explizit auch zu jemandem bei der Anwerbung,

1:29:27–1:29:31

sagt er auch, Ist die Liebe, die Hitler hat oder so eine Art.

1:29:34–1:29:36

Und das Dritte, woran ich dann denke, ist wirklich...

Florian Clauß

1:29:36–1:29:40

Das ist ja quasi die moralische Legitimation für ihn selber,

1:29:40–1:29:45

weil er ja auch selber Jude ist, dann auch zu sagen, ich möchte nicht,

1:29:45–1:29:46

dass das passiert, dass das Hitlerfeuer hat.

1:29:47–1:29:52

Das ist ja so diese, das irgendwie, okay, deswegen bin ich da,

1:29:52–1:29:54

deswegen bin ich da drin und mach das mit.

1:29:55–1:29:59

Das ist ja so seine eine Motivation, da auch den Weg weiter zu gehen.

Micz Flor

1:29:59–1:30:02

Ja, aber das ist ja, wenn wir jetzt durch diese zweite Tür gehen,

1:30:02–1:30:05

dann gucken wir auf so einer Zeitgeist-Ebene.

1:30:06–1:30:11

Wie berührt der Film unsere Welt gerade? Unsere kulturelle, politische, originale Welt?

Florian Clauß

1:30:11–1:30:14

Ich finde nochmal ein Aspekt, und der ist vielleicht dann so,

1:30:14–1:30:18

wenn man das jetzt umdreht, so ein kleiner Hoffnungsschimmer,

1:30:18–1:30:21

den ich dann auch da sehe, also ich stümmel überein.

1:30:22–1:30:28

Es geht um die Erwärmung, um die Erwärmung der Welt, ja, wie ist das aufzuhalten?

1:30:29–1:30:34

Und das, was das Manhattan-Projekt mit dem Mond-Projekt gemein hat, dass ...

1:30:35–1:30:41

Ja, gerade so dieses ... die amerikanische Nation, wenn die ganz viel Geld auf

1:30:41–1:30:46

etwas werfen und ein Ziel haben, wie auch immer, dann schaffen die das.

Micz Flor

1:30:46–1:30:47

Ja?

Florian Clauß

1:30:47–1:30:52

Also, es ist halt irgendwie die Landung auf den Mond. Und diese Bombe zu bauen,

1:30:52–1:30:57

mit ganz viel Geld, mit ganz viel Konzentration, schafft man auf einmal so ein Level.

1:30:58–1:31:04

Und wenn man das jetzt umdreht und sagt, okay, wir haben hier diese globale Herausforderung,

1:31:04–1:31:08

wir werfen jetzt, und das wünscht man sich ja zurzeit von der Politik,

1:31:08–1:31:14

dass alles Geld eben darauf geworfen wird, hier auch eine Lösung zu finden.

1:31:14–1:31:19

Also das ist unser, und das hat ja tatsächlich von allein, hat das mal ja so

1:31:19–1:31:22

programmiert, der Klimawandel ist unsere Mondlandung.

1:31:23–1:31:25

Ja, wir müssen das begreifen wie ein Mondlandungsprojekt.

1:31:26–1:31:31

Und wenn man da jetzt alles Geld draufwirft, dann schaffen wir eventuell da

1:31:31–1:31:33

auch eine gewisse Regulierung und so.

1:31:34–1:31:37

Aber gleichzeitig ist es nichts Explosives.

1:31:38–1:31:44

So eine Mondlandung, so eine Bombe geht auf den Punkt und es passiert was, ja?

1:31:45–1:31:50

Aber so was Handfestes hast du ja dann nicht. Also wie willst du das verkaufen?

Micz Flor

1:31:51–1:31:58

Ja, das ist, glaube ich, das Ding. Du solltest jetzt irgendwie alles Geld da

1:31:58–1:32:04

draufwerfen, während die Alternativen einfach gar nichts machen.

1:32:04–1:32:08

Können wir endlich mal aufhören? Wir hatten jetzt vor ein paar Wochen die meisten

1:32:08–1:32:10

Flugzeuge in der Luft überhaupt.

1:32:11–1:32:14

Also nach Corona, da war das alles ein Lockdown. Und dann dachte man,

1:32:14–1:32:18

dass die Flugindustrie sich vielleicht gar nicht so sehr da erholen kann.

1:32:19–1:32:28

Da neulich irgendwie waren noch nie so viele zivile Luftfahrtflugzeuge in der

1:32:28–1:32:32

Luft wie an diesem einen Tag jetzt vor ein paar Wochen und das ist natürlich dann,

1:32:35–1:32:40

Was irgendwie auch zeigt, klar, wenn man jetzt zwei Milliarden anfasst und die

1:32:40–1:32:45

Bombe baut und dann nochmal drei Milliarden anfasst und die Mondlandung hinkriegt,

1:32:45–1:32:49

dann, wenn er Raketen untestet und verbrannt und alles, das ist ja genau das,

1:32:49–1:32:50

was man nicht machen will.

1:32:52–1:32:58

Dein Silent Green Szenario, wo die Menschen einfach nur noch rumliegen in der

1:32:58–1:33:00

Straße und Gemüse essen.

Florian Clauß

1:33:00–1:33:02

Ich weiß, was du damit ausdrücken willst.

1:33:06–1:33:08

Einfach diesen Wachstumsschub zurückdrehen und einfach nichts machen,

1:33:08–1:33:13

um dieses ständige Anwachsen, dieses Reisen und so weiter, diese Konsum ...

1:33:14–1:33:22

Aber ich glaube, es geht darum, gewisse Lösungen zu finden, um auch so ein gemeinsames

1:33:22–1:33:27

Mindset aufzubauen, um das gesammelt angehen zu können. um das halt so gesammelt angehen zu können.

1:33:27–1:33:31

Und das ist ja auch schon, also ich meine, du kriegst da mit Geld was hin.

1:33:32–1:33:35

Also du kriegst, du kannst da bestimmte Sachen angehen mit Kohle.

1:33:36–1:33:41

Und das glaube ich schon, dass es dann eine Verbesserung der Situation herbeiführen kann.

1:33:43–1:33:46

Also da würde ich dir jetzt irgendwie so, auf der einen Seite geht es natürlich

1:33:46–1:33:48

dann zurückzudrehen und zu sagen,

1:33:48–1:33:52

wir müssen jetzt nicht so viel machen, aber auf der anderen Seite muss man ja

1:33:52–1:33:56

auch ganz bestimmte Schlüsseltechnologien so weit aufbauen, damit man dann auch

1:33:56–1:34:00

völlige alternative Energiequellen dann so auch nutzen kann und so weiter.

Micz Flor

1:34:00–1:34:04

Du, ich bin total bei dir, dass jetzt was passieren muss und natürlich ist es

1:34:04–1:34:08

aber so, dass ich das Gefühl habe, dass es darauf hinläuft, dass man wirklich

1:34:08–1:34:10

ein Äquivalent von Mondlandung machen muss.

1:34:11–1:34:14

Deshalb ist, glaube ich, diese Utopie, mit dem wir könnten ja mal auf dem Mars

1:34:14–1:34:19

leben, ist irgendwie gerade so gehypt, weil alle irgendwie in Skymoff,

1:34:19–1:34:23

naja, wir haben ja noch einen Plan B, aber diese, diese...

Florian Clauß

1:34:23–1:34:25

Ja, wie Elon Musk und Jeff Bezos.

Micz Flor

1:34:25–1:34:30

Ja, ich glaube, es gibt viele Leute, die irgendwie denken, dann machen wir es halt so.

1:34:31–1:34:36

Bevor ich jetzt aufhöre, Fleisch zu essen, fliege ich doch lieber in zehn Jahren auf den Mars.

1:34:37–1:34:38

Aber auf jeden Fall...

1:34:41–1:34:46

Was jetzt ja auch spürbar wurde, noch mal während der Corona-Zeit,

1:34:46–1:34:51

diese Idee, dass man einfach sich zurückzieht, in gewisser Weise verzichtet

1:34:51–1:34:52

auf soziale Kontakte und sowas.

1:34:53–1:34:55

Hätte man das konsequent gemacht, hätte man vielleicht früher das irgendwie

1:34:55–1:34:56

besser eindämmen können.

1:34:57–1:35:02

Aber sowas wie Eindämmen und Vermeiden und Prophylaxe, das sind halt keine Heldengeschichten.

1:35:03–1:35:08

Und ich befürchte einfach, dass dieser menschliche Wunsch nach den Rittern,

1:35:08–1:35:12

nach den Königinnen, nach den ersten Männern auf dem Mond,

1:35:12–1:35:15

nach den ersten Frauen in der Physik und so,

1:35:15–1:35:23

dass die halt so treibend ist, dass halt ein Forschungsprojekt für E-Fuels,

1:35:23–1:35:27

was meiner Meinung nach, also kann mich jetzt jemand von der FDP vielleicht

1:35:27–1:35:29

eines Besseren belehren, aber ...

Florian Clauß

1:35:29–1:35:30

Nee, kann er nicht.

Micz Flor

1:35:31–1:35:35

Nee, völliger Bullshit, der einfach nur noch weiter dazu führt,

1:35:35–1:35:42

dass halt diese Verbrennermotor-Idee von deutschen Autos uns immer weiter international ins Abseits schiebt.

1:35:44–1:35:48

Und trotzdem ist das halt irgendwie so, dann stellt man halt irgendwie so eine

1:35:48–1:35:51

Firma hin, sagt, wir machen E-Fuels und alle atmen so auf. Cool,

1:35:51–1:35:54

dann machen die was, dass Forschung und Forschungsgeld arbeitet.

Florian Clauß

1:35:54–1:35:58

Es ist einfach so ein futuristischer Eskapismus, der da aufgebaut wird.

Micz Flor

1:35:58–1:36:01

Und ich glaube, da gibt es halt unglaublich viele. Es gibt ja auch irgendwie

1:36:01–1:36:10

eine, zumindest in Amerika, glaube ich, eine, wie nennt man das, Fabrik?

1:36:10–1:36:12

Keine Ahnung. Was halt irgendwie CO2 bindet.

1:36:14–1:36:18

Aber die Menge, die halt gebunden werden kann, gerade mit der Technik,

1:36:18–1:36:21

ist halt so lächerlich, dass die

1:36:21–1:36:25

Frage von Energieeffizienz nicht wirklich sinnhaft gestellt werden kann.

1:36:25–1:36:29

Und das ist halt so meine Sorge. Und da ist, glaube ich, dann eben diese Mitte

1:36:29–1:36:33

20. Jahrhundert, die größte Bombe und noch eine größere und die Wasserstoffbombe

1:36:33–1:36:36

und dann auf den Mond fliegen und dann nochmal und dann fliegen wir mit einem

1:36:36–1:36:40

Jeep auf den Mond. Das sind doch richtige Bilder, die man im Fernsehen verkaufen kann.

1:36:40–1:36:43

Und dann fahren die mit dem Auto auf den Mond. Wie cool ist das denn?

1:36:44–1:36:52

So, das sind ja irgendwie dann Geschichten, wo man diese expansive,

1:36:52–1:36:59

aber auch nicht sehr nachhaltige Fortschrittsgedanken so hat.

1:37:00–1:37:08

Aber klar, ich bin irgendwie bei dir, wäre schön, wenn wir auf einer globalen Ebene,

1:37:08–1:37:11

einer atmosphäre mit

1:37:11–1:37:17

der atmosphäre arbeiten können wir sind hier gerade ich finde es einen interessanten

1:37:17–1:37:22

weg ist die genaue richtung anhalter bahnhof sind über den kanal gelaufen und

1:37:22–1:37:27

vom gleis 3 park gekommen ja wir können ja einfach hochgehen da kommt ein kleines

1:37:27–1:37:31

atrium kennst du Siehst du das hier?

1:37:31–1:37:34

Ja. Kommt da nicht dann die Brücke zum Technikmuseum gleich?

Florian Clauß

1:37:37–1:37:39

Aber es ist nur ein kleiner...

Micz Flor

1:37:39–1:37:42

Ach ne, wir sind noch ein bisschen hier am Tempodrom.

Florian Clauß

1:37:45–1:37:51

Ah, hier ist das Tempodrom, krass! Okay, nochmal so einen ganz anderen Backview.

1:37:52–1:38:00

Wir kommen hier mitten aus dem Dschungel. Ja, also ist der Film für dich denn,

1:38:08–1:38:13

ein moralischer Appell an den Verzicht oder eben, wie wir es gerade so ein bisschen

1:38:13–1:38:19

getrieben haben, in die Richtung eine neue Mondlandung-Mission in die Welt zu

1:38:19–1:38:21

rufen. Also die Frage ist halt...

Micz Flor

1:38:22–1:38:24

Deshalb habe ich dich nach den Emotionen ganz am Anfang gefragt.

1:38:24–1:38:28

Also man geht nicht aus dem Film raus mit dem Gefühl, Mondlandung,

1:38:28–1:38:32

sondern man geht aus dem Film raus mit dem Gefühl, das ist nicht mehr zu stoppen.

Florian Clauß

1:38:33–1:38:36

Aber ja und dann ist es aber natürlich ein bitteres Ende, ne?

Micz Flor

1:38:37–1:38:40

Und deshalb habe ich dich nach den Emotionen direkt danach gefragt.

1:38:42–1:38:46

Ja, aber ich finde es schon wichtig, das ist ja genau der Punkt,

1:38:46–1:38:48

ne? Also, dass wir jetzt ja auch auf...

1:38:49–1:38:51

Wir haben das gleiche gemacht, ne? Es gibt die Emotionen...

Florian Clauß

1:38:52–1:38:55

Guck mal, jetzt riecht man die Salzlaker aus dem Thermodrom.

Micz Flor

1:38:58–1:39:01

Das ist die Lüftung. Zum Thema Energieeffizienz.

Florian Clauß

1:39:02–1:39:07

Oh, ich will mal wieder einen Spar. Ich stelle mich in die Lüftung.

Micz Flor

1:39:07–1:39:09

Heizen, künstlich kühlen, alles gut.

1:39:12–1:39:15

Ja, jetzt weiche ich mir nicht noch mal doppelt aus, weil das ist natürlich genau der Punkt.

1:39:15–1:39:19

Man geht aus dem Film raus und man fängt das dann mit den Gedanken alles so

1:39:19–1:39:23

wieder ein. Aber diese Grundstimmung, die zum Schluss existiert,

1:39:23–1:39:26

die ist natürlich auch ein Punkt, wo man sich dann auch noch mal die zum Schluss

1:39:26–1:39:28

existierte, war einfach einer der klügsten Köpfe.

1:39:31–1:39:37

Im mittleren 20. Jahrhundert war ich es einfach nicht mehr weiter. Und ...

1:39:41–1:39:46

Und das war so der Hintergrund, vor dem die Emotionen von Hoffnungslosigkeit

1:39:46–1:39:48

und Wut sich so irgendwie aufgefaltet haben.

1:39:50–1:39:55

Und Mondlandung war da nicht spürbar. In dem Moment, als das Ganze aufhörte, ähm ...

1:39:59–1:40:02

Kommen wir wieder, du gehst aus dem Kino raus, wir kommen wieder in unsere Welt an.

1:40:03–1:40:06

Das ist die Emotion, mit der wir eigentlich in der Welt auch sein dürften,

1:40:06–1:40:14

weil wir dann vielleicht eben wie Emily Blunt die einzigen sind,

1:40:14–1:40:18

die dann sagen, hey Leute, bitte fangt nicht mehr an rum zu argumentieren und

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Politik zu betreiben und so. Das ist alles vorbei.

1:40:25–1:40:29

Jetzt steht doch einfach mal dafür ein. Verteidigt euch mal, fordert mal.

1:40:30–1:40:34

Das fand ich irgendwie, war für mich zumindest das Ende des Films.

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Die Anknüpfung an den Zeitgeist war zu sagen, es ist gerade sehr hoffnungslos und wir müssen was tun.

Florian Clauß

1:40:40–1:40:44

Und das war für dich geknüpft an die Figur von Emily Blunt?

Micz Flor

1:40:44–1:40:48

Ich fand, Emily Blunt, es gab so integere und weniger ... Also,

1:40:48–1:40:52

es gab taktierende Politiker, Politikerinnen wenig eigentlich.

Florian Clauß

1:40:52–1:40:57

Es war eine reine Männerdomäne, ne? Also, man konnte schon so sehen,

1:40:57–1:41:00

dass zumindest die Wissenschaftlerinnen gezeigt wurden.

1:41:00–1:41:02

Aber es war noch eine sehr männlich besetzte Politikdomäne.

Micz Flor

1:41:05–1:41:08

Und die Frau in der Rolle von Emily Blunt ...

1:41:09–1:41:14

Die war die, die quasi da Emotionen Und in gewisser Weise auch so gesunden Menschenverstand

1:41:14–1:41:16

drängende von Ey, das ist doch Quatsch.

1:41:17–1:41:20

Ja, es ist Quatsch. Ihr versucht jetzt da irgendwas anzuregen.

Florian Clauß

1:41:20–1:41:25

Diese Wut, die sie dann halt auch so... Also, die finde ich auch sehr stark

1:41:25–1:41:26

gespielt von Emily Blunt.

1:41:31–1:41:39

Ja, okay. Also, ich möchte jetzt gerade so ein bisschen in die Zielgerade oder Schlusskurve kommen.

1:41:40–1:41:43

Und würdest du sagen, das war ein guter Film?

Micz Flor

1:41:47–1:41:50

Du meinst jetzt wirklich so von Note 1 bis Note 6?

Florian Clauß

1:41:50–1:41:56

Ja, oder von 1 bis 10, 1 bis 5, oder von irgendwie, würdest du jetzt so,

1:41:56–1:42:01

also jetzt, du hast es ja am Anfang erwähnt, du hast dich sehr gefreut,

1:42:01–1:42:03

du willst den unbedingt gut finden.

1:42:04–1:42:09

Wie siehst du jetzt mit den Erwartungen, mit denen du da reingegangen bist,

1:42:09–1:42:16

siehst du die eingelöst, oder hat der Film doch irgendwie was anderes dann bei dir bewirkt?

Micz Flor

1:42:20–1:42:24

Ich habe das bei Büchern oft, da gibt es für mich eigentlich zwei große Faktoren.

1:42:24–1:42:31

Der eine Faktor ist halt so vom Plot her, wie smart oder gut oder spannend ist es geplottet.

1:42:32–1:42:37

Das andere ist, wie es geschrieben. Und so zum Beispiel so Leute wie Kurt Wernigert

1:42:37–1:42:41

oder John Irving oder auch Dan Simmons sind für mich Autoren,

1:42:41–1:42:45

alles drei Männer in dem Fall, die gut schreiben können und Dan Simmons Das

1:42:45–1:42:47

kriegt den Plot meistens nicht so gut hin.

1:42:48–1:42:54

Und bei dem Film, um diese beiden Sachen zu nehmen, war ich eigentlich in beiden sehr zufrieden.

1:42:54–1:42:57

Also dieser Plot von John Wick, wo die Sache einfach immer weiter,

1:42:57–1:43:01

weiter, weiter, weiter ging und diese drei Zeitstränge irgendwann zusammen kamen

1:43:01–1:43:07

und in diesem Knoten dann sich auch irgendwie gleichzeitig anspannten,

1:43:07–1:43:10

dann überdrehten, dann war er so raus.

1:43:10–1:43:15

Und danach kam hier dann so die Katharsis, wo wir dann eben dieses ganz frühe

1:43:15–1:43:19

Gespräch mit Einstein noch mal erleben durften. Das war dann irgendwie das Ende.

1:43:20–1:43:23

Und das hat mir auf der Plottebene gut gefallen.

1:43:27–1:43:31

Und vom Schreiben her, vom Skripten, ja, es war viel Dialog.

1:43:32–1:43:35

Aber ich hatte immer das Gefühl, dass der Dialog die Geschichte weiterbringt.

1:43:36–1:43:41

Und auch in diesen unterschiedlichen Zeitsprüngen, der Dialog eigentlich linear

1:43:41–1:43:45

die Sachen aufeinander aufgebaut hat. Das war so ein bisschen wie so ein Hugh-Dunit-Film,

1:43:45–1:43:51

der immer zur richtigen Zeit den Beweis von etwas Vergangenem irgendwie in die Gegenwart holt.

1:43:52–1:43:55

Hat mir das auch sehr gut gefallen. Dann ist halt eben dieser John-Rick-Moment

1:43:55–1:43:57

entstanden, wo man einfach immer weitergetrieben wurde.

1:43:58–1:44:00

Oder auch so bei Herr der Ringe beim ersten Mal, wo man das Gefühl hatte,

1:44:00–1:44:02

man ist immer auf dieser Journey.

Florian Clauß

1:44:03–1:44:07

Ja, und man sieht dann quasi so das Bühnenbild nach hinten, irgendwie so von

1:44:07–1:44:10

links nach rechts durch die Bühne getragen und der Hauptdarsteller steht auf

1:44:10–1:44:12

der Stelle unglücklich und läuft die ganze Zeit.

Micz Flor

1:44:12–1:44:16

Ja, super Mario, Gameboy-mäßig, du läufst halt einfach immer in eine Richtung.

1:44:19–1:44:22

Und deshalb war es für mich einfach toll. Ich denke wahrscheinlich,

1:44:22–1:44:24

es gibt andere Leute, die denken, ey ...

1:44:26–1:44:29

Ich habe so das Gefühl, dass es vielleicht Kritiker gibt, die denken,

1:44:29–1:44:32

wie kann man so gut gelaunt aus dem Film rauskommen, der war doch kein guter

1:44:32–1:44:34

Film. Ist meine Vermutung.

1:44:34–1:44:36

Du hast da mehr gelesen als ich.

1:44:37–1:44:40

Aber vielleicht liegt es auch daran, weil ich immer so selten im Kino bin,

1:44:40–1:44:42

dass es für mich einfach ein ganz tolles Erlebnis war.

Florian Clauß

1:44:44–1:44:46

Also findest du den als Biopic gelungen?

Micz Flor

1:44:49–1:44:54

Als Biopic finde ich ihn deshalb nicht so ganz gelungen, weil der hat so einen JFK-Moment.

1:44:58–1:45:03

Bei JFK sind wir die ganze Zeit bei der Detektivarbeit dabei,

1:45:03–1:45:06

wer kann das ein Einzeltäter gewesen sein usw.

1:45:07–1:45:10

Und hier sind wir auch in so einem Biopic drin die ganze Zeit.

1:45:11–1:45:15

Zum Schluss kommt dann eben dieses, oder ganz am Anfang dieses Verhör oder dieses

1:45:15–1:45:20

Gremium oder wie auch immer. Und das kommt ja dann zum Schluss eben in dem Showdown

1:45:20–1:45:21

auch, spielt das eine zentrale Rolle.

1:45:22–1:45:28

Und da kommt auf einmal dieser Strauss rein und der wird dann geoutet als Superbaddy,

1:45:28–1:45:33

der das alles irgendwie eingefädelt hat, weil er narzisstisch überhöht,

1:45:33–1:45:34

alles immer auf sich bezieht und so weiter.

1:45:35–1:45:40

Und da funktioniert es deshalb für mich als Biopic nicht, weil es bleibt für

1:45:40–1:45:48

mich dann unklar, ist das jetzt eine Hypothese oder kann ich sagen,

1:45:48–1:45:50

dass es so war? Verstehst du, wie ich meine?

1:45:50–1:45:54

Also die ganze Zeit hat man das Gefühl, man ist sehr stark an so einem bisschen

1:45:54–1:46:00

aufgepeppten, aber sehr realitätsnahen Biografie dran.

1:46:00–1:46:04

Und hinten mit diesem Strauß und diesen Gesprächen und diesem Time-Artikel,

1:46:04–1:46:07

Da hat man auf einmal das Gefühl, jetzt weiß ich nicht mehr,

1:46:07–1:46:11

ob die das da einfach reingeschrieben haben oder ob es da wirklich Transkripte

1:46:11–1:46:16

gibt von diesen Aussagen, ob das Common Knowledge ist und belegt oder ob das

1:46:16–1:46:20

eine Hypothese ist, die mir jetzt die Nolan Brothers irgendwie verkaufen.

Florian Clauß

1:46:20–1:46:21

Verstehe, ja.

Micz Flor

1:46:21–1:46:25

Und wenn man das dann eben mit so einem klassischen Biopic wie Gandhi vergleicht

1:46:25–1:46:31

oder so, wo man das Gefühl hat, großartiger, in sich komplett konsistenter Biopic-Film,

1:46:31–1:46:36

Da kann ich eigentlich fast alles daraus zitieren, irgendwie hat das eine reale Anbindung.

1:46:36–1:46:39

Und das war zum Schluss da nicht mehr so. Da habe ich so gedacht,

1:46:39–1:46:41

ist das jetzt wahr oder nicht? Was soll ich jetzt hier gerade glauben?

Florian Clauß

1:46:42–1:46:45

Ja, ja, also ich glaube, da sprichst du auf so einen Punkt an,

1:46:45–1:46:49

der mir bei meinem Film so ein bisschen aufgestoßen ist.

1:46:50–1:46:53

Also wenn du mich jetzt fragen würdest, wie ich den...

Micz Flor

1:46:53–1:46:57

Also das wäre jetzt mal eine Frage an dich. Natürlich findest du es ein gelungenes Biopic.

Florian Clauß

1:46:58–1:47:03

Ah, gut, dass du das fragst. Nein, aber ich will da direkt anknüpfen,

1:47:03–1:47:10

nämlich wo für mich irgendwie so die emotionale Fallhöhe, so ein bisschen aus

1:47:10–1:47:12

dem Ruderläuf, ist eben genau diese Strauß-Geschichte.

1:47:14–1:47:18

Die extremst aufgeladen ist und in diesem ganzen Prozess geht es ja die ganze

1:47:18–1:47:22

Zeit nur darum, ob er seine Sicherheitsstufe behält.

1:47:23–1:47:27

Das heißt, da steht ja nicht so viel, ich sage mal so viel, für Oppenheimer

1:47:27–1:47:32

auf dem Spiel, als dass er bestimmte Verfügungsgewalten verliert.

Micz Flor

1:47:33–1:47:37

Ja, was auch für ihn auf dem Spiel steht, ist, ich verliere den Anschluss an

1:47:37–1:47:40

die zeitgenössische Cutting-Edge-Wissenschaft in meinem Feld.

Florian Clauß

1:47:41–1:47:45

Nein, nein, nein, das nicht. Nein, nein, nein. Er ist im akademischen Bereich

1:47:45–1:47:48

nach wie vor aufgehoben. Es geht nur um reine Politikwirksamkeit.

1:47:50–1:47:54

Also er kriegt dann nicht mehr dieses politische Programm, er kriegt dann nicht

1:47:54–1:47:58

mehr die Insights, er kann dann nicht mehr irgendwie eine Direktive oder bestimmte

1:47:58–1:47:59

Empfehlungen aussprechen.

1:47:59–1:48:03

Das heißt, sein politischer Arm wird in diesem Moment amputiert.

1:48:07–1:48:11

Also natürlich ist ja in der ganzen Forschungsgeschichte nach wie vor eine zivile

1:48:11–1:48:13

Sache, es geht ja um militärische Wirksamkeiten.

1:48:18–1:48:24

Dass das so extremst emotional aufgeladen und diese Fallhöhe so unglaublich

1:48:24–1:48:27

ausgespielt wurde im Verhältnis dazu,

1:48:27–1:48:34

dass dann diese ganze Opfergeschichte von Hiroshima und Nagasaki so gar nicht so Thema war.

1:48:35–1:48:39

Also die ethische Fallhöhe, die viel viel dramatischer ist, als jetzt seine

1:48:39–1:48:44

persönliche, hat in meinen Augen in der Geschichte zu viel Raum eingenommen.

1:48:46–1:48:49

Und wie du sagst, man kann es jetzt irgendwie, also ich meine,

1:48:49–1:48:55

wie denn Strauß dann halt so quasi als so der, der irgendwie die Natter dann eingeführt wurde, ne?

1:48:55–1:49:02

Also dann hinten dann so Und das war ja so ein bisschen wie Slytherin und dann

1:49:02–1:49:07

auf einmal beißt er dann halt den und dann wird er selber überführt.

1:49:07–1:49:08

Das fand ich ein bisschen zu...

1:49:11–1:49:18

Also gleichzeitig erzählt er ja auch damit so eine Kernkonfliktgeschichte,

1:49:18–1:49:23

die mit dieser Dramatik des Bombenabwurfs dann überhaupt nichts mehr zu tun hat.

1:49:24–1:49:27

Und das finde ich so ein bisschen so, da finde ich irgendwie so,

1:49:27–1:49:32

okay, dann, klar, es gibt natürlich Opfergeschichte drin und so weiter,

1:49:32–1:49:36

aber ich finde das so ein bisschen, diesen Strang finde ich so ein bisschen vernachlässigt.

Micz Flor

1:49:37–1:49:40

Aber vielleicht ist das auch die Erklärung für das Schwarz-Weiß da drin,

1:49:40–1:49:45

weil vielleicht ist alles Schwarz-Weiß so hypothetisch und in dem Moment,

1:49:45–1:49:50

wenn dann zum Beispiel aus Schwarz-Weiß Farbe wird, also es war so ein Übergang,

1:49:50–1:49:54

wo, glaube ich, Emily Blunt schwarz-weiß Ich weiß nicht mehr genau,

1:49:54–1:49:56

aber auf jeden Fall so ein Sprung.

Florian Clauß

1:49:56–1:50:01

Ja, genau, wo sie in diesem Feuerraum sind. Wo sie dann im Hintergrund in Farbe dann gezeigt wird.

Micz Flor

1:50:01–1:50:05

Ja, und dass sie da, naja, sie ist ja viel in Farbe. Sie ist ja eigentlich immer

1:50:05–1:50:08

in Farbe. Aber irgendwie war da was.

1:50:10–1:50:12

Das kannst du jetzt nicht mehr genau zusammenbringen. Aber das ist vielleicht

1:50:12–1:50:19

der Punkt, wo eben die Person wieder in Farbe kommt, weil diese Gespräche dort

1:50:19–1:50:22

ja transkribiert wurden. Man sieht ja auch diese Maschine, wo jemand mitschreibt.

1:50:23–1:50:26

Das heißt, alle Sachen, die schwarz-weiß sind, sind vielleicht Dinge,

1:50:26–1:50:32

die nicht dokumentiert sind und deshalb hypothetisch sind. Wie zum Beispiel das Gespräch im Park.

1:50:32–1:50:36

Wie zum Beispiel das Gespräch mit diesem riesen Blumenstrauß in der Mitte.

Florian Clauß

1:50:36–1:50:41

Ja, das war auch so eine Absurde Situation, wo dann halt dieses Bokeh die ganze

1:50:41–1:50:47

Zeit beschnitten wurde und man immer versucht hat, so eine Überblickssituation

1:50:47–1:50:49

zu schaffen, die aber nicht hergestellt wurde.

Micz Flor

1:50:49–1:50:54

Ja, dass vielleicht die schwarz-weißen Sachen Sachen sind, dafür gibt es keine

1:50:54–1:50:59

Belege, aber diese Bausteine haben wir reingenommen, weil so wird eine runde Geschichte draus.

1:51:00–1:51:07

Dann fällt alles eben zusammen. Wobei natürlich diese Gespräche da vor diesen Richtern,

1:51:07–1:51:10

die ja auch schwarz-weiß sind, der Typ, der Freddie Mercury gespielt hat,

1:51:10–1:51:12

und diesen Hacker Raimi, oder wie der heißt, der Schauspieler,

1:51:12–1:51:16

der ist ja auch schwarz-weiß.

1:51:17–1:51:20

Aber dafür müsste es ja auch Protokolle geben, keine Ahnung.

Florian Clauß

1:51:20–1:51:27

Ja. Und so ... Jetzt noch mal, ich mein, diese abschließende Frage nach der ...

1:51:28–1:51:33

Also was jetzt auch bei Dürrenmatt die Physiker dann so als Kernkonflikt aufgeworfen wurde,

1:51:33–1:51:40

nämlich die Verantwortung von Wissenschaftler, die ihre Konsequenzen für ihre

1:51:40–1:51:42

Entdeckung dann halt auch ethisch

1:51:42–1:51:47

irgendwie so tragen müssen und auch die Rechtfertigung für ihr Handeln.

1:51:48–1:51:49

Siehst du das in dem Film?

1:51:51–1:51:54

Irgendwie, ja behandelt ist es auf jeden Fall, aber gelöst?

1:51:55–1:52:00

In der Figur von Oppenheimer, außer dass er jetzt dann irgendwie so diese Visionen

1:52:00–1:52:02

hat, dass alles verbrennt um ihn herum.

1:52:03–1:52:08

Also das möchte ich nochmal anmerken, dass es auf dieser, was ich ja auch zu Anfang gesagt habe,

1:52:08–1:52:12

diese Metaebene von dem Film, die da wieder reinkommt, dass das Licht nur zum

1:52:12–1:52:16

Licht wird und du siehst, es wird verstrahlen und du bist dann wieder auf das

1:52:16–1:52:20

Medium Film und Zelluloid zurückgeworfen, finde ich sehr schön gelöst.

Micz Flor

1:52:23–1:52:29

Ja, ob das gelöst ist. Ich glaube auf dieser multifaktoriellen Matrix zwischen

1:52:29–1:52:33

eigenen Ambitionen für sich selbst. Also er möchte ein Wissender werden.

1:52:34–1:52:41

Er fährt ja quasi durch die Universitäten und Ausbildungsstätten für Quantenphysik

1:52:41–1:52:44

früh in seinem Leben, um das alles irgendwie für sich zu holen.

1:52:46–1:52:50

Dann aber auch so eine gewisse Berufung, die er spürt, das zurück nach Amerika

1:52:50–1:52:52

zu bringen. Aber da wird es dann auch so ein bisschen eitel.

1:52:52–1:52:57

Er will es dann auch mit viel Feuer irgendwie darstellen. Das ist in ihm auch angelegt.

1:52:57–1:53:01

Er kann sowas auch. Da geht es sehr stark um ihn, um das Wissen.

1:53:04–1:53:07

Dann gibt es natürlich immer diese ethisch-moralische Frage.

1:53:07–1:53:10

Okay, wenn man diese Bombe bauen kann, wer sollte sie haben?

1:53:11–1:53:17

Dann sollen auf alle Fälle wir sie haben. Immer wir, das ist ja dann immer die

1:53:17–1:53:18

Wir-Seite, nie die andere.

Florian Clauß

1:53:18–1:53:21

Ja, und die Wir-Seite hat irgendwie Stars and Stripes.

Micz Flor

1:53:25–1:53:30

Ja, und da wird es dann eben größer als er und gleichzeitig sieht er sich berufen,

1:53:30–1:53:36

vor allen Dingen, weil eben auch er, er ist jüdisch und weil er dann ja auch

1:53:36–1:53:40

explizit sagt, das ist mein Volk, war glaube ich.

Florian Clauß

1:53:40–1:53:49

Ich glaube auch, das ist diese Motivation quasi der Errettung oder auch jetzt wirklich so,

1:53:49–1:53:54

wo ist wer schutzbedürftig und welche Mittel sind dafür notwendig,

1:53:54–1:53:57

um den anderen dann auch entsprechend in Schach zu halten.

1:53:57–1:54:02

Da hat er seine moralische, in der theoretischen Physik Entscheidung getroffen,

1:54:02–1:54:06

aber in dem Moment, wenn es halt in die Welt raus ist, ist er ja diese Zweifel,

1:54:06–1:54:07

die dann ihn so zerfressen.

Micz Flor

1:54:08–1:54:13

Aber zuerst legitimiert er sich ethisch-moralisch durch, das sind meine,

1:54:21–1:54:24

Glaubenskollegen, die umgebracht werden. Das ist dann,

1:54:24–1:54:28

er generiert sowohl als auch oder nicht nur,

1:54:28–1:54:31

sondern auch, also nicht nur bin ich der geeignetste fachlich,

1:54:31–1:54:41

sondern auch noch ethisch-moralisch jemand, der seinesgleichen in gewisser Weise da retten kann.

1:54:43–1:54:46

Gleichzeitig bricht es dann wieder weg, weil dann ist ja irgendwie Hitler,

1:54:46–1:54:53

Deutschland hat kapituliert und dann werden die Bomben trotzdem auch mit seinem...

1:54:53–1:54:58

Also es ist so bei ihm glaube ich, es geht irgendwie schon um ihn und wir sind

1:54:58–1:55:02

ja nicht von ungefähr, auch wie du schon sagtest, mit vielen Köpfen immer so ganz nah an ihm dran.

1:55:03–1:55:08

Das sind auch eben immer so innere Visionen, auf die wir auch wortlos uns einlassen,

1:55:08–1:55:12

wenn der Hintergrund irgendwie rüttelt, wenn der Boden rumpelt,

1:55:12–1:55:15

wenn Teilchen durch das Bild fliegen.

Florian Clauß

1:55:16–1:55:19

Und Wellen, Wasserwellen kommen öfters mal vor.

Micz Flor

1:55:19–1:55:20

Wasserwellen, ja. Also diese ganzen...

Florian Clauß

1:55:20–1:55:22

Also oberflächlichen Erschütterungen.

Micz Flor

1:55:22–1:55:27

Genau, dieser Blick durch die Welt ist ja immer sein Blick, den wir da mitmachen,

1:55:27–1:55:34

insofern näht uns der Film ein, diese Fragen, die du da stellst,

1:55:34–1:55:36

die nicht lösbar sind, auch nicht wirklich zu lösen.

1:55:36–1:55:41

Aber einfach mitzubekommen, wie jemand darunter leidet, das alles in sich vereinen zu wollen.

Florian Clauß

1:55:41–1:55:45

Ich mein, dieser Aspekt, ich hab den kurz angesprochen, aber es ist schon so ein bisschen so ...

1:55:46–1:55:50

Also, diese Revolution frisst ihre Kinder, diese Entdeckung.

1:55:51–1:55:55

Also, wie ist die Verantwortung des Staates gegenüber ... Also,

1:55:55–1:55:56

wem geb ich das, diese Information?

1:55:57–1:56:01

Bin ich dazu verpflichtet, als jemand, der dann eben in der Lage ist,

1:56:01–1:56:03

diese Entdeckung machen zu können.

1:56:04–1:56:16

Das ist ja quasi so den begabten Menschen, die möglich von Intellekt fähig sind, das zu entdecken.

1:56:17–1:56:23

Haben die diese Verpflichtung, das dann auch einem Staat, der Nation und so weiter mitzuteilen?

1:56:25–1:56:28

Also ich meine, das Manhattan-Projekt ist die Antwort darauf, ja.

1:56:28–1:56:33

Gleichzeitig, bei den Physikern von Dürnmatt wird ja diese Entdeckung,

1:56:33–1:56:37

werden ja nicht geteilt. Die sind ja in dieser Anstalt und wollen das ja behalten.

1:56:38–1:56:44

Ja, also das heißt, dieser ethische Konflikt, und wenn ich das jetzt teile,

1:56:44–1:56:48

wer kriegt diese Information, ne, auf der anderen Seite?

1:56:49–1:56:53

Das ist ja eigentlich nur der Verwaltungsapparat des Staates, also der Geheimdienst.

Micz Flor

1:56:54–1:57:01

Ja und demgegenüber haben wir natürlich heute zumindest ein Wissen um Open Source-Lösungen,

1:57:01–1:57:08

auch gerade wenn es um Verschlüsselung von Daten geht, Verschlüsselung von Kommunikation geht.

1:57:09–1:57:10

Sie auch sehr stark um,

1:57:16–1:57:20

Das heißt, die Open-Access-Philosophie auch für wissenschaftliche Errungenschaften,

1:57:20–1:57:25

da gibt es ja schon vielleicht jetzt mehr Argumente als damals im Kalten Krieg,

1:57:25–1:57:28

zu sagen, vielleicht ist es besser, alles von vornherein zu teilen.

1:57:28–1:57:33

Gerade wenn man jetzt mit KI auch diese rasante Entwicklung sieht,

1:57:33–1:57:36

was da alles an Giften in Nullkommanix gefunden werden kann,

1:57:36–1:57:38

wie sich Proteine falten und sowas.

1:57:38–1:57:41

Also es ist jetzt alles auf so einer Ebene, da ist sowieso alles irgendwie schon

1:57:41–1:57:47

um die Ecke greifbar und das rechtzeitige Teilen,

1:57:47–1:57:51

das ist ja dann auch, um an diesem Klimathema noch mal anzubinden,

1:57:51–1:57:54

viele Menschen die sagen, ja mit KI haben wir jetzt wenigstens was,

1:57:54–1:58:01

was komplex genug Daten verarbeiten kann und vielleicht wirklich mal sinnvolle

1:58:01–1:58:04

Interventionen auch zu finden.

Florian Clauß

1:58:08–1:58:14

Aber ich finde das immer total entscheidend, deine Erkenntnis zuletzt,

1:58:14–1:58:16

um diesen Teilenaspekt.

1:58:17–1:58:22

Also das heißt, dass es nicht darum geht, einer Nation einen Vorteil zu verschaffen,

1:58:22–1:58:29

sondern dass es der globalen Community dann dieses Wissen anheimfallen soll.

1:58:29–1:58:32

Und dann ist immer diese Frage, wie wird es verwaltet und wie wird es so verwaltet,

1:58:32–1:58:35

dass es halt nicht dann eben eingenützig ausgenutzt werden kann und so weiter.

1:58:36–1:58:39

Also aber das wäre ja dieser Impuls, das ist nicht...

1:58:42–1:58:47

Zum Vorteil einer Partei genutzt wird, sondern das ist dann zur Verbesserung

1:58:47–1:58:51

der ganzen Menschheit. Und dieses Ventil, was ist die Menschheit?

1:58:51–1:58:55

Das ist ja so ganz schwierig dann eben auch zu entscheiden.

1:58:55–1:59:00

Also, ich meine, Oppenheimer dachte wahrscheinlich schon, dass er was Gutes

1:59:00–1:59:05

tut, indem er dann eben auch die Informationen quasi mit dem...

1:59:06–1:59:11

Also er liebt ja quasi Amerika und sein Land und so weiter,

1:59:11–1:59:16

das ist ja nochmal dieser final frontier,

1:59:16–1:59:21

das ist New Mexico, da kommen wir ja auch wieder so auf diese First Cow Geschichten,

1:59:21–1:59:23

dass dann eben den Indigenen das

1:59:23–1:59:27

Land genommen wird und da wird halt das Manhattan-Projekt implementiert.

1:59:29–1:59:34

Und damit wird halt irgendwie auch wieder so eine totale, ja,

1:59:34–1:59:34

so eine Frontierbewegung.

1:59:36–1:59:41

Also das heißt, das ist ja natürlich das Letzte, was irgendwie so geht in so

1:59:41–1:59:46

einer Entdeckung, ist dann halt die Kernspaltung zu dem Zeitpunkt.

1:59:47–1:59:51

Das Nächste ist jetzt die Kernfusion und die Kernfusion wird ja eben,

1:59:51–1:59:52

das ist eine zivile Technologie.

1:59:53–1:59:58

Also sobald wir quasi in den Schritt der Kernfusion kommen, dann haben wir das

1:59:58–1:59:59

Energieproblem gelöst.

1:59:59–2:00:03

Das ist, finde ich, auch nochmal so dieser Kontrast zwischen Kernspaltung und Kernfusion.

2:00:03–2:00:09

Kernspaltung ist gut, es gibt Atomkraftwerke, die sind aber jetzt nicht quasi

2:00:09–2:00:10

die Lösung unseres Energieproblems.

2:00:11–2:00:17

Aber sobald wir in so einer Entdeckung kommen, dass wir die Fusion betreiben

2:00:17–2:00:21

können, dann ist quasi das Energieproblem der Menschheit gelöst.

2:00:22–2:00:25

Und das finde ich nochmal so einen viel positivistischen Ansatz.

2:00:25–2:00:28

Also dieser Konflikt zwischen Wasserstoffbombe und...

2:00:30–2:00:35

Kern, also Plutonium-Atombombe, also ich meine gut, das sind beides Massenvernichtungswaffen,

2:00:35–2:00:40

das eine größer als das andere, aber trotzdem, dieser nächste Schritt,

2:00:40–2:00:42

next step, ist halt next level, ist halt Fusion.

Micz Flor

2:00:44–2:00:47

Das ist die Mondlandung. Die Marslandung.

Florian Clauß

2:00:47–2:00:49

Die Marslandung.

Micz Flor

2:00:49–2:00:52

Nein, die Marslandung, die ist Bullshit.

Florian Clauß

2:00:52–2:00:59

Ja, die Mondlandung. Ich meine gut, diese Projekte, die gibt es ja jetzt schon seit Jahrzehnten.

2:01:00–2:01:04

Und es gibt ja so immer wieder Entdeckungen und so weiter.

Micz Flor

2:01:04–2:01:06

Du wolltest doch mal eine Folge darüber sogar machen, oder?

Florian Clauß

2:01:06–2:01:15

Also apropos Folgen, hier auf unserem Weg vom Theater des Westens hin zur Ritterstraße gleich.

2:01:17–2:01:21

Wie viele Folgen haben wir geschnitten, Mitch, von uns selber?

2:01:21–2:01:24

Also Wege, die wir gegangen sind in anderen Episoden.

Micz Flor

2:01:25–2:01:26

Hast du das mal ausgerechnet?

Florian Clauß

2:01:26–2:01:29

Ja, ich rechne die ganze Zeit mit. Ich hab hier ein Protokoll.

Micz Flor

2:01:30–2:01:33

Das heißt, die Frage, wie oft sind wir diesen Weg schon gelaufen?

Florian Clauß

2:01:33–2:01:39

Nein, wie oft haben wir uns in den Folgen davor geschnitten in diesem Weg, den wir gerade laufen.

Micz Flor

2:01:39–2:01:42

Ah. Ich schätze, viermal.

Florian Clauß

2:01:42–2:01:45

Ich hab jetzt dreimal. Wo würdest du die vier ...

Micz Flor

2:01:45–2:01:48

Ich habe auch dreimal geschätzt und gedacht, ich lege noch einen drauf,

2:01:48–2:01:52

ich habe nicht groß gedacht, das war so ein Bauchgefühl.

Florian Clauß

2:01:53–2:01:54

Gästeliste plus one.

Micz Flor

2:01:55–2:01:57

Genau, ich habe gerade eher Emily Blunt gefragt.

Florian Clauß

2:01:59–2:02:04

Wir haben uns vor allen Dingen im Gleis Dreieckpark mehrmals geschnitten mit

2:02:04–2:02:09

dem First Cow und der Voyager Episode.

2:02:10–2:02:18

Und wir schneiden uns jetzt gerade ganz konkret in Stromgitarren Teil 2.

Micz Flor

2:02:18–2:02:22

Das stimmt. Da habe ich mich auch dran erinnert. Fällt dir noch was ein?

2:02:23–2:02:25

Gestalttherapie 2? Ne, das war 2 südlich.

Florian Clauß

2:02:28–2:02:33

Gestalttherapie, ja genau, wir sind parallel gelaufen. Wir haben uns quasi selber

2:02:33–2:02:36

gesehen, von vor mehreren Wochen auf der Brücke laufend.

Micz Flor

2:02:39–2:02:42

Laufend fällt mir jetzt auch nicht mehr viel ein aber ich möchte bevor wir jetzt den

2:02:42–2:02:50

abspann noch von dir final hören guter film ja nein nein und warum ich glaube

2:02:50–2:02:57

ich habe es ja schon so teilweise beantwortet ich war tatsächlich nicht so stark

2:02:57–2:03:02

emotional berührt wie bei anderen no land film Ja.

Florian Clauß

2:03:03–2:03:04

Ja. Ja.

2:03:05–2:03:11

Aber so auf einer intellektuellen Ebene fand ich den sehr gut. Aber es ist halt so...

2:03:13–2:03:17

Auf so einer emotionalen Ebene... halb gut.

Micz Flor

2:03:17–2:03:23

Ja. Ja, das Emotionale ist für mich wirklich auch sehr eng mit Emily Blunt verbunden.

2:03:23–2:03:27

Das war auch diese Szene, wo sie das Telefon abgenommen hat und ihr gesagt wurde,

2:03:27–2:03:33

sie kann jetzt die Tücher abhängen, was der Geheimcode quasi war für das Experiment.

2:03:33–2:03:37

Ist geglückt. Ihr Blick und als sie es gehört hat, das hat mich am meisten ergriffen.

2:03:37–2:03:41

Von wegen der Genie ist jetzt aus der Flasche. Also irgendwie war das der Moment,

2:03:41–2:03:43

wo das dann als Wissen in der Welt war.

2:03:43–2:03:48

Vorher waren die ganzen Jungs da unterwegs, ein paar Frauen auch und haben so ihr Ding gemacht.

2:03:48–2:03:53

Es gab auch mal irgendwo was, wo so ein kurzer YouTube-Clip,

2:03:53–2:03:58

wo Oppenheimer gesagt hat, als dann diese Testbombe hochging,

2:03:58–2:04:04

da hat irgendwo der gefragt, ob das denn, war das nicht ein sehr tolles euphorisches Gefühl.

2:04:04–2:04:10

Er hat gesagt, manche haben Euphorie gefühlt, manche haben geweint und manche waren stumm.

2:04:10–2:04:14

Also da hatten jetzt ja alle Euphorie gefühlt. Alle haben sich quasi auf die

2:04:14–2:04:17

Schulter geklopft und nur Emily Blunt war dann irgendwie die,

2:04:17–2:04:22

die irgendwie diese Tragweite so ein bisschen ausdrücken konnte in so einem emotionalen Bild.

Florian Clauß

2:04:27–2:04:37

Gut gut danke das war eigentlich podcast episode 31 informationen über unsere

2:04:37–2:04:42

route die wir laufen sind und informationen zum film und zu unserer besprechung

2:04:42–2:04:45

findet ihr auf eigentlich minus podcast.de.

2:04:47–2:04:51

Wir kommen alle 14 Tage raus, immer Donnerstags in der Früh.

2:04:53–2:04:59

Danke fürs Zuhören. Es war etwas ausufernd. Wir haben jetzt schon über zwei

2:04:59–2:05:02

Stunden aufgenommen. Mal gucken, was wir da reinnehmen. Vielleicht wird es auch

2:05:02–2:05:03

noch 15 Minuten lang, die Episode.

Micz Flor

2:05:03–2:05:06

Naja, aber in Noland darf man ja schon dann irgendwie... ...darf.

Florian Clauß

2:05:06–2:05:09

Man schon so E-Pep-Überstunden machen. Über Minuten.

Micz Flor

2:05:09–2:05:11

Über Minuten, ja, stimmt.

Florian Clauß

2:05:13–2:05:19

Okay, also, dann nochmal danke fürs Zuhören und bis bald. Macht's gut. Tschüss!

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EGL030 Soylent Green: Eine düstere Vision der Zukunft und die Kritik an Ressourcenknappheit und sozialer Ungerechtigkeit

By flo veröffentlicht am 20. Juli 2023 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with Kannibalismus, Ökothriller, Science-Fiction, Soylent Green

Soylent Green isst Menschenfleisch

Wir starten unsere Episode im ruhigeren Teil des Treptower-Parks. Flo bringt wieder einen Film als Thema mit: Wir sprechen über den Filmklassiker "Soylent Green", der eine dystopische Zukunftsvision von Überbevölkerung, Umweltzerstörung und Ressourcenknappheit zeigt. Der Film erschien ein Jahr nach dem Bericht "Die Grenzen des Wachstums" des Club of Rome und gehört somit zu den ersten Ökodystopien. Der Regisseur Richard Fleischer inszenierte den Film im Jahre 1973. Fleischer hat sich in Hollywood eher als B-Picture Regisseur etabliert. Auch, weil er sich nicht von den Studiobossen in seine Filme reinreden ließ. Er hat in unterschiedlichen Genres Filme geschaffen, mit einer eigenen starken Ästhetik und mit vielen namenhaften Schauspielern wie Charlton Heston, Kirk Douglas oder Arnold Schwarzenegger zusammengearbeitet. Flo erzählt im ersten Teil der Episode die Geschichte des Films nach und Micz kann noch einige Szenen aus seiner Erinnerung beisteuern. Der Film hat starke Bilder geschaffen, die sich lange ins Gedächtnis einschreiben: ein von schlafenden Menschen übersäumtes Treppenhaus oder Radlader, die die Demonstranten willkürlich in Containern wegbaggern und natürlich das monströse Ende des Films: "Soylent Green is people", noch treffender im Deutschen: "Soylent Green ist Menschenfleisch". Uns treibt die Frage, wie unwissender Kannibalismus in einer desolaten Gesellschaft geduldet werden kann. Uns treibt auch in der Diskussion die Zukunftsvision des Filmes - was ist nach über 50 Jahren eingetroffen und was nicht: Überbevölkerung, mächtige Megacorps, Klimaerwärmung, die massive Kluft zwischen Arm und Reich. Mitten in unserem Gespräch werden wir auf offener Wiese angegriffen: wilde Junikäfer wirbeln in der Abenddämmerung um unsere Köpfe und Mikros, so dass wir Reißaus nehmen müssen. Der Angriff trifft nicht nur uns, sondern sämtliche Parkbesucher. Wie sich später in einem Zeitungsartikel herausstellt, suchen die Junikäfer am Abend den Schutz von Bäumen, um sich zu paaren. Für die Junikäfer waren wir also nichts weiter als laufende und sprechende Bäume. Tsss…

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Wir fangen jetzt mit Klatschen an? Das geht nicht. Wir brauchen ein bisschen

0:00:03–0:00:06

Vorlauf, weil das Klatschen muss ja genau auf dem Trailer geschnitten werden.

0:00:20–0:00:24

Ja, hallo! Willkommen zu eigentlich Podcast Folge 30.

0:00:25–0:00:29

Die große Drei, wir haben sie erreicht. Das Leben geht weiter.

0:00:32–0:00:36

Ich bin Mitch Flohr und neben mir läuft Florian Klaus.

0:00:38–0:00:43

Klingt schön hier im Wald, oder? Wenn man nicht weiß, wo wir sind,

0:00:43–0:00:46

würde man denken, wir sind irgendwo in der Natur. Aber wer wissen will,

0:00:46–0:00:48

wo wir sind, kann einfach auf der Webseite sehen.

0:00:48–0:00:52

Wir sind Mitch Flohr eben und ich bin Florian Klaus.

0:00:53–0:00:58

Wir reden beim Laufen und reden laufend. Das heißt, wir machen immer eine Tour,

0:00:58–0:01:02

die als GPS-Track dann auch auf der Website zu sehen ist.

0:01:03–0:01:08

Und da könnt ihr sehen, wir sind in dem verlasseneren Teil vom Treptower Park.

0:01:11–0:01:15

Flos letzte Folge, also unsere vorletzte Folge, endete auch im Treptower Park.

0:01:16–0:01:19

Allerdings auf der Seite, die spreezugewandt ist, da ist immer was los.

Florian Clauß

0:01:19–0:01:22

Insel der Jugend, war glaube ich der letzte ort

0:01:22–0:01:25

jetzt sind wir einfach nur

0:01:25–0:01:29

über die straße drüber und sind

0:01:29–0:01:34

ganz zwei wochen später genau vier

0:01:34–0:01:37

wochen später stimmt wir sind vier wochen später

0:01:37–0:01:44

aber über die straße weil wir kommen alle 14 tage raus donnerstag in der früh

0:01:44–0:01:56

und sind mittlerweile im zweiten jahr unserer eigentlich Podcast-Serie und eigentlich sind wir ja,

0:01:56–0:02:02

ich muss ich muss es wieder bringen, obwohl sie da schon abgedroschen sind, ist ein Film-Podcast.

Micz Flor

0:02:05–0:02:08

Das ist nicht abgedroschen, das ist unser Running Gag, den muss man immer wieder

0:02:08–0:02:12

so reinschmeißen, weil wir eigentlich ein Film-Podcast sind, so in der Art.

Florian Clauß

0:02:12–0:02:13

So ist es natürlich.

Micz Flor

0:02:13–0:02:17

Wir sind wir eigentlich auch, weil ich habe jetzt eben diese kategorien angelegt

0:02:17–0:02:25

und film ist auf alle fälle am meisten bespielt film ist das auch was uns immer

0:02:25–0:02:30

wieder so zusammenbringt zusammengebracht hat nicht mehr also jetzt reden wir

0:02:30–0:02:31

drüber aber Aber gucken wir nicht dazu.

Florian Clauß

0:02:31–0:02:33

Nein, gucken wir nicht dazu. Mensch, du kommst ja auch nicht dazu.

Micz Flor

0:02:33–0:02:34

Ich komm nicht dazu.

Florian Clauß

0:02:35–0:02:38

Ah ja, guck, hier ist der See. Das meinte ich davor.

0:02:40–0:02:47

Das ist eigentlich ein sehr schöner Teil vom Treptower Park und hier ist man auch nicht oft.

0:02:48–0:02:53

Hier ist die Sternwarte, wir haben uns kurz im Off darüber unterhalten,

0:02:53–0:02:54

wäre auch eine Folge wert.

Micz Flor

0:02:54–0:02:59

Ja, und ich habe mein gefährliches Halbwissen geäußert,

0:02:59–0:03:06

das ich irgendwo gelesen oder mitbekommen habe, wohl die müssten wir jetzt verifizieren

0:03:06–0:03:10

und falsifizieren, aber das ist weltweit das längste Teleskop,

0:03:10–0:03:12

was auf Linsen basiert ist.

Florian Clauß

0:03:13–0:03:14

Im Betrieb noch wahrscheinlich.

Micz Flor

0:03:14–0:03:18

Noch im Betrieb, das weiß ich gar nicht, dazu kann ich schon nichts mehr sagen.

0:03:21–0:03:24

Flo ist heute an der Reihe mit dem Thema. Ich bin gerade so andächtig von diesem

0:03:24–0:03:27

See, das spiegelt sich alles, ist wirklich gar nicht schön auch.

0:03:28–0:03:34

Es ist schon früher Abend, Das ist ein ganz besonderer Moment irgendwie.

0:03:34–0:03:36

Wir gucken Richtung Sonnenuntergang fast.

0:03:38–0:03:39

Hast du ein Foto gemacht von dem?

Florian Clauß

0:03:39–0:03:40

Habe ich.

Micz Flor

0:03:40–0:03:44

Ja, finde ich sehr schön. Gut, aber jetzt geben wir mal ein bisschen Gas und

0:03:44–0:03:46

drücken so auf die Tube, Info, Power.

0:03:48–0:03:50

Es geht also um Film, mehr weiß

0:03:50–0:03:54

ich nicht. Ich weiß nur, dass wir hier anfangen, dass es um Film geht.

0:03:56–0:03:59

Und Flo, ich bin gespannt, was du uns vorbereitet hast.

Florian Clauß

0:04:01–0:04:06

Danke für die Einleitung, Mitsch. Heute werden wir nur von den Vögeln gestört.

0:04:06–0:04:13

Die können wir rausfiltern. Denn Natur, es geht auch um Natur.

0:04:14–0:04:17

Eigentlich, das muss ich Ihnen mal gestehen, Mitsch. Eigentlich,

0:04:17–0:04:23

vor vier Wochen, bei meinem anderen Thema, wollte ich diese beiden Sachen zusammenbringen.

0:04:24–0:04:30

Fermentieren und filmen. Filmentieren sozusagen. Ich hab dann nach verschiedenen

0:04:30–0:04:36

Brücken gesucht, hab kurz daran gedacht, Zelluloid wird bestimmt auch fermentiert,

0:04:36–0:04:39

aber es wird nicht fermentiert.

Micz Flor

0:04:44–0:04:48

Moment, du hattest eine Brücke und wolltest zwei Sachen zusammen machen oder

0:04:48–0:04:50

du wolltest sie unbedingt irgendwie zusammendrücken?

0:04:51–0:04:53

Das Runde muss ins Eckige mäßig.

Florian Clauß

0:04:53–0:05:01

Beides. Ich habe jetzt tatsächlich auch da den Film, den ich dir heute nochmal

0:05:01–0:05:05

so nacherzählen möchte, den du sicher auch gesehen hast.

0:05:05–0:05:11

Da habe ich tatsächlich so ein bisschen gesucht, welcher Film könnte zum Fermentieren passen.

Micz Flor

0:05:12–0:05:13

Hast du eine Frage an mich?

Florian Clauß

0:05:14–0:05:18

Ja, ich weiß nicht, die ist zu ausufern. Du kannst, wenn du spontan eine lustige

0:05:18–0:05:22

Idee hast, dann kannst du die jetzt äußern. Ne, da kommt nichts, ne?

Micz Flor

0:05:23–0:05:26

Also irgendwie hatte ich zuerst gedacht, da muss es einiges geben,

0:05:26–0:05:28

aber ehrlich gesagt fällt mir dann nichts ein.

Florian Clauß

0:05:29–0:05:33

Gut, ich mache die Auflösung.

0:05:33–0:05:36

Und zwar mache ich die Auflösung mit einem Nachtrag von meiner letzten Sendung,

0:05:36–0:05:39

Fermentieren, nämlich das, wo ich ein bisschen scharf drauf bin,

0:05:39–0:05:43

was ich wirklich machen will, Was ich dann auch so in die höhere Kunst des Fermentierens

0:05:43–0:05:45

sehe, ist die Sojasauce.

Micz Flor

0:05:46–0:05:47

Ah, okay.

Florian Clauß

0:05:47–0:05:52

Und vielleicht fällt dir ein Film mit Soja im Titel ein?

Micz Flor

0:05:56–0:05:57

Hm, das kommt jetzt auch nicht.

Florian Clauß

0:05:57–0:06:00

Okay, es ist Soylent Green.

Micz Flor

0:06:01–0:06:03

Ah, okay, kenne ich, sehr gut.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:09

Soylent Green. Also Soja, Linsen, Linsen und Green ist...

0:06:11–0:06:16

Das sage ich jetzt noch nicht. Soja, Linsen, Linsen und Green ist...

0:06:16–0:06:19

Das sage ich jetzt noch nicht. Ein Film, auch einer dieser Filme,

0:06:19–0:06:24

ich weiß nicht, ich habe den mehrmals gesehen und der hat mich immer wieder fasziniert.

0:06:25–0:06:32

Und er ist 1973 von Richard Fleischer gedreht worden.

0:06:33–0:06:38

Richard Fleischer, ich weiß nicht, ich habe mich jetzt tatsächlich so ein bisschen,

0:06:38–0:06:44

ja, nicht tief, aber mal so überflogen, was seine Filmografien sind.

0:06:45–0:06:46

Vielleicht hast du da mehr Informationen?

Micz Flor

0:06:47–0:06:50

Du gar nicht. Ich habe jetzt auch, als du gesagt hast, Silent Green, klar kenne ich den Film.

0:06:50–0:06:54

Ich weiß aber nicht mal, ob ich die Geschichte nacherzählen könnte, so im Detail.

0:06:54–0:06:57

Ich habe so bestimmte Bilder, wie so ein Schlingensief, Theaterstück,

0:06:57–0:06:59

so bestimmte Bilder, die mich irgendwie erfasst haben.

0:06:59–0:07:06

Aber die Geschichte, das was mir dazu einfällt, ist ziemlich banal und drumherum

0:07:06–0:07:08

weiß ich wirklich total wenig.

0:07:08–0:07:14

Charlton Heston in der Hauptrolle, ich nehme ihm an nach Planet der Affen,

0:07:14–0:07:18

das weiß ich jetzt auch gar nicht einzuordnen und...

0:07:20–0:07:21

Das war es auch schon.

Florian Clauß

0:07:21–0:07:27

Ja, können wir nochmal so ein bisschen tiefer reingehen. Also Richard Fleischer ist so ein...

0:07:27–0:07:31

Ich glaube, der hat so eine ganz interessante Filmografie, weil er konnte sich

0:07:31–0:07:34

nie so... also den konnte man nie so richtig einfangen, ne?

0:07:34–0:07:38

Also das heißt, der gilt dann so eigentlich auch als derjenige,

0:07:38–0:07:40

der immer so diese B-Movies gemacht hat.

0:07:41–0:07:45

Also so am Ende seiner Schaffenskarriere dann so Ant-Wil...

0:07:45–0:07:49

Ant-Wil-3. Er hat alles durcheinander gemacht,

0:07:49–0:07:53

er hat Thriller gemacht, er hat Science-Fiction-Filme,

0:07:53–0:07:58

er hat Horror-Filme gemacht, alles mögliche und er hatte,

0:07:58–0:08:05

glaube ich, auch in seiner Art sich immer mehr, also er hat sich da nicht reinrennen

0:08:05–0:08:09

lassen, er war nicht kontrollierbar von den Studio-Bossen.

0:08:09–0:08:13

Wahrscheinlich hat er deswegen auch so ein bisschen diese Off-Filme,

0:08:13–0:08:20

diese Low-Budget-Filme teilweise gedreht, aber er hat auch mit,

0:08:20–0:08:25

gerade mit Silent Green, so eine ganz starke Ästhetik.

0:08:26–0:08:29

Also wie du sagst, ich glaube, das trifft es sehr gut. Hat mich auch an Schlingel

0:08:29–0:08:30

Sief in seine Theaterstücke.

0:08:31–0:08:36

Was trashig ist, wie die Körper sich da bewegen und so weiter.

0:08:36–0:08:39

Kann ich sehr gut nachvollziehen, deine Assoziation.

0:08:40–0:08:46

Hat eine wirklich interessante Filmografie. Also jetzt nur so was in 1954 hat er gedreht 20.000,

0:08:47–0:08:50

20.000 meilen unter dem meer dann 1966

0:08:50–0:08:58

die fantastische reise also zu julian verfilmung gemacht dann 67 dr du lille

0:08:58–0:09:03

und 68 die frauen der frauenmörder von boston also würde ich sagen das ist so

0:09:03–0:09:07

ein bisschen so kinderfilme und dann aber auch so Horrorfilme.

0:09:08–0:09:14

Also hat er alles mögliche zugedreht. Und er hat auch mit allen möglichen bekannten

0:09:14–0:09:17

Schauspielern, Charlton Heston und auch Arnold Schwarzenegger,

0:09:17–0:09:20

nämlich 1984 hat er Conan, der Zerstörer gedreht.

Micz Flor

0:09:20–0:09:22

Echt? Wow, das ist natürlich Claim to Fame.

Florian Clauß

0:09:22–0:09:24

Ja, das ist wirklich Wahnsinn.

Micz Flor

0:09:24–0:09:25

The biggest B-Movie ever.

Florian Clauß

0:09:27–0:09:32

Also es lohnt sich, glaube ich, ganz gut, es lohnt sich da, sich so ein bisschen

0:09:32–0:09:34

tiefer mit ihm zu beschäftigen.

0:09:35–0:09:38

Und als Darsteller in dem Film, Charlton Heston, du hast es schon erwähnt,

0:09:38–0:09:43

Charlton Heston ist ja vor allen Dingen durch Ben Hur bekannt geworden.

0:09:44–0:09:48

Unglaublich lange Filmografie, was Charlton Heston aufzuweisen hat.

0:09:49–0:09:54

Von seiner Persönlichkeit weiß man am Ende, weil er starker Lobbyist für,

0:09:54–0:09:56

wie heißt die amerikanische Waffenlobby?

Micz Flor

0:10:01–0:10:04

Die National Rifle Association, NRA, kann das sein?

Florian Clauß

0:10:04–0:10:06

Ja, irgend so was, ja.

Micz Flor

0:10:06–0:10:09

Wir haben es verdrängt, weil wir es einfach nicht wegmachen können.

0:10:10–0:10:12

Deshalb haben wir es einfach verdrängt und vergessen.

Florian Clauß

0:10:12–0:10:15

Ist ja auch gut so. Muss man sich auch nicht hiermit beschäftigen,

0:10:15–0:10:18

Gott sei Dank, Hitzelande. Gosch, sei Dank!

0:10:19–0:10:22

Er war am Anfang, also bis,

0:10:22–0:10:26

glaube ich, bis er in den Vietnamkrieg irgendwann in Ende der 60er zog,

0:10:26–0:10:32

war er sehr liberal eingestellt und dann irgendwann war er auch unter Reagan

0:10:32–0:10:34

und hat dafür Law and Order propagiert.

0:10:35–0:10:38

Also hat so ein bisschen so ein Switch hingelegt.

0:10:38–0:10:44

Gleichzeitig war auch Charlton Heston offen für ungewöhnliche Rollen,

0:10:44–0:10:53

Weil so Ende 60er, Anfang 70er war der Science-Fiction-Film nicht so der angesehenste.

0:10:54–0:10:57

Natürlich hat Stanley Kubrick diesen Meilenstein geschaffen,

0:10:57–0:11:08

aber generell war Science-Fiction jetzt nicht so das Genre, wo man als ein A-Schauspieler spielen wollte.

0:11:10–0:11:14

Was er gemacht hat an Science Fiction, 68 Planete Affen, 71,

0:11:14–0:11:17

Der Omega Mann, auch ein ganz toller Film.

Micz Flor

0:11:17–0:11:22

Boah, toller Film. Das ist so von wegen welcher, ich seh da manchmal so Social

0:11:22–0:11:27

Media mäßig, which film made you scared when you were a kid.

0:11:27–0:11:30

Also Omega Mann hab ich zu früh gesehen. Ja.

Florian Clauß

0:11:31–0:11:34

Und 73, wie gesagt, The Silent Green.

0:11:35–0:11:40

Der andere, den man noch erwähnen kann als Schauspieler, der die Rolle von dem

0:11:40–0:11:43

Saul Roth spielt, heißt Edward Robinson.

0:11:46–0:11:49

Insofern erwähnenswert, weil der wirklich zwei Wochen nach dem Dreh gestorben ist.

Micz Flor

0:11:49–0:11:53

Das ist der mit dem Bart, mit dem er dann zusammen das Rindfleisch isst.

Florian Clauß

0:11:53–0:11:56

Genau, da siehst du, so ein paar Bilder sind hängen geblieben.

0:11:56–0:12:01

Und das finde ich auch so bemerkenswert bei diesem Film, weil er ist recht klassisch erzählt.

0:12:02–0:12:06

Das ist eine klassische 70er-Jahre-Detektivgeschichte, also Detektiv im Sinne

0:12:06–0:12:07

von Polizeigeschichte.

0:12:08–0:12:14

Ein relativ einfaches Muster. Es gibt einen Mordfall, es gibt eine Ermittlung,

0:12:14–0:12:18

es gibt verschiedene Parteien, die gegen die Ermittlung arbeiten.

0:12:19–0:12:23

Es gibt eine Auflösung und ein Showdown.

Micz Flor

0:12:24–0:12:28

Ich habe den auch immer sehr parallel in dem Spannungsbogen wahrgenommen,

0:12:28–0:12:32

wie zum Beispiel mit Pete York.

0:12:33–0:12:36

Was passiert eigentlich mit denen, wenn sie angeblich… Das ist auch so genau

0:12:36–0:12:41

das, was du gesagt hast, Detektivgeschichte in der Zukunft der Erde.

Florian Clauß

0:12:44–0:12:49

Genau, also recht klassisch von der Erzählweise, aber recht eindrücklich von der Ästhetik.

0:12:50–0:12:55

Und ich glaube, das ist vor allen Dingen das Werk von dem Regisseur.

0:12:55–0:12:59

Es gibt so Bilder, die bleiben einfach im Kopf und das auch Jahre,

0:12:59–0:13:01

nachdem man den Film gesehen hat.

0:13:02–0:13:10

Der Film erschien ein Jahr nach dem Club of Rome, den Bericht,

0:13:10–0:13:12

die Grenzen des Wachstums herausgebracht hat.

0:13:13–0:13:22

Und eigentlich kann der Film als der erste Öko-Thriller oder dystopischer Öko-Film gelten.

0:13:26–0:13:34

Sicher von diesem Bericht auch inspiriert in der Bilderwelt oder in der Situation,

0:13:34–0:13:40

in der Zukunftsvision kann man schon sagen, dass dieser Bericht da so maßgeblich ist.

0:13:41–0:13:50

Der Film spielt im Jahre 2022 und hat den unsäglich deutschen Titel Ja,

0:13:50–0:13:53

2022, also Punkt, Punkt, Punkt.

0:13:53–0:13:58

Ja, 2022, Punkt, Punkt, Punkt. Die, die überleben wollen.

Micz Flor

0:14:00–0:14:02

Mit Komma auch noch im Titel?

Florian Clauß

0:14:04–0:14:07

Nein, die überleben wollen. Also nicht die, die überleben wollen,

0:14:07–0:14:08

sondern die, die überleben wollen.

Micz Flor

0:14:08–0:14:14

Welcher deutsche Titel hat zwei, nein, ein Komma und drei Punkte im Titel?

Florian Clauß

0:14:18–0:14:23

Man kennt diese Filmtitelvergabe in Deutschland, die war damals nicht so ganz nachvollziehbar.

Micz Flor

0:14:23–0:14:26

Aber ich finde es irre, ich habe gar nichts zu diesem Film jetzt im letzten

0:14:26–0:14:30

Jahr. Das würde ja sich irgendwie anbieten, dass da irgendwie was nochmal aufgegriffen wird.

Florian Clauß

0:14:30–0:14:34

Ja, deswegen mache ich es doch jetzt gerade. Nein, aber es gab tatsächlich so

0:14:34–0:14:39

ein paar Berichte. 50 Jahre nach Soylent Green, wie sieht es jetzt aus?

0:14:39–0:14:41

Aber das ist ja nächstes Jahr.

0:14:41–0:14:48

Ja, gut, im Sinne von jetzt die Realität von Soil and Green.

0:14:49–0:14:53

Können wir auch nachher mal ein bisschen zusammenwerfen, was eingetreten ist.

Micz Flor

0:14:53–0:14:57

Das ist ja lustig, weil dadurch, dass es wirklich so ein Direktivfilm ist,

0:14:57–0:15:00

traue ich mich immer bei Sachen, die ich sagen will, oder was Witziges,

0:15:00–0:15:01

was ich sagen will, den Schockmoment vorwegzunehmen.

0:15:04–0:15:10

Ich weigere mich, weil es kann ja sein, dass manche Leute den Film doch noch nicht gesehen haben.

Florian Clauß

0:15:10–0:15:14

Spoilern das jetzt auch. Also das kann man auch schon sagen,

0:15:14–0:15:19

aber lass mich erst mal so ein bisschen noch einleiten, bevor wir dann in die Erzählung einsteigen.

0:15:23–0:15:29

Also es beschreibt eben diese Welt 2022. Die Welt ist dann so dass es gibt eine,

0:15:30–0:15:33

eine Corporation, die heißt Soylent Corporation.

Micz Flor

0:15:35–0:15:38

Die Greenwashing betreibt, deshalb Soylent Green.

Florian Clauß

0:15:40–0:15:46

Die ist für die Lebensmittelherstellung für die Hälfte der Menschheit zuständig.

0:15:46–0:15:51

Also, was da noch mal reinkommt, sind diese Mega-Corporations,

0:15:51–0:15:53

diese Super-Corporations, also die Megakonzerne.

0:15:54–0:16:01

Ja, das ... Bei dem Film wird auch nicht so richtig so eine klare Trennung Regierung und Corporation,

0:16:01–0:16:06

also das vielleicht so vorweggenommen, was ist eingetroffen,

0:16:06–0:16:13

was nicht, aber diese Mega-Corporation, die dann quasi eigene Staatenstrukturen haben,

0:16:13–0:16:18

sowas wie, ich meine, soziale Netzwerke kannst du damit vergleichen,

0:16:18–0:16:24

wo dann im Prinzip da bestimmte Regeln gelten, die aber nicht irgendwie staatlich

0:16:24–0:16:29

reguliert sind, sondern einfach ein Geldkreislauf und so weiter da drin hängt,

0:16:29–0:16:32

die dann auch eine gewisse Macht haben in ihrer Reichweite.

0:16:35–0:16:41

Und vor allen Dingen, es ist eine Romanvorlage von einem, ja ich glaube es ist

0:16:41–0:16:45

tatsächlich ein Roman, keine Kurzgeschichte, die ist 1969 erschienen,

0:16:45–0:16:50

Make Room heißt die, und geht vor allen Dingen um Überbevölkerung.

0:16:52–0:16:58

Und es spielt in New York City und die Bevölkerung von New York City ist auf

0:16:58–0:17:00

40 Millionen Menschen angewachsen.

0:17:01–0:17:05

Und das, finde ich, schafft dieser Film ästhetisch extremst gut darzustellen.

0:17:09–0:17:15

Also man sieht, wie die Menschen einfach auf der Straße liegen und schlafen.

0:17:15–0:17:21

Es ist fast wie so eine Lethargie, ja, so auch so eine gewisse Langsamkeit,

0:17:21–0:17:23

ja, die Menschen sind alle so...

0:17:24–0:17:29

Komisch uniformiert. Der Film gibt sich nicht großartig Mühe,

0:17:29–0:17:31

da irgendwie eine Technik oder eine Technologieentwicklung darzustellen.

0:17:35–0:17:43

Der bleibt schon so irgendwo in den 70ern rein von den Produkten und so weiter, bleibt da stehen.

0:17:44–0:17:49

Aber gleichzeitig hat der so eine ganz einfache,

0:17:49–0:17:55

aber doch so eine ganz wirksame Form Von Zukunftsvisionen, die sich dann auch

0:17:55–0:18:00

in der Kostümierung, eben diese Uniformen, es sind auch so teilweise die Farben,

0:18:00–0:18:02

es ist alles so ein bisschen gelblich gedreht.

0:18:05–0:18:09

Und die Leute liegen halt, wie gesagt, auf der Straße rum oder im Treppenhaus.

0:18:09–0:18:13

Man muss über die hinwegsteigen, die schlafen immer, sie sind auch sehr inaktiv.

0:18:15–0:18:20

Man merkt schon diese Masse, die dann halt auch so eine gewisse Trägheit hat.

0:18:21–0:18:23

Und das finde ich toll inszeniert bei dem Film.

Micz Flor

0:18:24–0:18:27

Ja, so eine Erschöpfung, so eine gesellschaftliche Erschöpfung,

0:18:27–0:18:31

die sich durch alle durchzieht, die sich nicht im Einzelnen irgendwie nur spürbar

0:18:31–0:18:35

macht, sondern sich eher noch im Zusammenspiel von allen eben auf einer gesellschaftlichen Ebene.

0:18:35–0:18:40

Ist so eine Erschöpfung, vielleicht was gar nicht mehr so dystopisches,

0:18:40–0:18:44

was vor einem ist, sondern was Desillusioniertes, was in jetzt wirklich eingetroffen

0:18:44–0:18:46

ist. Das ist, glaube ich, schon die Grundstimme.

Florian Clauß

0:18:46–0:18:51

Ja, vielleicht auch, weil die Energie einfach fehlt, weil die Lebensmittel nicht mehr da sind.

0:18:51–0:18:53

Es gibt halt, wie gesagt, diese

0:18:53–0:19:01

Soylent Corporation und die produziert Soylent Red und Soylent Yellow.

0:19:02–0:19:07

Das sind dann auf Basis von Linsen oder irgendwas.

0:19:08–0:19:13

Es sieht total chemisch aus auf dem Markt, wo man die erwerben kann. Also, ähm...

0:19:16–0:19:20

Wahrscheinlich fehlt auch den Menschen einfach Energie, weil die halt nicht

0:19:20–0:19:21

die richtige Nahrung dazu haben.

0:19:22–0:19:27

Das könnte man auch so. Und es gibt dann jetzt so neu Soylent Green im Angebot.

0:19:28–0:19:31

Und dieses Soylent Green löst bei den Menschen auch so eine gewisse,

0:19:31–0:19:34

ja, so eine gewisse Harp-Gier aus, ja.

0:19:35–0:19:38

Soylent, also es gibt einen Soylent Thursday, Soylent Green Day.

0:19:39–0:19:45

Er wird irgendwie, steht überall mit Kreide, ja. Und dann kommen die mit diesen

0:19:45–0:19:47

grünen Täfelchen und die werden dann verteilt.

0:19:48–0:19:53

Southern Green gibt eben so eine gewisse Energie. Und alle sind total scharf

0:19:53–0:19:56

drauf und es kommt auch zu so einem Tumult in einer Szene,

0:19:56–0:20:00

als dieser Southern Green dann ausgegeben wird und eine Frau sagt,

0:20:00–0:20:03

ja, hier, Sie haben mich beschissen, ich habe viel weniger bekommen.

0:20:03–0:20:08

Und auf einmal gibt es dann so eine Tumultartige Szene und die nehme ich auch

0:20:08–0:20:10

mal weg, die ist auch so monströs.

0:20:13–0:20:18

Die Polizei knüppelt dann die Menschen so nieder. Du siehst auch in der Masseninszenierung,

0:20:18–0:20:24

wie dann einfach so Radlader kommen und die Menschen so wegbackern von der Straße

0:20:24–0:20:26

in so Container rein und die werden dann abgefahren.

0:20:27–0:20:33

Also so eine unglaublich brachiale Gewalt gegenüber den Menschen und so eine

0:20:33–0:20:33

völlige Willkürlichkeit.

0:20:34–0:20:36

Also die Menschen sind nichts wert.

0:20:38–0:20:39

Das vermittelt der Film ganz gut.

0:20:41–0:20:44

Es gibt halt keine Wohnungen, die Leute schaffen auf der Straße,

0:20:44–0:20:48

die die Wohnungen haben. Es ist eine unglaubliche Verteilungsungerechtigkeit,

0:20:48–0:20:50

die die Wohnungen haben.

0:20:52–0:20:56

Es sind meistens die Reichen, es gibt eine kleine Schicht von Reichen.

0:20:58–0:21:03

Zu der Wohnung gibt es dann so das lebende Inventar, wie das genannt wird da

0:21:03–0:21:10

in dem Film. Film, nämlich auch so quasi Frauen, die dann als Sklaven missbraucht werden.

0:21:11–0:21:13

Die gehen dann in den Besitzer der Wohnung über.

0:21:15–0:21:22

Die Hauptperson, das ist in detective form, hat auch so ein lebendes Inventar,

0:21:22–0:21:24

aber bei ihm ist es dieser ältere Typ.

0:21:24–0:21:27

Also die verstehen sich auch gut, die haben eine Art WG, führen die,

0:21:27–0:21:33

aber wenn man Wohnung dann mietet, muss man halt auch diese Leute,

0:21:33–0:21:36

die dann mit ihm in dieser Wohnung verbunden sind, dann übernehmen.

0:21:39–0:21:48

Und es findet ein Mord statt in der in der Oberschicht, in der reichen Oberschicht

0:21:48–0:21:51

im Umfeld von dieser Soylent Corporation.

0:21:52–0:21:59

Und der Detective Thorne fängt an zu ermitteln und hat dann auch die eine,

0:21:59–0:22:06

die da als Sklavin in der Wohnung quasi wohnt, in Verdacht und den Leibwächter,

0:22:06–0:22:08

den ehemaligen Leibwächter von dem Ermordeten.

0:22:10–0:22:15

Dann kommt auch diese Szene, ja, der Charlton Heston ist halt so ein Typ,

0:22:15–0:22:18

der hat halt so einen 70er-Jahre-Charakter.

0:22:18–0:22:25

Der geht da rein und ist dann auch sehr, sehr männlich, tritt er auf und nimmt

0:22:25–0:22:28

sich dann halt auch alles mit, was er da so findet, weil er weiß,

0:22:28–0:22:29

die können ihn nicht ankreiden.

0:22:29–0:22:34

Und dann kann er halt auch so ein Stück Fleisch mitnehmen und Lauch,

0:22:34–0:22:40

Möhren, Zwiebeln und so weiter und nimmt die dann mit zu Hause zu dem Sol.

0:22:40–0:22:45

Und der war es völlig so am Aufgehen. Das habe ich seit Jahren nicht gesehen.

0:22:45–0:22:50

Und das ist für ihn so ein total intensiver religiöser Moment,

0:22:50–0:22:55

dass er das wieder schmecken darf. Und das ist auch eine sehr schöne Szene.

Micz Flor

0:22:56–0:23:00

Das Lustige ist, als du Sol den Gring gesagt hast, da musst du dich an diese

0:23:00–0:23:01

Szene denken, habe ich ja vorhin schon gesagt.

0:23:01–0:23:04

Und gleichzeitig an die letzte Folge, die du aufgenommen hast,

0:23:04–0:23:07

wo du mir dieses Essen gegeben hast, wo ich dann auch gesagt habe,

0:23:07–0:23:10

dass jetzt muss ich quasi wie Biolec, so muss ich dann im Fernsehen,

0:23:10–0:23:13

muss ich jetzt sogar ohne Bild kommentieren, wie gut schmeckt und so.

0:23:14–0:23:17

Und genau das passiert, finde ich, in dieser Szene. Die ist total overacted.

0:23:18–0:23:22

Die müssen dann einfach quasi die Geschmacksknospen, die bei denen aufgehen,

0:23:22–0:23:28

die sollen dann schon irgendwie orgasmisch fröhlich irgendwie den ganzen Organismus

0:23:28–0:23:36

erpacken und auch die Freundschaft noch mal zu zu so einem kumulativen Höhepunkt

0:23:36–0:23:41

bringen und das ist schon fast grotesk und gleichzeitig irgendwie notwendig,

0:23:41–0:23:47

um es auch noch mal comichaft darzustellen, mit comichaft meine ich überzogen

0:23:47–0:23:50

darzustellen, wie besonders das ist.

Florian Clauß

0:23:53–0:23:59

Ja, ich glaube, dass einfach diese Schere zwischen dem, was nicht mehr verfügbar

0:23:59–0:24:03

ist und dem, was die dann eben auch geschmacklich erleben dürfen.

0:24:03–0:24:07

Das ist so auch diese Schere zwischen Arm und Reich.

0:24:09–0:24:13

Dass halt diese ganz wenigen,

0:24:13–0:24:16

dieses ein Prozent der Reichen sich dann solche Lebensmittel leisten können,

0:24:16–0:24:22

kosten irgendwie eine Erdbeer oder ein Päckchen Erdbeeren kosten 150 Dollar,

0:24:22–0:24:24

also nicht erschwinglich für die Normalen.

0:24:26–0:24:33

Genau, also das ist so eine Szene, wo man so eine gewisse Zukunftsahnung dann auch bekommt.

0:24:36–0:24:38

Zukunftsahnung im Sinne von, wie hat man sich das denn vorgestellt.

0:24:39–0:24:43

Andere Sache ist, dass es auch so eine, ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich

0:24:43–0:24:47

so inszeniert ist, oder ob man das nicht so reinliest, weil die halt nicht so

0:24:47–0:24:49

oft ihre Wäsche waschen können.

0:24:49–0:24:53

Ja, Ja, man hat das Gefühl, die schwitzen die ganze Zeit, wenn man hier stimmt.

Micz Flor

0:24:53–0:24:56

Das ist auch so eine Sache von der Ästhetik, eine Sache, die nicht gut altert

0:24:56–0:25:00

und die ich auch nicht unter besondere... besondere umfassendes Quartierchen,

0:25:07–0:25:13

Das sind Maikäfer oder so, kann das sein? Der ist immer noch an dir.

0:25:15–0:25:19

Uh, wir rennen weg von der Natur. Das sind irgendwie Junikäfer, Maikäfer, Junikäfer.

0:25:22–0:25:27

Für Maikäfer zu klein, vielleicht sind sie Junikäfer. Die flogen vorhin um die Eiche rum.

0:25:29–0:25:32

Und ein paar davon sind uns gefolgt. Einer ist immer noch bei dir.

Florian Clauß

0:25:34–0:25:39

Also, auf jeden Fall, es gibt so mehrere Kernszenen bei diesem Film.

0:25:40–0:25:47

Eine Kernszene ist ja dieses Fleischessen, probieren, diese Lebensmittel genießen, ja.

0:25:49–0:25:52

Die andere Szene habe ich auch schon beschrieben mit diesem Aufstand,

0:25:52–0:25:56

der bei der Verteilung von dem Soylent Green Day passiert ist.

0:25:58–0:26:04

Diese Wohnung von dem reichen Ermordeten ist auch mehr oder weniger nur bewohnt

0:26:04–0:26:08

von denen, die dann noch als lebendes Inventar gelten.

0:26:08–0:26:12

Also von der Frau und dem Leibwächter.

0:26:14–0:26:20

Und in einer Szene kommt dann auch der Charlton Heston wieder dahin.

0:26:21–0:26:24

Und die gehen einfach so miteinander ins Bett. Ja, das ist halt irgendwie so

0:26:24–0:26:28

völlig üblich, ne? Das ist eine Verfügbarkeit, ein Automatismus.

0:26:28–0:26:34

Und, äh, die beginnen dann aus einem Verhältnis, aber das wird nicht so richtig,

0:26:34–0:26:36

das entwickelt sich nicht so richtig.

0:26:37–0:26:40

Ähm ... Er kriegt auch Informationen von ihr.

0:26:41–0:26:46

Äh, die dann Richtung Leibwächter dann noch, dass der verdächtig ist.

0:26:47–0:26:48

Ähm, den Verdacht bestätigen.

0:26:49–0:26:53

Und in dem Umfeld, da gibt's auch eine Szene, die ist auch ziemlich stark,

0:26:53–0:26:55

das spielt dann in der Kirche.

0:26:56–0:27:03

Und der Detective geht dann auch einen Hinweis nach und vor der Kirche liegt

0:27:03–0:27:06

dann so eine Frau oder ein Mädchen,

0:27:06–0:27:12

ist das er, die ist tot, mit Augen auf, liegt da und hat eben so angebunden

0:27:12–0:27:18

ein Kind, ja, und der Thorn nimmt das Kind auf den Arm und trägt es rein in die Kirche.

0:27:18–0:27:23

Und diese Kirche ist auch voll, also die ist wirklich so voll mit Menschen,

0:27:23–0:27:27

die wieder irgendwo lethargisch rumliegen und schlafen in allen möglichen Betten

0:27:27–0:27:31

und so weiter und er spricht mit dem Priester.

0:27:31–0:27:35

Der Priester wird dann auch später in einer späteren Szene ermordet im Beichtstuhl

0:27:35–0:27:40

von einem Leibwächter, wo sich der Verdacht dann quasi nochmal bestätigt,

0:27:40–0:27:41

dass der da mit drin hängt.

0:27:42–0:27:49

Und bei dieser einen Szene, wo es zu diesem Aufstand von der Verteilung von

0:27:49–0:27:55

Zorian Green kommt, wird ein Anschlag auf dem Thorn verübt.

0:27:56–0:28:01

Der Attentäter wird aber dann in einer Szene von so einem Radlager,

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wird er dann von der Schaufel dann quasi zerdrückt.

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Also so ein bisschen trashig, aber recht eindrucksvoll.

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Also er ermittelt weiter und das, was noch mal den Film vielleicht in einer

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anderen Richtung interessant macht, der Schauspieler, der den Soul,

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also seinen alten Mitbewohner, gespielt.

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Ich hatte hier am Anfang erwähnt, stirbt zwei wochen später bei dem film und.

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Der hatte Blasenkrebs und es war ihm schon klar, dass es seine letzte Rolle

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ist, die er spielen wird.

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Und Charlton Heston hat in einem Interview gesagt, dass man ihm das überhaupt

0:28:45–0:28:49

nicht angemerkt hat. Er hat es auch keinem erzählt auf dem Set und er war,

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wie man das so sagt, extrem professionell, war immer da, total bei der Sache, blablabla.

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Aber es ist so ganz eindrucksvoll, weil nämlich es gibt eine Sterbesszene,

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die auch legendär ist für den Film.

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Das ist so die Szene, die dann wirklich im Kopf bleiben, wo dann der Soul sich

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zum assistierten Selbstmord dann in so eine Anstalt begibt. Es gibt dann nämlich so Tötungskammern.

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Da kann man sagen, ich möchte jetzt sterben. Und dann fragen die dich nach,

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was ist der Musikgeschmack?

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Und dann sagt er so Classic und dann Oh no, light classic please.

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Und dann hört er so Per Günd. Ja, und aber diese Szene ist vielleicht auch so,

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ja, die ist medientechnisch ganz interessant, weil er liegt dann in diesem Raum

0:29:36–0:29:43

zum Sterben und drumherum wie so ein Cinemascope finden so Naturaufnahmen statt.

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Und dann kommt halt in der Halle das Bärkönig, so dieses Frühlingserwachen von Per Günd.

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Die Musik wird dann eingespielt und es ist halt so eine intensive,

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so eine völlige, ja, jetzt sterben und es wird so unglaublich verkitscht.

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Er entscheidet sich für den Freitod, weil nämlich sein Verdacht,

0:30:07–0:30:10

dass Soil and Green, und jetzt darfst du es verraten.

Micz Flor

0:30:11–0:30:12

Das ist Menschenfleisch.

Florian Clauß

0:30:14–0:30:18

Genau, Soil and Green ist People. Ich finde Menschenfleisch viel schöner als

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People, weil People hat so eine Mehrfachkonnotation im Englischen.

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Und Menschenfleisch klingt so brachial, das ist das, was es ist.

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Das ist Menschenfleisch, das ist wirklich aus menschlichem Gewebe gemacht.

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Ja, es ist so diese Verwertungskette, diese ultra-kapitalistische,

0:30:38–0:30:46

überkapitalistische Verwertungskette, die dann sich in dieser Gesellschaft so niedergeschlagen hat.

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Dieser Saul hat dann quasi nochmal die letzten Hinweise dem Thorn gegeben,

0:30:53–0:30:58

was es das ist. Er weiß aber, er kann mit dieser Belastung nicht mehr leben.

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Er wird dann eh wahrscheinlich umgebracht werden. Deswegen entscheidet er sich für einen Freiton.

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Aber um das nochmal bestätigt zu wissen, kommt Thorn in diese Tötungskammer.

0:31:09–0:31:16

Und ihm gelingt es, indem er dann den Werder da überfällt und dann auch in Sprechkontakt

0:31:16–0:31:18

mit ihm zu kommen, während des Sterbensprozesses.

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Und dieser Sterbensprozess ist deswegen auch so eindringlich,

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weil er ja wirklich dann im Sterben lag, ja? Also, mehr oder weniger,

0:31:27–0:31:29

ne? Also, das ist schon einfach ...

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Ähm, sehr intensiv gespielt. Mit dem Hintergrund, dass er sich da auch quasi

0:31:37–0:31:39

sein eigenes Sterben freigespielt hat, ne?

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Der Ermordete, das sich dann auch herausstellt, wurde deswegen umgebracht,

0:31:45–0:31:51

weil er diese Tatsache wusste, aber dagegen sich ausgesprochen hatte,

0:31:51–0:31:53

wurde er aus dem Weg geräumt.

0:31:53–0:31:55

Ja, das war so die Auflösung des Mordfalls.

0:31:56–0:32:02

Thorn wurde auch vorher, bevor er dann in Eigenregie den Sohl in der Tötungskammer

0:32:02–0:32:06

aufgesucht hat, wurde er auch von dem Fall abgesetzt.

0:32:07–0:32:12

Da hat die Regierung schon mitbekommen, dass er da so ganz weit in Ermittlungen ist.

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Und Thorn folgt dann dem toten Körper von Sol.

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Er sieht, wie er abtransportiert wird. Es ist dann auch so, er ist tot,

0:32:23–0:32:27

dann gehen alle Lichter an wieder und du hast dann so eine völlige sterile Atmosphäre.

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Die Leiche wird im Tuch weggekarrt.

Micz Flor

0:32:32–0:32:34

Wie wenn der Aula dann die Neonlichter angeht.

Florian Clauß

0:32:35–0:32:38

Das ist auch so eine typische Verfolgungsszene im 70er-Stil.

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Also die macht auch Spaß. das Müllauto, da werden ganz viele...

0:32:44–0:32:51

Leichensäcke, also verhüllte Körper in Tüchern, werden dann gestapelt,

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werden zu einer Fabrik gefahren. Er wirft sich auf diesen Wagen und fährt mit,

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kommt in die Fabrik an, kann.

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Und dann wird es so ein bisschen einfach.

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Auf der einen Seite siehst du im Fließband, wie die Leichen reingekarrt werden.

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Auf der anderen Seite siehst du, wie dann diese Green Chips rauskommen.

0:33:11–0:33:16

Also ganz zusammengeschnitten, ja, deutlich. Der Bevölkerung wurde gesagt,

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dass das Grüne kommt von Plankton.

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Und er kämpft dann gegen die Werte und er wird auch wieder verfolgt von den

0:33:26–0:33:29

Leibwächtern. Es kommt zum Finale, zum Duell.

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Dann wird er selber schwer verletzt, ihm gelingt es aber noch,

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den Leibwächter zu töten. Und er wird dann schwer verletzt herausgetragen.

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Fletcher, sein Vorgesetzter, nimmt ihn dann auch nochmal quasi mit in den Arm,

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will ihn dann auch auf so eine Barre dann heben und er wird durch die Leute

0:33:49–0:33:54

gezogen und eben dieser legendäre Satz, so, soil and green is people,

0:33:54–0:33:59

tell them all, tell the truth, und, ja, soil and green ist Menschenfleisch.

0:33:59–0:34:05

So, das ist so, das, wo der Film, glaube ich, in seiner einfachen Dramaturgie

0:34:05–0:34:09

dann doch irgendwie so ein ganz monströses Ende hat.

0:34:09–0:34:16

Er ist sehr stark auch so vom Grundpattern her. Also er ist sehr düster,

0:34:16–0:34:22

so von der Stimmung. Ja, so das war so grob die Zusammenfassung von dem Film.

0:34:23–0:34:30

Und jetzt können wir vielleicht so ein bisschen noch in die Analyse gehen,

0:34:30–0:34:35

wenn du Lust hast, und so ein paar Motive uns rauspicken und so vergleichen,

0:34:35–0:34:43

was war vorher, wie war das jetzt aus der Wahrnehmung von 1973 und wie ist es

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jetzt quasi dann in dem Film dargestellt und was ist dann tatsächlich auch passiert.

Micz Flor

0:34:51–0:34:56

Ja, für so eine Analyse bin ich jetzt natürlich sowieso nicht ausgebildet und

0:34:56–0:34:59

mir fällt auch nicht wirklich Das war es für heute. Bis zum nächsten Mal.

0:35:00–0:35:02

Ich hätte den jetzt noch mal sehen müssen.

Florian Clauß

0:35:02–0:35:05

Ich will dich jetzt da gar nicht in so eine...

Micz Flor

0:35:05–0:35:09

Ich bin total gutes Publikum. Was ich reinwerfen möchte, ist halt,

0:35:09–0:35:14

du meintest vorhin so diese Hyperkapitalismus, also diese Verwertung der Arbeitskraft,

0:35:14–0:35:17

die ja aber jetzt eh nur noch faul in New York rumliegt.

0:35:17–0:35:20

Also das Einzige, was die noch leisten, ist quasi Essen sein,

0:35:20–0:35:23

wenn man es jetzt mal überspitzt darstellt.

0:35:23–0:35:31

Es gibt dann diese Verquickung zwischen Fleischersatzherstellung,

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der Soylent Corporation und dem Staat.

0:35:35–0:35:38

In gewisser Weise denke ich dann auch so mit dem, was du beschrieben hast,

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als Assoziation dieser Spruch, Religion ist das Opium für das Volk,

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diese Idee, dass die Religion dann abgeschafft ist.

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Kapitalismus, sagst du, aber so ein reiner Materialismus auch,

0:35:52–0:35:55

Verwertung von Materie, die halt manchmal belebt ist und manchmal tot.

0:35:56–0:35:59

Lebendiges braucht dann wiederum Totes, um weiterzuleben.

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Und aber auch in diesem extremen Materialismus gibt es halt dann auch die Kirche

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in ihrer Form nicht mehr, die ist quasi bevölkert.

0:36:09–0:36:14

Also, die ist kein Ort mehr, wo Respekt ist, sondern einfach so ein Gebrauchsgegenstand geworden.

0:36:14–0:36:22

Nur noch ganz wenige, die das irgendwie für sich als metaphysischen Raum nutzen,

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als spirituellen Raum nutzen und aber auch eben das Sterben selbst.

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Der Himmel ist im Prinzip eine Videoprojektion und schöne Musik und danach ist

0:36:31–0:36:35

dann auch Schluss. Also es hat nicht wirklich das Gefühl, dass es so eine Transition

0:36:35–0:36:40

ist in so ein Paradies oder so, sondern man muss dieses Paradies auf Erde noch mal kurz herstellen.

0:36:41–0:36:44

Das ist dann eher schon eine Form von elektrischem Stuhl denken.

0:36:44–0:36:46

Da ist dann irgendwie, dahinter ist dann Schluss.

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Und da musste ich so ein bisschen dran denken, da muss eben,

0:36:52–0:36:55

so wie bei der Religion, muss dann der Schein gewahrt werden.

0:36:55–0:36:58

Der Schein muss gewahrt werden, damit dieses ganze System funktioniert.

0:36:58–0:37:01

Das ist dann quasi, man glaubt, was man glauben will.

0:37:02–0:37:05

Ob die Wahrheit sich durchsetzt, bleibt ja auch offen mit dem.

0:37:05–0:37:09

Soil and green is people, das wissen wir dann nicht mehr am Ende des Films.

0:37:10–0:37:14

Es kommt dann natürlich nicht im Film noch zu einer Revolution oder so,

0:37:14–0:37:18

keine Ahnung. Es hat also kein Happy End, auch wenn es aufgelöst wird.

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Und in dem Zusammenhang finde ich eben auch total spannend, dass dieses Leib-Körper-Thema,

0:37:25–0:37:29

was ich ja auch mal angesprochen hatte in einer KI-Folge, also dieser Unterschied

0:37:29–0:37:34

zwischen Körper und Leib, der Körper als eben Materie und der Leib als beseelte

0:37:34–0:37:37

Materie, die was anderes ist als der Körper.

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Aber in der Art, wie es da dargestellt wird, wird das nochmal so ganz komisch gespiegelt.

0:37:44–0:37:49

Der Leib, der dann den Freitod wählt,

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weil er es als Leib nicht aushält, das Wissen zu haben, als lebendiges Wesen,

0:37:57–0:38:00

als Leib kann er das irgendwie nicht aushalten, und wird dann zum reinen Körper,

0:38:00–0:38:02

unbeseelt, Tod, Materie.

0:38:04–0:38:09

Und obwohl er dieses Wissen oder die Vermutung, wo er Beweise für hat,

0:38:09–0:38:16

nur weitergeben kann, wird er dann in seinem Körper zur Spur.

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Also wird dann ja die Spur, die ihn da hinführt. Also der ist auf doppelte Art.

0:38:21–0:38:27

Sein Leib öffnet diese Gedankenwelt, die Logik, die Spekulation, dieses Deduktive.

0:38:27–0:38:31

Ah nein, kann das wirklich so sein? Und der Körper ist dann der Beweis.

0:38:31–0:38:37

Dann wird er ein Beweisstück, was dann wirklich diese Spur bis in die Firma, die das dann verwertet.

Florian Clauß

0:38:39–0:38:45

Auch die Sinnlichkeit, die dann der Körper oder ich als lebende Person noch

0:38:45–0:38:50

so empfinden kann, ist ja verloschen dann im Moment.

Micz Flor

0:38:51–0:38:54

Das fällt mir so aus, aber sag du mal, was du ...

Florian Clauß

0:38:54–0:38:57

Ja, also ich meine, die großen Themen, die da drin hängen,

0:38:57–0:39:00

sind natürlich so die Umweltzerstörung, die Überbevölkerung,

0:39:00–0:39:03

einfach diese Ressourcenknappheit,

0:39:03–0:39:08

Diese extreme Verteilungsungerechtigkeit,

0:39:08–0:39:16

das finde ich schon enorm, dass der Film das dann so zum Thema gemacht hat und

0:39:16–0:39:25

damit auch einen gesellschaftlichen Zustand so ein bisschen vorweggenommen hat,

0:39:25–0:39:31

der ja hier so in Teilen tatsächlich so real geworden ist.

0:39:36–0:39:39

Also Ressourcenknappheit, Umweltzerstörung und das, was ich besonders interessant

0:39:39–0:39:43

finde und wo ich dann aber auch wahrscheinlich nicht so tief in die Analyse

0:39:43–0:39:47

gehen kann, aber die Die Frage nach dem...

0:39:48–0:39:54

Also, das, was jetzt passiert mit dieser Verwertungskette, das ist ja so,

0:39:54–0:40:01

dass, um die Bevölkerung zu ernähren, wird die Bevölkerung quasi als Nahrung angeboten.

0:40:03–0:40:07

Also, es gibt so einen Kannibalismus, der dann ...

0:40:07–0:40:13

Das ist, man isst sich selber am Ende vom Leben, ja, von dem ganzen Lebenskreislauf.

0:40:15–0:40:21

Dieser Verzehr, der gesellschaftliche Körper, der sich selber verzehrt, aber im Geheimen.

0:40:21–0:40:25

Die Frage ist in dem Moment, wenn es publik geht,

0:40:25–0:40:30

ja, und das hast du ja auch schon so gesagt, gibt's denn tatsächlich,

0:40:30–0:40:34

also eine Revolte dann, ist diese Information, und ich glaube,

0:40:34–0:40:38

das ist so, das ist das, was mich bei dem Film beschäftigt hat.

0:40:39–0:40:43

Diese extreme Fixierung auf Soylent Green, alle sind total wild danach, ne?

0:40:43–0:40:48

Ein bisschen wie so eine Ratte, die dann jetzt so das im Labor,

0:40:48–0:40:53

die ganz lange keinen Nahrungsentzug hatte, jetzt auf einmal die Nahrung bekommt,

0:40:53–0:40:58

das Nahrungsergänzungsmittel, was die ganze Zeit gefehlt hat und halt darauf abgeht.

0:41:00–0:41:04

Und wenn man aber wüsste, dass das jetzt quasi der eigene Artgenosse ist,

0:41:04–0:41:06

inwieweit gibt es dann auch ein Zurück?

0:41:07–0:41:13

Gibt es da überhaupt noch eine bewusste Entscheidung in diesem Raum, in diesem Milieu?

0:41:14–0:41:19

Ja, also, oder ist das dann auch egal, ja? Also, kann da Journalismus,

0:41:19–0:41:21

kann da irgendwie noch was erreichen?

0:41:22–0:41:25

Kann der noch da Impulse setzen und sagen ...

Micz Flor

0:41:25–0:41:28

Ja, es ist interessant, dass du da diesen Weg gehst. Wenn man jetzt mal eine

0:41:28–0:41:31

andere Brille aufsetzt und sagt, wir besprechen einen Horrorfilm,

0:41:31–0:41:38

dann würde man vielleicht überbandet zurückkommen auf gesellschaftlich-mediale Themen. Ähm ...

0:41:39–0:41:43

Aber du hast den ja scheinbar wirklich explizit nicht als Horrorfilm wahrgenommen.

Florian Clauß

0:41:44–0:41:47

Nee, ich hab den nicht als Horrorfilm, eher als Science-Fiction,

0:41:47–0:41:50

ja. Das stimmt, das ist für mich kein Horrorfilm.

Micz Flor

0:41:52–0:41:57

Weil ... es ist Menschenfleisch. Es könnte ja so ein klassischer Horrorfilmsatz

0:41:57–0:42:00

sein, wo dann die Geigen, die Hitchcock-Geigen, nid, nid, nid, nid.

0:42:00–0:42:02

Und die Kamera und die Augen auf und so.

0:42:04–0:42:08

Body-Snatchers-mäßig, ne? Oh Gott, nein, wir sind alle tot schon.

0:42:08–0:42:15

Wir sind alle ersetzt worden. Das ist ja so ein ganz fundamentales Erleben von

0:42:15–0:42:18

Endlichkeit und Bedrohung.

0:42:19–0:42:22

Und trotzdem, in dem Fall war es für dich jetzt kein Horrorfilm,

0:42:22–0:42:25

sondern es war ein Science-Fiction, quasi ein dystopischer Film,

0:42:25–0:42:28

der eine mögliche Gesellschaft vorstellt, so.

0:42:31–0:42:34

Ich versuche jetzt mal diesen Horrorfilm noch mal so rüber zu ...

0:42:35–0:42:38

Diesen Sprung rüber zu machen, obwohl ich mich da auch überhaupt nicht auskenne.

0:42:38–0:42:45

Aber du hattest ja in deiner letzten Folge auch diese Nordwestpassagen-Expedition beschrieben, ne?

0:42:45–0:42:50

Wo dann eben auch bei diesen langen Schiffreisen über Bleidosen,

0:42:50–0:42:55

Vergiftung vorlagen, die dann irgendwie teilweise auch zu Halluzinationen führen

0:42:55–0:42:58

können oder Skorbut und Schwäche und so.

0:42:58–0:43:01

Und bei dieser Expedition, die dann ...

Florian Clauß

0:43:01–0:43:06

Blei kann nur in Psychosen auslösen, es gab da so eine Statistik,

0:43:06–0:43:12

wo dann quasi die Psychosenanfälligkeit in dem Moment gesunken ist,

0:43:12–0:43:15

als dann das Benzin bleifrei wurde.

0:43:16–0:43:19

Aber ich weiß nicht, inwieweit das irgendwie so ein Urban Legend ist.

Micz Flor

0:43:19–0:43:22

Das weiß ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht,

0:43:22–0:43:25

ich hatte das ehrlich gesagt jetzt nochmal so reingenommen, weil ich das ein

0:43:25–0:43:28

bisschen immer abgespeichert hatte unter Erklärung,

0:43:28–0:43:38

Was ja damals bei dieser Exposition passiert ist, dass später Reste der Mannschaft

0:43:38–0:43:41

gefunden wurden, wo deutlich wurde, die haben sich gegenseitig gegessen.

0:43:41–0:43:48

Also das war ein Kannibalismus und das sollte lange Zeit nicht angenommen werden.

0:43:48–0:43:51

Das war dann irgendwie einfach nicht vorstellbar, dass der Sir,

0:43:51–0:43:54

dessen Name jetzt auch entfallen ist, das ist eine Riesenbildungslücke,

0:43:54–0:43:59

aber dass der jetzt irgendwie dann und dessen Gruppe dann kannibalistisch sich

0:43:59–0:44:04

gegenseitig gegessen haben das konnte man das war einfach zu grauenvoll aber

0:44:04–0:44:09

da auch noch mal eine information dazu geben weil ich das fand ich auch sehr interessant Nämlich,

0:44:09–0:44:12

es war durchaus in...

Florian Clauß

0:44:15–0:44:17

In den Seefahrerzeitalter, wo

0:44:17–0:44:23

die Leute auf Schiffen dann in unbekannte Regionen und wo auch ganz viele,

0:44:23–0:44:28

also ich weiß nicht, da war ein großer Prozentteil von den ausgefahrenen Schiffen

0:44:28–0:44:31

sind dann halt auch wirklich verunglückt und es gab viele Schiffsbrüchige.

0:44:32–0:44:36

Das waren, glaube ich, so irgendwie 20, 30 Prozent. Also die Chance,

0:44:36–0:44:40

dass du halt irgendwie mit dem Schiff untergehst, war relativ hoch irgendwie.

0:44:40–0:44:47

Und es gab eine Zeit, das ist übrigens auch eine Episode aus dem Podcast Geschichte

0:44:47–0:44:55

aus der Geschichte, und es gab eine Zeit, wo unter den Seefahrern Kannibalismus nicht tabuisiert war.

0:44:56–0:45:00

Also war wirklich so, dass die Unternehmer, wenn die auf dem Boot waren,

0:45:00–0:45:05

man hat auch noch immer so diese, wer zieht den kürzesten, das kürzeste Streichelst

0:45:05–0:45:06

und so weiter, es war akzeptiert.

0:45:07–0:45:10

Es war auch so ein bisschen für die Kollegen. Und es war so ein Ding,

0:45:10–0:45:14

ja, wir müssen uns gegenseitig Essen trinken, damit wir überleben können,

0:45:14–0:45:17

ja. Und dann kam erst später irgendwann diese Tabuisierung.

0:45:18–0:45:21

Und dann wurden ... Es gab, glaub ich, dann so einen Prozess,

0:45:21–0:45:28

wo dann tatsächlich so Schiffsbrüchige verurteilt wurden, weil die halt einen

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von ihren Kollegen dann gegessen haben.

0:45:31–0:45:34

So, und da gab's einen Prozess, und dann fing die Tabuisierung an.

0:45:35–0:45:43

Aber das war, glaube ich, noch vor dieser Expedition, wo das schon so tabuisiert

0:45:43–0:45:45

war und wo das dann unter Strafe gestellt wurde.

Micz Flor

0:45:45–0:45:49

Okay, das weiß ich nicht, aber müsste ich jetzt irgendwie nochmal dann...

0:45:49–0:45:51

Verlinkst du diese Folge dann wahrscheinlich?

Florian Clauß

0:45:51–0:45:54

Ja, ja, aber ich will nur sagen, weil das ist, finde ich, total spannend,

0:45:54–0:45:58

also unter bestimmten Umständen, weil das führt mich so ein bisschen zu dieser...

0:45:58–0:46:01

Du wolltest jetzt... Ich will dir den Bogen jetzt nicht kaputt machen,

0:46:01–0:46:05

sondern ich was mich halt wirklich beschäftigt,

0:46:06–0:46:11

eben der Umgang, der kulturelle, gesellschaftliche und auch dystopische Umgang

0:46:11–0:46:13

mit Kannibalismus, der da drin liegt.

0:46:14–0:46:19

Also ich meine, welcher Film, also aber denn eben dieser industrielle,

0:46:19–0:46:24

also das, was man in der extremsten Form dann auch in der Shoah hat,

0:46:24–0:46:29

dass du diese Verwertung von Menschen, dann bis hin zur Haut,

0:46:29–0:46:35

Zehen und so weiter, so durchorganisiert hast, dass,

0:46:35–0:46:38

da eben noch Geld rausgeschlagen wird.

0:46:39–0:46:46

Im Horrorfilm ist es ja nicht unbedingt ein kapitalistischer Impuls oder irgendwie,

0:46:46–0:46:53

es Das ist ja mehr, wenn ich jetzt an Texas Chainsaw Massacre denke,

0:46:53–0:46:55

es ist ja eher so dieses ...

0:46:57–0:47:01

Ähm ... diese ... weiß ich nicht, dieser Rausch an ...

0:47:02–0:47:06

An dem Extremen und nicht, um damit was zu verwerten. Mhm. Ich glaube,

0:47:06–0:47:12

das ist so diese Gesellschaft, die ökonomische Situation, die da reinkommt,

0:47:12–0:47:16

die das Ganze noch mal so gegen den Horrorfilm kippen lässt.

Micz Flor

0:47:16–0:47:20

Wobei ich jetzt dann wieder ... Ich mach jetzt meine eigene Korpel kaputt.

0:47:20–0:47:25

Aber meine Assoziation da wieder ist der Zombiefilm, die essen.

0:47:25–0:47:28

Also, das sind schon nicht mehr Menschen, und die essen aber Menschen.

0:47:29–0:47:33

Ja, so die nagen an diesen Menschen rum. Und in gewisser Weise als Spiegel,

0:47:33–0:47:38

wenn wir alle Menschen essen, sind wir dann nicht eigentlich alle schon verdammt und tot?

Florian Clauß

0:47:40–0:47:44

Ja, also, Dead Corps, ja. Also, im Prinzip, ja.

Micz Flor

0:47:45–0:47:51

Das war, dann fällt mir das noch ein. Aber ich wollte in dem Zusammenhang sagen,

0:47:51–0:48:01

dieser Kannibalismus dann ja als ultimative, augenöffnende Dystopie,

0:48:01–0:48:04

die halt dann, dann finde ich schon, was Horrorfilm-mäßiges hat.

0:48:11–0:48:15

Und gleichzeitig noch gruseliger wird, weil es in so eine Normalität des Kühlschranks,

0:48:15–0:48:20

auch deine letzte Folge, so reingerutscht ist. Über das Silent Green kommt der

0:48:20–0:48:23

Kannibalismus als Luxusgut zurück in deine Küche.

Florian Clauß

0:48:24–0:48:25

Ja, aber vielleicht ist es auch

0:48:25–0:48:29

genau das Nichtwissen, was es dann halt so zulassen kann, Gesellschaft.

Micz Flor

0:48:30–0:48:33

Oder dann eben wieder dieses Ahnen, aber sich nicht trauen.

Florian Clauß

0:48:34–0:48:39

Ja gut, also ich meine, die Gesellschaft wird ja so beschrieben,

0:48:39–0:48:44

dass die ja wirklich nur so eine gefügige Masse sind, die, wenn sie ihr Essen

0:48:44–0:48:48

nicht bekommen, dann werden sie halt aufmüpfig, aber sonst sind die sehr kontrollierbar,

0:48:48–0:48:50

weil die einfach auch keine Energien haben.

Micz Flor

0:48:51–0:48:54

Also das ist, was mir jetzt auch nochmal so,

0:48:54–0:48:59

aber in anderer Form vielleicht einfällt, von

0:48:59–0:49:03

der ressourcenverwertung von von

0:49:03–0:49:06

quasi von menschen fällt dir da noch irgendein anderer

0:49:06–0:49:10

film ein der da ich denke

0:49:10–0:49:15

es gerade in so eine andere richtung in blatt diamonds und sowas sind kapitalistische

0:49:15–0:49:18

bürgerkriegs über diamanten also dass halt dieser kapitalismus in der tat schon

0:49:18–0:49:27

immer über Leichen geht und das bei Soylent Green übers Essen einfach,

0:49:27–0:49:30

dann kommt ein Ekel.

0:49:30–0:49:36

Erst dann kommt ein Ekel, wenn dieses über Leichen gehen bei uns gegessen wird.

0:49:36–0:49:39

Dann wird es eklig. Ansonsten können wir die Augen zumachen, können weggucken.

0:49:40–0:49:42

Aber dann ist es so, mein Gott, wir sind alle schon Kannibalen.

0:49:43–0:49:46

Wir haben alle Menschen direkt oder indirekt auf dem Gewissen.

Florian Clauß

0:49:47–0:49:50

Ja, ja, genau. Also dieses Augen zumachen und nicht wahrnehmen,

0:49:50–0:49:54

das ist ja so, das ist ja so normal, ne?

0:49:54–0:50:02

Das ist ja so, auch so passieren gerade die ganzen Nichts-Sachen, die wir machen müssten.

0:50:04–0:50:06

Aber ich dachte jetzt eher auch eher an einen Science-Fiction-Film.

Micz Flor

0:50:06–0:50:09

Dann sag nochmal, meinst du Alien, oder?

Florian Clauß

0:50:09–0:50:16

Alien? Nein, ich meine so diese Verwertung der Ressource Mensch in so einem

0:50:16–0:50:21

industriellen Maßstab. Also, Matrix. Genau, Matrix.

Micz Flor

0:50:25–0:50:32

Rubrik, Verwertung der Menschen auf industriellen Maßstab 300, bitte. Sub-Kategorie.

Florian Clauß

0:50:32–0:50:40

Subkategorie. An Matrix müsste ich auch denken, wo eben die Menschen in so Zellen

0:50:40–0:50:44

gezüchtet werden und die Energie liefern für die ganze Matrix.

0:50:45–0:50:49

Ist auch so eine schöne Selbstverwertung. Ein schönes Bild der Selbstverwertung.

0:50:51–0:50:56

Also nicht ganz so krass wie Kannibalismus, aber doch sehr eindrücklich.

Micz Flor

0:50:58–0:51:05

Ja, hat halt eine andere Ebene. Es gibt quasi in Matrix die Realität gibt es nur hinter allem und bei,

0:51:10–0:51:14

Also bei Soylent Green ist es irgendwie, finde ich, enger miteinander verknüpft.

0:51:14–0:51:20

Das heißt, man lebt in einer Realität und das Wissen um Soylent Green verändert

0:51:20–0:51:21

die Realität schlagartig.

0:51:21–0:51:27

Aber es ist immer noch die gleiche, während das bei Matrix schon anders ist.

0:51:27–0:51:30

Also die Realität ist hinter dem, worein wir geboren werden.

0:51:30–0:51:33

Also auch da geht es in gewisser Weise um ein Wissen.

0:51:33–0:51:37

Aber in dem Moment, wo du weißt, bist du entkoppelt und bist in einer ganz anderen

0:51:37–0:51:40

Welt. Also da ändern sich sofort die Farben und alles, ne?

Florian Clauß

0:51:41–0:51:46

Genau, also du bist ... Ja, du bist natürlich quasi so in dich selbst dann als Akku.

Micz Flor

0:51:46–0:51:48

Ja.

Florian Clauß

0:51:48–0:51:52

Äh, jetzt, ähm ... Oder wolltest du jetzt noch mal zu der ...

Micz Flor

0:51:52–0:51:54

Nee, ich bin durch. ...

Florian Clauß

0:51:54–0:51:58

Analogie mit dem ... Junikefer.

Micz Flor

0:51:58–0:52:00

Hat sich schon wieder eine angesungen?

Florian Clauß

0:52:00–0:52:04

Ja, grade. Pfff. Pfff. Die sind aber so laut.

Micz Flor

0:52:04–0:52:06

Die Rosinenbomber nennen wir sie jetzt einfach.

0:52:08–0:52:09

Da war auch wieder einer.

Florian Clauß

0:52:09–0:52:11

Siehst du, wir müssen wieder rennen.

Micz Flor

0:52:11–0:52:12

Ich bin gespannt, ob man die auf dem Mikro dann hört später.

0:52:13–0:52:17

Lass die drin. Guck, da, die fummelt sich auch schon. Das ist schon so ...

0:52:21–0:52:26

Lustig, wir werden alle so Junikefer-Zombies hier im Park. Wir sind inzwischen in Görlitzer Park.

0:52:27–0:52:30

Man guckt rum und man sieht Leute mit komischen ... Das ist so ein bisschen

0:52:30–0:52:36

wie World War Z. Wo die Leute auf einmal ganz schnell ...

0:52:39–0:52:43

Wir müssen wieder auf die Straße laufen, wir joggen jetzt gerade,

0:52:43–0:52:45

wir joggen mal hier rechts vorbei.

Florian Clauß

0:52:45–0:52:49

Wir wollen rechts? Nee, ich glaube hier ist es ruhiger.

Micz Flor

0:52:49–0:52:50

Nee, das ist überall.

Florian Clauß

0:52:51–0:52:53

Aber warum gehen die denn auch auf die Haare?

Micz Flor

0:52:59–0:53:01

Okay, du meinst, hier sind keine mehr?

Florian Clauß

0:53:01–0:53:07

Nee, ich glaube, die sind erst auf freiem Feld. Hier hängen die in Bäumen fest.

Micz Flor

0:53:07–0:53:13

Aufregend. Das heißt ... Spannend, aber ...

0:53:15–0:53:16

Wollen wir das Schluss machen bei der Aufregung?

Florian Clauß

0:53:17–0:53:21

Ähm ... Wollen wir mal so kurz noch so einstreuen.

0:53:22–0:53:30

Vergleich, 73,22. Also noch mal so eine Checkliste. Ja. Von JetGBT. Nein, hab ich nicht.

0:53:31–0:53:35

Aber Ressourcenknappheit, ja, haken, ne? Überbevölkerung, Hammer.

0:53:38–0:53:42

Verteilungsungerechtigkeit, ganz massiv. Verlust der menschlichen Würde,

0:53:42–0:53:45

auch ein ganz starkes Motiv bei dem Film.

0:53:46–0:53:52

Denn die Verwebung zwischen Mega-Corporation und Staat ist auch ein Thema.

0:53:53–0:53:58

Das Artensterben und die Klimawandel, die Klimaerwärmung. Der hat schon echt

0:53:58–0:54:01

krasse Themen formuliert, der Film. Ja, ja.

Micz Flor

0:54:02–0:54:04

Aber gut, die Klimaerwärmung ist so nicht Thema.

Florian Clauß

0:54:05–0:54:06

Nee, ne?

Micz Flor

0:54:06–0:54:07

Ja. Und das ist das, wo ich ...

Florian Clauß

0:54:07–0:54:12

Doch, doch, indirekt ist die schon Thema. Einfach, weil die die ganze Zeit schwitzt

0:54:12–0:54:17

und schaden Hässen. Das find ich auch so ein geiles, geiles Detail.

Micz Flor

0:54:19–0:54:20

Diese Halstücher. Ja.

Florian Clauß

0:54:20–0:54:25

Der Halstücher, der dann immer ... Einmal so ein Halstuch sieht so ein bisschen

0:54:25–0:54:29

aus wie so ein ... Ja, wie so ein Söldner, ne?

Micz Flor

0:54:30–0:54:32

Das ist nämlich das, was ich vorhin ansprechen wollte. Ich finde,

0:54:32–0:54:36

das ist so eine der Sachen, die halt so wirklich 70er-Jahre-mäßig aussehen.

0:54:36–0:54:41

Die haben halt irgendwie so Capris auf. Da hat mich grad wieder ein Junikefer angebrummt.

Florian Clauß

0:54:41–0:54:43

Wir sind wieder auf einem freien Feld.

Micz Flor

0:54:43–0:54:47

Jein, wir laufen gerade ganz nah an den Bäumchen. Egal, auf jeden Fall ...

0:54:49–0:54:53

Über Junikefer müssen wir auch noch was gucken. Bei Maikäfern gibt's nur alle X Jahre.

Florian Clauß

0:54:53–0:54:55

Alle sieben bis acht.

Micz Flor

0:54:56–0:54:59

Absurderweise synchronisiert, weil die sich nur gegenseitig begatten können,

0:54:59–0:55:03

wenn sie draußen sind. Bei Junikefern weiß ich gar nicht, wie das ist.

Florian Clauß

0:55:03–0:55:05

Ich glaub, die haben auch so einen Zyklus.

Micz Flor

0:55:05–0:55:10

Ja. Und, äh ... Was wollt ich jetzt grade sagen?

Florian Clauß

0:55:11–0:55:14

Du wolltest, ähm ... Du weißt nicht, ob ...

Micz Flor

0:55:16–0:55:22

Danke, super Brück. Ein Stichwort bitte. Ich weiß nicht, ob Junikefer,

0:55:22–0:55:25

aber das ist eigentlich woanders.

Florian Clauß

0:55:25–0:55:26

Oh, hier sind ja ganz schön viele.

0:55:30–0:55:32

Genau, Rivan, Artensterben, Klimaerwärmung, das haltst du?

Micz Flor

0:55:32–0:55:35

Das haltst du, genau. Das ist für mich so ein 70er Jahre Ding,

0:55:35–0:55:38

was dann später noch mal eben 80er mit Kammern, Eilinen, Latzhosen, Halttücher.

Florian Clauß

0:55:41–0:55:46

Ja, die Uniformen sind schon so ein bisschen YMCA.

0:55:46–0:55:51

Ja, aber ich finde die trotzdem gut. Also ich finde die echt gut. Also muss ich sagen.

Micz Flor

0:55:51–0:55:55

Na gut, was spannend daran ist, ist halt von wegen Ressourcenknappheit,

0:55:55–0:56:00

die versuchen uniformiert auszusehen, aber sind halt so super billo gemacht irgendwie.

0:56:01–0:56:02

Ja, genau. Du merkst halt...

Florian Clauß

0:56:02–0:56:07

Ja, aber jeder hat so seinen individuellen Stil. Ist so ein bisschen wie jetzt

0:56:07–0:56:10

diese ganzen Star Wars Episoden, die so das Beginning erzählen.

0:56:11–0:56:16

Ja, und jeder bastelt noch seine Uniform zurecht, weil die noch nicht so richtig

0:56:16–0:56:18

uniformiert sind, noch nicht so einen Style Guide haben.

Micz Flor

0:56:19–0:56:22

Und wir gehen jetzt zum Görlitzer Bahnhof, oder? Können wir machen. Prost!

0:56:42–0:56:47

Und ja, danke für den Film. Ich habe gerade so ein bisschen den Wunsch,

0:56:47–0:56:51

vielleicht, wenn du einen Film machst, ob du mir so zwei Stunden,

0:56:51–0:56:54

bevor wir aufnehmen, dann sagst, dass du einen Film machst und welcher es ist.

0:56:54–0:56:58

Weil ich jetzt das Gefühl habe, ich konnte mich nicht wirklich anschmeißen.

0:56:58–0:57:02

Nochmal dazu, weil ich finde das, ich finde es spannend. Andererseits ist es

0:57:02–0:57:04

absurd, weil es ist deine Geschichte

0:57:04–0:57:09

und du und ich bin ja dann eher der Sparring-Partner sozusagen, ne?

Florian Clauß

0:57:11–0:57:14

Nee, normalerweise mach ich das auch, aber jetzt zu der Entstehungsgeschichte

0:57:14–0:57:17

der Folgen, muss ich ja sagen, dass ich die halt eigentlich erst ...

0:57:17–0:57:23

Und dann diese Brücke mir gebaut hab. Und dachte, da ist quasi der dramaturgische

0:57:23–0:57:25

Erzählungskniff stärker als die ...

Micz Flor

0:57:25–0:57:29

Nee, du machst das eigentlich nicht. Das war ja nie so, es geht ja nicht um

0:57:29–0:57:30

... Eigentlich, so heißen wir ja nur.

0:57:31–0:57:34

Aber ich denk grade, ich wusste, dass ...

0:57:35–0:57:39

Ich wusste das bei welchem film wusste ich vorher welchen film du machst ich

0:57:39–0:57:45

habe dir ein paar titel gesagt ja also 39 stepps auf jeden fall nicht tom cruise

0:57:45–0:57:48

auch nicht oder doch nee tom cruise aber ist ja kein film.

Florian Clauß

0:57:48–0:57:51

Ja das ist kein film, ist ein schauspiel.

Micz Flor

0:57:53–0:57:56

Ja okay aber egal ja also vielen

0:57:56–0:57:59

dank für die folge silent green ich hätte auch

0:57:59–0:58:02

erst vor kurzem vielleicht war ja

0:58:02–0:58:05

doch letztes jahr so ein bisschen was darüber geschrieben worden gelernt

0:58:05–0:58:14

wo der name herkommt soy und lentils also soja und linsen was ja dann ist ja

0:58:14–0:58:25

danke fürs zu hören danke mit fürs mitlaufen auch zu gehört du hast Du hast auch zugehört,

0:58:25–0:58:30

du hast auch beigetragen, das Ganze noch auf der Internetseite.

Florian Clauß

0:58:32–0:58:37

Eigentlich minus Podcast, zu sehen, zu hören und Ergänzungsmaterial dazu.

0:58:38–0:58:40

Alle 14 Tage, Donnerstag kommen wir raus.

Micz Flor

0:58:40–0:58:43

Punkt.de, das ist eine ziemlich lange URL gerade gebaut.

Florian Clauß

0:58:43–0:58:44

Eigentlich minus Podcast.de?

Micz Flor

0:58:45–0:58:49

Hast du nicht gesagt, das ist eigentlich minus Podcast, alles zu sehen und zu hören.

Florian Clauß

0:58:49–0:59:01

Okay, habe ich gesagt. Punkt.de Okay, also danke und ich sage Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:59:01–0:59:05

Von mir auch Tschüss und schalten Sie auch in zwei Wochen wieder ein,

0:59:05–0:59:06

wenn es heißt Ein niedliches Podcast.

Mehr

EGL029 Gestalttherapie Teil 2: Phänomenologie, Emotionsfokussierte Therapie, Techniken

By micz veröffentlicht am 6. Juli 2023 Veröffentlicht in Psychotherapie No Comments Tagged with Deflektion, Egotismus, emotionsfokussierte Psychotherapie, Ergänzungen, Gestalttherapie, Husserl, Kontaktfunktionen, leibphänomenologische Perspektive, Phänomenologie, primäre Emotionen, Schmitz, sekundäre Emotionen

"Lose your mind and come to your senses"

Auf der Reise von Schöneberg nach Kreuzberg beschäftigen wir uns mit der Gestalttherapie und beginnen mit Ergänzungen aus der letzten Episode zum Thema. Zunächst erläutern wir den Unterschied zwischen den Kontaktfunktionen Deflektion und Egotismus. Deflektion bezeichnet den Versuch, unangenehme Erfahrungen zu vermeiden oder abzulenken, während Egotismus eine selbstbezogene Haltung ist, bei der der Fokus auf den eigenen Bedürfnissen liegt und Interaktion mit anderen vernachlässigt. Wir lassen die Phänomenologie erscheinen, die Unterscheidung zwischen Husserls transzendentaler Phänomenologie und Schmitz' leibphänomenologischer Perspektive. Auch spazieren wir durch die emotionsfokussierter Psychotherapie mit ihren primären und sekundären Emotionen, die von Leslie Greenberg entwickelt wurde. Primäre Emotionen sind grundlegende und unmittelbare Reaktionen auf bestimmte Situationen oder Ereignisse, während sekundäre Emotionen als Reaktionen auf primäre Emotionen entstehen und weniger direkt mit den Bedürfnissen einer Person verbunden sind. Schließlich gelangen wir nach Kreuzberg und zum *eigentlichen* Gegenstand der Episode: den Techniken der gestalttherapeutischen Arbeit. In der Gestalttherapie liegt der Fokus jedoch weniger auf spezifischen Techniken, sondern vielmehr auf dem Prozess der Selbsterforschung, des Gewahrseins und des unmittelbaren Erlebens der Klient:innen. Techniken dienen als Mittel zur Unterstützung dieser Ziele und können je nach Therapeut und Situation variieren. Auf unserer Website ein Zitat des Gründers Fritz Perls, wie er gegen Techniken wettert.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:05

Können wir irgendwas anderes machen, außer klatschen, was irgendwie die gemacht haben?

Florian Clauß

0:00:05–0:00:07

Ne, machen wir nicht. Ne? Nein.

Micz Flor

0:00:07–0:00:10

Mal klatschen? Wir könnten mit Füßen mal was machen.

Florian Clauß

0:00:10–0:00:12

Nein, wir machen nichts mit Füßen. Okay, dann tschüss. Gut.

Micz Flor

0:00:16–0:00:17

War das laut genug?

Florian Clauß

0:00:17–0:00:17

Ne.

Micz Flor

0:00:25–0:00:27

Hallo! Willkommen zu Eigentlich-Folge.

Florian Clauß

0:00:27–0:00:30

Wir sind jetzt bei der, warte mal, lass mich mal rechnen, 29. 29.

0:00:33–0:00:38

Letztes Mal habe ich über das Fermentieren gesprochen. Stimmt.

Micz Flor

0:00:38–0:00:43

Und ich mache jetzt die Fortsetzung, die du vor, wenn man das hier hört,

0:00:43–0:00:47

vier Wochen indirekt angeregt hast, nicht direkt eingefordert hast.

0:00:48–0:00:51

Könnte doch noch eine zweite Folge sein zur Gestalltherapie.

Florian Clauß

0:00:51–0:00:56

Ja, spannend. Aber lassen Sie mal, bevor wir ins Thema einsteigen,

0:00:56–0:00:59

kurz diejenigen abholen, die das zum ersten Mal hören.

Micz Flor

0:01:00–0:01:00

Alle beide?

Florian Clauß

0:01:02–0:01:06

Ich würde sagen, alle drei. Also wir sind eigentlich minuspodcast.de.

0:01:09–0:01:13

Da kriegt ihr mehr Informationen raus über uns und über die einzelnen Folgen.

0:01:14–0:01:18

Und wir reden beim Laufen und laufend reden, also das heißt...

0:01:19–0:01:28

Wir spazieren durch die Stadt, übers Land oder auch in den Bergen und wälzen dann Themen.

0:01:29–0:01:32

Wir sind Mitch Floor und ich bin Florian Klaus.

Micz Flor

0:01:32–0:01:36

Okay, ist das so? Ja, ich musste wieder ich bin anfangen.

Florian Clauß

0:01:38–0:01:45

Und die Idee zum Podcast ist uns dann auch bei einer gemeinsamen Hüttenwanderung

0:01:45–0:01:51

gekommen, Wo wir dann bei einer zwölfstündigen Wanderung alles besprochen haben.

0:01:54–0:01:59

Und damit wollen wir weitermachen, weil alles ist viel und wird immer mehr und ist auch nie erschöpft.

0:02:00–0:02:04

Und insofern, wir haben auch Fortsetzungen von Themen.

0:02:04–0:02:11

Und Mitch hat vor vier Wochen, also die Folge eigentlich, war das 27?

0:02:18–0:02:22

27 ein uns Gestalttherapie erzählt, was in der Gestalttherapie für Methoden,

0:02:22–0:02:30

wie sich die Gestalttherapie historisch aufgebaut hat und wollt ihr jetzt in

0:02:30–0:02:35

dieser Folge, ich nehme es vorweg, ein wenig auch über die Praxis sprechen in der Gestalttherapie.

0:02:36–0:02:39

Ja. Mitch.

Micz Flor

0:02:39–0:02:44

Ja und wollte aber auch noch mal zurück in ein paar sachen korrigieren also

0:02:44–0:02:46

wir sind heute losgelaufen im heinrich lassen park

0:02:46–0:02:50

das vielleicht noch für die die sich interessieren wo unsere wandlung lang läuft

0:02:50–0:02:55

den track könnt ihr auch auf der webseite sehen und flo das ein foto gemacht

0:02:55–0:02:59

von der sicher vom sicherstellungsgelände polizei berlin ich habe keine ahnung

0:02:59–0:03:04

was es genau ist Aber es war ein schönes Gebäude, ja, es war sehr abgesichert.

0:03:05–0:03:09

Aber es sah auch komisch aus, weil es waren so Eisenbahnschienen,

0:03:09–0:03:12

also ich dachte es wäre so eine Straßenbahn.

Florian Clauß

0:03:12–0:03:14

Ja, es sah so ein bisschen aus wie da am Gleissteig.

Micz Flor

0:03:16–0:03:20

Ja, und da sind wir auch schon wieder mittendrin. Ich konnte das nicht loslassen,

0:03:20–0:03:22

weil das ist noch eine offene Form, es ist immer noch eine offene Form.

0:03:22–0:03:25

Aber manchmal hilft einfach nur teilen oder mitteilen.

0:03:25–0:03:29

Jetzt kann ich es besser loslassen und schuckle mich jetzt in meine Folge ein.

Florian Clauß

0:03:29–0:03:32

Das war jetzt korrigieren. Ich dachte, du wolltest in deiner Folge was korrigieren.

0:03:34–0:03:36

Du wolltest meine Einleitung korrigieren.

Micz Flor

0:03:36–0:03:39

Nee, ich wollte nicht deine Einleitung korrigieren. Siehst du,

0:03:39–0:03:41

es war wieder bei dir, was auf dem Störunger am Vorrücken ist.

Florian Clauß

0:03:42–0:03:47

Störunger am Vorrücken, ich glaub, den Satz streichen wir, oder?

Micz Flor

0:03:47–0:03:47

Club of 27.

0:03:50–0:03:51

Diese Folge ist Vergangenheit.

0:03:54–0:03:54

Also ...

0:03:57–0:04:01

Zwei Dinge möchte ich gern korrigieren. Das eine war ...

0:04:02–0:04:08

Da bin ich eher so ein bisschen drüber gehuscht, weil ich damit nicht so viel

0:04:08–0:04:11

anfangen konnte und habe das so ein bisschen zur Seite geschoben,

0:04:11–0:04:13

habe dann nachgedacht, das ist auch nicht fair.

0:04:13–0:04:16

Und man merkt jetzt vielleicht, wenn ich darüber spreche, dass ich es dann auch

0:04:16–0:04:21

nicht so richtig greifen kann, aber ich denke, es muss auf alle Fälle erwähnt werden.

0:04:22–0:04:26

Und zwar ging es da um diese Kontaktfunktion oder auch Kontaktstörung,

0:04:26–0:04:28

je nachdem, wie man da draufblickt.

0:04:29–0:04:34

Wird das manchmal synonym verwendet, weil Kontaktstörung ist halt eher so ein Krankheitsbild.

0:04:36–0:04:39

Kontaktfunktion ist dann eher so ein regulierendes Bild, dass wir die Möglichkeit

0:04:39–0:04:40

haben, Kontakt abzubrechen.

0:04:40–0:04:48

Und wir haben gesprochen von der Confluence, dass man eben eigentlich sehr verschmolzen

0:04:48–0:04:51

ist, ein bisschen selbstvergessen, symbiotisch würde man vielleicht sagen,

0:04:51–0:04:54

im Park liegt und ein Buch liest.

0:04:56–0:05:02

Dann kam das Introjekt oder Introjektion. Da geht es darum, dass man innere

0:05:02–0:05:07

Glaubenssätze als Kind irgendwie geschluckt hat, nie richtig aufgelöst oder

0:05:07–0:05:09

korrigiert hat und die immer noch das Leben bestimmen.

0:05:10–0:05:15

Projektion in der Kontaktkurve ist an dem Punkt eine Kontaktspörung oder Kontaktfunktion,

0:05:15–0:05:21

dass man schon in der Lage ist, einen eigenen inneren Wunsch zu erleben,

0:05:21–0:05:27

Aber diesen Wunsch nicht sich selbst zugesteht, sondern das verbietet man sich

0:05:27–0:05:29

und man projiziert den in andere hinein.

0:05:30–0:05:33

Wenn man zum Beispiel sagt, ihr seht aber hungrig aus.

0:05:34–0:05:39

Und dann läuft man und holt sich eine vegane DFB-Wurst oder so.

Florian Clauß

0:05:39–0:05:42

Was? DFB-Wurst?

Micz Flor

0:05:42–0:05:43

Deutsche Fußballbuntwurst.

Florian Clauß

0:05:44–0:05:45

Wie kommt es in den Schlauch?

Micz Flor

0:05:45–0:05:48

Das ist eine spezielle vegane DFB-Wurst. Ja, ich hatte das Kopf,

0:05:48–0:05:50

im Kopf hatte ich so eine Bratwurst, ihr seht aber hungrig aus,

0:05:50–0:05:55

Man geht dann zum Wurstessen und dann habe ich schnell vegan gesagt.

0:06:00–0:06:10

Dann kommt die Retroflexion, also in dem Moment, wo man sich die Energie,

0:06:10–0:06:15

die man jetzt aufbringen müsste, um die Welt zu verändern, weil man hat irgendwie

0:06:15–0:06:18

den Wunsch, dass man die wieder gegen sich selber richtet.

0:06:18–0:06:22

Beispiel, damals war, als er gesagt hat, jemand fährt bei Rot über die Ampel

0:06:22–0:06:26

und anstatt irgendwie mal sich das Leben genau anzuschauen, warum man denn so

0:06:26–0:06:30

stressen musste, dass man jetzt bei Rot geblitzt wurde, nachdem diese Person

0:06:30–0:06:33

geblitzt wurde, bleibt gestehen und scheuert sich selber an, wie blöd muss man sein.

0:06:33–0:06:39

Also diese ganze aufgestaute Aggression, die vielleicht sinnvoller dort wirksam

0:06:39–0:06:42

wäre, wenn man sagt, okay, ich muss meinen Zeitplan ändern, ich muss mal mit

0:06:42–0:06:45

den Leuten reden, ich muss vielleicht da mal ein bisschen runterfahren,

0:06:45–0:06:46

ich muss vielleicht früher das...

0:06:46–0:06:51

Das sind dann so diese Sachen, wo man in der Retroflexion diese ganze Kraft,

0:06:51–0:06:54

mit der man die Welt verändern könnte, gegen sich selber richtet.

0:06:56–0:06:58

Und ein anderes Beispiel, das mir erst nachher eingefallen ist,

0:06:58–0:07:04

was ich ganz toll finde, ist das Paar, was die Gestalttherapie mit begründet

0:07:04–0:07:07

hat, also Lore und Fritz oder Frederick S.

0:07:07–0:07:13

Perls. Fritz Perls war dann irgendwann auch als Therapeut so ein Kettenraucher.

0:07:14–0:07:17

Das war ja in den 40er, 50er Jahren noch locker möglich, 60er,

0:07:17–0:07:18

70er Jahren auch. Und der hat

0:07:18–0:07:23

dann einfach ketterrauchend einfach in so Gruppenpsychotherapiesitzungen

0:07:23–0:07:28

gesessen und seine dann schon getrennt, da waren sie schon getrennt.

0:07:29–0:07:33

Fritz Pölz war eher an der Westküste, eher so Kalifornien, eher so ein bisschen auch so hippie,

0:07:33–0:07:40

angehaucht und sie war an der Ostküste, war dann eher in der psychoanalytischen

0:07:40–0:07:44

Tradition und hat nicht so dramatisch und konfrontativ gearbeitet,

0:07:44–0:07:45

aber das ist vielleicht eine dritte Folge dazu.

0:07:46–0:07:51

Aber auf jeden Fall hat sie gesagt über ihren Mann, dieses Rauchen ist eine Retroflexion.

0:07:53–0:07:55

Und was ich damit sagen wollte, ich finde es total gut, weil irgendwie kann

0:07:55–0:07:59

sich damit glaube ich jeder verbinden. Vor allen Dingen, die schon mal geraucht haben.

0:08:01–0:08:05

Eigentlich würde man manchmal bei solchen Sitzungen am liebsten aufstehen und irgendwie gehen.

0:08:06–0:08:09

Man hat nicht immer die volle Energie, man ist immer nicht ganz da.

0:08:09–0:08:12

Aber das kann man sich natürlich manchmal nicht erlauben. Da muss man irgendwie aushalten.

0:08:13–0:08:17

Und dann tut man sich das an, dass man sich eine Zigarette reinzieht, um sich zu regulieren.

0:08:17–0:08:22

Das ist dann so ein selbstaggressiver Impuls, der notwendig ist,

0:08:22–0:08:23

um diese Energie irgendwie rauszulassen.

0:08:24–0:08:28

Und das Nikotin tut seinen Teil, um einen zu regulieren, anstatt dass man da

0:08:28–0:08:30

irgendwie aufsteht und sagt, Leute, ich meine jetzt einfach mal Pause, ich bin gleich fertig.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:33

Und deswegen hat er die Kette geraucht, weil er seinen Job nicht geliefert hat.

Micz Flor

0:08:33–0:08:35

Ja, das wäre dann die Frage, was dahinter steht.

Florian Clauß

0:08:36–0:08:37

Nein, aber ja.

Micz Flor

0:08:38–0:08:44

Und dann kommen eben zwei Sachen, die ich, wo ich vorhin gesagt habe,

0:08:44–0:08:47

möchte noch hinzufügen, ich es nicht aber so richtig packen kann,

0:08:47–0:08:49

versuche es so gut wie möglich zu erklären.

0:08:52–0:09:00

Und zwar habe ich gesagt, so die Deflektion, ohne genauer zu erklären, was das ist.

0:09:15–0:09:19

Noch abbrechen oder abbiegen. Und der Begriff der Deflektion ist eben so ein Wegbiegen.

0:09:21–0:09:26

Dass man z.B. so ein Phänomen, dass man alles immer witzig machen muss.

0:09:27–0:09:31

Und zwar jetzt nicht witzig, um vielleicht irgendwie auch eine Nähe herzustellen,

0:09:31–0:09:34

eine Öffnung herzustellen, sondern witzig eben, um zu deflektieren, um abzulenken.

0:09:36–0:09:38

Dass man das an sich vorbei drängt.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:40

Wie Ninja-Taktik.

Micz Flor

0:09:40–0:09:42

Das weiß ich nicht. Wieso Ninja-Taktik?

Florian Clauß

0:09:44–0:09:48

Naja, Ninja-Taktik ist ja immer so, dass man so einen Blitz erzeugt oder Rauch

0:09:48–0:09:49

erzeugt und dann weg ist.

Micz Flor

0:09:49–0:09:50

Ah, ok.

Florian Clauß

0:09:51–0:09:52

Aber man muss ja gar nicht weg sein.

Micz Flor

0:09:52–0:09:56

Ne, man ist immer anwesend, man sagt es dann irgendwie auch,

0:09:56–0:10:01

aber man macht halt alles so, dass es nicht wirklich was bedeutet.

0:10:01–0:10:10

Man entschärft es in gewisser Weise. Das ist die Deflektion und das Witzige wäre halt so eine Sache.

0:10:11–0:10:16

Also man geht schon in den Kontakt hinein, um jetzt irgendwas auch wirklich

0:10:16–0:10:21

mal zu sagen, was angebracht wäre, aber man verstottert sich dabei dann irgendwie

0:10:21–0:10:25

bewusst so oder eben unbewusst so, dass es dann doch nicht wirklich ankommt.

0:10:26–0:10:32

Und dann gibt es als allerletztes oder manchmal auch synonym für die Deflektionen gibt es den Egotismus.

0:10:32–0:10:40

Und der Egotismus ist dann, so wie ich es verstehe,

0:10:40–0:10:45

als Kontaktabbruch, dann der Moment, in dem man sich jetzt eigentlich nur noch

0:10:45–0:10:48

hingeben müsste, die Türen sind offen, man hat alles bereitgestellt,

0:10:48–0:10:54

man könnte jetzt durchgehen, aber in dem Moment verschwindet man.

0:10:54–0:10:59

Das ist so wie so eine narzisstische Sache, man ist da so ganz tief drin,

0:10:59–0:11:03

einfach ganz Das sagt dann in dem Moment nö, wenn jetzt alles möglich wäre.

0:11:03–0:11:07

Wie so eine narzisstische, frühkindliche Störung, die dann im Erwachsenenalter

0:11:07–0:11:09

dazu führt, dass die Leute einfach so gar nicht greifbar sind.

0:11:10–0:11:11

So ganz abgespalten sind.

0:11:16–0:11:17

Na, hier ist ja was los.

0:11:23–0:11:26

Da steht der große Schäferhund und hat die anderen im Visier.

0:11:28–0:11:29

Das wollte ich noch ergänzen.

Florian Clauß

0:11:29–0:11:36

Okay, das sind ja auch dann hier jetzt ganz schöne Begriffe. Und ...

Micz Flor

0:11:36–0:11:37

Schön? Da findest du dich schön?

Florian Clauß

0:11:37–0:11:40

Ich find, ja, weil das so eine gewisse Systematik dann suggeriert.

0:11:41–0:11:47

Und jetzt bin ich natürlich gespannt, wie wir das in der Anwendung finden.

Micz Flor

0:11:47–0:11:49

Nee, aber ich muss ja noch mehr korrigieren.

Florian Clauß

0:11:49–0:11:51

Oh, noch mehr korrigieren?

Micz Flor

0:11:51–0:11:57

Das wäre jetzt quasi diese komplette Liste von Kontaktfunktionen aus dem Konfluenten,

0:11:57–0:12:03

Symbiotischen, Entspannten heraus bis hin zum vollen Kontakt, im Apfelbeißen so.

0:12:05–0:12:09

Durchlaufen wir diese Phasen, in denen wir den Kontakt abbrechen könnten.

0:12:10–0:12:14

Das wollte ich noch ergänzen. Und das andere war eine Ergänzung,

0:12:14–0:12:19

da habe ich ja, ja gesagt zu etwas, was du gesagt hast, weil ich meinen Gedanken

0:12:19–0:12:20

nicht vergessen wollte.

Florian Clauß

0:12:21–0:12:24

Ich habe total im Blödsinn gesprochen.

Micz Flor

0:12:24–0:12:34

Nein, du hast was Gutes gesagt. Ich habe aber die Realität nicht hinterher geschoben.

0:12:35–0:12:42

Du hast gefragt, wie ist es denn mit Störungen, Ursachen und Wirkungen? Wo kommt das her?

0:12:43–0:12:45

Dann hatte ich gesprochen über den ICD-10.

0:12:47–0:12:51

Das ist so ein System, mit dem man Diagnosen erstellen kann anhand von Symptomen.

0:12:52–0:12:55

Und das war eine Frage an mich, ob das dann eben so etwas ist,

0:12:55–0:12:57

wo man dann Ursache-Wirkung bekommt.

0:12:57–0:13:02

Und dann gibt es irgendwann eine Diagnose am Ende von so einem Syndrom,

0:13:02–0:13:06

also verschiedenen Symptomen, die man zusammenfasst. Und dann sagt man,

0:13:06–0:13:09

hier mittelschwere depressive Episode oder so.

0:13:09–0:13:14

Und dann sagt es, das ist so etwas, wo das ursächlich mitgedacht oder erklärt wird.

0:13:14–0:13:20

Und das ist eben genau nicht so, das ist immer weniger so und das ist ein diagnostisches

0:13:20–0:13:23

Thema auch. gab, kann ich hier ein Beispiel nennen.

0:13:25–0:13:36

Früher eine Unterscheidung in der Diagnostik, wo man von endogenen und exogenen

0:13:36–0:13:38

Depressionen gesprochen hat.

0:13:40–0:13:46

Eine endogene Depression hat ihren Ursprung im Organismus, sozusagen im Körper,

0:13:46–0:13:50

eine exogene Depression in der Umwelt.

0:13:53–0:13:59

Ganz einfache Beispiele wären eine Trauer um einen verlorenen Menschen oder etwas,

0:13:59–0:14:04

was einfach nicht aufhören will, was dann auf einmal eine Reihe von depressiven

0:14:04–0:14:10

Symptomen hervorbringt, die auch nachhaltig beobachtbar sind.

0:14:11–0:14:14

Und dann hätte man sagen können, das ist eine exogene Depression.

0:14:14–0:14:18

Das ist eine Depression mit den gleichen Symptomen wie auch eine endogene Depression.

0:14:18–0:14:22

Aber da ist es dann eher sowas, wo man Dysthymie manchmal sagt,

0:14:22–0:14:25

auch wo das ist halt irgendwie in der Person angelegt, das ist halt so eine

0:14:25–0:14:30

so eine depressive Person,

0:14:30–0:14:35

ja und das würde man heute so im ECDC nicht mehr sagen können oder auch sagen wollen,

0:14:35–0:14:41

sondern der ECDC versucht und beim ECD11 ist es nicht anders,

0:14:41–0:14:45

obwohl der wiederum noch andere Kapriolen schlägt, Aber auf jeden Fall ist da

0:14:45–0:14:49

der Versuch zu sagen, nein, lasst uns beobachtbare Symptome erfassen,

0:14:49–0:14:54

gruppieren und daraus muss ich eine Diagnose ableiten.

0:14:55–0:15:03

Und die Diagnose soll nicht schon sagen, wie behandelt werden muss oder wo das herkommt oder so.

0:15:03–0:15:07

Ob jetzt jemand depressiv ist nach einem Autounfall wegen einer Gehirntraumaschädigung

0:15:07–0:15:12

irgendwie oder wegen einem Trauerprozess oder wegen... Wir wissen es nicht.

0:15:14–0:15:18

Das soll erstmal auf der diagnostischen Ebene keinen Unterschied machen.

0:15:19–0:15:23

Und das ist genau das Gegenteil von dem, was dich interessiert hat.

0:15:24–0:15:29

Und es gibt allerdings ein paar wenige Ausnahmen im Entwicklungsbereich,

0:15:29–0:15:34

also Dinge, die halt mit körperlicher Entwicklung zu tun haben.

0:15:36–0:15:39

Einfach auch in der Beschreibung natürlich im Substanzmissbrauch,

0:15:39–0:15:40

welche Substanz wurde da benutzt?

0:15:42–0:15:48

Aber auch was, was inzwischen auch sehr was viele kennen, im Bereich der posttraumatischen

0:15:48–0:15:53

Belastungsstörung, wo man von einem traumatischen Ereignis ausgeht.

0:15:53–0:15:54

Aber dann gibt es auch jetzt...

0:15:55–0:16:00

Das ist dann die Ursache, das ist Teil der Diagnose. Aber in den meisten Fällen

0:16:00–0:16:03

wird immer mehr versucht,

0:16:03–0:16:11

die Diagnostik und die Entstehungsgeschichte, die spekulative Entstehungsgeschichte,

0:16:11–0:16:15

vielleicht manchmal gerade bei psychischen Störungen, zu trennen.

0:16:16–0:16:20

Ganz wichtig. Das bringt mich auch zu einem wichtigen Punkt,

0:16:20–0:16:27

den ich beim letzten Mal nicht angeführt habe, nämlich dem Begriff der Phänomenologie.

0:16:28–0:16:30

Der ist auch noch ganz wichtig für die Gestalttherapie.

0:16:33–0:16:35

Ah, cool. Wo sind wir hier gerade?

Florian Clauß

0:16:35–0:16:39

Ja, wir sind hier auf der Schwelle Schöneberg-Kreuzberg.

0:16:44–0:16:46

Wir sind über die Eisenacher Akazienstraße rübergelaufen.

0:16:51–0:16:54

Und vor uns ist die Monumentenstraße parallel.

0:16:54–0:16:59

Aber hier bin ich noch nie langgegangen. Hier sieht man, dass man über die Bahnschienen

0:16:59–0:17:03

kommt. Das sind die Bahnschienen, wo sich der Gleisdreieckpark um die Ecke langzieht.

0:17:04–0:17:11

Und wir gehen jetzt Richtung Kreuzberg, den wir ja schon mal in einer vorherigen

0:17:11–0:17:15

Folge gestriffen haben, nämlich in Konrad-Zuse. Ich würd sagen ...

Micz Flor

0:17:15–0:17:17

Du meinst Viktoriapark Kreuzberg?

Florian Clauß

0:17:17–0:17:19

Danke?

Micz Flor

0:17:19–0:17:20

Nee, ist die Frage.

Florian Clauß

0:17:20–0:17:25

Ja, gibt's noch ... Nee, ich dachte, dass ich so ... Der Kreuzberg,

0:17:25–0:17:26

der das Symbol von ... von ...

0:17:28–0:17:33

Von ... ähm ... nicht Bruno Taut, sondern wer hat den Kreuzberg gebaut?

Micz Flor

0:17:33–0:17:33

Ähm ...

Florian Clauß

0:17:33–0:17:35

Schenkel.

Micz Flor

0:17:35–0:17:36

Schinkel.

Florian Clauß

0:17:36–0:17:41

Genau. Ich spüre meine Schenkel, aber es ist der Schinkel auf dem Brot.

Micz Flor

0:17:41–0:17:45

Sobald wir Psychotherapie-Themen haben, kommst du mit Schenkel, nicht mit Schinken.

Florian Clauß

0:17:45–0:17:49

Schenkel! Schenkel!

0:17:50–0:17:55

Also, der Schinkel, der den Kreuzberg ... Und ich habe neulich noch eine Anekdote

0:17:55–0:18:05

von dem Kreuzberg gehört, die habe ich schon wieder vergessen. Nein! Doch!

Micz Flor

0:18:05–0:18:10

Ja, das war jetzt eine kleine Exkursion, Cliffhanger jetzt wieder zurück zur Phänomenologie.

0:18:13–0:18:17

Phänomenologie nach Husserl ist ein Versuch, Husserl hat versucht...

0:18:20–0:18:26

Der Philosophie in der Wissenschaft irgendwie auch wieder ein bisschen mehr Bedeutung zu geben.

0:18:30–0:18:34

Und Phänomenologie, Phänomen, steht für das Erscheinende. Also es erscheint

0:18:34–0:18:39

etwas vor uns. Und jetzt sage ich erst mal ganz kurz, weil es ist beliebig kompliziert,

0:18:39–0:18:43

und weil ich kein Philosoph bin, steige ich sowieso sehr früh aus.

0:18:43–0:18:46

Aber ich kann zwei Schritte gehen und dann bin ich weg.

0:18:46–0:18:51

Das muss jemand anders dann irgendwie weitermachen. Der ICD-10 als diagnostisches

0:18:51–0:18:58

Manual versucht zu argumentieren oder zu sein auf einer phänomenologischen Ebene.

0:18:58–0:19:05

Das heißt, da geht es um etwas Beschreibendes und nicht Deutendes und nicht Herleitendes,

0:19:05–0:19:16

sondern es werden einfach die Symptome beschrieben und um sie zu beschreiben,

0:19:16–0:19:21

muss natürlich ein Beobachtender anwesend sein.

0:19:21–0:19:25

Es gibt natürlich auch die Selbst-, also wenn man einen Fragebogen-Tauscher

0:19:25–0:19:28

ausfüllt, da kann man eine Selbsteinschätzung machen oder eine Fremdeinschätzung.

0:19:29–0:19:31

Fremdeinschätzung, da ist der die Beobachtende auch gefragt.

0:19:36–0:19:41

Aber bei einer Selbsteinschätzung, es gibt natürlich inzwischen immer mehr Leute,

0:19:41–0:19:45

die zum Beispiel online selber erstmal so einen Screening-Test ausfüllen,

0:19:45–0:19:48

gucken, bin ich depressiv oder nicht, habe ich ADHS oder nicht, alle möglichen Sachen.

0:19:49–0:19:53

Das heißt, da ist da nicht unbedingt immer jemand anwesend, aber wenn es in

0:19:53–0:19:54

klinischen Kontakt geht,

0:19:54–0:19:59

dann ist dieser Raum und der Stift und sowas irgendwie ist auch eine Person

0:19:59–0:20:01

anwesend, auch selbst wenn man

0:20:01–0:20:05

sich selbst einschätzend in so einem Screening-Test die Sachen ankreuzt.

0:20:06–0:20:10

Also das Das ist so ein ganz kurz gefasster Begriff der Phänomenologie,

0:20:10–0:20:15

der sich auf das Beobachtbare beschränkt.

0:20:17–0:20:20

Und in der Gestaltherapie wird dann noch so ein zweiter Schritt draufgelegt

0:20:20–0:20:23

und ich glaube ehrlich gesagt nicht mal,

0:20:23–0:20:26

dass das ein hustlerischer Schritt ist, sondern da wird dann gesagt,

0:20:26–0:20:32

wir beobachten und wir lassen alles einfach sein, wie es ist und deuten nicht

0:20:32–0:20:33

sofort oder interpretieren.

0:20:34–0:20:37

Sind verurteilsfrei, soweit das irgendwie möglich ist.

0:20:39–0:20:43

Und vor dem Thema Vordergrund-Hintergrund ist das ja auch ganz wichtig,

0:20:43–0:20:47

weil das, was die Person erzählt, wenn wir das gleich irgendwie versuchen in

0:20:47–0:20:53

eine Schublade zu stecken, dann tun wir der Person vielleicht Unrecht und berauben

0:20:53–0:20:56

sie sogar, um die Möglichkeit, genauer zu erzählen, worum es geht.

0:20:57–0:21:02

Für mich ist immer so ein gutes Beispiel, für mich ist da immer dieser Satz,

0:21:02–0:21:05

ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen.

0:21:06–0:21:14

Weil da ist es so, dass dieser Satz erst dann wirklich eine Bedeutung bekommt,

0:21:14–0:21:17

wenn man den Hintergrund, auf

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dem er gesagt wird, versteht. Wieder dieses Vordergrund-Hintergrund-Thema.

0:21:20–0:21:26

Wenn man das einfach erstmal so stehen lässt, dann ist es einfach nur ein Symptom.

0:21:26–0:21:28

Also das ist dann schon diese Nähe zum ICD-10.

0:21:29–0:21:32

Irgendwas mit Schlafstörungen, die Person kann nicht schlafen.

0:21:32–0:21:36

Aber es gibt unterschiedliche Arten, wie man diesen Satz ergänzen kann.

0:21:36–0:21:40

Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich mache mir so Sorgen,

0:21:40–0:21:41

ob ich jemals wieder einen Job finden werde.

0:21:42–0:21:47

Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich bin so verliebt und die

0:21:47–0:21:51

Nacht war wunderschön und es ist jetzt alles anders, als es immer war.

0:21:51–0:21:56

Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich kam gerade zurück und habe

0:21:56–0:21:59

noch Jetlag und irgendwie tut mir leid, ich bin heute ein bisschen zu spät gekommen.

0:21:59–0:22:03

Also das heißt, dieser Satz kriegt jedes Mal eine andere Bedeutung,

0:22:03–0:22:05

wenn er im Kontext oder Hintergrund ergänzt wird.

0:22:07–0:22:11

Und die Phänomenologie im Rahmen der Gestalttherapie sagt dann eben oft,

0:22:11–0:22:13

wir lassen die Dinge einfach erscheinen, wir lassen sie stehen,

0:22:13–0:22:20

wir sind vorurteilsfrei, wir deuten nicht und wir legen das einfach so erstmal in den Raum hinein.

0:22:21–0:22:25

Und das ist ja auch ganz schön. Und das ist leider der Punkt,

0:22:25–0:22:30

an dem ich so ein bisschen aussteige, weil die Phänomenologie nach Husserl ist

0:22:30–0:22:32

dann auch irgendwie sein Wunsch,

0:22:32–0:22:36

diesen exakten Naturwissenschaften etwas entgegenzusetzen, so ein bisschen eben

0:22:36–0:22:41

die Philosophie auch wieder zu den Naturwissenschaften zu führen, indem.

0:22:43–0:22:43

Man,

0:22:46–0:22:50

Bei allen, also man sagt halt in gewisser Weise, also was wir jetzt hier so

0:22:50–0:22:54

draußen messen, was naturwissenschaftlich irgendwie, das kann ja irgendwie richtig

0:22:54–0:22:56

oder falsch sein, das können wir gar nicht wissen.

0:22:56–0:23:00

Aber wir wissen auf alle Fälle, dass es immer einen Beobachtenden gibt,

0:23:00–0:23:02

sonst werden diese Dinge gar nicht gemessen.

0:23:02–0:23:08

Und dieser Moment, in dem gemessen wird, die Anwesenheit von einem Beobachtenden,

0:23:08–0:23:12

bedeutet, dass wir ganz genau dieses Beobachten mitmessen müssen.

0:23:12–0:23:20

Das heißt, es gibt so eine Form, in der wir unser eigenes Erleben im Erleben,

0:23:20–0:23:22

also auf so einer Meta-Ebene fast schon, auch mitbeschreiben.

0:23:23–0:23:28

Also können wir die gleiche Messung machen, um bei dem Thema zu bleiben,

0:23:28–0:23:32

mit Jetlag, erleben wir das genauso, erleben wir es anders, ist der Film spannend

0:23:32–0:23:35

oder langweilig, also sind wir jemals neutral?

0:23:35–0:23:39

Wahrscheinlich nicht. Das heißt, es ist unsere Aufgabe, um in der Naturwissenschaft

0:23:39–0:23:43

gut zu messen, dass wir selbst als Messende irgendwie auch damit einbringen.

0:23:43–0:23:47

Und da gibt es ja auch in der Psychologie eine Reihe von Bias,

0:23:47–0:23:49

die wir hatten auch schon mal, glaube ich, irgendwie besprochen,

0:23:49–0:23:58

die da reingrätschen können, wo das Messen selbst Ursprung eines Fehlers sein kann.

0:24:00–0:24:02

Du hast jetzt gerade Bock, hier noch mal was zu probieren?

Florian Clauß

0:24:02–0:24:03

Nein, ich glaube, das ist nicht offen.

Micz Flor

0:24:04–0:24:09

Ah, guck mal hier, das gibt hier zwei Eingänge. Wir sind hier an der großen

0:24:09–0:24:11

Schule. Das ist ein Waldorf Campus Berlin.

0:24:14–0:24:19

Trägers Waldorf Südwest GGM BH. Und wir sind jetzt hier, oder?

0:24:20–0:24:23

Und wir könnten mal versuchen, da durchzuhalten. Ja, okay.

0:24:24–0:24:28

Also, wir versuchen, das mal hier zu machen. Wir gehen jetzt hier durch eine

0:24:28–0:24:29

große Waldorfakademie.

0:24:29–0:24:39

Akademie. Hier ist die Tür offen, keine Ahnenklasse, Veranstaltung. Ähm, ja. Und ...

0:24:40–0:24:45

Da ist es so ... Ich möchte noch den Namen Hermann Schmitz erwähnen,

0:24:45–0:24:49

ich glaube aus Rostock ursprünglich. Da war ich auch mal auf einer Konferenz,

0:24:49–0:24:52

weil es mich so interessiert hat, habe mich dann aber nie wirklich reingebissen.

0:24:52–0:24:56

Der hat eine neue Phänomenologie entwickelt, auch ein Philosoph.

0:24:57–0:25:01

Und in dieser neuen Phänomenologie, die wird bei der Medizin,

0:25:01–0:25:04

auch bei der Gestalttherapie, vor allen Dingen bei diagnostischen Verfahren,

0:25:04–0:25:09

wird die wohl sehr gerne genutzt, weil da ist dann nochmal so eine Umdrehung

0:25:09–0:25:11

drin, die vielleicht nicht unwichtig ist.

0:25:11–0:25:15

Wenn sich zwei Menschen begegnen, wir hatten das letzte Mal über die Ich-Du-Begegnung

0:25:15–0:25:21

gesprochen, dann ist es ja so, dass ich nicht im Kontakt bin mit dieser anderen Person.

0:25:22–0:25:26

Diese Begegnung, die wir erleben oder die Resonanz, die wir zwischen uns erleben,

0:25:26–0:25:32

das ist ja so, dass ich im Kontakt bin mit einem Bild, was ich von dieser anderen Person habe.

0:25:32–0:25:36

Die andere Person hat ein Bild von mir und die sind miteinander im Kontakt.

0:25:36–0:25:43

Also da passiert was, was als Kontakt erlebt wird, was aber natürlich mit inneren

0:25:43–0:25:45

Bildern und symbolischen Bildern zu tun hat.

0:25:47–0:25:51

Das ist in der neuen Phänomenologie irgendwie mit hinein gewoben.

0:25:51–0:25:56

Es gibt so ein kleines Bändchen, muss ich verlinken, ich habe den Titel vergessen,

0:25:56–0:25:59

was ich total schön fand zu lesen.

0:26:00–0:26:06

Und trotzdem, weil es irgendwie jenseits meines Verständnishorizonts ansetzt,

0:26:06–0:26:08

war es zwar schön, aber es ist nicht wirklich kleben geblieben.

0:26:08–0:26:11

Kennst du das, wenn man sowas liest und im Moment steht es so?

0:26:11–0:26:14

Also so ein bisschen wie diese, es gibt im Zirkus diesen Trick,

0:26:14–0:26:17

wenn man so Teller so dreht, dann stehen die oben. Und dann gibt es so einen

0:26:17–0:26:21

Moment, wo es so aussieht, als ob das ewig halten könnte. Aber natürlich irgendwann

0:26:21–0:26:23

Reibungsverlust und alles bricht zusammen.

Florian Clauß

0:26:23–0:26:28

Ich würde mal gucken.

Micz Flor

0:26:28–0:26:30

Da müssen wir vor allen Dingen schwimmen, hier ist ein Riesenpfütz.

Florian Clauß

0:26:30–0:26:33

Ja, da müssen wir schwimmen. Aber würde man da ist doch auch.

Micz Flor

0:26:36–0:26:37

Da am Parkplatz.

Florian Clauß

0:26:40–0:26:44

Aber wir haben echt ein Problem. Ja, wir können auch am Rand gehen. Wir haben kein Problem.

Micz Flor

0:26:44–0:26:48

Kein Problem. Auf jeden Fall ist das die Phänomenologie,

0:26:48–0:26:54

die wollte ich auch noch nachlegen, weil die ist für die Gestaltherapie sehr wichtig,

0:26:54–0:26:59

ist generell sehr wichtig für jede Form von Mensch-und-Mensch-Interaktion und

0:26:59–0:27:02

die Erweiterung in der neuen Phänomenologie,

0:27:02–0:27:09

was dann irgendwie versucht, diese Kontaktdynamik nochmal genauer zu differenzieren.

0:27:11–0:27:14

Das waren die Sachen, die ich noch irgendwie ein bisschen nachdenken wollte.

Florian Clauß

0:27:14–0:27:21

Also so, ja, also echt, ich bin beeindruckt, wie tief du da nochmal reingegangen bist.

Micz Flor

0:27:21–0:27:23

Du willst jetzt endlich in die Praxis, ne?

Florian Clauß

0:27:24–0:27:27

Ja, auch, aber ich finde es total wichtig,

0:27:27–0:27:33

dass du da nochmal so diesen ganzen, ja wie soll man sagen, man sagen diese

0:27:33–0:27:39

ganze die begriffsbedeutung dann versuchst mal so klar zu kriegen.

0:27:42–0:27:48

Weil das war ja auch der Anlass von meiner Nachfrage und dass du da so in die

0:27:48–0:27:51

Philosophie reingehst. Ja. Schon beeindruckend. Okay.

Micz Flor

0:27:51–0:27:55

Das ist eine super Brücke, was du mir gerade offenbarst, weil ein ganz wichtiger

0:27:55–0:28:00

Satz immer wieder und mit unterschiedlichsten Autoren,

0:28:00–0:28:08

Autorinnen, die in der Gestalttherapie über die Jahrzehnte einfach so Leuchttürme geworden sind,

0:28:08–0:28:16

ist, zu sagen, Methoden gibt es eigentlich nicht in der Gestalttherapie.

0:28:16–0:28:21

Jeder muss seinen eigenen oder seine eigene, ihre eigene Technik finden.

0:28:21–0:28:26

Wenn jemand sagt, ich habe eine gute Methode, dann bin ich total suspekt.

0:28:26–0:28:27

Kann das denn wirklich sein?

0:28:28–0:28:31

Es gibt nicht die Methode, mit der man etwas herstellen kann.

0:28:32–0:28:39

Der Grund ist der, weil es geht prinzipiell um zwei Elemente,

0:28:39–0:28:44

denke ich, die direkt im Kontakt in der therapeutischen Sitzung oder muss ja

0:28:44–0:28:48

nicht Therapie sein, aber Gestalttherapie hat ja Therapiebegriff drin.

0:28:48–0:28:52

Das eine ist eben so eine emotionale Öffnung und Erweiterung,

0:28:52–0:28:55

also irgendwie den Emotionen irgendwie Raum geben.

0:28:56–0:28:59

Und das andere ist einfach eine Unterstützung des Gewahrseins.

0:29:00–0:29:04

Also diese Dinge in vollem Gewahrsein, in voller Aufmerksamkeit,

0:29:04–0:29:04

Achtsamkeit durchzuführen.

0:29:07–0:29:12

Da hatte ich das Beispiel genannt beim letzten Mal, dass jemand wütend ist und

0:29:12–0:29:14

sagt, ey, sie verstehen mich überhaupt nicht, ich gehe jetzt.

0:29:14–0:29:17

Dass man sagt, gut, dann ist das völlig okay, sie dürfen gehen,

0:29:17–0:29:19

aber tun sie mir den Gefallen oder sich selber den Gefallen,

0:29:19–0:29:26

das vielleicht mal so langsam zu machen, wie sie können und achten sie mal drauf, was da passiert.

0:29:26–0:29:31

Das ist so ein Moment, in dem man eine Sache mit einer Technik,

0:29:31–0:29:36

und das ist, glaube ich, sogar recht gut anzuwenden.

0:29:36–0:29:41

Da muss nicht jeder sein eigenes Ziel finden. Das sind diese Ambivalenzen. Es gibt Techniken.

0:29:43–0:29:46

Eine Technik, die angewandt wird, um ein Gewahrsein herzustellen.

0:29:50–0:29:54

Das ist eben eine schöne Brücke, die du mir mit deinem Hinweis noch mal gebaut hast.

0:30:00–0:30:01

Eigentlich gibt es nicht die Techniken.

0:30:03–0:30:08

So im Sinne von Kniffe oder Interventionen oder wenn er das sagt, dann sagst du das.

Florian Clauß

0:30:09–0:30:12

Ja, das ist halt, genau, das war ja dieser Ursprung, weißt du,

0:30:12–0:30:18

mit meinen ganzen aus der agilen Softwareentwicklung Frameworks, ne?

0:30:19–0:30:20

Gibt's halt irgendwie so mit, das

0:30:20–0:30:25

ist ja reines Methoden abspulen und die bringen ja auch Ergebnisse, ne?

0:30:25–0:30:30

Aber du verknüpfst dann noch viel mehr Subjekt da rein in der Technik.

Micz Flor

0:30:33–0:30:38

Und jetzt ist es so, dass man natürlich dann auf einmal so eine komische Situation hat,

0:30:38–0:30:44

weil alle therapeutischen Schulen, die jetzt zum Beispiel anerkannt sind und

0:30:44–0:30:48

von den Kassen anerkannt, also auch abrechenbar sind, müssen Evidenz nachweisen.

0:30:50–0:30:55

Evidenz bedeutet, dass man im gewissen standardisierten Rahmen nachweisen kann,

0:30:55–0:31:01

dass die Behandlung signifikant besser ist für PatientInnen als keine Behandlung.

Florian Clauß

0:31:02–0:31:06

Ja, und nachvollziehbar vor allem, diese Messtechnologien, die dahinter stehen.

Micz Flor

0:31:06–0:31:11

Ja, dazu muss man operationalisieren. Das heißt, man muss eben einen Rahmen

0:31:11–0:31:15

schaffen, in dem wirklich unterschiedliche im Doppelblindverfahren dann mindestens

0:31:15–0:31:19

vier Gruppen miteinander vergleichbar sind. Jetzt weiß ich auch,

0:31:19–0:31:21

wo wir sind. Schöne Gegend.

0:31:22–0:31:26

Das ist auch echt eines meiner Lieblingsneubauten, was du gerade fotografiert hast,

0:31:26–0:31:31

diese rote, lange Schlange, die mich immer so ein bisschen an meine Kindheit

0:31:31–0:31:35

erinnert, wo ich Sesamstraße geguckt habe und immer diese Red Brick Buildings,

0:31:35–0:31:40

die ich so gar nicht kannte, aus dem südlichen Odenwald, wo wir viel so Sandsteine

0:31:40–0:31:41

hatten und auch gefließte Fassaden.

Florian Clauß

0:31:42–0:31:45

Weißt du noch, welche Episode wir hier aufgenommen haben, als du da hochkommst?

Micz Flor

0:31:45–0:31:48

Ich habe das Gleiche nämlich schon mal gesagt, ja, ich weiß.

0:31:48–0:31:52

Ich weiß, dass ich es neulich gesagt habe, eine Episode Berlin wird zu klein

0:31:52–0:31:55

für uns. und du hast gedacht, wir haben noch viele und jetzt kreuzen wir uns dauernd.

Florian Clauß

0:31:55–0:31:57

First Cow.

Micz Flor

0:31:57–0:31:59

First Cow? Wow, das ist lange her.

Florian Clauß

0:31:59–0:32:06

Ja, ja, ich mag das auch. Ich mag diese Brücke total gerne. Guck dir mal diesen Ausblick, das ist so...

0:32:07–0:32:10

Und ich finde es so toll, dass sie diesen Park hier weitergebaut haben.

0:32:10–0:32:12

Ich bin so begeistert von dieser Brücke.

Micz Flor

0:32:14–0:32:18

Es kommt für dein Foto sogar extra noch so ein Regio-Zug dazwischen.

0:32:34–0:32:38

Okay, jetzt haben wir eine Atempause gemacht, war vielleicht für alle mal ganz

0:32:38–0:32:41

gut. Jetzt konnte man sich so ein bisschen noch mal so entspannen.

0:32:42–0:32:48

Und jetzt kommt nämlich die Zäsur. Und wir gehen eben so ein bisschen in diese Technik hinein.

0:32:49–0:32:54

Abschließend zu dem evidenzbasierten Forschen ist zu sagen, dass immer wieder...

0:32:56–0:33:03

Bestimmt schon gesagt, 40% des therapeutischen Erfolges lässt sich an der Qualität

0:33:03–0:33:06

der Arbeitsbeziehungen messen, also herleiten.

0:33:08–0:33:12

Und das andere ist, das habe ich bei der letzten Gestalt schon verlinkt,

0:33:12–0:33:22

bei der Gestaltfolge, dass die TherapeutInnen nie wirklich nur in einer Schule arbeiten,

0:33:22–0:33:26

sondern dass wenn Wenn man objektive Rater darauf ansetzt,

0:33:26–0:33:30

ein Transkript, eine Folge wirklich zu raten nach Interventionen,

0:33:30–0:33:34

was ist Verhaltenstherapie, was ist Systemische, was ist Gestalt,

0:33:34–0:33:38

was ist tiefenpsychologisch, was ist analytisch, dann ist das nie ganz klar

0:33:38–0:33:40

zu trennen. Das heißt, es gibt immer irgendwie so ein Mix.

0:33:42–0:33:46

Und das ist ja vielleicht auch einfach nur menschlich, aber die Menschenbilder

0:33:46–0:33:48

sind trotzdem andere, mit denen die Menschen arbeiten.

0:33:49–0:33:52

Und die Gestalttherapie hat halt eben dieses Paradox, wie kann man die Evidenz messen,

0:33:52–0:33:57

Gleichzeitig sagt jeder Therapeut, Therapeutin ist einzigartig,

0:33:57–0:34:00

genauso wie die PatientInnen oder die KlientInnen einzigartig sind,

0:34:00–0:34:03

dann kann man ja nicht sagen, okay, und jetzt messen wir mal,

0:34:03–0:34:07

wie erfolgreich unser Menschenbild ist, wenn wir in Kontakt mit anderen in einer

0:34:07–0:34:09

Ich-Du-Beziehung treten und Resonanz erleben.

0:34:09–0:34:15

Das ist ja nicht wirklich die Art, wie man Psychopharmaka testen kann.

0:34:15–0:34:20

Deshalb hat die Gestalt auch immer so eine komische Rolle in diesem ganzen Spiel.

0:34:21–0:34:27

Aber es gibt auch da Studien, auch wieder eine große Studie in der Schweiz,

0:34:27–0:34:33

die Studie wurde dann auch publiziert unter dem Titel Gestalt wirkt,

0:34:33–0:34:41

wo es auch eben gezeigt werden konnte, dass es nur Evidenz gibt, dass es wirksam ist.

0:34:41–0:34:45

Und es gibt auch die emotionsfokussierte Psychotherapie, mit der kann ich gleich

0:34:45–0:34:45

anfangen mit der Intervention.

0:34:47–0:34:53

Wie auch, finde ich, eine sehr schöne Weiterentwicklung von gestalttherapeutischen Ansätzen ist,

0:34:53–0:34:58

in Deutschland jetzt aber, glaube ich, über ein verhaltenstherapeutisches Institut

0:34:58–0:35:03

in der Ausbildung angeboten wird, über die Kasse meines Wissens nicht abgerechnet

0:35:03–0:35:06

werden kann und viel auch im Bereich Paartherapie eingesetzt wird.

0:35:07–0:35:12

Emotionsfokussierte Therapie fokussiert auf die Emotionen und die haben auch

0:35:12–0:35:16

evidenzbasiert nachweisen können,

0:35:16–0:35:19

dass sie extrem erfolgreich sind und der Hintergrund, Leslie Greenberg,

0:35:19–0:35:22

Er ist einer der zentralen Entwickler der Therapietechnik.

0:35:24–0:35:25

Er ist auch ursprünglich Gestaltherapeut.

0:35:30–0:35:37

Und die emotionsfokussierte Therapie ist im Ansatz so mit einem relativ erst

0:35:37–0:35:41

mal einfachen Konzept, wo man primäre und sekundäre Emotionen gegenüberstellt.

0:35:46–0:35:52

Und eine ganz einfache Erklärung ist, die sekundäre Emotion überdeckt die primäre Emotion.

0:35:52–0:35:59

Und die therapeutische Arbeit muss auch sein, hinter die sekundäre Emotion zu

0:35:59–0:36:02

schauen. Was ist denn in Anführungszeichen eigentlich los?

Florian Clauß

0:36:02–0:36:02

Mhm.

Micz Flor

0:36:03–0:36:06

Und vor allen Dingen geht es um Emotionen. Es geht nicht um ...

0:36:07–0:36:11

Was könnte, wenn es nicht um Emotionen geht, um was könnte es dann doch noch gehen?

Florian Clauß

0:36:13–0:36:14

Naja, um Nachvollziehbarkeit.

Micz Flor

0:36:16–0:36:21

Es geht nicht um ... Verhalten. Es geht nicht um Kognition.

0:36:22–0:36:25

Es geht nicht um Psychodynamik, sondern es geht einfach um Emotionen.

0:36:25–0:36:28

So im Hier und Jetzt, das ist ein gestalterapotischer Ansatz,

0:36:28–0:36:30

Emotionen ist gerade da.

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Und finde ich eine sehr greifbare Illustration für dieses Konzept der primären

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und sekundären Emotionen ist die Beobachtung.

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Ich habe Leslie Greenberg bei zwei Vorträgen in Berlin sehen dürfen,

0:36:44–0:36:46

was ich auch sehr beeindruckend fand.

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Ich wollte sogar, dass der zweite genauso ist wie der erste.

0:36:49–0:36:51

Der war zwei Wochen später, aber es war ein ganz anderer Vortrag.

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Hat mich geärgert und gleichzeitig ist es auch dann wieder so ein Gestaltding.

0:36:55–0:36:58

Nicht zwei Vorträge sind gleich und die gleichen Slides, sondern er hat was

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ganz anderes gemacht und zwar auch toll, aber ich wollte noch mal bestimmte

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Sachen hören, aber die waren nicht.

Florian Clauß

0:37:04–0:37:06

Aber war das dann unter der gleichen Veranstaltungsreihe?

Micz Flor

0:37:07–0:37:10

Ne, das eine war von, ich glaube,

0:37:10–0:37:15

DGVT, Deutsche Gesellschaft für Verhaltenstherapie, die hatten ein Symposium

0:37:15–0:37:19

in der FU, da hatte er den Eröffnungsvortrag, schon ein paar Jahre her,

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und das zweite war in der Urania, das ist auch vor Corona noch,

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da hat er den Vortrag gehalten.

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Und dieses Primär-Sekundär, ich finde, das lässt sich sehr schön illustrieren

0:37:31–0:37:34

an so Stereotypen, die man natürlich immer ablehnen möchte, die sich aber da

0:37:34–0:37:37

auch wieder messen lassen oder beobachten lassen.

0:37:38–0:37:44

Oft ist es so, dass bei Frauen, die mit großer Traurigkeit oder Trauer in die

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therapeutische Sitzung kommen,

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dass in der Arbeit sich herausstellt, dass die Trauer eine immense Wut überdeckt.

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Und Wut ist bei Frauen einfach nicht.

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Trauer ist akzeptiert, das heißt, die werden dann ganz traurig,

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weil diese Wut nie Raum geben darf.

0:38:08–0:38:16

Und bei Männern ist es oft umgekehrt. Da ist es so, dass eine große Wut gezeigt

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wird und dahinter steht aber eigentlich eine tiefe Trauer.

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Weil Trauer bei Männern nicht wirklich gut im sehr stereotypen Bild akzeptiert

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ist. Und deshalb wird es überdeckt.

0:38:30–0:38:35

Und ich fand das interessant, ich hatte das mal in einem Seminar in einer Gruppe

0:38:35–0:38:38

mal erzählt. Da hat jemand gefragt, wie das denn geht.

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Und dann hat eine Ärztin berichtet, die auch in der Notaufnahme war,

0:38:41–0:38:43

die gemeint hat, damit kann ich total viel anfangen.

0:38:44–0:38:49

Weil wenn ich am Wochenende in der Notaufnahme war, dann kamen viele Frauen

0:38:49–0:38:51

mit Tablettenschlucken oder

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Selbstverletzungen in so einem traurigen Suizidalen in der Notaufnahme an.

0:38:59–0:39:00

Bei Männern war das nicht so, aber

0:39:00–0:39:05

es kamen ganz viele Männer mit Mittelhandbruch, da habe ich gedacht, hä?

0:39:05–0:39:09

Aber was hat das Mittelhandbruch mit dem, was ich gerade gesagt habe,

0:39:09–0:39:12

zu tun? Aber die meinte dann, ja, weil die einfach die Wand oder die Tür oder

0:39:12–0:39:13

das Auge geschlagen haben.

0:39:14–0:39:19

Und das fand ich dann nochmal eine Form von empirischer Realität,

0:39:19–0:39:21

die da irgendwie darauf hindeutet.

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Und jetzt ist es so, dass, wenn man mit diesen Emotionen, wenn man da so abschält,

0:39:27–0:39:34

wenn man so dahinter geht, dass man nicht eine Technik hat, verschiedene Möglichkeiten hat.

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Aber man kann eben da zum Beispiel auch diese Verlangsamung anwenden.

0:39:41–0:39:46

Man kann halt so, kann halt dann zum Beispiel bei diesem wütenden Mann,

0:39:46–0:39:48

kann man vielleicht das ein bisschen entschleunigen.

0:39:48–0:39:53

Der ist wie ein Wasserfall und haut die Wut so raus. Da kann sie das mal langsamer sagen,

0:39:53–0:39:56

was passiert denn, wenn sie die Worte, wenn sie sich da selber so reden hören,

0:39:56–0:40:04

das Gewahrsein zuzulassen und dann vielleicht hinter diesem selbstbeobachtenden

0:40:04–0:40:07

Element auch andere Emotionen hochkommen können.

0:40:07–0:40:12

Auch das ist natürlich dann wieder eine Art, wie man fragt. Man kann aber auch

0:40:12–0:40:17

Technik machen, die auch nicht unüblich ist, zum Beispiel auch in der systemischen

0:40:17–0:40:19

Therapie, dass man die Symptome übertreibt.

0:40:20–0:40:26

Dass dann dieser wütende Mann, dass man dem sagt so, es geht doch noch lauter, noch lauter.

0:40:27–0:40:32

Ich hör sie nicht, ich will die Wut hören. Und dass das dann irgendwie so konfrontativ

0:40:32–0:40:37

werden kann, dass diese Wut wirklich so spürbar wird, dass danach dahinter dann

0:40:37–0:40:39

eben so kathartisch dann wirklich was Neues erlebt werden kann.

0:40:40–0:40:43

Dann ist die ganze Scheiße endlich mal raus. Und dahinter kommen dann vielleicht

0:40:43–0:40:49

Tränen, die jetzt seit sieben Monaten schon nicht kommen konnten von was weiß

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ich, also das ist dann eine Möglichkeit auch, dass man damit umgeht, dass man sich,

0:40:55–0:40:58

konfrontativ und einlädt, die Symptome zu verstärken.

0:41:01–0:41:06

Es gibt dann auch Möglichkeiten, dass man in solchen Konstellationen zum Beispiel

0:41:06–0:41:10

mit Stuhlarbeit, das hatte ich ja auch schon ein bisschen bei so Entscheidungsfindungen

0:41:10–0:41:13

so angedeutet, aber auch da kann man so was trennen.

0:41:13–0:41:20

Dass man, dass man auf einen Stuhl die Wut setzt und auf den anderen Stuhl die

0:41:20–0:41:23

vermutete Trauer oder vielleicht, wenn sich das zum ersten Mal so zeigt,

0:41:23–0:41:27

dass dahinter vielleicht Trauer ist, dass man die Person da einlädt oder wenn man,

0:41:48–0:41:50

das jetzt beim Eine Gestalt.

Florian Clauß

0:41:51–0:41:53

Eine Gestalt, genau.

Micz Flor

0:41:53–0:41:58

Dann kriegt die eine Gestalt. Dann darf die sich zeigen, Form annehmen.

0:41:59–0:42:03

Und wird nicht die ganze Zeit, das wäre das Argument der Sozialer Wünsche,

0:42:03–0:42:08

die Frau darf traurig sein, aber nicht wütend sein.

0:42:09–0:42:12

Das wäre dann halt so ein Thema.

0:42:14–0:42:17

Du hast was gesagt, was fällt dir noch so ein?

Florian Clauß

0:42:18–0:42:19

Was fällt dir noch so ein? Zu?

Micz Flor

0:42:20–0:42:29

Wie man zum Beispiel ein Gewahrsein erweitern kann.

Florian Clauß

0:42:29–0:42:35

Gewahrsein? Also jetzt nicht Methoden, sondern Technik?

Micz Flor

0:42:36–0:42:39

Ja, nicht Haltung, also nicht Menschenbild.

Florian Clauß

0:42:42–0:42:45

Also das, was du jetzt vorgeschlagen hast, ist dann noch mal so ein bisschen

0:42:45–0:42:49

Futter in die Emulsionen zu geben, die dann quasi zu überhöhen,

0:42:49–0:42:54

dass die sich dann selber irgendwie so einen neuen Zustand bringt.

0:42:57–0:43:01

Ja, man könnte zum Beispiel wandern gehen. Wenn wir es ganz anders machen.

Micz Flor

0:43:03–0:43:08

Du, finde ich einen ganz tollen Hinweis, weil man kann eben das Setting ändern,

0:43:08–0:43:13

auf jeden Fall. Du kannst Leute einladen, zu sagen, stelle dich mal hin.

0:43:14–0:43:19

Das habe ich bei einem mal gemacht,

0:43:19–0:43:22

der mit Panikattacken kam, kam, wo er dann immer eben Panikattacken im,

0:43:22–0:43:28

also hyperventiliert und Angst, Todesangst dann direkt entwickelt hat,

0:43:28–0:43:31

wenn er mittags zu der Sitzung, von der keiner wissen durfte,

0:43:31–0:43:34

eben in die Stunde kam, dass man sagt, okay, stellen sich mal hin,

0:43:34–0:43:37

schauen Sie mich an, ich bin hier, unter Ihnen ist der Boden.

0:43:37–0:43:40

Also dass man da irgendwie eine andere Fassung herstellt, dass man den Kopf

0:43:40–0:43:43

mit dem Körper wieder verbindet.

0:43:43–0:43:50

Das ist auch eine wichtige Technik. Das hieß dann Im Englischen heißt das,

0:43:50–0:43:53

lose your mind and come to your senses.

0:43:53–0:43:58

Also, verlier den Kopf und komm in deine Sinne. Ja. Dass man solche Menschen

0:43:58–0:44:00

einlädt, ihren Körper zu spüren.

0:44:00–0:44:03

Spüren Sie die Atmung, atmen Sie mal mit mir, wir atmen mal zusammen.

0:44:03–0:44:09

Und dadurch dann buchstäblich die Erdenkampf im eigenen Körper. Ach, cool.

0:44:10–0:44:13

Eben haben wir noch von dem Schinkelklopfer gesprochen.

0:44:15–0:44:16

Und jetzt geht's hoch.

Florian Clauß

0:44:20–0:44:23

Die letzten stufen ich bin ich bin ein bisschen ich bin

0:44:23–0:44:29

auch echt ich beneide dich ein bisschen dass du so bergauf gehen kannst und

0:44:29–0:44:33

außer atmen zu kommen weil ich sobald ich das mache fange ich total an zu japsen

0:44:33–0:44:40

ja deshalb fragst du so wenig und ich rede so viel genau deswegen so ich habe

0:44:40–0:44:43

es immer leichter wenn ich recht behalten,

0:45:10–0:45:20

will Es gibt auch so öfter solche Parks, die dann erhöht sind und wo man so schöne Ausblicke hat.

0:45:22–0:45:25

So, jetzt ist... ich muss nur mal mich dran erinnern, der Hint,

0:45:25–0:45:27

was hier drin ist, das ist glaube ich irgendwie...

0:45:29–0:45:31

Hat irgendwas mit Währung zu tun.

Micz Flor

0:45:32–0:45:40

Wir sind jetzt, liebe Hörerinnen und Hörer, ganz oben im Viktoria Park.

0:45:42–0:45:43

Weißt du irgendwas darüber?

Florian Clauß

0:45:44–0:45:46

Nee, nicht wirklich.

0:45:51–0:45:54

Ja, da müssen wir uns nochmal drum kümmern, ne?

Micz Flor

0:45:55–0:46:02

Jetzt hast du irgendwie da unten was gesagt mit außer Atem und auf einmal spüre

0:46:02–0:46:04

ich ganz viel außer Atem sein.

0:46:05–0:46:07

Da identifiziere ich mich jetzt mit dir.

Florian Clauß

0:46:07–0:46:08

Das war meine Methode, die ich schachmatteset.

Micz Flor

0:46:09–0:46:13

Das ist jetzt dann psychodynamisch die konkordante Gegenübertragung,

0:46:13–0:46:18

wo ich das Gleiche erlebe wie du, nicht die Komplementäre, wo ich das Gegenteil erlebe.

Florian Clauß

0:46:18–0:46:23

Wir können uns gerne hier hinsetzen, aber vielleicht auf einer Seite, wo nicht so viel...

Micz Flor

0:46:23–0:46:28

Du, ich würde lieber weitergehen, ich habe total Hunger. Gut. Wär das für dich okay?

Florian Clauß

0:46:28–0:46:30

Absolutly.

Micz Flor

0:46:30–0:46:32

Wir gehen einfach so diagonal in die Richtung.

Florian Clauß

0:46:32–0:46:36

Ich würde gerne die Flucht runtergehen und dann rechts, ich weiß auch, wo wir essen gehen.

Micz Flor

0:46:36–0:46:38

Ah.

Florian Clauß

0:46:38–0:46:41

Mysteria number one. Gut.

Micz Flor

0:46:41–0:46:43

Das ist die letzte Etappe jetzt.

Florian Clauß

0:46:44–0:46:45

Ich kann es nie noch was fragen.

Micz Flor

0:46:47–0:46:51

Du mich oder ich dich oder ich mich? Frag dich mal was.

Florian Clauß

0:46:51–0:46:54

Nein, ich frag mich nicht. Also wir hatten gerade die Methode...

0:46:57–0:46:58

Nein, falsch! Die Technik.

0:47:02–0:47:06

Du hast von deinen Klienten gesprochen.

0:47:06–0:47:14

Nein, Mandanten.

0:47:14–0:47:18

Der mit seiner Panikattacken konfrontiert war. Und wo du ihn auch so ein bisschen

0:47:18–0:47:26

rausgerissen hast aus deinem Erleben, in dem du mit ihm zusammen dann gestanden

0:47:26–0:47:28

hast. Mhm. Und das kommentiert hast, ne?

Micz Flor

0:47:28–0:47:30

Angeleitet.

Florian Clauß

0:47:30–0:47:36

Also angeleitet, was passiert oder was er erleben kann?

Micz Flor

0:47:37–0:47:41

In dem Fall war es jetzt, ich glaube ich habe das sogar noch irgendwo,

0:47:41–0:47:45

da kann man das mp3 unten dran hängen, weil er wollte, dass ich das mal aufnehme.

Florian Clauß

0:47:46–0:47:47

Aber da ist nur deine Stimme?

Micz Flor

0:47:47–0:47:50

Nur meine Stimme, genau. Das ist doch gut,

0:47:50–0:47:54

das wäre auch irgendwie so ein praktischer Nutzen für Ganz,

0:47:54–0:47:59

ganz einfache Meditationen, so eine Atemübung könnte man sagen,

0:47:59–0:48:05

die aber was Meditatives hat, die auch Menschen, glaube ich,

0:48:05–0:48:11

gut machen können, die sofort bei Meditationen an Schwurbel und alle Hüten denken.

Florian Clauß

0:48:13–0:48:16

Mittlerweile nicht immer mittlerweile, weil er das so irgendwie die Vision Pro

0:48:16–0:48:21

von Apple komplett in so einer visuellen Schiene getragen, getragen,

0:48:21–0:48:25

das ist dann halt nicht mehr.

0:48:25–0:48:28

Also ich glaube, Meditation ist schon Achtsamkeit.

Micz Flor

0:48:31–0:48:35

Ja, aber es ist halt eben Gewahrsein und Achtsamkeit sind irgendwie ähnlich,

0:48:35–0:48:37

aber nicht wirklich ähnlich. Aber das ist dann vielleicht auch wirklich das

0:48:37–0:48:39

Menschenbild, was dahinter steht. Das ist schwer zu sagen.

0:48:41–0:48:45

Und da war es in dem Fall, diese einfache Atemübung kann man im Stehen oder

0:48:45–0:48:48

im Sitzen machen. Im Liegen würde ich sie nicht machen, weil im Liegen passiert

0:48:48–0:48:51

nochmal was anderes im Körper. Da ist man irgendwie.

0:48:52–0:48:57

Ich würde in so einem Fall auf alle Fälle stehen oder sitzen und wenn mir schwindelig

0:48:57–0:48:59

ist, würde ich ja sitzen, dann würde ich auch nicht versuchen zu stehen.

0:49:00–0:49:05

Das Atmen ist dann keine Übung, in der man viel atmen soll oder wenig atmen

0:49:05–0:49:11

soll, sondern man soll wirklich versuchen, in vollem Gewahrsein zu atmen, aber nicht anders.

0:49:11–0:49:13

Einfach so zu atmen, wie man das jetzt auch machen würde.

0:49:14–0:49:21

Und man kann dabei seinen Körper fühlen, weil oft eben in diesen akuten Momenten

0:49:21–0:49:27

Körper und Gedanken, sag ich mal, nicht Geist, aber Körper und Denken sich voneinander lösen.

0:49:27–0:49:31

Und man kann sehr schön einfach seine Nase beobachten,

0:49:31–0:49:36

weil wenn man einatmet durch die Nase, dann werden die Innenflächen der Nase

0:49:36–0:49:41

ein bisschen kühl und wenn man ausatmet, dann kommt die warme Luft aus der Lunge

0:49:41–0:49:45

und dann werden die Innenflächen der Nase ein bisschen wärmer. Und man kann das.

0:50:02–0:50:10

Beobachten und das stellt so eine leichte Brücke wieder her zum Körper.

0:50:10–0:50:14

Ist ein großes Problem, dass man versucht, in Panikattacken versucht,

0:50:14–0:50:20

irgendwie diese Diese ganze Angst über Regulierung und Kontrolle,

0:50:20–0:50:23

dass man versucht, den Körper zu kontrollieren.

0:50:24–0:50:26

Ich muss doch irgendwie mal im Herz schlacken, ich muss doch irgendwas machen

0:50:26–0:50:31

können. Aber weil viele Sachen über das vegetative System eben nicht kontrollierbar sind,

0:50:31–0:50:36

Atmen ist so ein Zwischenzitterwesen, wird es dann meistens eher schlimmer,

0:50:36–0:50:39

weil die Angst wächst, weil man merkt, ich kann das gar nicht mehr,

0:50:39–0:50:40

ich bin dem ausgeliefert.

0:50:40–0:50:44

Und wenn man dann langsam anfängt, über die Nase den Körper wieder ein bisschen

0:50:44–0:50:50

zu erleben und dann die Fußsohlen und so, Das kann einen guten beruhigenden Effekt haben.

0:50:53–0:50:56

Kann ich mal gucken, ob ich es noch finde. Ich höre es mir dann nochmal an.

0:50:56–0:51:01

Und wenn ich mich dafür nicht schäme, weil auch ich habe ja ein Bild von mir,

0:51:01–0:51:04

dann kann man es vielleicht verlinken.

Florian Clauß

0:51:04–0:51:07

Ich finde es toll. Ja, ich gucke mal.

Micz Flor

0:51:11–0:51:15

Es gibt auch, das ist jetzt nochmal ein Rückwurf, eben in dieses erste große

0:51:15–0:51:18

Buch über die Gestalttherapie, was nämlich in zwei Teilen erschienen ist.

0:51:18–0:51:20

Das war unglaublich viel Text.

0:51:20–0:51:26

Und es gibt diesen Theorie-Teil, in dem Paul Goodman, ein Soziologe,

0:51:26–0:51:30

Pragmatist aus New York, auch viel mitgeschrieben hat, sich da mit reingeschrieben

0:51:30–0:51:31

hat, auch mit seinen Ideen.

0:51:32–0:51:37

Und Fritz Perls schon viele Texte in der Hinterhand hatte,

0:51:37–0:51:40

die dann da eben auch mit reinkamen, wo es wirklich um Therapie ging und der

0:51:40–0:51:44

eben auch auf Jahrzehnte analytische Ausbildung, Charakteranalyse,

0:51:44–0:51:50

Berlin, Frankfurt, Soziologie eben ganz viel mitgebracht hat an Erfahrung schon.

0:51:51–0:51:55

Es war auch in diesen Urwurzeln, wo sich das dann später herauskristallisiert hat,

0:51:55–0:51:59

war auch viel eben in den 20er, 30er Jahren,

0:51:59–0:52:06

viele die dann auch geflohen sind vor den Morden der Nazis, die dann Sachen

0:52:06–0:52:10

nach Amerika mitgebracht haben, was dort von Leuten wie Paul Goodman einfach

0:52:10–0:52:11

auch gerne angenommen wurde.

Florian Clauß

0:52:11–0:52:23

Naja, damals war ja noch quasi die ganze Konfrontation mit der UdSSR viel realer, ne?

0:52:25–0:52:26

Und die Angst vor dem Kommunismus.

Micz Flor

0:52:27–0:52:32

Das war auf alle Fälle eine Zeit, in die ich mich kaum hineinfühlen kann.

0:52:32–0:52:39

Also wir hatten ja auch bei deiner Folge da, wo wir im Tierpark waren nochmal. Ne, im Tierheim.

0:52:41–0:52:48

Nee, nicht Tierpark, sondern doch Tiergarten, genau. Tiergarten.

0:52:48–0:52:51

Diese Zeit ist mir irgendwie sehr wesenswert.

Florian Clauß

0:52:51–0:52:53

Und wo waren wir? Hier? Hier die Straße kreuzen.

Micz Flor

0:52:53–0:52:57

Zuse.

Florian Clauß

0:52:57–0:53:01

Da, wo wir hier so rumgeührt sind und diese Gedenktafel. Wir suchen immer Gedenktafeln,

0:53:01–0:53:04

oder? Ja. Das machen wir gerne, vielleicht auch in der Zukunft.

Micz Flor

0:53:04–0:53:06

Da unten, jetzt laufen wir dran vorbei ein bisschen, wo sie ist.

0:53:07–0:53:10

Ja, genau. Lernen durch eigentlich Podcasts.

0:53:10–0:53:13

So, jetzt komme ich aber in den Schluss hinein. Also, ich wollte nur sagen,

0:53:13–0:53:16

es gab diesen Teil der Theorie und es gab so einen praktischen Teil,

0:53:16–0:53:23

weil damals, als es rauskam, Anfang der 50er Jahre, waren eben auch solche psychotherapeutischen

0:53:23–0:53:25

Übungen, das war irgendwie so ganz angesagt wohl.

0:53:25–0:53:30

Und da gibt es ein Psychotherapeut namens Hefferlein, der auch als einer der

0:53:30–0:53:35

drei Autoren, also Lore Perls, die wohl inhaltlich wohl auch mitgearbeitet haben

0:53:35–0:53:38

muss, einfach viel mit begründet hat. Ich weiß nicht, was ihr im Text beigetragen habt.

0:53:40–0:53:45

Goodman und Fritz Perls sind für Theorie und Hefferlein hat solche Methoden,

0:53:45–0:53:50

so Gewahrseins-Selbstachtsamkeits-Methoden quasi zusammengefasst.

0:53:50–0:53:53

Und dazwischen sind immer wieder auch Texte, wo man nicht genau weiß,

0:53:53–0:53:57

von wem die jetzt so sind, die dann aber oft wohl eher nach Fritz Perls auch

0:53:57–0:54:00

klingen. Das kann ich jetzt aus der Distanz nicht so gut unterscheiden.

0:54:03–0:54:06

Aber in diesem Band, der dann auch als erster erschien,

0:54:06–0:54:10

dieser Übungsband, und der Theorieband kam ja später,

0:54:10–0:54:15

da sind dann auch ganz viele Übungen drin, die man auch in der Gestaltherapie Ausbildung macht,

0:54:15–0:54:20

wo man einfach versucht, seinen Körper, seine Emotionen, seine eigenen inneren

0:54:20–0:54:25

Kreisläufe, Zyklen, Kontaktprozesse besser zu erleben.

0:54:25–0:54:30

Und da möchte ich abschließend eine Übung anleiten, also wenn du Lust hast,

0:54:30–0:54:31

da mitzumachen. Aber ich weiß gar nicht, ob...

Florian Clauß

0:54:31–0:54:33

Komm, wir sind vor dem Zuse-Schild.

Micz Flor

0:54:35–0:54:38

Das Zuse-Schild war ja weg, oder? Nee, da ist es.

Florian Clauß

0:54:38–0:54:39

Da ist es weg.

Micz Flor

0:54:39–0:54:40

Da wurde es wieder hingemacht.

0:54:42–0:54:45

Das ist ja lustig. Da ist es.

0:54:48–0:54:49

Ja, das niegelnagelneue Zuse-Schild.

Florian Clauß

0:54:50–0:54:54

Ey, toll! Hat sich gelohnt. Von KPM sogar.

Micz Flor

0:54:54–0:54:56

Jetzt freust du dich, meinst du?

Florian Clauß

0:54:56–0:54:58

Ich glaube, wir machen ein Selfie vor der Zuse. Ein Selfie?

Micz Flor

0:55:00–0:55:02

Guck mal, KPM hat das Ganze gesponsert.

Florian Clauß

0:55:06–0:55:08

Echter preußischer Marmor, oder? Porzellan. Was?

Micz Flor

0:55:08–0:55:09

Porzellan. Stimmt. Königliche Porzellanwunderfrucht.

Florian Clauß

0:55:22–0:55:23

Können wir hier warten, oder?

Micz Flor

0:55:23–0:55:26

Ja, ich weiß nicht. Ich glaube, vielleicht bin ich nicht mehr in der Lage,

0:55:26–0:55:27

mit dir in eine Ich-Du-Begegnung zu gehen.

0:55:30–0:55:33

Und ich habe einfach zu viel Hunger. Das hat so was von. Aber wir können es

0:55:33–0:55:34

auf alle Fälle noch festhalten.

Florian Clauß

0:55:34–0:55:37

Vielleicht machen wir es nach dem Essen. Und machen das nur als Bonus-Track.

0:55:42–0:55:47

Und ja, als Bonus kommt Ich-Du-Begegnung mit Mitch, Flo, und Florian, Klaus.

Micz Flor

0:55:49–0:55:54

Und diese Übung, die auch im Rahmen der Ausbildung ich das erste Mal erlebt habe,

0:55:54–0:56:00

die aber man, wenn man mit jemandem arbeitet, der oder die auch so ein bisschen

0:56:00–0:56:05

Erfahrung hat, wirklich als eine komplette Sitzung machen könnte,

0:56:05–0:56:07

besteht einfach aus drei Fragen.

0:56:09–0:56:12

Und ich muss gestehen, ich weiß nicht, ob das jetzt aus diesem Übungsbuch kommt

0:56:12–0:56:16

oder nicht, aber bei mir war es im Rahmen der Ausbildung und ich finde die Fragen einfach total toll.

0:56:17–0:56:23

Und die kann jeder auch für sich mitnehmen, wenn er oder sie vielleicht Entscheidungsthemen

0:56:23–0:56:28

hat oder im Hier und Jetzt ankommen möchte oder runterkommen möchte oder vor

0:56:28–0:56:29

der Prüfung sich relaxen möchte.

0:56:30–0:56:34

Und zwar sind es drei Fragen, die man seinem Gegenüber stellen kann.

0:56:34–0:56:36

Die eine Frage ist, was machst du gerade?

Florian Clauß

0:56:38–0:56:38

Was machst du?

Micz Flor

0:56:39–0:56:46

Genau. Die zweite Frage ist, was fühlst du gerade? Und die dritte Frage ist, was brauchst du gerade?

Florian Clauß

0:56:46–0:56:52

Ich glaube, die Ich-Du-Begegnung ist, was machst du? Wir machen einen Wodka.

0:56:55–0:57:01

Was brauchst du? Pizza. Was fühlst du? Ich muss aufs Klo. Dann hängt die Störung wieder vorn.

Micz Flor

0:57:02–0:57:05

Aber natürlich sind diese Fragen, wenn man das zu zweit macht, als Übung.

0:57:05–0:57:10

Und vielleicht ist es mir sogar zu intim, das jetzt mit dir zu machen.

0:57:10–0:57:14

Wir können das vielleicht noch ein paar Tage lang machen. Aber natürlich sind

0:57:10–0:57:15

Auf Kamera, wollte ich sagen, auf Aufnahmegerät machen. Weil natürlich in dem Moment,

0:57:14–0:57:18

diese Fragen, wenn man das zu zweit macht, als Übung. Und vielleicht ist es

0:57:15–0:57:18

wenn du Kontakt herstellst, ist es nicht mehr kataloghaft, dass man diese drei

0:57:18–0:57:21

mir sogar zu intim, das jetzt mit dir zu machen.

0:57:18–0:57:25

Fragen beantwortet, sondern was brauchst du gerade, was erlebst du gerade,

0:57:25–0:57:28

was fühlst du gerade, was machst du gerade?

0:57:28–0:57:31

Das können dann im Wechselspiel, wenn immer nur diese Fragen kommen.

Florian Clauß

0:57:31–0:57:32

Die kommen immer so repetitiv.

Micz Flor

0:57:33–0:57:37

Genau, und die Person, die die Fragen stellt, stellt die auch erst dann,

0:57:37–0:57:39

wenn sie das Gefühl hat, ich jetzt stellen.

Florian Clauß

0:57:39–0:57:43

Ja, das ist dann schon eine Art von, ja, interessant.

Micz Flor

0:57:44–0:57:47

Und da ist es dann so, dass natürlich, was machst du gerade,

0:57:47–0:57:53

wenn man sich gegenüber setzt, eine schwierige, eine schwierige Antwort manchmal.

Florian Clauß

0:57:53–0:57:56

Ja, das bringt dich aber voll in die Situation rein.

Micz Flor

0:57:56–0:57:59

Das erste Mal sagst du, ja, ich sitze hier. Was machst du gerade?

0:58:02–0:58:07

Ich beuge mich ein bisschen nach vorne, Ja, ja, ja, ja. Ich atme nicht richtig

0:58:07–0:58:11

so. Man kommt dann irgendwie mehr im Hier und Jetzt bei seinem Körper an. Was fühlst du grade?

0:58:11–0:58:16

Ist auch schwierig. Da kann die Antwort auch mal sein, keine Ahnung, ich nix grade.

0:58:17–0:58:21

Aber dann kommt vielleicht irgendwas. Wenn man den Zeit und Raum gibt,

0:58:21–0:58:23

dann ist das auf alle Fälle eine Form, in der man ...

0:58:25–0:58:28

Das kann man auch mit sich alleine machen. Dass man sich manchmal einfach so

0:58:28–0:58:28

markermäßig durchcheckt.

0:58:30–0:58:32

Was mein ich eigentlich grade? Was fühl ich eigentlich grade?

0:58:32–0:58:33

Was brauche ich eigentlich gerade?

0:58:34–0:58:37

Und da kann man sich, glaube ich, auch zum Beispiel in Interviewsituationen

0:58:37–0:58:41

innerlich, wenn man das Gefühl hat, ich bin gerade ein bisschen im Jobinterview

0:58:41–0:58:45

oder bin unter Beschuss oder Prüfungssituation, die Frage stellen,

0:58:45–0:58:46

was brauche ich eigentlich gerade?

0:58:47–0:58:50

Vielleicht möchte ich mal was fragen. Dann kann ich mal fragen,

0:58:50–0:58:54

wie ist es, entschuldige das unterbreche, aber wie ist es eigentlich bei Ihnen

0:58:54–0:58:57

mit, keine Ahnung, mit Mittagspausen, mit...

0:59:01–0:59:03

Betriebswagen oder sowas in der Art.

Florian Clauß

0:59:03–0:59:06

Betriebsrad? Betriebswagen. Betriebsrad ist auch eine gute Frage.

0:59:06–0:59:10

Das wäre eine gute Frage beim Jobinterview. Was machen Sie eigentlich mit dem Betriebsrad?

0:59:11–0:59:12

Ja, danke. Nächster?

Micz Flor

0:59:12–0:59:17

Das war ja bei Fodora, glaube ich, damals ein richtiger Make-or-break-Moment,

0:59:17–0:59:22

wo so Gewerkschaftsstrukturen eingezogen wurden.

Florian Clauß

0:59:23–0:59:27

Aber ich wollte noch mal ganz kurz, weil diese repetitive Fragen,

0:59:27–0:59:33

Ja, die erinnern mich auch an eine Methode, die oft im Agilen in der Retrospektive

0:59:33–0:59:37

angewandt werden, nämlich die Five Whys, das kennst du auch, ne?

0:59:37–0:59:42

Also man hat dann quasi schon so bestimmte Punkte gesammelt, ne?

0:59:42–0:59:49

Also ich weiß nicht, ob du vertraut bist mit einer Agilen Retrospektive,

0:59:49–0:59:53

du machst so set the stage, gibt es halt auch so Übungen,

0:59:53–0:59:58

um dann halt so Themenpunkte zusammen, dann generating insights,

0:59:58–1:00:02

geht es halt, dreht es sich dann rein in bestimmte Themen, meistens sind immer so ein Clustering,

1:00:02–1:00:07

weil bei set the stage kommen dann halt auch die wichtigsten Punkte schon so raus,

1:00:07–1:00:13

priorisierst du und dann gibt es diese Methode von, also wo du so einen Deep

1:00:13–1:00:16

Dive machst, the five ways, du gehst und fragst dann halt, warum,

1:00:16–1:00:18

warum, Warum, warum, warum?

1:00:21–1:00:23

Warum ist das denn so? Und dann sagst du halt irgendwie, ja,

1:00:23–1:00:26

keine Ahnung, der SMTP-Server war nicht konfiguriert.

1:00:26–1:00:30

Und warum ist der SMTP? Ja, keine Ahnung, irgendein Dev-Op, den erreich ich

1:00:30–1:00:32

nie. Ja, warum erreich ich es nie? Ja, weil die so scheiße...

1:00:33–1:00:37

Du kommst dann halt immer in so einen Modus rein, wo du dann die Frage nach

1:00:37–1:00:41

dem vorherigen Grund... Und das ist eigentlich total... Ich mag die total gerne,

1:00:41–1:00:46

weil irgendwo am Boden... Aber nach fünf Mal ist es dann auch so,

1:00:46–1:00:48

tiefer kommst du nicht unbedingt.

1:00:49–1:00:53

Aber du kommst schon so zu Punkten, die nichts mehr mit dem Phänomen zu tun

1:00:53–1:00:53

haben oder mit der Situation.

1:00:56–1:01:00

Genau, du sagst am Anfang, ich sitze hier, und dann kommst du auf einmal zu

1:01:00–1:01:06

anderen Punkten, die dann viel tiefer irgendwo und auch viel klarer deine Situation

1:01:06–1:01:09

beschreiben als vorher. Ja, ja.

Micz Flor

1:01:09–1:01:12

Und das ist dann auch wieder bei der emotionsfokussierten Therapie,

1:01:12–1:01:17

wo es primäre Emotionen gibt, also Sekundäre, die die Primären überdecken zum

1:01:17–1:01:21

Beispiel, oder das Sozialer Wünschte, diese ganz soziale Interaktion.

1:01:22–1:01:25

In der Gestaltherapie gibt es eben diesen anarchistischen Ansatz auch,

1:01:25–1:01:28

dass man da so ein bisschen weg will. Also ich bin ich, du bist du,

1:01:28–1:01:31

wenn wir uns nicht verstehen, können wir auf getrennte Wege gehen. Das ist kein Problem.

Florian Clauß

1:01:31–1:01:32

Haus reimt sich.

Micz Flor

1:01:34–1:01:36

Normalerweise reimen sich die Sachen nur im Englischen, ich habe gerade was

1:01:36–1:01:40

Neues erfunden. Und das ist natürlich jetzt was, was in einem Arbeitszusammenhang

1:01:40–1:01:43

nicht einfach so zu machen ist. Aber natürlich kann jemand sagen, ich kündige.

1:01:43–1:01:46

Aber man muss irgendwie auch zusammenarbeiten. Und in diesem Zusammenarbeiten

1:01:46–1:01:49

entwickelt man halt so rundgeschmirgelte Ecken.

1:01:49–1:01:53

Das sind diese ersten Fragen, wenn die beantwortet werden.

Florian Clauß

1:01:53–1:01:56

Ja, genau. Dann ist es erstmal so ein bisschen weich, Kissen und so weiter.

1:01:56–1:01:59

Man zeigt auf niemanden drauf und dann so. Und dann kommst du aber so zu so einem, genau.

1:02:00–1:02:04

Aber gleichzeitig ist es so eingebettet, es wird nicht irgendwie so,

1:02:04–1:02:07

es ist kein Blaming, weil die erste Schicht ist ja schon durch.

1:02:12–1:02:15

Ja, spannend mit, ich würde jetzt so auch...

Micz Flor

1:02:15–1:02:16

Jetzt ist es abgeschlossen, oder?

Florian Clauß

1:02:16–1:02:24

Ich finde auch, dass ich wieder sehr interessante Einblicke in die Gestaltherapie

1:02:24–1:02:28

bekomme. Auch die Praxisnähe hat mir sehr gefallen.

1:02:29–1:02:34

Die Berichte von dir und vielleicht, wenn das passt, dann mit Bonustrack.

1:02:38–1:02:42

Das war wieder Podcast Episode 29.

1:02:46–1:02:58

Und für mehr Informationen könnt ihr auf die Webseite www.eigentlich-podcast.de gehen.

1:02:58–1:03:01

Und da ist auch unser Track verlinkt, den wir heute gegangen sind.

1:03:01–1:03:02

Ich fand den total schön.

1:03:03–1:03:11

Wir sind ja gestartet fast so in der Nähe vom Rathaus Schöneberg und dann durch

1:03:11–1:03:15

Schöneberg gegangen und Kreuzberg rausgekommen.

1:03:17–1:03:23

Und jetzt hier vor unserem Wunsch, der sich die ganze Zeit so ein bisschen so

1:03:23–1:03:30

aufgemalt hat als Pizza, während unserer Folge, wir belohnen uns jetzt mit einer schönen Pizza.

Micz Flor

1:03:30–1:03:33

Pizza!

Florian Clauß

1:03:33–1:03:40

Also ich sage danke fürs Zuhören, danke an Mitch fürs Erzählen, ich sag Pizza!

1:03:41–1:03:43

Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

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EGL028 Fermentieren

By flo veröffentlicht am 22. Juni 2023 Veröffentlicht in Kochen, Backen, Essen No Comments Tagged with Eisschrank, Fermentation, Fermentieren, Gährung, Haltbarmachung, Kimchi, Kochen, Rummelsburger Bucht, Sauerkraut

Fermantation ist kontrollierte und schmackhafte Verwesung

In dieser Episode geht um die Haltbarmachung von Lebensmitteln durch Gärung. Welche Methoden gibt es zur Konservierung von Lebensmitteln? Mit Blick auf die Rummelsburger Bucht sprechen Micz und Flo über Kimchi, sonnengetrocknete Tomaten, den Einsatz von Alkohol zur Konservierung von Lebensmitteln wie dem Rumtopf und vor allen Dingen dem Eisschrank, der in der Bucht mit der Gründung der Norddeutschen Eiswerke sein Futter fand. Der "Bimmel-Bolle" belieferte in den 1870ern Berliner Haushalte wie auch Kneipen und Brauereien mit dem begehrten Eis. Über diesen geschichtlichen Ausflug geht es dann ins Eingemachte: der Fermentation von Lebensmitteln. Fermentieren ist ein Prozess bei dem bewusst ein sauerstoffarmes Milieu geschaffen wird, in dem sich Milchsäurebakterien vermehren und das Fermentat zu einem schmackhaften und gesundem Verwesungsprodukt umwandeln. Flo hat einen Volkshochschulkurs absolviert und erzählt Micz von seinen Erkenntnissen. Jeder kann fermentieren, die Mittel zur Produktion sind sehr einfach und alles ist fermentierbar. Es muss einem nur schmecken. Wir kommen auch auf die jüngste Bibel der Fermentation zu sprechen, dem Buch "The Noma Guide of Fermentation", das von den Machern des weltbesten Restaurants in Kopenhagen herausgebracht wurde. Wir sprechen auch über die Magie des Lebendigen, welche diffizilen Verbindungen und Milieus an Mikrobenkulturen an verschiedenen Orten entstehen können und wie einzigartig diesezu sein scheinen. Am Schluss überrascht Flo Micz mit selbstgebackenen Dinkel-Teigtaschen, gefüllt mit selbstgemachtem Sauerkraut, Creme Fraiche, getrockneten Steinpilzen und Tomaten. Wir enden schließlich mit einem Ausblick auf zukünftige Folgen unter einer neuen Kategorie des Podcast: "Kochen, Backen, Essen".

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:05

Wo ich ihn sehe, da ist der Flo. Jetzt läuft er wieder weg von mir.

0:00:08–0:00:12

Gut, willkommen bei eigentlich Podcast Folge 028. 28, ja. 28.

0:00:16–0:00:18

Mein Name ist Mitch Flohr, neben mir läuft ...

Florian Clauß

0:00:19–0:00:21

Florian, Florian Klaus, hallo.

Micz Flor

0:00:21–0:00:24

Der gerade noch an seinem Handy rumfummelt, um auch den Track aufzuhören.

Florian Clauß

0:00:26–0:00:29

Ah, der Track, ein guter Punkt. Danke, Mitch, wir uns erinnern.

Micz Flor

0:00:29–0:00:33

Ja, wir sind direkt vor dem Baustellenschild, ist farblich aufgeteilt,

0:00:33–0:00:35

verschiedene Bauabschnitte wahrscheinlich auch.

0:00:37–0:00:39

Neubau Wasserhaus, Museum und Hotel, Neubau Pumpenhaus.

Florian Clauß

0:00:40–0:00:42

Das ist neu und vor allen Dingen hier in der Bucht auch. Nein,

0:00:42–0:00:46

die Bucht hat hier, glaube ich, eine Baugeschichte von über 30 Jahren.

0:00:48–0:00:54

Expo 2000 waren die ersten Bauprojekte hier und nicht umsonst habe ich die hierher

0:00:54–0:00:59

geführt, weil hier ist die Hauptstraße, hier wird gerade krass gebaut.

0:00:59–0:01:03

Ich möchte aber auch, das passt auch mit dem Bauen,

0:01:03–0:01:07

das passt zu meinem Thema, deswegen hatte ich dich ja gebeten hierher zu kommen,

0:01:07–0:01:12

und zwar machen wir so einen kleinen geschichtlichen Exkurs,

0:01:12–0:01:17

bevor wir dann ins Thema einsteigen und ich sag mal ganz grob,

0:01:17–0:01:20

ich kann, die Folge wird sich auch verbinden mit anderen Folgen,

0:01:20–0:01:28

die wir gehabt haben, ja, und eine Folge davon ist so haltbar machen haltbar

0:01:28–0:01:30

machen was würdet ihr dazu.

0:01:41–0:01:46

Einfallen tatsächlich das thema meiner heutigen folge weil er ist mir so ein

0:01:46–0:01:51

topf mitgegeben und mach mal ja und dann ist es dann habe ich mich natürlich

0:01:51–0:01:53

mit Fermentation beschäftigt und fermentieren.

0:01:54–0:01:57

Ich habe sogar einen Volkshochschulkurs gemacht im Fermentieren.

0:01:57–0:02:01

Ich will den Bogen noch mal ein bisschen spannen in Richtung,

0:02:01–0:02:06

was würden dir jetzt, also es geht darum Lebensmittel haltbar zu machen,

0:02:06–0:02:11

dann würde ich dich jetzt noch mal fragen, was fallen dir für Methoden ein,

0:02:11–0:02:16

du hast schon eine genannt, andere Methoden um Lebensmittel,

0:02:16–0:02:20

Gemüse vor vor allen Dingen haltbar zu machen.

Micz Flor

0:02:21–0:02:26

Also bei Gemüse haltbar zu machen, erstmal die sonnengetrockneten Tomaten,

0:02:26–0:02:31

also das sind einfach Paprikosen, auch Dauerobst macht haltbar.

Florian Clauß

0:02:31–0:02:34

Sonnen trocknen, ja, ist wahrscheinlich eine ganz alte Methode,

0:02:34–0:02:36

etwas haltbar zu machen.

0:02:37–0:02:43

Alkohol wird wahrscheinlich auch irgendwann, sobald dann halt irgendwelche Kulturtechniken

0:02:43–0:02:48

entwickelt wurden, um Alkohol zu destillieren, wird dann auch entdeckt worden sein.

0:02:48–0:02:51

Ja, also ich meine, du hast jetzt gerade so den Rumtopf auf den Kopf.

0:02:53–0:03:00

Für die Kellerbar abgetan, aber ich würde sagen, auch wenn es im Alkohol rumliegt,

0:03:00–0:03:02

trotzdem ist da noch ein ziemlich hoher Vitamingehalt.

0:03:03–0:03:07

Also es hat noch einen Nährwert, es hat ja auch immer dann die Funktion,

0:03:07–0:03:12

dass du noch Vitamine quasi über eine Zeit bekommst, wo du keine frischen Sachen hast.

0:03:15–0:03:17

Jetzt Frage noch, wo fallen noch andere Methoden ein?

Micz Flor

0:03:17–0:03:20

Gut, fermentieren hatten wir auch schon gesagt also

0:03:20–0:03:26

sauerkraut herstellung oder es

0:03:26–0:03:32

gab ja wohl auch ganz niedrig prozentige biere

0:03:32–0:03:38

die wenn ich mich recht erinnere mal in ägypten rezepte gefunden wurden von

0:03:38–0:03:45

vor vielen jahren die weniger für rausch sondern wirklich auch für haltbarkeit

0:03:45–0:03:50

gemacht und weil Trinkwasser sonst schnell kippt eben und das ist dann auch nicht so gut.

0:03:48–0:03:52

Dass man auch mit minimalem Alkoholgehalt das Ganze einfach länger haltbar machen kann?

Florian Clauß

0:03:52–0:03:55

Ja, das war, glaube ich, auch im Mittelalter üblich, dass man dann halt so ein-,

0:03:55–0:03:59

zweiprozentige vergorene Biersorten hatte. Das haben dann auch alle getrunken,

0:03:59–0:04:03

tagsüber, und Kinder, alles. Das, wie du sagst, das war...

Micz Flor

0:04:03–0:04:07

Das ist glücklichere Zeit damals, also da wurde auch der Schnuller erfunden,

0:04:07–0:04:09

als wo man im Bier tunkt und ins Baby steckt.

Florian Clauß

0:04:09–0:04:14

Ja, und dann war es still. Ja, wir stehen jetzt hier vor der Bucht,

0:04:14–0:04:19

ja, Rummelsberger Bucht, an der Landzunge oder Wasserspitze. Genau.

Micz Flor

0:04:19–0:04:24

Als du sagst, dass wir hier abbiegen müssen, fällt mir ein, ich bin vor nicht

0:04:24–0:04:26

allzu langer Zeit hier noch vorbeigelaufen.

0:04:26–0:04:30

Und das war jetzt wieder auf dieser Straße, wie wir dann gelaufen sind.

0:04:30–0:04:33

Auf einmal ging das los mit so Neubauten, wo ich manchmal denke,

0:04:33–0:04:38

sind die irgendwie während Corona vom Himmel gefallen?

Florian Clauß

0:04:38–0:04:41

Nein, sind sie auch. Weißt du, was das für ein Gebäude hier ist,

0:04:41–0:04:44

das Neue? Ein großes. da ist BKA drin.

Micz Flor

0:04:45–0:04:48

Ah, okay. Ja, also deswegen sie pollern. Das ist unterirdisch.

0:04:48–0:04:50

Unterirdisch wird das vorbereitet und so hochgeschoben.

Florian Clauß

0:04:50–0:04:54

Ja, jetzt kannst du bitte deinen Tauchanzug anziehen. Wir wollen jetzt hier

0:04:54–0:04:56

mal einsteigen. Nein, aber wenn du jetzt auf diese Bucht guckst,

0:04:56–0:05:01

hier ist ja tatsächlich meine Joggingstrecke und hier bin ich immer so dabei

0:05:01–0:05:03

und mache das Bild, weil es so schön ist und zu allen Jahreszeiten.

0:05:04–0:05:07

Aber fällt dir noch eine andere Konservierungsmethode ein, wenn du jetzt auf

0:05:07–0:05:10

diese Bucht auf die Bucht guckst.

Micz Flor

0:05:10–0:05:13

Okay, da fallen mir zwei Sachen ein.

0:05:15–0:05:19

Das eine, ich sehe diese rote Fabrik da rechts, da denke ich dann an Dosen.

0:05:20–0:05:24

Irgendwann hat man ja angefangen in Dosen, also zu kochen und in Dosen zu verpacken,

0:05:24–0:05:27

sodass eben die Umwelt das nicht nachträgt und noch zersetzen kann,

0:05:27–0:05:31

was ja dann auch teilweise dazu geführt hat, dass weil es Bleidosen waren,

0:05:31–0:05:33

die Leute teilweise Vergiftung bekommen haben.

Florian Clauß

0:05:33–0:05:38

Ja, das waren, weil auch bei den ganzen ersten Seefahrten, die langen Seefahrten,

0:05:38–0:05:42

wo Scott Booth dann noch nicht so richtig ausbrechen konnten,

0:05:42–0:05:44

weil alle an Bleivergiftung gestorben sind.

Micz Flor

0:05:44–0:05:46

Genau, das zweite war dann schon Fine-Tuning.

Florian Clauß

0:05:47–0:05:52

Nein, das war glaube ich so eine legendäre, da gibt es auch eine ganz tolle

0:05:52–0:05:57

Geschichte aus der Podcast-Folge von Geschichten aus der Geschichte über diese,

0:05:57–0:06:06

ich glaube das war die Nordwest-Passage, diese Expedition und wo es ganz katastrophal zu Ende gegangen ist.

0:06:06–0:06:10

Können wir noch mal verlinken? Ja, also natürlich konservieren in Dosen ist

0:06:10–0:06:14

schon eine industrielle Methode, aber so ein Ein bisschen so an der Schwelle

0:06:14–0:06:16

zur Industrialisierung, würde mir noch was einfallen.

Micz Flor

0:06:17–0:06:21

Genau, das andere was mir einfällt, da habe ich auf dem Weg hierher dran gedacht,

0:06:21–0:06:24

du wohnst hier in der Nähe schon seit langer, langer Zeit.

0:06:25–0:06:29

Und ich habe mich erinnert, dass ich hier mal mit einem Schlitten,

0:06:29–0:06:34

mit glaube ich einem deiner Kinder, über Eis gelaufen bin zu einem Fischer,

0:06:34–0:06:37

der wirklich wie aus dem Bilderbuch in so einem Loch gefischt hat.

0:06:38–0:06:45

Und deshalb nehme ich an, dass hier Eis für die Haltbarmachung oder Verlängerung

0:06:45–0:06:49

oder Verlangsamung des Zerfalls sozusagen gemacht wurde.

Florian Clauß

0:06:49–0:06:52

Ja super, genau darauf wollte ich hinaus.

0:06:53–0:06:58

Nämlich hier sind die ersten Eiswerke entstanden und zwar genau an der Hauptstraße

0:06:58–0:07:01

1, da wo wir uns getroffen haben. Hauptstraße 1 ist da.

0:07:03–0:07:06

Und der Unternehmer, der das dann auch gegründet hat, war Karl Bolle.

0:07:07–0:07:11

Ja, Bolle kennt man noch. Ich weiß nicht, als ich nach Berlin gezogen bin,

0:07:11–0:07:16

gab's noch die Bolle-Kaufläden, ja, das war ...

Micz Flor

0:07:16–0:07:18

Ach, das war damit verbunden.

Florian Clauß

0:07:18–0:07:22

Es ist, glaub ich, in dieser Familie, ja, es ist aus dieser Unternehmerfamilie.

0:07:23–0:07:26

Ich muss das noch mal recherchieren. Ich dachte nur, es ist eine Anekdote,

0:07:26–0:07:30

die ich nicht weiter belegen kann. Aber wollt ich mal sagen,

0:07:30–0:07:32

Bolle wurde dann ... Das war so 1992.

0:07:33–0:07:37

1993 wurde Bolle ziemlich schnell zu Kaisers. Also, die sind dann pleitegegangen.

0:07:38–0:07:41

Und dann kam Kaisers und hat Kaisers aufgebaut.

0:07:41–0:07:49

Aber der bolle Unternehmer hat 1867 hier quasi das erste,

0:07:49–0:07:54

also er hat acht Speicher, riesengroße Speicher gebaut, hat vom Magistrat dann

0:07:54–0:08:03

die Nutzung für die Eisfischerei und die Rohre erworben, warum auch immer. Rohre? Was für?

0:08:03–0:08:07

Ich glaube, die Rohre, keine Ahnung, ich kann mir nur so vorstellen,

0:08:07–0:08:11

dass mit Rohren ist gemeint, dass er dann halt auch die Abtragung des Eises

0:08:11–0:08:13

dann über Rohrsysteme machen konnte.

0:08:13–0:08:19

Auf jeden Fall die die Fabriken, die Speicher waren so aufgebaut, dass die einen.

0:08:22–0:08:26

Pater-Noster-System. Das heißt, ich habe aber dann auf die Schnelle auch nichts

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gefunden, aber ich kann mir so vorstellen, dass dann halt die Speicher recht

0:08:30–0:08:36

hoch waren und die über so ein Pater-Noster-System dann einzeln die Speicherräume gefüllt wurden.

0:08:36–0:08:39

Und das, was dann letztendlich zur Abtragung des Eises genommen wurde,

0:08:39–0:08:41

waren halt so riesen Eisstämmer.

0:08:43–0:08:48

Also es wurden so richtige Quader rausgebrochen aus dem Eis und die wurden dann

0:08:48–0:08:50

abtransportiert die Speicher.

0:08:50–0:08:53

Und die Speicher waren dann auch so, also wir befinden uns ja in einer Zeit,

0:08:53–0:08:58

wo ja so, also Peter Behrens geht jetzt viel später los, die Industrialisierung

0:08:58–0:08:59

des Bauens und so weiter.

0:08:59–0:09:05

Aber hier werden noch so, ja so, ja andere Methoden zur Isolation verwendet.

0:09:06–0:09:11

Also die haben dann Doppelwände, Wände gebaut, doppelwändiges System mit Stroh,

0:09:11–0:09:14

mit Schlacker oder irgendwas gefüllt, das ist isoliert.

0:09:16–0:09:20

Und hier wurde auch davon gesprochen, dass es neben dem Café Bellevue,

0:09:20–0:09:25

hier gab es wohl auch so ein Ausflugscafé Bellevue, und da waren diese riesigen Speicher.

0:09:25–0:09:30

Und, was muss man auch noch mal zu Bolle sagen, Karl Bolle war groß geworden

0:09:30–0:09:31

durch Milchereiprodukte.

0:09:33–0:09:39

Und er hatte quasi schon so ein Milchdistributionssystem. Also er war wohl bekannt damals schon.

Micz Flor

0:09:39–0:09:41

Mit Dismussion meinst du quasi in den Handel zu bringen?

Florian Clauß

0:09:41–0:09:44

Ja, in so ein Verteilungssystem. Also er hatte so Wägelchen.

0:09:44–0:09:45

Das waren die Bolle-Wägelchen.

0:09:46–0:09:52

Und damit ist er dann durch die Straßen gefahren, also ist seine Firma so und

0:09:52–0:09:56

hat dann diese Milcherei. Und der hieß der Bimmelbolle.

0:09:57–0:10:02

Weil er immer gebimmelt hat, wenn dann halt das Eis oder die Milch kommt.

Micz Flor

0:10:02–0:10:06

Da kommt der Bimmelbolle. Nein, ich bin der tolle Bolle. Kann den keiner lesen.

0:10:06–0:10:07

Da steht der tolle Bolle. Das bin ich.

Florian Clauß

0:10:10–0:10:13

Berliner Geschichte hier und dieses ganze System.

0:10:16–0:10:20

War ja vor allen Dingen auch mit der Stadtentwicklung so ein bisschen verknüpft.

0:10:20–0:10:24

Weil so um 1870 fing ja dann auch,

0:10:24–0:10:30

also die Stadt wurde immer größer, es kamen dann Lebensmittelbetriebe,

0:10:30–0:10:36

Metzgereien, Restaurantbetrieb und so weiter, die waren alle dann auch auf Eis angewiesen.

0:10:36–0:10:40

Das heißt, es wurden auch entsprechende Produkte oder Brauereien wurden dann

0:10:40–0:10:43

entwickelt, die dann wieder so eine Kühlung brauchten.

0:10:43–0:10:45

Vorher gab es das wahrscheinlich noch nicht so in dem Umfang.

0:10:46–0:10:51

Und es kam dann aus Amerika die Erfindung des Eisschranks.

0:10:51–0:10:55

Und der Eisschrank ist noch so klassisch, ich weiß nicht, ob der in Amerika

0:10:55–0:10:57

so, aber der wurde dann auf jeden Fall da optimiert.

0:10:57–0:11:02

Und später in den 20er Jahren, 1920er Jahren, wurde tatsächlich der kühlende Kühlschrank.

0:11:03–0:11:08

Aber heutzutage verwendet man noch ab und zu den Begriff Eisschrank für Kühlschrank.

0:11:08–0:11:11

Ja, aber meine Mutter macht das immer, wo ich dann denke, Nee,

0:11:11–0:11:13

das ist ein Kühlschrank, kein Eischrank.

0:11:13–0:11:16

Der Eischrank zeichnet sich dadurch aus, dass du,

0:11:16–0:11:19

also wenn du da so Abbildungen siehst, das kann auch in so einem ganz normalen

0:11:19–0:11:21

Wandschrank so aussehen,

0:11:21–0:11:24

so Holzvertefel und so weiter, aber du hast im Prinzip ein Kühlsystem,

0:11:24–0:11:30

was dann abgetrennt ist von der zu kühlenden Sachen,

0:11:30–0:11:35

die da drin liegen, Obst, Gemüse, Fleisch, blablabla, Milch und es ist so,

0:11:35–0:11:40

dass dann entweder oben quasi das Eis angefüllt wird und wichtig ist,

0:11:40–0:11:45

dass dann das Schmelzwasser ablaufen kann, weil nämlich, wenn das Eis im Schmelzwasser

0:11:45–0:11:49

liegt, dann fängt es schneller an zu schmelzen.

0:11:49–0:11:54

Dann sinkt dann eher der, also steigt dann der Punkt, wo das Eis schmilzt.

0:11:54–0:11:58

Und zum anderen muss das ganze System getrennt sein. Also das Zeug darf nicht

0:11:58–0:12:03

in dem Eis liegen, weil das Eis ist ja nicht immer rein oder es kann ja so dann

0:12:03–0:12:07

quasi durch diese lange Zeit auch verkeimt sein. Also das heißt du brauchst

0:12:07–0:12:08

ja wirklich so ein zwei Systeme.

0:12:09–0:12:15

Das ist der traditionelle Eischrank und der war dann verbreitet hier in Berlin zu der Zeit.

0:12:16–0:12:20

Und wie gesagt, Bolle hat die dann geliefert. Und hier die Hummelsburger Bucht.

0:12:20–0:12:23

Galt als eines der saubersten Seen noch.

0:12:26–0:12:29

Also Wassergebiete hier innerhalb von Berlin.

0:12:31–0:12:39

Deswegen war das auch ein sehr begehrtes Wasser und Eis hier in der Rummelsburger Bucht.

0:12:39–0:12:43

Und es gab dann auch, haben sich schnell irgendwelche anderen Betriebe hier,

0:12:43–0:12:47

also das ist was er gegründet hat, die norddeutschen Eiswerke von Bolle,

0:12:47–0:12:51

hat die auch ziemlich schnell wieder verkloppt. Also ich glaube 1972 hat er

0:12:51–0:12:52

die dann wieder verkauft.

0:12:52–0:12:55

Also es war wirklich, glaube ich, so ein Unternehmer, der dann halt irgendwas

0:12:55–0:13:00

hochgezogen hat und dann raus. Und dann entstanden hier lauter andere Eisfabriken

0:13:00–0:13:04

und haben das dann halt auch weiter genutzt, diese Bucht.

0:13:04–0:13:09

Teilweise wurde hier, war doch Sumpfgebiet. Es waren so Pfuhle,

0:13:09–0:13:10

haben wir auch aus einer anderen Sendung gelernt.

0:13:10–0:13:15

Der Pfuhl, am Grunde des Pfuhls, der Eisenhans. Nein, aber hier wurden Sumpfe

0:13:15–0:13:20

trocken An den Sümpfen wurden dann auch Flächen für die Eisproduktion kultiviert.

0:13:23–0:13:28

Du hast es ja so ein bisschen beschrieben. Tatsächlich damals,

0:13:28–0:13:29

als es noch kalte Winter gab.

Micz Flor

0:13:29–0:13:32

Das ist ja nicht so lange her, Osmond, traurig.

Florian Clauß

0:13:32–0:13:37

Aber es war so, dass tatsächlich regelmäßig diese Bucht auch zugefroren ist.

0:13:37–0:13:42

Und wenn die zufriert, dann dadurch, dass es halt auch kein fließendes Gewässer

0:13:42–0:13:47

ist, sondern so ein quasi stehendes Gewässer, eine Abzweigung,

0:13:47–0:13:49

geht das Eis auch relativ tief.

0:13:49–0:13:53

Also das Bild von dem Fischer, den wir da gesehen haben, da konnte man sehen,

0:13:53–0:13:56

das war bestimmt ein, zwei Meter.

Micz Flor

0:13:56–0:13:57

Das erinnert sich auch noch an das.

Florian Clauß

0:13:57–0:14:00

Und überall, man sah dann halt, ich bin auch oft über das Eis gegangen,

0:14:00–0:14:06

man sah dann überall, wo die Fischer gefischt haben, dann sah man so die roten

0:14:06–0:14:10

Flecken, dann wusstest du schon, okay, hier, der Fisch wurde dann halt irgendwie

0:14:10–0:14:13

so, das hat dann immer so rote Flecken auf den Eis gegeben.

0:14:13–0:14:22

So ein bisschen wie, ja, das ist so ein bisschen die Einleitung zu meinem Thema,

0:14:22–0:14:28

ja, weil ich denke, das ist, also ich, ich habe so ein Buch über die Stadtgeschichte

0:14:28–0:14:30

hier rund um Lichtenberg,

0:14:30–0:14:35

Rummelsburger Bucht und dann hinten sind ganz tolle Sachen dabei und geschrieben,

0:14:35–0:14:38

nicht geschrieben, sondern geschenkt bekommen zu meinem Geburtstag.

0:14:38–0:14:42

Das ist das andere Geburtstagsgeschenk von neben dem Topf.

0:14:42–0:14:46

Was ich auch noch als Material sehr empfehlen kann, es gibt vom berlin.de,

0:14:48–0:14:54

also vom Senat, der auch im Rahmen von Open Data und so weiter ganz viel Material veröffentlicht.

0:14:55–0:14:58

Und da gibt es unter anderem gibt es halt so, ich weiß nicht,

0:14:58–0:15:02

ob ich das in einer anderen Folge schon mal erzählt habe, eine Map-Geschichte,

0:15:02–0:15:04

wo die Maps dann eine historische Karte sind.

0:15:04–0:15:09

Von 1870, von 1900 und so weiter, kannst du da alle abrufen und so ein bisschen

0:15:09–0:15:13

wie über Google Maps über so eine Oberfläche durchscrollen und du siehst die

0:15:13–0:15:16

Straßen, du siehst dann halt die Stadtentwicklung und so weiter.

0:15:16–0:15:19

Du kannst verschiedene Layers ein- und ausblenden und es gibt dann auch Luftaufnahmen.

0:15:20–0:15:23

Und die erste Luftaufnahmen sind von 1928.

0:15:25–0:15:29

Und da habe ich auch noch mal geguckt. Man sieht dann hier, also ich konnte

0:15:29–0:15:34

es nicht wirklich identifizieren, Aber man sieht dann schon so eine Fläche,

0:15:34–0:15:36

die da benutzt werden für Speicher.

0:15:39–0:15:42

Könnte man da rauslesen. Und da hinten sieht man vor allem die Flussbadeanstalt.

0:15:42–0:15:45

Das ist auch schon ganz und das Kraftwerk Klingenberg, was wir auch schon mal

0:15:45–0:15:46

in einer anderen Folge erwähnt haben.

Micz Flor

0:15:47–0:15:51

Also ja, das ist so. Berlin wird langsam zu klein für uns, oder?

Florian Clauß

0:15:51–0:15:55

Ja, na ja, wir haben noch viel abzugeben. So ja, genau das ist so ein bisschen

0:15:55–0:15:56

die Hinleitung zu meinem Thema.

Micz Flor

0:15:56–0:16:02

Aber hier auch noch ein Haltbarmittel. Ich drehe mich um, direkt vor uns ist Meerrettich.

Florian Clauß

0:16:02–0:16:03

Ach echt?

Micz Flor

0:16:03–0:16:06

Ja, das ist Meerrettich. Kannst du die Wurzel rausziehen?

Florian Clauß

0:16:06–0:16:09

Oh ja. Dann mache ich noch mal ein Bild.

Micz Flor

0:16:09–0:16:10

Kannst du hier noch mal riechen?

Florian Clauß

0:16:12–0:16:12

Krass, ja.

Micz Flor

0:16:14–0:16:19

Und das ist natürlich auch noch schärfer. Das ist natürlich auch noch eine Art,

0:16:19–0:16:20

wie man Dinge haltbar macht.

Florian Clauß

0:16:20–0:16:26

Ja, das hast du ja in der Kimchi-Folge mit Zahl zusammen erzählt,

0:16:26–0:16:31

je weiter südlicher man in Korea ist, desto schärfer werden die Kimchi-Sorten,

0:16:31–0:16:34

weil einfach und da kommen wir jetzt wieder auf die Spur.

Micz Flor

0:16:35–0:16:39

Jetzt gehen wir auch nämlich südlich, Achtung, Fahrradfahrer,

0:16:39–0:16:44

auch in Süden auf die südliche Seite der Bucht, da musste man schon schärfen,

0:16:44–0:16:46

weil es so viel heißer war.

Florian Clauß

0:16:47–0:16:52

Ja, was mir dazu noch einfällt, eine andere Methode, was haltbar zu machen ist

0:16:52–0:16:53

natürlich die Räucherkammer.

0:16:53–0:16:59

Hier ist ja auch in den traditionellen, gerade in Süddeutschland,

0:16:59–0:17:05

dass die Kammern, dass die eigene Kammern haben, wo dann geräuchert wird und

0:17:05–0:17:09

damit kannst du dann auch haltbar machen. Also haltbar machen ist ja ein Prozess.

0:17:11–0:17:17

Wenn man davon ausgeht, dass man was einkocht, was in Alkohol einlegt,

0:17:17–0:17:20

was du damit machst, sind ja im Prinzip Keime erst mal abtöten.

0:17:21–0:17:25

Also das heißt, die Keime, die Bakterien,

0:17:25–0:17:32

Pilze, die eben natürlicherweise entstehen, um ein Produkt dann zu zerlegen,

0:17:32–0:17:36

um ein organisches Produkt in die Bestandteile, die werden...

Micz Flor

0:17:36–0:17:40

Ich bin total gespannt, wo es jetzt hingeht. Ich dachte, das ist dein Thema,

0:17:40–0:17:41

aber jetzt geht's erst los.

Florian Clauß

0:17:41–0:17:42

Nein, jetzt geht's in die Fermentation.

Micz Flor

0:17:42–0:17:44

Ah, okay. Cool.

Florian Clauß

0:17:44–0:17:48

Das ist jetzt Fermentation. Genau, das war jetzt so die Überleitung.

0:17:48–0:17:49

Das ist jetzt noch nichts zu enden.

0:17:54–0:17:59

Diese Abtötung von Keimen, ja, das ist im Prinzip ein chemischer Prozess, dann mehr oder weniger.

0:18:00–0:18:03

So wie Braten oder sowas, wo bestimmte chemische Reaktionen,

0:18:03–0:18:09

die sehr komplex sind, Aber es läuft nicht chemisch, dass du eine braune Kruste kriegst und so weiter.

0:18:09–0:18:14

Das ist ja alles beschrieben, das sind chemische Prozesse, die dann eben das

0:18:14–0:18:19

Essen genießbar, verdaubar und so weiter macht.

0:18:20–0:18:24

Fermentationen ragt da so ein bisschen raus aus dieser ganzen Sache, weil...

0:18:28–0:18:32

Fermentation mit Bakterien arbeitet. Es gibt verschiedene Arten von Bakterien,

0:18:32–0:18:33

die dann eine Rolle spielen.

0:18:34–0:18:45

Also ich werde jetzt auch nur auf die Milchsäurebakterien, also die Fermentation ohne Sauerstoff.

0:18:48–0:18:54

Es gibt aber so andere Bakterienarten wie Essigsäurebakterien,

0:18:54–0:19:00

Bakterien, die dann im Aerob arbeiten, also mit Sauerstoff, und da eben so einen

0:19:00–0:19:06

Vergehrungsprozess machen, die dann auch wieder eben konsumierbar werden.

0:19:08–0:19:10

Und auf der einen Seite ist Fermentation

0:19:10–0:19:14

ein Prozess, der im Prinzip eine kontrollierte Verwesung bedeutet.

0:19:16–0:19:21

Also das, was die Milchsäurebakterien machen, ist im Prinzip ein Stamm von Bakterien,

0:19:21–0:19:26

die die einfach loslaufen und sagen, ja, wir machen jetzt irgendwie, wir machen unseren Job.

0:19:27–0:19:33

Und das ist passiert halt, wenn irgendein organisches Material irgendwo quasi

0:19:33–0:19:39

dann abgestorben ist, fangen ja alle möglichen Kolonien an, da drauf zu wirken.

0:19:39–0:19:43

Deswegen, es gibt dann die Schimmelpilze, es gibt dann irgendwelche anderen

0:19:43–0:19:45

Tierchen, die da kommen und das zerlegen und so weiter.

0:19:45–0:19:49

Und das, was bei der Fermentation steuert, ist im Prinzip, dass du ein Milieu schaffst,

0:19:50–0:19:53

nur diese eine oder diese ich

0:19:53–0:19:56

sag mal so dieser stamm oder diese dieser kosmos

0:19:56–0:19:59

von bakterien die jetzt so gut in anführungsstrichen

0:19:59–0:20:03

also verdaubar für den menschen konsumierbar sind und dann halt auch einfach

0:20:03–0:20:08

diese haltbarkeit schaffen das ist das ist quasi kontrollierte verwesung und

0:20:08–0:20:14

da habe ich aber so das gefühl das kontrollierte verwesung nicht sowas spezielles

0:20:14–0:20:17

für fermentation ist Sondern wenn man Käse herstellt,

0:20:17–0:20:19

macht man ja auch nichts anderes. Genau, Käse ist ja auch...

Micz Flor

0:20:19–0:20:22

Und ich glaube, dass jede Kultur, weil ich erinnere mich noch,

0:20:22–0:20:25

wir hatten mal, da war ich noch irgendwie junger Teenager, hatten wir mal einen

0:20:25–0:20:29

Mann aus China bei uns zu Gast, der mit meinem Vater irgendwie zusammen an einem

0:20:29–0:20:30

Projekt gearbeitet hat.

0:20:30–0:20:34

Und der, der hat sich so geekelt, Käse zu essen, was ich nicht verstanden habe,

0:20:34–0:20:36

weil es bei mir kulturell einfach so klar war.

0:20:36–0:20:39

Und der meinte, ey, das ist vergammelte Milch, das kann ich leider nicht essen.

0:20:39–0:20:43

Und hatte aber selber bestimmte Sachen, die er sich irgendwie dann in einem

0:20:43–0:20:46

speziellen Laden, damals in Frankfurt, glaube ich, kaufen musste,

0:20:46–0:20:51

die es halt nicht gab, wo dann auch Verwesung quasi für ihn halt in Leipzig war.

0:20:52–0:20:56

Was ich irgendwie nicht runterkriegen konnte und es gibt auch glaube ich auch

0:20:56–0:21:04

so so ein fisch glaube ich irgendwie aus skandinavischer region wo der für die

0:21:04–0:21:05

meisten menschen total abschreckend riecht.

0:21:06–0:21:12

Ja das ist glaube ich so dieses auch in der dose und wenn man das aufmacht, muss man sofort kotzen.

0:21:12–0:21:16

Ich kenne das nur von Erzählungen her also und das sagt ja schon was über ein

0:21:16–0:21:21

kulturelles Essen, wenn andere Kulturen oder ich in einer anderen Kultur davon

0:21:21–0:21:24

wissen, ohne es jemals wirklich erlebt zu haben.

0:21:25–0:21:29

Aber meine Anmerkung wäre dann gewisserweise, wo du es jetzt gesagt hast,

0:21:29–0:21:30

wo du mir irgendwie klar stimmst.

0:21:30–0:21:33

Es geht ganz oft darum, dass Dinge sowieso verwesen,

0:21:33–0:21:37

wenn man sie so verwesen lässt, dass man einen bestimmten Korridor schafft für

0:21:37–0:21:43

bestimmte Lebewesen, die mitverwesen, dann wird daraus dann zum Beispiel eben

0:21:43–0:21:47

Käse oder Kimchi oder sowas.

Florian Clauß

0:21:47–0:21:51

In dem Zusammenhang nochmal ganz interessant, weil diesen Volkshochschulkurs,

0:21:51–0:21:57

den wir da gemacht haben, in Kreuzberg, war auch geleitet von einer Frau,

0:21:57–0:22:01

die komplett vegan kocht und sich ernährt.

0:22:01–0:22:05

Und wir haben dann auch Frischkäse-Zubereitung gemacht, auf Cashew-Basis.

0:22:08–0:22:11

Und es war erstaunlich lecker, dann hat gut funktioniert.

0:22:12–0:22:17

Und was sie dann gesagt hat, dass viele, also mich eingeschlossen,

0:22:17–0:22:20

ich sage immer so, nee, ich kann auf Käse nicht verzichten.

0:22:20–0:22:27

Das ist so diese Art von Essen, die ich, wenn ich jetzt mich vegan ernähren

0:22:27–0:22:30

würde, die mir extrem fehlen würde.

0:22:30–0:22:35

Und was sie meinte ist, dass, ja, also diese ganzen Bakterienkulturen,

0:22:35–0:22:42

die in Frankreich, irgendwelchen Höhlen über hunderte von Jahren für die Käseherstellung

0:22:42–0:22:45

so herangezogen wurden und optimiert sind.

0:22:45–0:22:48

Und diesen perfekten Camembert, diesen perfekten Weichkäse usw.

0:22:49–0:22:54

Herstellen können. Ja, das geht ja gerade in der veganen Kultur so los.

0:22:54–0:22:59

Also es ist noch relativ jung. Natürlich haben wir auch dieses ganze Food Engineering,

0:22:59–0:23:04

dass du halt sowas wie einen 3D-Drucker nehmen kannst und so weiter,

0:23:04–0:23:08

um auch Essen zu produzieren. Also hast auf jeden Fall da nochmal so einen Technologie-Vorteil.

0:23:09–0:23:14

Aber ich fand diese Idee, dass dann, wenn man jetzt über Jahre,

0:23:14–0:23:19

Jahrzehnte dann diese veganen Kulturen, die dann eben so zu Frischkäse,

0:23:19–0:23:23

Weichkäse und Camembert und so weiter, dass da auch eine Zeit ist,

0:23:23–0:23:27

bis die dann so weit sind, um halt überhaupt konkurrenzfähig werden zu können

0:23:27–0:23:30

zu unserem normalen Geschmack von Käse.

0:23:30–0:23:33

Aber das fand Ja, kann ich mir auch vorstellen.

Micz Flor

0:23:33–0:23:37

Da würde mich dann nur interessieren, weil es gibt jetzt ja Casual Nuts.

0:23:38–0:23:43

Ewig. Also, das heißt, wenn man jetzt anfängt, das zu suchen und hofft,

0:23:43–0:23:47

zu finden oder zu entwickeln, dann ist es natürlich die Frage, warum man ...

0:23:48–0:23:51

Pff, keine Ahnung, wahrscheinlich war's in der Herstellung bei Milch immer verfügbar

0:23:51–0:23:55

und leichter zu nutzen. Aber es klingt für mich so ein bisschen ...

0:23:57–0:24:00

Man tut so, als ob jetzt was losgeht, aber das ist ja nicht so.

0:24:00–0:24:05

Man isst ja schon ewig Cashewnüsse und hat bis jetzt keine gute Verwertung als

0:24:05–0:24:06

fermentiertes oder verkäschtes Milch.

Florian Clauß

0:24:06–0:24:11

Das weiß ich nicht, weil es kommt ja vor allen Dingen aus der indischen Kultur, Cashew.

0:24:12–0:24:16

Ich kann mir vorstellen, dass da irgendeine ayurvedische Küche von,

0:24:16–0:24:20

ich weiß nicht wann, dann auch da schon so eine gewisse Fermentation da mit

0:24:20–0:24:23

in die Gerichte... Also, bei Kellner hast du recht.

Micz Flor

0:24:23–0:24:27

Da habe ich jetzt eine ganz enge Brille mit Scheuklappen aufgehabt,

0:24:27–0:24:28

die halt guckt, was bei uns im Regal steht.

Florian Clauß

0:24:30–0:24:36

Kontrollierte Verwesung ist ein Punkt, um dann entsprechend die Produkte zu fermentieren.

0:24:38–0:24:40

Also, Fermentation ist extremst einfach.

0:24:42–0:24:46

Du hast ein Fermentat, das ist jetzt zum Beispiel Gemüse.

0:24:48–0:24:53

Du kannst alles fermentieren, was rumliegt. Du kannst Spargel fermentieren,

0:24:53–0:24:57

du kannst natürlich Kraut fermentieren, rote Beete.

Micz Flor

0:24:57–0:24:59

Brennnesseln.

Florian Clauß

0:24:59–0:25:00

Brennnesseln ist ja nicht so ...

Micz Flor

0:25:01–0:25:04

Na ja, aber man könnte es ja auch fermentieren, oder?

Florian Clauß

0:25:04–0:25:06

Man könnte es mal probieren, die zu fermentieren.

Micz Flor

0:25:07–0:25:09

Bohnen bestimmt, das stelle ich mir sogar ganz lecker vor.

Florian Clauß

0:25:11–0:25:15

Und Radieschen, also Kohlsorten sind sehr empfänglich für Fermentation.

0:25:16–0:25:17

Du hast eben dieses Fermentat.

0:25:19–0:25:23

Und alles, was du brauchst, ist in der gleichen Menge.

0:25:25–0:25:29

Ungefähr so eine Lake von 1 bis 3 Prozent Salz.

0:25:31–0:25:35

Wenn wir jetzt ganz klassisch bei dem klassischen Beispiel Sauerkraut,

0:25:35–0:25:36

weil das so das einfachste ist,

0:25:36–0:25:47

bleiben, dann hast du meinetwegen ein Weißkohlkopf, der ein Kilo wiegt.

0:25:50–0:25:58

Und alles, was du machen musst, ist, den klein zu schneiden und dann so 20 bis

0:25:58–0:26:01

30 Gramm Salz reinzutun und den einfach so zu massieren.

0:26:02–0:26:07

Es ist ja extrem erstaunlich, wie viel Wasser der lässt in dem Prozess.

0:26:09–0:26:13

Durch die Osmose wird dann das ganze Wasser aus dem Kohl gezogen und du hast

0:26:13–0:26:14

dann irgendwann relativ schnell so eine Pampe.

0:26:16–0:26:20

Und das ganze Zeug füllst du in ein Glas und dann gibt es auch so verschiedene

0:26:20–0:26:24

Methoden. Wir haben die billigste Methode genommen, weil Volkshochschule ja

0:26:24–0:26:26

ist, muss ja gelingen, das ist das Einfachste.

0:26:27–0:26:32

Wir haben das einfach in so ein Einmachglas dann verschlossen mit einem Stück Stoff.

0:26:32–0:26:38

Also es darf auch, es muss dann, sollte nichts rausgucken an Gemüse,

0:26:38–0:26:41

weil das dann immer so die Oberfläche ist, wo andere Keime sich bilden können,

0:26:41–0:26:45

das heißt man muss extrem sauber arbeiten, aber kommen gleich noch mal dazu.

0:26:46–0:26:51

Und wenn da noch was ein bisschen raus guckt, dann kann man noch irgendwie Salzlake

0:26:51–0:26:56

dazu gießen, ja. Und das mit ein Stückchen Stoff und Gummi und dann lässt es

0:26:56–0:27:00

halt ein, zwei, drei, vier Tage stehen und du hast Sauerkraut.

Micz Flor

0:27:01–0:27:02

Also so schnell, nur so wenige Tage?

Florian Clauß

0:27:02–0:27:05

Geht relativ schnell. Es gibt natürlich auch andere Methoden,

0:27:05–0:27:09

wo du dann halt länger fermentierst, ja. Es gibt dann so Fermentationsgewichte.

Micz Flor

0:27:10–0:27:14

Also nicht nur schaffst du es, dass mit das Wasser im Mund zusammenläuft,

0:27:14–0:27:19

sondern auch mein Experimentiergeist wird angeregt. Ich denke jetzt wirklich

0:27:19–0:27:22

sofort, wenn es nur ein bis zwei Tage, das probiere ich auch.

Florian Clauß

0:27:22–0:27:31

Ja, das kann man auch probieren. Du nimmst natürlich auch noch Gewürze dazu, zu dem Kohl.

0:27:31–0:27:37

Du kannst Wacholderbeeren nehmen, du kannst Lorbeeren nehmen und andere Sachen.

0:27:37–0:27:40

Du kannst auch Curry-Kraut machen, also du kannst auch Kurkuma,

0:27:40–0:27:45

Curry usw. da reintun. Also du bist da relativ frei von den Geschmacksrichtungen.

Micz Flor

0:27:45–0:27:49

Wie ist das jetzt mit Rotkraut? Also Rotkraut gibt es immer dann so zu Weihnachten

0:27:49–0:27:51

rum. Das ist aber nicht fermentiert, oder?

Florian Clauß

0:27:51–0:27:52

Natürlich.

Micz Flor

0:27:52–0:27:52

Auch?

Florian Clauß

0:27:52–0:27:57

Natürlich. Klar. Rotkohl, ja klar. Natürlich ist Rotkraut fermentiert.

Micz Flor

0:27:57–0:27:58

Ja, okay.

Florian Clauß

0:27:58–0:28:03

Also Rotkohl ist super zu fermentieren. Oder du kannst Gürkchen,

0:28:03–0:28:10

diese Cronichons, auch sehr leckere Silberzwiebeln, auch alles fermentiert. Ja, okay.

Micz Flor

0:28:10–0:28:12

Das heißt, es gibt da wirklich so...

0:28:15–0:28:20

Man könnte das so richtig hobbyistisch auch aufziehen. Das ist quasi wirklich

0:28:20–0:28:23

was, was man so einfach mal so nebenbei machen kann. Da geht man auf den Markt,

0:28:23–0:28:27

holt sich Silberzwiebeln, macht diese Salzlaker, guckt, dass die irgendwie über

0:28:27–0:28:30

die ganzen Gemüse drüber geht, lässt das zwei Tage stehen.

0:28:31–0:28:37

Und nach den zwei Tagen, dann macht man einfach zu und stellt es ins Gefrierfach oder in den Kühlfach.

0:28:37–0:28:41

Das hält sich ja dann meistens auch ein halbes Jahr. Oder wenn man die kleinen

0:28:41–0:28:42

Dinger kauft, dann denkt man,

0:28:42–0:28:47

Das hält ja noch ewig und dann ist der Atomkrieg da und schon ist es aus.

0:28:49–0:28:52

Nein, es ist halt nicht so wie Birnen, wo man denkt, die ist noch zu hart und

0:28:52–0:28:55

dann beim nächsten Mal, wenn man guckt, dass sie quasi schon zerfallen.

Florian Clauß

0:28:55–0:28:57

Ja, Birnen kann man auch gut fermentieren.

Micz Flor

0:28:57–0:28:58

Ah, okay.

Florian Clauß

0:28:58–0:29:04

Also Obst auch, klar. Was passiert ist eben, dass durch, wie beschrieben,

0:29:04–0:29:08

durch diese Sarge kommen dann die Milchsäurebakterien und die arbeiten anerob.

0:29:08–0:29:14

Du hast wirklich so eine Kulturen, du hast nicht eine Milchsäurebakterienkultur,

0:29:14–0:29:18

die da ist, sondern du hast unglaublich diverse Kulturen, also wie divers dann

0:29:18–0:29:27

auch die Bakterien sind, die dann eben da auch auf der Haut von dem Gemüse oder von Obst ist, ja.

0:29:27–0:29:33

Das ist auch so ein bisschen beim Kimchi, also du hast diese Milchsäurebakterien sind vor allen Dingen,

0:29:33–0:29:38

Also alle Formen, die man dann für die Fermentation, für irgendwelche Gärungsprozesse

0:29:38–0:29:45

und so weiter zu Nutze macht, die sind dann meistens auch verhaut von einem

0:29:45–0:29:47

Obst, von einem Essbaren. Ah, okay.

Micz Flor

0:29:47–0:29:53

Es gibt einfach diese Kleinstlebewesen, die auf dem Obst und Gemüse schon leben,

0:29:53–0:29:57

die dann auch dafür genutzt werden können, dass das sich selbst haltbar macht,

0:29:57–0:30:00

ohne dass man überhaupt viel dazu fügen muss.

Florian Clauß

0:30:00–0:30:03

Genau. Und dann komme ich noch mal zu dem anderen Punkt, extrem wichtig,

0:30:03–0:30:09

wie man und was man für, wie man arbeitet bei der Fermentation und was man für

0:30:09–0:30:12

Materialfermentate sich raussucht. Und hier ist das Licht.

0:30:15–0:30:22

Du kannst ein bisschen esoterisch werden, aber so wenig chemische Produkte wie möglich.

Micz Flor

0:30:23–0:30:23

Warum ist das esoterisch?

Florian Clauß

0:30:25–0:30:30

Es geht ein bisschen in die Richtung von nicht judiertes Salz nehmen.

0:30:32–0:30:37

Judiertes Salz ist ganz wichtig, weil es quasi die Volkskrankheit damals aufgehalten hat.

0:30:37–0:30:40

Und die ganz vielen Leuten in der Schweiz geholfen hat.

0:30:42–0:30:46

Aber auf der anderen Seite ist es extrem chemisch behandelt,

0:30:46–0:30:52

das Salz, und dadurch wieder eine feindliche Umgebung, weil es Keime abtöten kann.

0:30:53–0:30:57

Genauso gut wie, also ich kaufe ja immer,

0:30:57–0:31:01

also schon seit Jahren nur Bio, Bio-Gemüse und so weiter,

0:31:01–0:31:06

weil Bio, nicht weil hier irgendwie gereinigtes Wasser,

0:31:06–0:31:11

deswegen meinte ich so, nicht wegen irgendwelchen esoterischen,

0:31:11–0:31:19

verquirlten Sachen, sondern weil biologischer Anbau dir bestimmte Quality-Gates gibt,

0:31:19–0:31:25

dass du davon ausgehen kannst, dass weniger Chemie eingesetzt wurde,

0:31:25–0:31:29

um das Produkt in der Landwirtschaft dann großzuziehen.

0:31:29–0:31:31

Das ist so ein bisschen der Hintergrund.

0:31:32–0:31:38

Und du kannst davon ausgehen, dass es dann auch natürlich eine diversere Bakterienkultur da ist.

0:31:38–0:31:42

Der Schale von diesem Gemüse und dem Obst zu finden ist.

0:31:43–0:31:48

Und nur, um dir nochmal eine Vorstellung zu geben, was jetzt zum Beispiel bei

0:31:48–0:31:52

Kimchi, da werden auch so unterschiedliche Prozesse bei der Fermentation losgelöst.

0:31:52–0:31:55

Es geht da nicht nur ums reine Milchsäurebakterien, sondern es gehen dann auch,

0:31:55–0:31:57

irgendwann kommen dann die Hefekulturen,

0:31:57–0:32:00

irgendwann kommen dann die Essigsäurekulturen und so weiter dazu.

0:32:02–0:32:06

Und vielleicht war das ja auch so ein Punkt, wie ihr dann das Kimchi,

0:32:06–0:32:10

also den Chinakohl geschnitten habt. Nämlich der wichtige Punkt ist da aber...

Micz Flor

0:32:11–0:32:15

Okay, jetzt gibst du Sahl noch irgendwie Futter, damit er mir noch mal einen einbringt.

Florian Clauß

0:32:15–0:32:18

Nein, aber ich weiß ja nicht, ob das jetzt irgendwie so ein Vernachlässigbarer ist oder nicht.

0:32:18–0:32:24

Aber bei der Kimchi-Reifung ist es so, dass die äußeren Blätter von dem Kimchi

0:32:24–0:32:25

ungefähr vier Millionen...

0:32:25–0:32:29

Chinakohl. Die äußeren Blätter von dem Chinakohl beim Kimchi,

0:32:29–0:32:33

ja, also von dem Chinakohl, dass die äußeren Blätter ungefähr vier Millionen

0:32:33–0:32:39

Keime pro Quadratzentimeter haben, während in den inneren nur so um die 2000.

0:32:40–0:32:43

Also das heißt, allein wie das Gemüse aufgebaut ist,

0:32:43–0:32:49

im äußeren Bereich sind sehr viele Keimkulturen und der Kimchi wird ja dann

0:32:49–0:32:53

am Anfang in so einer Lake aufbewahrt, aber du nutzt auch die äußeren Blätter,

0:32:53–0:32:58

um dann halt auch diese dann Keime oder nutzbar zu machen in einem Reifeprozess.

0:32:59–0:33:03

Ist aber noch mal eine eigene Philosophie für sich. Da bin ich nicht so tief eingestiegen.

0:33:03–0:33:08

Ich bin nur bei der Sauerkrautherstellung, was so das Einfachste ist.

Micz Flor

0:33:08–0:33:14

Also, da kann ich nur sagen, weil ich war für den China-Kohl zuständig und habe

0:33:14–0:33:17

da scheinbar zwei Dinge falsch gemacht.

0:33:17–0:33:23

Das Erste war, ich hatte Saal immer Fotos geschickt aus verschiedenen Läden,

0:33:23–0:33:25

in denen ich China-Kohl sah.

0:33:25–0:33:28

Und er hat mir dann zurückgeschrieben, ist schon nicht mehr frisch genug oder

0:33:28–0:33:34

und so weiter. Und dann hatte ich zum Schluss vier besorgt, die ich dann auch zerteilt habe.

0:33:35–0:33:40

Und beim Zerteilen war es wohl ganz wichtig, dass man das in Hälften schneidet.

0:33:41–0:33:44

Und ich hatte aber unten, so klassischerweise wie beim Fenchel,

0:33:44–0:33:48

hat dieses Holzige rausgeschnitten, weshalb die Blätter quasi schon so zerfallen

0:33:48–0:33:50

sind. Also die waren nicht mehr in diesen halben...

Florian Clauß

0:33:50–0:33:51

Den Strunk, den Strunk.

Micz Flor

0:33:51–0:33:54

Den Strunk habe ich rausgeschnitten. Und es war auch noch so,

0:33:54–0:34:01

dass ich die äußeren Blätter, wenn die so ein bisschen schon weich waren,

0:34:01–0:34:01

habe ich die abgeschnitten.

0:34:02–0:34:04

Also da habe ich wahrscheinlich genau einen Fehler gemacht.

Florian Clauß

0:34:04–0:34:08

Ne, die äußeren Blätter... Also wenn du nicht Bio gekauft hast,

0:34:08–0:34:13

Aber wenn das kein Bio-Chinakohl ist, dann musst du die Äußerenblätter wegnehmen.

Micz Flor

0:34:13–0:34:16

Gut, dann hab ich's richtig gemacht. Ich weiß nicht mehr, wo ich's gekauft hab,

0:34:16–0:34:18

weil ich verschiedene Läden angelaufen bin.

Florian Clauß

0:34:19–0:34:23

Wichtig ist, wie gesagt, grade wenn man das für sich im Hausgebrauch macht,

0:34:23–0:34:28

kauf besser Bioprodukte, weil du davon ausgehen kannst, dass die dann weniger

0:34:28–0:34:31

behandelt sind, weniger schadstoffbelastet sind.

Micz Flor

0:34:31–0:34:32

Okay.

Florian Clauß

0:34:32–0:34:36

Aber die Äußerenblätter macht man eigentlich immer ab. Die nimmst du nicht mit,

0:34:36–0:34:41

da kommt ja alles dran. Also deswegen diese 4 Millionen Keime,

0:34:41–0:34:43

da willst du nicht alles davon haben in deinem Fermentat.

0:34:46–0:34:51

Und an der Stelle nochmal, ich habe auch zur Vorbereitung der Sendung mir ein

0:34:51–0:34:56

Buch geholt, nämlich, eigentlich die Bibel der Fermentation,

0:34:56–0:34:57

also die jüngere Bibel der Fermentation.

0:34:58–0:35:02

Es heißt The Noma Guide of Fermentation.

0:35:03–0:35:13

Noma ist das Restaurant in Kopenhagen, was in den letzten zehn Jahren viermal

0:35:13–0:35:16

zum besten Restaurant der Welt ausgezeichnet wurde.

Micz Flor

0:35:16–0:35:17

Okay.

Florian Clauß

0:35:17–0:35:18

Und die haben wirklich so...

Micz Flor

0:35:20–0:35:24

Das ist deren Credibility, hier genannt zu werden, nicht, dass sie einen Volkshochschulkurs

0:35:24–0:35:27

geleitet haben, sondern dafür haben die gar keine Zeit mehr.

Florian Clauß

0:35:27–0:35:35

Nee, aber es ist wirklich schön erklärt, tolle Zeichnungen und kriegt man so

0:35:35–0:35:39

ein bisschen Überwau mit und viele Rezepte und viele Anleitungen und die professionalisieren das.

0:35:39–0:35:44

Die haben dann so eine Fermentationskammer, die haben dann auch ein pH-Wertmessgerät,

0:35:44–0:35:49

so einen Dehydrator, das ist dann halt was quasi,

0:35:49–0:35:53

wie heißt das nochmal, Vakuumisierer, wird auch ganz oft benutzt,

0:35:53–0:35:57

dass du halt komplett die Luft für verschiedene Gefäße und so weiter,

0:35:57–0:36:00

Alles mögliche an Versuchsanordnungen, die haben das über mehrere Jahre dann

0:36:00–0:36:06

auch so wirklich dann so getestet, im Letzten dann ihre Fermentate erzeugt, ja.

0:36:07–0:36:13

Aber, jetzt muss ich nochmal sagen, aber, ja, also fermentierte Produkte ernähren

0:36:13–0:36:16

nicht die Welt, ne. Also ich find, ich find's schwierig.

0:36:17–0:36:21

Ich bin auch kein großer Kimchi-Fan, das muss ich auch ehrlich sagen, weil Kimchi...

Micz Flor

0:36:21–0:36:23

Du findest was jetzt, die ernähren nicht die Welt, du findest es schwierig.

0:36:23–0:36:26

Das hängt direkt zusammen, die Welternährung und das Schwierigkeits-...

Florian Clauß

0:36:26–0:36:31

Man hat einen Geschmack dabei, weil es ist eigentlich für mich immer nur eine

0:36:31–0:36:36

kleine Beilage. Wenn du irgendwas hast und du hast dann halt irgendwie so was

0:36:36–0:36:40

fermentiertes dabei, ist super, immer eine Ergänzung. Aber es ist niemals so.

0:36:42–0:36:46

Im Gericht, bis auf wenn du halt nur so Sauerkraut isst, aber das wird ja auch

0:36:46–0:36:51

langweilig, ist es niemals so, dass es halt so quasi, es ist immer so eine Beilage,

0:36:51–0:36:54

keine Sättigung dabei. Es ist extrem gesund.

Micz Flor

0:36:54–0:36:58

Also außer Sauerkraut, also ich habe früher Sauerkraut geliebt.

Florian Clauß

0:36:58–0:37:02

Aber Kimchi kann man auch nicht so essen.

0:37:02–0:37:07

Es wird zum Beispiel, Kimchi kannst du als Nudelsoße dann irgendwie verwenden.

0:37:07–0:37:09

Aber gut, es sind immer so Vorspeisen,

0:37:09–0:37:13

es sind so Beilagen, es sind so ein bisschen Tapas und so weiter.

0:37:13–0:37:17

Aber das meine ich, es ernährt nicht die Welt. Also es ist geschmacklich einfach

0:37:17–0:37:23

so intensiv, dass du damit jetzt nicht, also damit kannst du immer sehr gut verfeinern.

0:37:23–0:37:26

Du kannst da wirklich so Geschmacksnuancen dann schaffen.

0:37:26–0:37:32

Aber du kannst es nicht so, als dass du jeden Tag fermentiertes Gemüse so weit

0:37:32–0:37:34

isst und nichts anderes mehr brauchst.

0:37:34–0:37:38

Das funktioniert nicht. Also für mich nicht, vielleicht gibt es da irgendwelche,

0:37:38–0:37:42

die das dann so gut kultiviert haben, dass sie es machen können.

0:37:42–0:37:45

Aber ich finde es noch immer schwierig, das dann halt so zu essen.

Micz Flor

0:37:47–0:37:52

Ja, also mich würde nochmal interessieren, ich möchte nicht wirklich Marken

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nennen, aber in dem Fall muss ich das jetzt machen. Und zwar meine ich mich

0:37:55–0:37:59

zumindest Bionade auch über, ich weiß es nicht, Fermentierung, Fermentation.

0:38:00–0:38:05

Das müssen wir einfach mal alle mal klären irgendwie in der Anmoderation auf der Webseite.

0:38:06–0:38:10

Wie heißt es jetzt? Fermentierung oder Fermentation? Fermentation klingt irgendwie

0:38:10–0:38:13

Englisch, aber hat sich das jetzt oder geht beides im Deutschen?

0:38:13–0:38:14

Ich weiß es gerade nicht.

Florian Clauß

0:38:14–0:38:15

Ich habe beide Begriffe gefunden.

Micz Flor

0:38:18–0:38:21

Dass das für Getränke vielleicht auch was für die Haltbarmachung ist.

Florian Clauß

0:38:21–0:38:26

Und naja, klar, du hast natürlich überall. Ja, natürlich. Insofern Brot,

0:38:26–0:38:27

wenn du jetzt Brot davon.

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Brot ist ja auch eine Form von Fermentation, indem du Sauerteig herstellst und Bier und...

Micz Flor

0:38:35–0:38:37

Na Bier ist ja Alkohol. Ja, aber das wird auch fermentiert.

Florian Clauß

0:38:37–0:38:40

Also der Hopfen und so weiter, da hast du auch Fermentationsprozesse.

Micz Flor

0:38:40–0:38:41

Ah, ok, verstehe.

Florian Clauß

0:38:41–0:38:47

Also das ist alles immer in dieser... Das ist der Oberbegriff dafür,

0:38:47–0:38:54

dass dann bestimmte Bakterienstämme dann unter bestimmten Bedingungen anfangen zu wirken.

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So, das ist im Prinzip. Und das, was du meinst, ist dann halt so fast draußen,

0:38:59–0:39:02

fast draußen, ist ja quasi auch so, ohne Alkoholbier, das ist ja auch dann bei

0:39:02–0:39:07

Bionarda oder bei anderen, die werden auch, denn auch so, ja, im Mathe.

Micz Flor

0:39:11–0:39:15

Aber dann eben nicht mit Salz, oder? Also dann ist es keine Salznote.

Florian Clauß

0:39:15–0:39:20

Ja, es ist ein Sammelbegriff, weil die Essigsäurebakterien, die arbeiten in einem anderen Milieu.

0:39:21–0:39:25

Aber meistens wird auch Salz dazu getan. Das schmeckst du dann halt nur nicht

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mehr, weil das dann halt entsprechend weiterverarbeitet wird.

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Und, ich habe ja schon mal angefangen, von den Bedingungen, die man schaffen

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muss, damit das funktioniert, Erstmal gute Fermentate sich aussuchen,

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dann möglichst nicht übrigens Speisesalz.

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Messen, genau messen, dass du, also sobald du kein Salz drin hast, da passiert nicht viel.

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Wenn du zu viel Salz hast, dann sterben die ab. Aber es gibt dann auch wieder

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bestimmte Obst- und Gemüsesorten, die dann mit mehr arbeiten können, mit weniger.

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Das kommt dann auch immer auf die Struktur, auf den Aufbau, die Oberfläche von dem Gemüse an.

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Das ist ja auch wieder so. Oder Zitronen kann man auch, Salzzitronen einlegen.

0:40:14–0:40:18

Also es ist immer so Prozesse, die dann extrem davon abhängig sind,

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was das einzelne Stückgut ist.

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Und die Dauer der Fermentation ist auch davon abhängig.

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Und du musst gucken, dass du halt möglichst ein windstilles Milieu hast.

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Dass es auch etwas belüftet ist, also du kannst es nicht irgendwie in den Schrank

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hinten reinstellen, es braucht schon diesen Kontakt zur Luft,

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es sollten keine Küchengerüche... Es ist so ein bisschen diese Magie,

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weißt du, die Magie, dass auf einmal Bakterien anfangen zu arbeiten.

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Das ist ja das Faszinierende an Sauerteig, du stellst irgendwas hin und auf

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einmal ist da Geist drin und du kannst es verarbeiten.

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Ja, das ist ja so auch nicht kontrollierbar.

0:40:58–0:41:02

Also wenn du ganz starke, strenge Bedingungen herstellst, kannst du dann halt

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bestimmte Sachen dann so extrahieren und so weiter.

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Aber es bleibt immer so eine Restmagie da drin im Küchenumfeld,

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weil du es halt nicht so kontrollieren kannst. Und das ist auch das Faszinierende.

0:41:13–0:41:15

Und es ist auch dieses irgendwie so, oh es arbeitet.

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Guck mal, es bewegt sich.

Micz Flor

0:41:19–0:41:23

Ja, das ist spannend, weil es gibt natürlich in der Malerei-Geschichte dann

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immer wieder so anekdotenhaftes Licht, das Cezanne eingefangen hat.

0:41:28–0:41:31

Das war einmalig, aber es war eben auch genau in diesem Ort wirklich dieses Licht.

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Also, dass man so das Gefühl hat, dass bestimmte Gebiete...

0:41:38–0:41:42

Wirklich ein anderes Sonnenlicht haben, als man das vielleicht von hier, Berlin, kennt.

0:41:43–0:41:46

Und es gab auch mal, wie hieß denn das?

Florian Clauß

0:41:46–0:41:49

Du meinst jetzt zum Beispiel bei Cezanne und so weiter, Südfrankreich,

0:41:49–0:41:54

diese Faszination für Südfrankreich, dass dann dieses Licht,

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was dann im Süden von Frankreich, und da war auch die Theorie von dem Chlorophyll,

0:42:00–0:42:04

was dann die Pflanzenarten, die da nur wachsen, dieses Licht erzeugen durch

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die Reflektion, weil...

Micz Flor

0:42:06–0:42:10

Hängt dann alles irgendwie zusammen. Aber da gibt es eben, also jetzt gibt es,

0:42:10–0:42:13

ich habe vergessen wie es heißt, eine Netflix-Serie und da ist Olafur Eliasson

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in einer Folge wird der vorgestellt und Abstract heißt die, glaube ich.

0:42:17–0:42:21

Und in dieser Folge hat er das gemacht, dass er als Künstler,

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der viel reist, ist er wirklich mal in unterschiedliche Regionen der Welt gefahren

0:42:24–0:42:30

und hat die gleiche Kamera mit dem gleichen Weißabgleich einfach die Linse aufgemacht und gefilmt.

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Sodass du wirklich dann nicht einen Weißabgleich gemacht hast,

0:42:32–0:42:33

der dafür gut ist, dass du

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in dem Licht, in dem du gerade arbeitest, sozusagen das normierst,

0:42:38–0:42:43

das ist wie ein Kompass einstellen, sondern dass du die Einstellung von zu Hause

0:42:43–0:42:46

mitnimmst und dann in anderen Orten dann wirklich, wenn das hintereinander schneidet,

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einen Unterschied findest.

0:42:48–0:42:50

Und das ist wirklich erstaunlich, das zu sehen. Müssen wir mal gucken,

0:42:50–0:42:53

ob es das vielleicht sogar irgendwie als Video, als Ausschnitt irgendwo gibt.

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Und ich komme deshalb drauf, weil es natürlich dann auch,

0:42:57–0:43:01

was du gerade gesagt hast mit Sauerteig, ohne jetzt wieder den Namen zu nennen,

0:43:01–0:43:09

aber eine Bayern- oder München-basierte Brot- und Brezenherstellerin,

0:43:09–0:43:12

die inzwischen auch in Berlin zu kaufen ist, dass die halt sagen,

0:43:12–0:43:19

die müssen die Dinger noch in München anlegen, weil diese Luft,

0:43:19–0:43:21

also das kriegst du in Berlin nicht hin.

0:43:21–0:43:25

Also nicht nur das Sonnenlicht im Ölgemälde, sondern auch, eben wie du sagst,

0:43:26–0:43:31

die Verbundenheit der Mikroorganismen mit der Umgebung, der sie sind.

Florian Clauß

0:43:31–0:43:36

Es gibt so eine Magie des Ortes und der ist auch geschmacklich dann wahrscheinlich

0:43:36–0:43:40

so überprüfbar, aber gleichzeitig wird es dann so ein bisschen verschwurbelt,

0:43:40–0:43:42

aber trotzdem ist es irgendwie so.

Micz Flor

0:43:43–0:43:45

Man kann es sich noch gut vorstellen, du hast ja vorhin schon genannt,

0:43:45–0:43:48

Räuchern auch zum Haltbar machen, man kann sich gut vorstellen,

0:43:48–0:43:52

dass halt eben bestimmtes Buchenholz in bestimmten Gegenden oder Kiefern,

0:43:52–0:43:54

was sie genommen haben, hat halt so eine eigene...

Florian Clauß

0:43:54–0:43:58

Das ist eine Whisky-Herstellung. Da hast du auch eine ganze Religion hinter.

Micz Flor

0:44:00–0:44:03

Und aus der Distanz kann ich mir das gut vorstellen. Aber natürlich ist jetzt

0:44:03–0:44:06

die Frage, inwieweit die Luft... Na gut, aber es ist halt so.

0:44:06–0:44:10

Also diese Organismen sind in dieser Umgebung zuhause und...

0:44:14–0:44:20

Wir lernen ja immer mehr jetzt auch in dem Thema der globalen Klimaveränderung,

0:44:20–0:44:23

wie die Dinge alle miteinander zusammenhängen und nicht nur lokal,

0:44:23–0:44:28

aber lokal auch Unterschiede, der Unterschied zwischen globaler Erwärmung und Wetter und so.

0:44:28–0:44:32

Und es ist ja irgendwie nur naheliegend, dass halt bestimmte Pflanzen in bestimmten

0:44:32–0:44:36

Regionen wachsen. Warum nicht auch bestimmte Mikroorganismen nur in bestimmten

0:44:36–0:44:39

Regionen, ohne dass man das genau greifen kann?

Florian Clauß

0:44:39–0:44:45

Ja, es ist halt eine unglaubliche Anzahl, Vielzahl an eben so mikrobakteriellen

0:44:45–0:44:48

Lebewesen, die da sind, ja.

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Und diese Welt jetzt, wie was zusammenhängt. Und das ist halt so nochmal der

0:44:52–0:44:56

Unterschied zur chemischen Haltbarkeitmachung, zu der biologischen, ne.

0:44:57–0:45:00

Der Physiker arbeitet am liebsten so mit einer klaren Raumdefinition.

0:45:00–0:45:05

Das ist auch alles einfacher. Eigentlich sind alle Körper beim Physiker irgendwie rund.

0:45:06–0:45:09

Egal, ob es jetzt irgendwie so ein, alles ist rund und dann kann er auch seine

0:45:09–0:45:10

Berechnung durchführen.

0:45:10–0:45:13

Und dann für den Physiker ist der Chemiker schon so ein bisschen obskur,

0:45:13–0:45:19

weil bei dem Chemiker passieren so Prozesse auf Atomebene, auf Molekülebene.

0:45:19–0:45:21

Moleküle sind schon viel zu komplex für den Physiker.

0:45:22–0:45:26

Und der Chemiker guckt nur noch auf den Biologen, für den ist halt irgendwie,

0:45:26–0:45:30

was der macht, das ist ja absolut nicht mehr irgendwie nachvollziehbar,

0:45:30–0:45:34

weil da stocherst du wirklich nur noch so. Und mal gucken hier,

0:45:34–0:45:35

wir hatten das ja so ein bisschen...

Micz Flor

0:45:35–0:45:39

The warm and wet environment, ne? Also da kann man die Physik,

0:45:39–0:45:46

die sonst Experimente macht, im nahezu Nullpunkt-Vakuum tiefgefroren quasi.

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Und dass dann auf einmal sowas im biologischen Körper passieren könnte,

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sorgt dann immer wieder für Überraschungen, wenn die das machen.

Florian Clauß

0:45:53–0:45:56

Ja, und was, also, weißt du, du gehst über einen feuchten Boden,

0:45:56–0:46:01

ja, allein der Fußabdruck von dir über den feuchten Boden sorgt dafür,

0:46:01–0:46:04

dass der mikrobakterielle Stamm,

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der dann halt quasi unter deinem Fuß abtropft, komplett anders wird.

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Die pH-Wert wird anders und so weiter. Also das heißt,

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es sind so feinste Bedingungen, die zu völlig unterschiedlichen Sachen führen

0:46:19–0:46:26

können, die aber auch so eigentlich vielleicht gar nicht so eine Relevanzwahrnehmung bei uns normal haben.

0:46:27–0:46:31

Und ja genau, deswegen ist es halt so wichtig sauber zu arbeiten.

0:46:31–0:46:32

Ich komme hier dann zurück.

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Sauber zu arbeiten bedeutet halt auch, die Gläser, die man verwendet,

0:46:36–0:46:40

dann ordentlich desinfizieren, auskochen und so weiter.

0:46:41–0:46:45

Wir hatten tatsächlich ein, also es waren so mehrere Gruppen,

0:46:45–0:46:47

die unterschiedliche Sachen in den Volkshochschulen.

0:46:48–0:46:53

Schulkurs hergestellt haben. Und eines davon war komplett verschimmelt,

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als ich das noch einen Tag aufgemacht habe.

Micz Flor

0:46:56–0:46:58

War nicht deins oder doch deines?

Florian Clauß

0:46:58–0:47:04

Nein, meins nicht. Natürlich. Und das war interessant, weil das ja wirklich

0:47:04–0:47:07

so dann auf einmal zack, Schimmel kommt, irgendwas kontaminiertes.

0:47:08–0:47:12

Wenn du probierst, dann immer nur einmal probieren,

0:47:12–0:47:15

nicht mit dem Löffel zweimal reingehen, weil in dem Moment, Wenn du probiert

0:47:15–0:47:20

hast, deinen ganzen Bakterienstamm aus dem Mund in das Zeug da reinzutunken,

0:47:20–0:47:23

dann kannst du es auch gleich wegschmeißen.

Micz Flor

0:47:24–0:47:29

Das ist dann der Marmeladenlöffel, den man da reintunkt.

Florian Clauß

0:47:29–0:47:34

Und wenn ich mit deiner Tochter zusammen Pizzateig mache, muss ich sie immer

0:47:34–0:47:38

ermahnen, nicht von dem Teig waschen. Geh dir die Hände waschen. Ja, das stimmt.

Micz Flor

0:47:39–0:47:43

Aber der Pizzateig hat ja fast keine Chance zu kippen. Der geht so schnell.

Florian Clauß

0:47:43–0:47:47

Ja, aber es geht einfach um die generelle Hygiene in der Küche.

0:47:47–0:47:51

Also, das ist natürlich ... Das muss man einhalten, weil so Keime können krank machen.

Micz Flor

0:47:52–0:47:55

Gut, aber das Interessante daran ist, es ist ja beides. Was du sagst,

0:47:55–0:48:00

ist ja quasi eine Kontrolle auf der einen Seite und ein Korridor von Lässigkeit

0:48:00–0:48:03

auf der anderen Seite. Du willst ja ... Du willst ja das Wilde.

Florian Clauß

0:48:03–0:48:04

Jaja.

Micz Flor

0:48:04–0:48:06

Und das Wilde wird dann aber domestiziert.

Florian Clauß

0:48:06–0:48:10

Du willst das Wilde nicht aus dem Schmutz haben, sondern du willst gezielt eine

0:48:10–0:48:18

Umgebung haben, Also es geht nicht darum, irgendwie die Schweißtropfen auf deiner

0:48:18–0:48:19

Brille dann noch mitzuverarbeiten.

0:48:20–0:48:24

Ich will nur dazu sagen, man muss halt irgendwie so ein bisschen so auf bestimmte

0:48:24–0:48:27

Sachen achten da bei diesem Prozess, ne?

Micz Flor

0:48:27–0:48:30

Ja.

Florian Clauß

0:48:30–0:48:33

Ja, ich gucke gerade auf meine Aufzeichnung.

0:48:35–0:48:40

Aber im Prinzip war das und ich habe noch eine kleine Überraschung für dich

0:48:40–0:48:45

am Ende. Weil ich jetzt gerade so, das kann keinen ernähren, dieses Fermentat.

0:48:45–0:48:51

Aber ich habe tatsächlich dann noch gekocht heute und wollte dir ein,

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also gebacken eher, wollte dir noch das mitbringen zum Probieren.

0:49:01–0:49:07

Und zwar ist es eine Teigtasche und was ich gemacht habe, sind einfach so Dinkel,

0:49:07–0:49:11

Teigblätter, so Kartoffeln wie man kennt.

0:49:12–0:49:16

Und die habe ich jetzt dann mit Sauerkraut und Creme fraiche,

0:49:16–0:49:20

also mit dem selbstgemachten Sauerkraut, Creme fraiche und Pilz,

0:49:20–0:49:22

also getrockneten Steinpilz und Tomaten gefüllt.

0:49:26–0:49:30

Und das wollte ich jetzt zum Probieren geben und ich finde, das ist echt sehr

0:49:30–0:49:32

schmackhaft. Das ist gelungen.

0:49:33–0:49:34

Ich kann das Rezept dann nochmal posten.

Micz Flor

0:49:36–0:49:39

Die Prozesse, die jetzt da drin sind, bei der Teigherstellung,

0:49:39–0:49:41

das ist jetzt auch nicht einfach angenommen, sondern der stand auch über Nacht?

Florian Clauß

0:49:41–0:49:43

Der hat auch irgendwas gemacht? Nee, den Teig hab ich nicht selber gemacht.

0:49:43–0:49:46

Das ist Blätterteig. Also Blätterteig, so weit bin ich nicht,

0:49:46–0:49:47

dass ich noch Blätterteig mache.

Micz Flor

0:49:47–0:49:50

Ah, okay. Gut, dann bin ich mal gespannt. Und ich mache jetzt dann sozusagen

0:49:50–0:49:52

den Alfred Biolack, in dem ich jetzt kommentiere.

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Also die große Freude kommt schon jetzt in Form von einer kleinen Familie hinter

0:49:58–0:50:00

uns vorbei. Die sind schon euphorisch.

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Also eine gute Mischung aus knusprig und weich. Man hat so wirklich was,

0:50:11–0:50:12

was man reinbeißen kann.

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Man kommt vom Geschmack her. Ja. Oh, ein großer Eichhörnchen.

0:50:23–0:50:28

Hat so was leicht Säuerliches, aber auch was Süßes. Und sind auch Tomaten drin?

0:50:28–0:50:32

Ja, genau, getrocknete Tomaten. Also eben auch so was Herzhaftes drin.

Florian Clauß

0:50:32–0:50:35

Und die Pilze, also das ist halt so ... Das ist so eine typische ...

0:50:36–0:50:40

Also für diese gefüllten polnischen Taschen. Da wird ja häufig auch einfach

0:50:40–0:50:44

so Schmand, saure Sahne und Sauerkraut genommen. Und Pilze rein,

0:50:44–0:50:46

das mag ich total gerne. Im Prinzip so eine ...

Micz Flor

0:50:46–0:50:51

Ich hab da auch überhaupt kein ... Das ist jetzt eine vegane Version?

0:50:51–0:50:52

Nee, da ist Creme fraiche drin.

Florian Clauß

0:50:52–0:50:57

Auch vegan machen. Aber ich habe da überhaupt kein Salz oder gar nichts dran.

0:50:57–0:51:00

Das finde ich schon überstaublich. Das ist wirklich so eine Geschmacksexplosion.

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Natürlich, ich meine Steinpilze, getrocknete, das ist immer so das Hackfleisch unter denen.

Micz Flor

0:51:10–0:51:12

Und sonnengetrocknete Tomaten auch. Oder getrocknete Tomaten,

0:51:12–0:51:15

finde ich auch gut. Wie heißt denn noch mal dieser Geschmack?

Florian Clauß

0:51:15–0:51:16

Unagi?

Micz Flor

0:51:16–0:51:22

Umami. Unagi ist, glaub ich, ein Sushi. Ja, genau, das ist ein Sushi-Kauf.

0:51:22–0:51:24

Sachsfraut oder so, kann sein.

Florian Clauß

0:51:25–0:51:31

Genau, das fand ich eine ganz schöne Verwertung. Also, kleiner Tipp zur Verwendung von ...

Micz Flor

0:51:31–0:51:34

Hast du das schon fotografiert zu Hause? Hab ich, ja. Okay, super,

0:51:34–0:51:37

weil das muss auf alle Fälle als Rezept ... Wir sind ein Rezepten-Koch-Podcast.

Florian Clauß

0:51:39–0:51:44

Das ist noch ein anderes Thema, aber es ist so ein bisschen die Einleitung für

0:51:44–0:51:47

eine neue Reihe. Vielleicht für eine neue Kategorie. Kochen, Backen, Essen.

0:51:51–0:51:54

Ja, mit so viel zu meinem Thema.

0:51:56–0:51:57

Fermentation und kontrollierte Verwesung.

Micz Flor

0:52:06–0:52:08

Klingt gruselig. Der Horrorfilm. Entschuldigung, ich esse noch.

0:52:08–0:52:11

Ist total lecker. Ich hatte auch wirklich grade vorhin gedacht,

0:52:11–0:52:15

es war wie so eine Universum bestellt und abgeholt. Ich hatte auf einmal gedacht,

0:52:15–0:52:17

ich muss gleich was essen. Ich bin total hungerig.

Florian Clauß

0:52:17–0:52:19

Jetzt hast du mich hier so reingekickt.

Micz Flor

0:52:20–0:52:21

Schmeckt total lecker.

0:52:23–0:52:24

Wünsche ich mir jetzt immer.

Florian Clauß

0:52:25–0:52:29

Ja, ich hab ja auch das letzte Mal bei unserer Wanderung hatte ich auch Brote mit, ne?

Micz Flor

0:52:29–0:52:32

Mhm, ja, stimmt. Das war auch selber gebacken?

Florian Clauß

0:52:32–0:52:36

Nee, das war nicht selber gebacken, Es war so ein bisschen wie auf einer Bergwanderung,

0:52:36–0:52:41

dass wir dann unser Päckchen dabei hatten und eine kleine Pause gemacht haben.

Micz Flor

0:52:42–0:52:45

Ich möchte noch eine Kleinigkeit abladen in diese Folge rein,

0:52:45–0:52:50

weil ich werde da nie was zu machen, aber ich fand es für mich so ein Aha-Moment

0:52:50–0:52:54

wie das, was du vielleicht auch mit dem Fermentieren hattest.

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Man kann ja so Obstweine herstellen, also im Prinzip ist Traubenwein auch nur ein Obstwein.

0:53:03–0:53:09

Und was man halt so kennt, ist natürlich Traubenwein, also was man Wein nennt.

0:53:09–0:53:13

Und dann gibt es noch so Apfelwein oder Cider oder so.

0:53:14–0:53:17

Aber man kann natürlich auch Stachelbeerwein, Johannisbeerwein,

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Kirschwein, man kann Pflaumenwein, man kann alles Mögliche zum Wein machen verwenden.

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Und dass Apfelwein und Trauben einfach so üblich sind, ist weil da eben auch

0:53:30–0:53:35

auf diesem Obst die Hefepilze, die daraus Wein machen, schon da sind.

0:53:35–0:53:41

Man muss das eigentlich nur zusammenmanschen und dann drei Kreuze schlagen.

0:53:41–0:53:43

Das ist halt eben dieser Korridor, der sich selbst herstellt.

0:53:44–0:53:45

Und dann ist gut.

Florian Clauß

0:53:46–0:53:49

Das hättest du ja schon selber so gemacht, ne?

Micz Flor

0:53:49–0:53:50

Ja, ja.

Florian Clauß

0:53:50–0:53:54

Pflaumenwein, weiß ich nicht, die ganzen Gefäße zum Vergeben.

Micz Flor

0:53:54–0:53:56

Ich hab Pflaumenwein gemacht, ja. Und da ist es halt schwierig,

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weil Pflaumenwein, da musst du eine Hefe beigeben.

0:54:00–0:54:03

Also ich weiß jetzt gar nicht, Pflaume hat auch Hefe auf der Haut,

0:54:03–0:54:07

aber um das wirklich in diesen richtigen Korridor zu geben,

0:54:07–0:54:13

kippt man da halt schon Hefe bei und da habe ich dann mal so versucht mit so

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Weinhefe zu experimentieren,

0:54:15–0:54:19

aber die war dann echt so sensibel, die musste man auf ganz bestimmten Grad

0:54:19–0:54:22

und nicht zu sehr schütteln und dann ansetzen und dann ziehen lassen und dann

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mit ein bisschen Zucker anrühren und dann irgendwie zugeben und die hat nie wirklich geblubbert.

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Ich habe einmal dann irgendwie so 20 Liter Pflaumensaft gehabt und dann so geguckt.

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Ich hab kurz geblubbert, ich hab mich schon gefreut. Und dann hab ich ...

0:54:37–0:54:41

Die einzige Sache, wie man das dann noch retten kann, ist, damit die Natur nicht

0:54:41–0:54:44

zugreift, und das alles irgendwie ist, entweder noch mal kochen,

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also quasi alles noch mal auf Null und noch mal probieren.

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Aber bei 20 Litern ist das nicht so leicht. Und dann hab ich ...

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Und das schmeckt dann halt nicht so gut. Dann hab ich schnell auf eBay mir aus Polen so ...

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So Hefe für Schnapsherstellung geschickt, die man reinmacht.

0:55:04–0:55:09

Die genetisch verändert wurde und wo das einfach dann von jetzt auf gleich anfängt

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zu blubbern und das ist nicht mehr aufzuhalten.

Florian Clauß

0:55:11–0:55:17

Das ist quasi wie wenn du dann ein Softwareprojekt hast und du brauchst eine

0:55:17–0:55:20

Ubuntu-Installation und du machst dann noch den Medien-Server drauf und der

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läuft nicht, dann muss man halt wieder Ubuntu installieren und dann läuft es nochmal.

Micz Flor

0:55:24–0:55:28

Ja, man muss dann wirklich dann, aber das ist wirklich diese Erfahrung,

0:55:28–0:55:31

Dieser Korridor, den du beschrieben hast, man muss da überarbeiten,

0:55:31–0:55:37

der ist wirklich an Temperatur gebunden, an Zeit gebunden, an auch Widerstandsfähigkeit,

0:55:37–0:55:41

in dem Fall von der Hefe gebunden, an den Zuckergehalt gebunden.

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Das ist alles nicht so trivial.

Florian Clauß

0:55:48–0:55:52

Noch eine Ergänzung, weil das mit dem Blubbern, die Wortherleitung von fermentieren

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kommt von fermere, ferfere, also dem lateinischen Wort. und das heißt so blubbern, kochen.

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Und die haben dann halt irgendwie so die alten Römer, haben dann geguckt,

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okay, das blubbert so und dann wird es haltbar, ist vielleicht so ein bisschen wie kochen.

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Also irgendwie was blubbert, ne? Fand ich auch so irgendwie,

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ne? Du siehst dann halt irgendwie blubbern und dann wird es haltbar,

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egal ob es heiß ist oder kalt, ja, aber das blubbert. Ja, was natürlich unterschiedliche

0:56:18–0:56:21

Prozesse sind, aber die wussten Ja, nicht so viel, aber...

0:56:23–0:56:26

So ist das. Ja, und dann noch einen anderen Verweis,

0:56:26–0:56:36

das ist auch so bei diesem The Noma Guide of Fermentation, ist keine Fermentationsprozess,

0:56:36–0:56:39

aber der hat mich auch so ein bisschen heiß gemacht, den Sie da vorgestellt haben.

0:56:39–0:56:42

Und zwar ist das, kennst du das?

0:56:42–0:56:47

Hast du vielleicht irgendwo mal ein Rezept gesehen, dass man so schwarze,

0:56:47–0:56:55

also so was, schwarzer Knoblauch oder schwarze Limonen oder schwarze Haselnüsse,

0:56:55–0:57:01

dass die auch zu bestimmten Essen dann dazu gegeben werden und das nochmal so

0:57:01–0:57:03

extrem geschmackvoll machen.

0:57:03–0:57:07

Es gibt so ein tolles Rezept von Otto Leng, die mit schwarzer Limette.

0:57:08–0:57:13

Und das ist ein Prozess, fand ich auch ganz interessant, der wird auch relativ

0:57:13–0:57:20

einfach, mit Knoblauch geht es relativ einfach. Du hältst, Das ist slow cooking,

0:57:20–0:57:21

also really slow cooking.

0:57:22–0:57:32

Du vakuumisierst dann diese Knoblauchzehen und lässt sie dann über 6-8 Wochen

0:57:32–0:57:34

bei 60°C in so einem Garraum.

0:57:37–0:57:41

Dadurch passieren nicht diese Prozesse, die du beim normalen Kochen hast,

0:57:41–0:57:43

sondern es wird ganz langsam gegart.

0:57:45–0:57:47

Und dann wird es schwarz, dann tatsächlich.

Micz Flor

0:57:47–0:57:48

Das ist ja lustig.

Florian Clauß

0:57:48–0:57:51

Das ist echt toll und das hat mich so ein bisschen angefixt.

0:57:51–0:57:55

Jetzt will ich, also die haben ja jetzt Garraum. Einen Reiskocher kann man ja nehmen.

Micz Flor

0:57:55–0:57:59

Ja, aber was ist denn da der Energie-CO2-Kurzwert für sechs Wochen bei 60 Grad?

Florian Clauß

0:57:59–0:58:02

Ja, das weiß ich nicht. Es kommt glaube ich darauf an, wie der Reiskocher dann

0:58:02–0:58:05

isoliert ist. Und dann ist es vielleicht gar nicht so. Aber klar,

0:58:05–0:58:06

das hätte ich auch gedacht.

Micz Flor

0:58:06–0:58:10

Vielleicht kann man es einfach in eine schwarze Plastiktüte stecken und aufs Dach legen im Sommer.

Florian Clauß

0:58:11–0:58:15

Aber du brauchst halt wirklich dann wieder dieses strenge Milieu von 60 Grad,

0:58:15–0:58:17

weil das geht dann wirklich in Richtung Chemie.

0:58:18–0:58:22

Und dass du halt wirklich so Bedingungen herstellst, die kontinuierlich sind.

0:58:22–0:58:26

Aber das war nicht mal so, das ist slow slow cooking, really slow.

0:58:29–0:58:32

Gut Mitch, das war meine Folge über Fermentation.

0:58:36–0:58:41

Ich hoffe ihr hattet so ein paar inspirationen was

0:58:41–0:58:45

ihr in der küche zu hause machen könnt ich werde ein paar rezepte verlinken

0:58:45–0:58:56

und und ja ich kann nur sagen macht spaß lohnt sich man bekommt ergebnisse ja super also ich.

Micz Flor

0:58:58–0:59:02

Ich hab, muss ich zugeben, immer ein bisschen gewartet, dass du's noch mal mit

0:59:02–0:59:03

der Bucht hier verbindest.

Florian Clauß

0:59:03–0:59:09

Nee, das war wirklich ein reiner Kick-off. Ja. Also so ein Kickstarter quasi.

Micz Flor

0:59:10–0:59:14

Und was mich total freut, ist halt, dass dein Geburtstagsgeschenk da scheinbar

0:59:14–0:59:18

was befreit hat oder losgelassen hat, was dir jetzt was Neues öffnet und erschließt.

0:59:19–0:59:23

Das ist auch eine schöne Brücke dann in die nächste Folge von mir,

0:59:23–0:59:26

die Gestalttherapie, weil es ist ja auch eben um Wachstum, Öffnung,

0:59:26–0:59:29

neues probieren, neues erkunden geht.

0:59:30–0:59:33

Das, was ich gerade essen durfte, wird mir lange in Erinnerung bleiben.

0:59:33–0:59:35

Das kam genau im richtigen Moment.

0:59:36–0:59:40

Ja, es war eigentlich eine wirkliche Flohfolge. Ich habe angefangen,

0:59:40–0:59:46

auf unserer Website ja so Kategorien für, also quasi so Rubriken einzubauen

0:59:46–0:59:52

und dann hatte ich nämlich wirklich die Ongi-Kimchi-Folge hatte ich so frei schwebend,

0:59:52–0:59:55

weil wir nichts für kochen so richtig gehabt also ich

0:59:55–0:59:58

konnte nicht wirklich anbinden mir kam es ein bisschen blöd jetzt

0:59:58–1:00:02

asia und die mit china zusammen das heißt

1:00:02–1:00:05

die liegt noch so ohne kategorie rum aber mit dieser folge jetzt

1:00:05–1:00:08

wird es einen neuen titel für eine kategorie geben

1:00:08–1:00:11

die ich ja nicht weiß wo die dann beide zusammengefasst

1:00:11–1:00:16

werden kann sehr schön also alles dann auch online oder tour die wir gelaufen

1:00:16–1:00:25

sind durch den treptower park der heute an dem wunderschönen Sommerabend auch

1:00:25–1:00:28

sehr laut ist, wie ihr mitbekommt.

1:00:29–1:00:32

Ja, und das ist ja auch wieder, wie du in der letzten Folge schon gesagt hast,

1:00:32–1:00:34

wir haben jetzt nicht mehr so viel vorproduziert.

1:00:34–1:00:39

Das heißt, das wurde jetzt aufgenommen direkt vor dem längsten Tag im Jahr.

1:00:40–1:00:46

Fetela Musik kommt jetzt gleich und fast spiegelbildlich geht es dann wahrscheinlich

1:00:46–1:00:51

online nach dem Kipppunkt, wo die Tage schon wieder kürzer werden.

Florian Clauß

1:00:52–1:00:53

Alles unter eigentlich-podcast.de.

1:00:56–1:01:03

Da findet ihr mehr Informationen, die Rezepte, die Bilder, die Tracks. Und ich sage Tschüss!

Micz Flor

1:01:04–1:01:09

Und ich sage nicht nur die Tage werden kürzer, nach dieser Folge werden auch

1:01:09–1:01:12

unsere Folgen wieder kürzer, weil danach kommt meine Folge.

1:01:12–1:01:16

Aber jetzt danken wir erst nochmal Flo, der die Sache so super vorbereitet hat

1:01:16–1:01:21

und war wirklich lecker Folge. Folge. Macht's gut.

Florian Clauß

1:01:21–1:01:21

Tschüss.

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EGL027 Was ist eigentlich Gestalttherapie?

By micz veröffentlicht am 8. Juni 2023 Veröffentlicht in Psychotherapie No Comments Tagged with Psychotherapie

»Anarchie gibt´s nicht auf Krankenschein«

Wir sind am Hauptbahnhof verabredet, um über Gestalttherapie zu sprechen. Denn inzwischen ist Gestalttherapie relativ bekannt -- da hat sich in den letzten zehn oder zwanzig Jahren was getan. Wer hätte das gedacht, feierte sie doch vielleicht Ihre größten Erfolge in Amerika der 1960er oder 70er Jahre? Als eine der wichtigsten humanistischen Therapien, die sich nicht primär mit der Beseitigung von Störung, sondern auch mit Wachstum, Identität und Ressourcen beschäftigte, passte sie in die Zeit der Individualisten und utopischen Gedanken zu Gesellschaft, Kapitalismus und Zusammenleben. Über diese Zeit sprechen wir gar nicht in diesem Podcast, aber Flo fordert zum Schluss: vielleicht sollte es noch einen zweiten Teil geben.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:01–0:00:06

Läuft jetzt. Also Mitch, ich habe die Aufnahme gestartet.

0:00:17–0:00:22

Das dauert jetzt etwas länger, das Tippen, weil ich etwas aufgeregt bin.

0:00:23–0:00:29

Jetzt sehe ich ihn schon von Weitem und gucke gerade durch das Mikrofon. Hallo Mitch!

Micz Flor

0:00:29–0:00:34

Hallo, gleich klatschen! Ja. Synchronisation. Ja. Bis kurz.

0:00:35–0:00:38

Und hier. Das Ding da unten.

Florian Clauß

0:00:38–0:00:43

Ja, ich weiß. So langsam lerne ich es, ne? Ja. Hallo und herzlich willkommen

0:00:43–0:00:45

bei eigentlich Folge 27.

0:00:48–0:00:54

Mitch, 27. Was fällt dir dazu ein? Ein Jahr. Yes! Ich dachte schon,

0:00:54–0:00:58

es wäre letztes Mal, aber ich bin ja immer ein bisschen zu früh mit mit unseren Datierungen.

Micz Flor

0:00:59–0:01:03

Also es ist schon insofern, na gut, ich habe die erste gemacht,

0:01:03–0:01:09

Kontakt und deshalb ist es jetzt einfach auch logisch bei 52 Wochen,

0:01:09–0:01:15

nee eigentlich doch, nee genau 26 plus 1, 27, jetzt geht es wieder von vorne los.

Florian Clauß

0:01:15–0:01:20

Jetzt geht es wieder von vorne los, der Zyklus, der eigentlich Zyklus.

0:01:20–0:01:23

Ich finde auch, wir können uns ein bisschen auf die Schulter klopfen,

0:01:23–0:01:30

dass wir das so 14-tägig durchgezogen haben und vielleicht auch mal so ein bisschen

0:01:30–0:01:31

so ein Blick hinter die Aufnahmekulissen.

0:01:33–0:01:39

Wir waren früher, als wir gestartet haben mit dem Projekt etwas fleißiger und

0:01:39–0:01:42

haben wesentlich mehr vorproduziert. Ja, wirklich?

Micz Flor

0:01:46–0:01:47

Darf ich das verraten?

Florian Clauß

0:01:48–0:01:49

Nee, weil ich dich frag.

Micz Flor

0:01:49–0:01:51

Weißt du gar nicht mehr ...

Florian Clauß

0:01:51–0:01:57

Teilweise haben wir ja Folgen. Da waren ja schon so drei oder vier Folgen quasi im Petto.

0:01:58–0:02:03

Ach so, das haben wir einmal gemacht. Das haben wir einmal. Ja,

0:02:03–0:02:07

also wir sind quasi unserem Aufnahmeintervall so ein bisschen hinterhergehinkt.

0:02:08–0:02:11

Und jetzt sind wir ja schon fast auf Kante.

Micz Flor

0:02:11–0:02:14

Ja, das ist ... ehrlich gesagt, wir haben ja nicht wirklich Tagesaktuelles.

0:02:15–0:02:20

Also ich meine manchmal so Themen wie, als wir künstliche Intelligenz als Themenblock hatten.

Florian Clauß

0:02:20–0:02:22

Ja, genau, da musste ich Kunden aktuell sein.

Micz Flor

0:02:22–0:02:25

Nee, das war schon so ein Gefühl, dass wir immer so ein bisschen hinten dran sind.

0:02:26–0:02:32

Aber was natürlich auch immer nur für das eigene Verständnis des Themas gilt.

0:02:33–0:02:36

Also man hat dann irgendwie so eine Meinung, dann liest man sich rein und dann

0:02:36–0:02:39

ändert sich die Meinung und dann habe ich immer schnell das Gefühl,

0:02:39–0:02:42

dass alles schon sich weiterentwickelt hat.

0:02:42–0:02:45

Habe ich einfach was gelesen, was vielleicht schon zwei Jahre alt ist.

Florian Clauß

0:02:45–0:02:47

Ja, das stimmt. Aber es ist, glaube ich, so vor allen Dingen,

0:02:47–0:02:48

was die Jahreszeiten anbelangt.

0:02:51–0:02:55

Wir waren gar nicht so weit von hier, hatten wir auch mal eine Folgeaufnahme,

0:02:55–0:02:58

sind da durch den Hauptbahnhof gegangen. Und... Weißt du noch,

0:02:58–0:03:04

was das war? Das war, das war... ähm... mein... Stalker.

Micz Flor

0:03:04–0:03:05

Ah ja, stimmt.

Florian Clauß

0:03:05–0:03:05

Und da war...

Micz Flor

0:03:05–0:03:08

Sind wir in die andere Richtung raus und kamen da unten an.

Florian Clauß

0:03:08–0:03:10

Da sind wir in der Moabit hoch und an den Kanal lang gegangen.

0:03:11–0:03:12

Und das war so ein bisschen,

0:03:12–0:03:17

da war ja so der erste Frühlingstag, also es gab noch keinen,

0:03:17–0:03:21

also es war letztes Jahr und es war so, es sprießte so langsam,

0:03:21–0:03:23

dass die Bäume das Grün...

Micz Flor

0:03:23–0:03:26

Die Zone, die Zone überwucherten.

Florian Clauß

0:03:27–0:03:32

Irgendwie war das Gras schon alles braun gebrannt von der Sonne.

Micz Flor

0:03:34–0:03:39

Wenn wir jetzt gerade ganz tagesaktuell über eine Strandbar laufen, wie spannend.

Florian Clauß

0:03:39–0:03:44

Genau. Und es ist Wochenende und ich habe dich schon angekündigt,

0:03:44–0:03:48

du bist aus, es ist ein bisschen falsch, wie ich dich angekündigt habe,

0:03:48–0:03:50

aber zu Besuch aus Stuttgart.

Micz Flor

0:03:50–0:03:54

Zu Besuch aus Stuttgart. Zurück aus Stuttgart.

Florian Clauß

0:03:54–0:03:58

Ja, genau. Zurück aus Stuttgart mit einem leeren Gitarrenkoffer.

0:03:59–0:04:00

Willst du darüber was sagen, oder?

Micz Flor

0:04:00–0:04:04

Naja, ich habe ja diese Stromgitarrenfolgen gemacht, zwei, und parallel eben

0:04:04–0:04:06

ist die Band jetzt 20-jähriges Jubiläum.

Florian Clauß

0:04:08–0:04:09

Die Band?

Micz Flor

0:04:09–0:04:10

Das Art Critics Orchestra.

Florian Clauß

0:04:11–0:04:16

Ach, du hast eine Band? Ja, jetzt direkt. Das war jetzt früh alles wieder.

Micz Flor

0:04:18–0:04:19

Früher waren wir authentisch, oder?

Florian Clauß

0:04:20–0:04:23

Für unsere HörerInnen muss ich das ja nochmal so kontextualisieren.

Micz Flor

0:04:24–0:04:27

Und dieses Jahr haben wir ein paar Auftritte und ich habe irgendwie dann,

0:04:27–0:04:32

weil ich für die Band vor, glaube ich inzwischen 17 Jahren,

0:04:32–0:04:36

eine Fender Stratocaster zersägt, habe alles weggeschmissen,

0:04:36–0:04:41

habe was nicht gebraucht, weil ich mich geschämt habe mit einem Stratcopy-Gerät

0:04:41–0:04:45

irgendwie auf der Bühne zu stehen, habe neue Pickups reingemacht und war auch super das Instrument.

Florian Clauß

0:04:45–0:04:49

Können Sie das noch bitte mehr ausführen? Was heißt geschämt?

0:04:49–0:04:50

Wie kann man sich für eine Strat...

0:04:52–0:04:56

Irgendwas mit Bakterien auf der Bühne schämen.

Micz Flor

0:04:58–0:05:00

Da mache ich eine eigene Folge vielleicht zu.

0:05:03–0:05:06

Weil ein Grund, weshalb wir uns heute treffen und beide Aufnahmegeräte schon

0:05:06–0:05:13

liefen, ist der gleiche Grund eigentlich wie bei der Episode,

0:05:13–0:05:16

wo du drei chinesische Filme vorgestellt hast.

0:05:16–0:05:20

Und da die Aufnahme auch schon lief, weil wir haben nur begrenzt Zeit.

0:05:20–0:05:22

Du holst mich vom Bahnhof ab, totaler Luxus.

0:05:23–0:05:28

Und wir stürzen hinein ins Thema. Ähm ...

0:05:29–0:05:34

Das ist jetzt irgendwie ... Hat das gar nichts mit dem Jahrestag zu tun,

0:05:34–0:05:38

aber es hat mich schon irgendwie beschäftigt, warum passt das jetzt zum Jahrestag oder nicht.

0:05:38–0:05:43

Aber auf jeden Fall wollte ich heute eine Folge machen, die heißt,

0:05:43–0:05:48

was ist eigentlich Gestalltherapie? Au. Psychotherapie ist immer so ein Thema

0:05:48–0:05:50

geworden, in den letzten Monaten.

0:05:52–0:05:57

Und dann hattest du nämlich in einer Folge ja mich schon mal irgendwas gefragt.

0:05:57–0:05:59

Da hatte ich, glaube ich, Gestalttherapie schon mal angesprochen.

0:06:00–0:06:04

Und jetzt ist es soweit. Jetzt mache ich halt diese Folge zum Thema Gestalttherapie.

0:06:04–0:06:07

Was ist das? Ich habe eine Ausbildung zum...

0:06:08–0:06:12

Also ich bin ja Diplompsychologe, habe eine abgeschlossene Ausbildung zum Gestalttherapeut

0:06:12–0:06:16

und bin auch Mitglied des Deutschen Dachverbandes der GestalttherapeutInnen

0:06:16–0:06:23

und habe auch noch eine abgeschlossene Ausbildung in tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie.

0:06:24–0:06:26

Also habt ihr quasi zwei Verfahren.

0:06:27–0:06:30

Das tiefenpsychologische Verfahren ist auch anerkannt von den gesetzlich Versicherten.

0:06:31–0:06:35

Für den Krankenkassen, das heißt, da kann ich auch über Kasse abrechnen.

0:06:37–0:06:44

Gestalttherapie als humanistisches Verfahren ist nicht Teil der Richtlinienverfahren für Psychotherapie,

0:06:44–0:06:51

das heißt, das ist was im Prinzip Menschen sich leisten, weil sie denken,

0:06:51–0:06:53

Gestalttherapie ist vielleicht gut für mich.

0:06:54–0:06:57

Gleichzeitig fragen mich immer viele Menschen, was ist eigentlich Gestaltherapie?

0:06:57–0:06:59

Hat das was mit Malen zu tun?

Florian Clauß

0:06:59–0:07:03

Da wiegt ganz kurz noch einer, weil ich hatte das tatsächlich in der Zusammenfassung

0:07:03–0:07:09

von unserer letzten Sendung hatte ich ja auch dann diesen Ansatz,

0:07:09–0:07:12

der kam ja auch bei Eisenhans ein bisschen zum Tragen.

Micz Flor

0:07:12–0:07:13

Da hatte ich das reingewebt.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:18

Ja, und da hatte ich Gestaltungstherapie geschrieben und du hast vielleicht

0:07:18–0:07:22

noch mal so, also nicht Gestalttherapie, nicht Gestaltungstherapie,

0:07:22–0:07:23

sondern Gestalttherapie.

Micz Flor

0:07:25–0:07:28

Kannst du ganz kurz, bevor wir dann wirklich reintauchen, jetzt sind wir noch

0:07:28–0:07:29

so ein bisschen zerfahren,

0:07:29–0:07:35

weg vom Bahnhof und links von uns der Reichstag, eben das Kanzleramt und jetzt

0:07:35–0:07:41

oder Kanzlerinnenamt und jetzt gehen wir gleich dann Richtung Tierpark und ich

0:07:41–0:07:43

bin gespannt, hast du dir eine Tour überlegt oder?

Florian Clauß

0:07:44–0:07:47

Nein, ich habe mir, ich habe kurz auf die Karte geguckt und dachte,

0:07:47–0:07:53

du hast Tierpark gesagt. Das Feld geht mir auch immer so. Aber es ist ja der Tiergarten.

Micz Flor

0:07:53–0:07:57

Tiergarten, genau.

Florian Clauß

0:07:57–0:08:01

Wir wollen ein bisschen in den Tiergarten spazieren gehen. Da gibt es,

0:08:01–0:08:06

glaube ich, genügend Wege, die wir da lang gehen können. Wir streifen dann vorherige Routen.

0:08:06–0:08:12

Aber ich denke, das ist angemessen, weil wir sind ja im Herzen von Berlin.

0:08:13–0:08:15

Und ich mag den Tiergarten total gern.

Micz Flor

0:08:15–0:08:15

Ja.

Florian Clauß

0:08:16–0:08:18

Okay, Mitch, ich habe dich so ein bisschen unterbrochen.

Micz Flor

0:08:18–0:08:24

Nee, gar nicht. Also Also deine Frage ist für mich nochmal Anlass auch zu sagen,

0:08:24–0:08:29

dass es ganz gut ist, glaube wenn du fragst, weil manchmal die Innenansicht...

0:08:31–0:08:36

Gar nicht unbedingt die Art ist, wie man das beschreibt, damit man Fragen beantworte.

0:08:36–0:08:40

Also wenn du Fragen hast, ist es gut und genau die Frage, die du gestellt hast,

0:08:40–0:08:44

ist sogar eine gute Brücke zur Antwort auf die Frage,

0:08:44–0:08:48

weil du hast gefragt, Gestaltungstherapie, Gestaltstherapie,

0:08:48–0:08:55

Gestalltherapie, was ist das, warum Gestalt und ich hatte angefangen,

0:08:55–0:08:59

was zu erklären, wo ich dachte, es wird eine runde Sache und du hast mich gleich unterbrochen,

0:09:00–0:09:06

Und das ist auch so ein Thema in der Psychotherapie oder auch so in Gruppenprozessen,

0:09:06–0:09:10

gar nicht jetzt wirklich essentiell in der Gestaltherapie, aber sowas zu sagen

0:09:10–0:09:12

wie Störungen haben Vorrang.

0:09:12–0:09:15

Wenn irgendeine Unterbrechung da ist, wo du merkst, ich kann nicht ganz anwesend

0:09:15–0:09:19

sein, ich kann mich nicht öffnen, ich bin nicht entspannt, dann ist es besser,

0:09:19–0:09:23

diese Störung wegzunehmen, anstatt irgendwie versuchen zum Beispiel die Beine

0:09:23–0:09:25

zusammenzupressen, nicht aufs Klo zu gehen.

0:09:25–0:09:28

Ich werde das schon irgendwie schaffen. Das heißt, was du jetzt gemacht hast,

0:09:28–0:09:29

ist eine Störung wahrgenommen.

0:09:30–0:09:34

Das heißt, stopp, stopp, stopp, ich erinnere mich gerade an irgendwas. Und das war im Weg.

Florian Clauß

0:09:34–0:09:37

Ich habe meine Moderationrolle eingenommen. Wollte ich da jetzt nur mal so an.

Micz Flor

0:09:38–0:09:40

Und auch, auch das, genau.

Florian Clauß

0:09:40–0:09:43

Ich dachte, ich hätte jetzt gut moderiert, aber ich habe gestört.

0:09:44–0:09:47

Nein, aber sehr schön, wir sind auf so einer Metaebene. Mach weiter.

Micz Flor

0:09:49–0:09:53

Gestalttherapie heißt Gestalttherapie wegen der Gestaltpsychologie.

0:09:54–0:09:59

Das war so Ende des 19. Jahrhunderts, ein Thema, wo einfach auch versucht wurde,

0:09:59–0:10:04

sowohl philosophisch als auch psychologisch sich mit Wahrnehmungsprozessen auseinanderzusetzen.

0:10:06–0:10:13

Und eigentlich alles, was man zum Beispiel so an optischen oder akustischen

0:10:13–0:10:19

Täuschungen kennt, hat mit Gestaltpsychologie irgendwie auch zu tun oder wurde

0:10:19–0:10:21

sogar vielleicht mal Gegenstand von bestimmten Experimenten.

0:10:23–0:10:30

Zum Beispiel gab es Experimente, wo man so eine glühende Kohle am Stock gedreht

0:10:30–0:10:33

hat und dann geguckt hat, wie schnell muss man diesen Stock drehen,

0:10:33–0:10:37

damit man einen geschlossenen Kreis wahrnimmt und nicht mehr in sich bewegende Kohle.

Florian Clauß

0:10:38–0:10:40

Das war jetzt noch vor dem Malteser-Kreuz.

0:10:42–0:10:48

Also quasi so, das Malteser-Kreuz, was dann diese... Ach, für Filme.

Micz Flor

0:10:49–0:10:50

Im Film.

Florian Clauß

0:10:51–0:10:55

Eigentlich noch. Was quasi die Verschlusszeit in so einer Mechanik regelt,

0:10:55–0:11:02

dass dann aus den Einzelbildern ein fortlaufender Film wird.

0:11:03–0:11:07

Also das ist ja so, aber das war ja schon vorher, weil man hat ja eine gewisse

0:11:07–0:11:08

Wahrnehmungsfrequenz,

0:11:08–0:11:14

so eine Taktung, und wenn du eine geschlossene Bewegung wahrnimmst,

0:11:14–0:11:19

dann sind das, glaube ich, so über 40 Hertz.

Micz Flor

0:11:19–0:11:23

Ich weiß nicht, das weiß ich, also das müsste ich jetzt in die Show Notes packen,

0:11:23–0:11:28

aber die Idee war natürlich bei solchen Sachen immer aufgrund der physikalischen

0:11:28–0:11:33

Messbarkeit von um Drehungen und Geschwindigkeiten auf die Nervenleitfähigkeit zu schließen.

Florian Clauß

0:11:33–0:11:39

Ah, okay, also dann auch wirklich so eine psychologische Forschung.

0:11:39–0:11:42

Also neurologisch dann auch.

Micz Flor

0:11:42–0:11:44

Genau, das ist immer der Versuch, das zusammenzubringen.

0:11:46–0:11:49

Beim Malteserkreuz, wenn ich mich recht erinnere, ist es sogar so,

0:11:49–0:11:54

dass das doppelt so schnell läuft, wie die Bildfrequenz ist.

0:11:54–0:11:57

Und dass es dann nämlich noch smoother ist. Also das heißt,

0:11:57–0:12:03

du hast rein physikalisch gemessen sogar weniger Exposure Time für das Bild,

0:12:03–0:12:08

weil bei jedem einzelnen Bild, und sind dann glaube ich beim Kino 24,

0:12:08–0:12:14

traditionell 24 pro Sekunde, bei jedem einzelnen Bild läuft dieses Malteser Kreuz zweimal durch.

0:12:14–0:12:19

Das heißt, das nimmt sogar noch so ein bisschen Zeit weg von der Exposure Time,

0:12:19–0:12:21

aber dadurch wird das Bild flüssiger in der Wahrnehmung.

0:12:22–0:12:25

Also das sind solche Effekte. Wir haben da in anderen Situationen auch drüber

0:12:25–0:12:31

gesprochen, MP3, dass man halt guckt bei MP3, welche Frequenzen kann man irgendwie weglassen?

0:12:31–0:12:36

Wo kann man irgendwie die Datenbreite optimieren, indem man Sachen weglässt,

0:12:36–0:12:40

die man nicht wirklich so fein ziseliert wahrnehmen kann wie andere Sachen?

0:12:40–0:12:44

Oder bei Bildkompositionen auch, dass manche Hintergründe dann einfach nicht.

0:12:48–0:12:51

Farbe hinterlegt wird, sondern eine Fläche beschrieben wird und die bekommt

0:12:51–0:12:55

eine Farbe zugewiesen, während Gesichter wieder ganz feinteilig sind.

0:12:55–0:13:03

Also all das sind so Sachen, die wir heute immer noch auch technisch nutzen, um Dinge zu optimieren.

0:13:04–0:13:09

Und gleichzeitig aber die Spuren darin liegen vor allen Dingen eben in der Psychologie

0:13:09–0:13:12

oder in der Forschung, Wahrnehmungsforschung Ende des 19.

0:13:12–0:13:19

Jahrhunderts. Idee der Gestalt, weil man gemerkt hat, die Wahrnehmung drängt

0:13:19–0:13:24

von sich aus dazu, also neurologisch schon fast dazu, Dinge als Gestalt wahrzunehmen.

0:13:24–0:13:29

Diese drei Häkchen, die man auf einem weißen Blatt Papier malt und man dann

0:13:29–0:13:34

ein Dreieck sieht, obwohl nur drei kleine Häkchen, also die Ecken vom Dreieck

0:13:34–0:13:39

beschrieben werden, das sind alles Dinge, wo man dann von einer Gestalt spricht.

Florian Clauß

0:13:40–0:13:48

Auch die optischen Täuschungen, ich kenne diese Darstellung von optischen Täuschungen,

0:13:48–0:13:52

wo keine Ahnung, ist das jetzt eine junge Frau oder eine alte Frau,

0:13:52–0:13:56

dann hast du ja immer so eine Frequenz, wo das im Gehirn hin und her swappt.

0:13:58–0:13:59

Kam das dann auch zu der Zeit auf?

Micz Flor

0:14:00–0:14:06

Das war alles Gegenteil, auch was man heute so sieht, diese bestimmten Farbkombinationen

0:14:06–0:14:11

mit Form, wo man dann durch die Augenbewegung selbst auf einmal das Gefühl hat, ein Rad dreht sich.

0:14:11–0:14:14

Solche Sachen. Es ist ja wirklich ziemlich viel, wo man merkt,

0:14:14–0:14:18

unser Wahrnehmungsapparat versucht Sinnhaftes zu erzeugen.

0:14:19–0:14:24

Das ist, glaube ich, vielleicht die kürzeste Beschreibung für dieses Thema der

0:14:24–0:14:30

geschlossenen Gestalt, was in der Gestalttherapie dann auch ein Thema sein wird.

0:14:31–0:14:35

Und da ist es halt so, dass unser Gestaltapparat ist ausgelegt,

0:14:35–0:14:38

Farben wahrzunehmen, aber gar nicht so gut, wie wir das wahrnehmen.

0:14:38–0:14:43

An der Seite nehmen wir eigentlich wenig Farbe wahr, aber wir rechnen uns das

0:14:43–0:14:46

sozusagen dazu. Bewegung können wir wahrnehmen.

0:14:47–0:14:51

Also diese ganzen Illusionen sind natürlich auch Hilfestellung,

0:14:51–0:14:57

um mit möglichst wenig Informationen, möglichst viel Realität zu konstruieren.

0:14:58–0:15:04

Und das heißt, verkürzt gesagt, alles, was wir wahrnehmen, ist eine Illusion, eine Konstruktion.

0:15:07–0:15:12

Wenn du einen Würfel siehst, dann siehst du maximal drei Seiten davon, oder vier.

0:15:16–0:15:20

Und den Rest konstruierst du. Das heißt, wir haben Wissen, was auch noch dazu

0:15:20–0:15:27

rechnet. Und wir haben aber auch neuronale Bereiche im Gehirn oder Fähigkeiten

0:15:27–0:15:30

im Gehirn, bestimmte Sachen einfach während der Wahrnehmung schon zu kompletieren.

0:15:31–0:15:36

Es gibt auch so Bewegungsillusionen, wenn du zum Beispiel auf eine Spirale guckst,

0:15:36–0:15:39

die sich dreht, dann hast du das Gefühl, die kommt auf dich zu.

0:15:39–0:15:43

Und wenn du die dann wegnimmst, dann hast du wirklich das Gefühl, alles geht von dir weg.

0:15:44–0:15:48

Irgendwann merkst du wirklich so innerlich, dann reibt sich das langsam an diesem Realitätssinn.

0:15:50–0:15:53

Das kann ja nicht sein. Wie kann es sein, dass ein Feld, das vor mir ist ein

0:15:53–0:15:55

geschlossenes Bild, das geht von mir weg?

0:15:55–0:15:59

Aber es geht ja nicht von mir weg. Wie kann das entstehen? Es gibt auch akustische

0:15:59–0:16:05

Halluzinationen, dass man zum Beispiel einen Ton hat, der gefühlt immer höher

0:16:05–0:16:06

geht oder immer tiefer geht.

0:16:07–0:16:11

Aber in Wahrheit geht es ja nicht, sondern die Obertöne, wie die dazu geschaltet

0:16:11–0:16:15

werden, die erzeugen die Illusion, dass der Ton einfach immer tiefer, immer tiefer geht.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:23

Ja, das ist bei dem Mario-Spiel, wenn man die Treppe hochrennt zum Bowser zu kommen.

0:16:23–0:16:27

Echt? Ja, dann gibt es halt immer die Wüli-Wüli-Wüli in dem Schloss.

0:16:27–0:16:33

Und das wird häufig in so irgendwelchen Games eingesetzt. Ja. Das ist so verrückt.

Micz Flor

0:16:34–0:16:38

Und der Begriff der Gestalt in dem Zusammenhang heißt eben so, was könnte...

0:16:39–0:16:42

Also es gibt da zwei Sätze, die man kennt. Das eine ist halt so eine geschlossene

0:16:42–0:16:48

Gestalt, eine harmonische Gestalt. Wir versuchen etwas herzustellen oder wir

0:16:48–0:16:50

stellen etwas her, auch ohne, dass wir es versuchen.

0:16:50–0:16:54

Manchmal versuchen wir sogar unsere Herstellung eben zu hinterfragen über so

0:16:54–0:16:56

einen Realitätscheck von wegen, in dem Moment das Geld ist.

0:16:57–0:17:03

Ein Haus, das leicht schief steht und wir wackeln die ganze Zeit da durch,

0:17:03–0:17:06

weil man das Gefühl hat, die Optik sagt mir, der Horizont ist so.

0:17:11–0:17:14

Mein Wahrnehmungsapparat konstruiert einen Horizont, der aber nicht mit der

0:17:14–0:17:19

Schwerkraft übereinstimmt und wir wackeln quasi durchs Haus.

0:17:19–0:17:26

Das sind so Sachen, wo wir dann die von uns hergestellte Gestalt sogar manchmal hinterfragen müssen.

0:17:27–0:17:32

In der Gestalltherapie wird dieser Begriff hergezogen, wird da gesagt,

0:17:32–0:17:36

auch dort ist es so, und da komme ich wieder auf deine Unterbrechung vorhin,

0:17:36–0:17:38

wir versuchen Dinge zu schließen.

0:17:39–0:17:42

Dieses, oh man, ich komme nicht drauf, mir fällt es gleich ein,

0:17:42–0:17:46

das ist so ein klassischer Moment, wo halt eine offene Gestalt ist,

0:17:46–0:17:49

die ist nicht geschlossen, wie hieß der noch, wie hieß der noch,

0:17:49–0:17:51

wenn der Name dann kommt, dann ist das wie so eine Erleichterung,

0:17:51–0:17:53

man hat so das Gefühl, wenn ich das Bild mache,

0:17:54–0:17:58

wirklich diese Form schließen und kannst da seitliegen, kannst sagen,

0:17:58–0:18:00

okay, ich bin wieder ganz da, jetzt habe ich es.

0:18:01–0:18:04

Also deine Frage vorhin ist halt eben auch so eine offene Gestalt so.

0:18:04–0:18:07

Das hatte ich da vielleicht, keine Ahnung, vielleicht auch in der Art,

0:18:07–0:18:10

wie ich es formuliert habe oder wie auch immer, aber es ist geblieben in deiner

0:18:10–0:18:15

Aufmerksamkeit, nicht permanent anwesend, aber es war noch nicht in sich geschlossen

0:18:15–0:18:16

und jetzt findet es so einen Abschluss.

0:18:17–0:18:21

Ach übrigens, da hast du mir das quasi noch mal gespiegelt, dass das das falsche ist.

0:18:22–0:18:26

Warum, wo kommt das denn her? Das ist quasi die Frage, die dahinter steht.

0:18:27–0:18:31

Und wenn ich das jetzt schließe, indem ich sage, das kommt aus dem Bereich der

0:18:31–0:18:35

Gestaltpsychologie und die Brücke schlage, wie es in der Gestalttherapie verwendet

0:18:35–0:18:39

wird, dann kann sich das vielleicht für dich schließen und dich auch irgendwie entspannen.

0:18:43–0:18:48

Und dieser Begriff der Gestalt in der Gestalttherapie ist jetzt nicht nur eben

0:18:48–0:18:54

ein Wahrnehmungsthema, sondern es kann auch ein rein emotionales Thema sein

0:18:54–0:18:57

oder bestimmte Stressoren, die man irgendwie erlebt.

0:18:57–0:19:03

Es geht bloß darum, dass man in der Therapie diese Dinge in Anführungszeichen

0:19:03–0:19:04

behandelt oder begleitet.

0:19:06–0:19:13

Und dabei die sich schließen können. Und dann ist man vielleicht fertig,

0:19:13–0:19:15

aber vielleicht wenigstens einen Schritt weiter.

0:19:18–0:19:23

Weil hinter Dingen, die sich schließen, die dann sozusagen im Hintergrund verschwinden

0:19:23–0:19:26

können, da kommt natürlich dann wieder was Neues hoch.

0:19:27–0:19:30

Also jetzt habe ich zum Beispiel, ich weiß nicht, was ich gerade beschäftigt,

0:19:30–0:19:32

das könnte man ja sagen, sagen.

0:19:33–0:19:39

Die Frage habe ich beantwortet, Adapter gelegt. Jetzt kommt vielleicht eine neue Frage, die du hast.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:44

Ja, dieses ... Also, was mir jetzt spontan dazu einfällt, ist,

0:19:44–0:19:46

das Ding zu schließen. Also, es

0:19:46–0:19:51

geht dazu, wenn man das jetzt prozessual betrachtet, geht's ja darum ...

0:19:52–0:19:53

Ja, ich will nicht sagen, einen

0:19:53–0:19:59

Prozess zu schließen, aber irgendwo auf so eine ... auf so eine ... Ja ...

0:20:00–0:20:03

Vielleicht so eine Ganzheitswahrnehmung zu kommen.

0:20:04–0:20:08

Oder wie man das jetzt irgendwie noch ausdrucken möchte. Also,

0:20:08–0:20:10

was rund ist, ist so ein bisschen ...

0:20:11–0:20:15

Dann merk ich selber meine kleinen autistischen Adern in mir,

0:20:15–0:20:17

wenn ich dann halt am Tisch sitze.

0:20:18–0:20:23

Und ich merk, dass das Besteck nicht parallel ausgerichtet ist zu der Tischkante.

0:20:24–0:20:29

Dann richt ich das gerne aus. Und dann hat man halt ein Zufriedenheitsgefühl dabei.

0:20:30–0:20:35

Also ist das da vielleicht auch so mit, gehört das mit dazu?

0:20:35–0:20:40

Also ist das dann dieses gestört sein? Also wenn man die Störung dann,

0:20:40–0:20:45

von der du berichtet hast am Anfang, die Störung, um wieder sowas zu machen.

0:20:46–0:20:50

Ganze Gestalt zu erleben.

0:20:52–0:20:58

Aber gleichzeitig, und das ist vielleicht was, was es für mich noch so schwierig anfassbar macht,

0:20:58–0:21:03

ist also auf der einen Seite wissenschaftlich,

0:21:03–0:21:08

neurologisch, auf der zweiten Seite psychologisch,

0:21:08–0:21:14

auf der dritten Seite, also was macht diese Erfahrung,

0:21:14–0:21:25

Wer macht diese Erfahrungen und ist die dann irgendwo auch untersuchbar und kann man die dann auch,

0:21:25–0:21:30

keine Ahnung, in so einem wissenschaftlichen Apparat oder was gibt es da für

0:21:30–0:21:31

eine Symbiotik in der Gestalttherapie?

Micz Flor

0:21:33–0:21:34

Oh wow, okay.

Florian Clauß

0:21:37–0:21:41

Das war jetzt mehr, aber vielleicht noch erstmal bei dem autistischen Ganzen.

Micz Flor

0:21:45–0:21:51

Ja, ja, aber das ist eine Sache, die ich auch, wenn ich über Gestalttherapie

0:21:51–0:21:55

spreche, was halt eben auch manchmal passiert, auch mit PatientInnen,

0:21:55–0:21:57

die halt fragen, was ist das eigentlich, was ist der Unterschied?

0:21:58–0:22:03

Dann ist man, wie wir generell auch, beim Podcasten verpflichtet,

0:22:03–0:22:08

alles hintereinander wie auf einer Perlenkette aufzureiben. Und das ist nie richtig.

0:22:09–0:22:12

Aber natürlich ist das dieses Narrativ, wir haben über Märchen auch gesprochen,

0:22:12–0:22:18

Und was du jetzt die Frage gestellt hast, da habe ich dann sozusagen ganz viele

0:22:18–0:22:23

Perlen bereitgelegt, aber ich weiß nicht, wie ich die jetzt irgendwie gut in Reihenglied kriege.

0:22:23–0:22:26

Ich fange mal so an, dass ich erstmal diesen Begriff des Prozess aufnehme,

0:22:26–0:22:31

weil eine Gestalt zu schließen ist in der Tat was Prozesshaftes.

0:22:33–0:22:37

Was muss man denn tun? Man muss erstmal wahrnehmen, dass das Ding im Weg ist.

0:22:38–0:22:43

Das würde übertragen heißen, dass das im Vordergrund ist. Es ist einfach Thema.

0:22:44–0:22:48

Da ist was, da stört was, was ich vorhin sagte, Störungen haben vor.

0:22:49–0:22:51

Das überhaupt erstmal wahrzunehmen, ist schon wichtig.

0:22:52–0:22:55

Dann das formulieren zu können, worum geht es in Anführungszeichen eigentlich?

0:22:56–0:23:00

Einer der eigentlichen Begriffe für unseren Podcast-Titel auch.

0:23:01–0:23:05

Worum geht es eigentlich? Warum stört Sie das denn so? Was ist denn,

0:23:05–0:23:08

also da ist dann die Form der Begleitung, weil darauf gibt es keine Antwort.

0:23:08–0:23:15

Das ist quasi dann die Erfahrung, der Hintergrund, auf dem sich diese offene

0:23:15–0:23:20

Gestalt zeigt, der oder die Patientin hat.

0:23:21–0:23:24

Und da begleitest du die Person, das zu explorieren, herauszufinden,

0:23:24–0:23:28

um dann vielleicht irgendwie an so Punkte zu kommen, wo sie dann auch emotional

0:23:28–0:23:33

reagiert, wo sie merkt, ah nee, da ist was, ich weiß nicht genau,

0:23:33–0:23:35

irgendwie merke ich grade, ich werde ganz traurig.

0:23:35–0:23:39

Wo du merkst, okay, jetzt wird das Ganze nicht nur beschrieben,

0:23:39–0:23:40

sondern es wird auch was erlebt.

0:23:41–0:23:44

Emotionalität ist auch immer sehr wichtig in diesem Prozesshaften,

0:23:44–0:23:50

weil man da auch eine Form von Öffnung und Kontakt herstellt zu Themen,

0:23:50–0:23:53

die man mitgebracht hat, die man vielleicht im ersten Schritt gar nicht so genau formulieren kann.

0:23:53–0:23:59

Das heißt, in diesem Prozess spüre ich das, kann es auch formulieren,

0:23:59–0:24:05

kann mich dem auch öffnen und kann dann vielleicht das auch in den Hintergrund

0:24:05–0:24:08

wieder gleiten lassen. Das ist ein Prozess und der ist gar nicht so banal.

0:24:09–0:24:13

Sondern das ist es, wenn wir jetzt in der Ampel warten und die Ampel wird grün, dann gehen wir rüber.

0:24:13–0:24:16

Das kriegen wir vielleicht alles gar nicht mit. Das ist ein relativ banaler

0:24:16–0:24:24

Prozess, aber in so einer Sitzung dann irgendwas, was einen gestört hat morgens.

0:24:24–0:24:28

Ich habe keine Ahnung warum, aber es war wieder der Kühlschrank auf.

0:24:29–0:24:32

Und ich habe es hunderttausend Mal gesagt. Ich weiß nicht, warum mich das so

0:24:32–0:24:34

aufregt und was ist jetzt dahinter?

0:24:34–0:24:37

Das ist jetzt ein völlig fiktives Beispiel, ich habe keine Antwort,

0:24:37–0:24:41

aber es ist ein Prozess. Und dieser Begriff des Prozesses ist sehr wichtig,

0:24:41–0:24:44

weil ich glaube, das ist etwas, was Ich persönlich an der Gestaltherapie am

0:24:44–0:24:47

meisten schätze, dass es sehr prozesshaft ist.

0:24:49–0:24:54

Es ist nicht so, wie wenn man jetzt in die klassische diagnostische Beobachtung geht.

0:24:57–0:25:02

Die phänomenologische Beobachtung, wie es heißt für solche Manuale wie den ICD-10,

0:25:02–0:25:07

in dem Symptomgruppen beschrieben und zusammengefasst werden.

0:25:08–0:25:13

Und diese Beobachtung anhand auch von Checklisten von bestimmten Symptomen,

0:25:13–0:25:16

sind die da, wie lange sind die schon da, da wird dann eine Diagnose erstellt.

0:25:16–0:25:21

Das ist quasi so eine Bestandsaufnahme und vor dem Hintergrund der Bestandsaufnahme

0:25:21–0:25:27

wird dann administrativ entschieden, dass man Zeit und Geld investieren kann,

0:25:27–0:25:28

um da etwas zu verändern.

0:25:28–0:25:31

Aber die Veränderung der Symptome steht dann natürlich im Vordergrund.

0:25:31–0:25:33

Das ist ein sehr medizinisches Denken.

0:25:34–0:25:40

Bei der Gestalttherapie, wenn man prozesshaft denkt, dann ist natürlich das,

0:25:40–0:25:44

was ich gerade als in Anführungszeichen Störung bestrieben habe,

0:25:44–0:25:47

ist ja permanent ein Thema.

0:25:47–0:25:49

Das muss ja nicht nur ein störendes Thema sein.

0:25:50–0:25:57

Es ist halt so, warum bin ich immer so angespannt, wenn ich beim Wandern auf

0:25:57–0:26:01

der Hütte bin und dann wird gefragt, ob ich Mitglied im Alpenverein bin oder nicht.

0:26:01–0:26:05

Warum? Das stört mich gar nicht mehr so sehr, aber ich kenne das irgendwie.

0:26:05–0:26:08

Es gibt Dinge, die einfach in Prozessen sich immer wiederholen.

Florian Clauß

0:26:08–0:26:10

Vielleicht haben wir deinen Alpenvereinsausweis vergessen.

Micz Flor

0:26:11–0:26:14

Vielleicht war das die Zeit, wo du und Lars nicht drin waren.

0:26:15–0:26:20

Ich dachte, mach ich was falsch? Keine Ahnung. Aber in dem Moment ist es auch

0:26:20–0:26:22

was Prozesshaftes, was passiert.

0:26:22–0:26:27

Und die Frage ist weniger, was hab ich für Symptome, wie Schwitzen oder sonst

0:26:27–0:26:32

was, was ist an der Grundlage? Sondern warum hab ich immer wieder diese gleichen ...

0:26:35–0:26:40

Prozesshaften Konflikte oder Störungen vielleicht sogar, wenn ähnliche Prozesse ablaufen.

Florian Clauß

0:26:40–0:26:46

Okay, das heißt also, wenn ich das mal so jetzt in meinen Worten zusammenfassen möchte,

0:26:46–0:26:49

es gibt ein, ich sag mal,

0:26:49–0:26:54

ein Intervall, ein Zeitintervall, da gibt es eine Empfindung,

0:26:54–0:27:00

eine Störung, ja, und es wird eigentlich sich so eher dieses Intervall sich

0:27:00–0:27:05

angeschaut, als jetzt weniger die Referenzen, was könnte es auslösen.

0:27:05–0:27:10

Also das heißt, es wird mehr in den Prozess geguckt und weniger Kausalität erforscht.

0:27:13–0:27:14

Weißt du, was ich meine?

Micz Flor

0:27:14–0:27:20

Ja, der Schwerpunkt liegt vielleicht anders. Man würde vielleicht weniger sagen,

0:27:20–0:27:24

was löst es aus und was tun sie, damit sie wieder weg ist.

Florian Clauß

0:27:24–0:27:24

Ja, genau.

Micz Flor

0:27:24–0:27:30

Sondern man würde eher fragen, wie erleben sie das? Das war's. Bis zum nächsten Mal.

0:27:32–0:27:37

Wie brechen Sie den Kontakt ab? Oder wie bleibt der Kontakt nicht mehr lebendig?

0:27:39–0:27:40

Und im Bewegen, sondern wird irgendwie starr?

Florian Clauß

0:27:41–0:27:46

Also, das war's, die Kausalität. Bist du gleichzeitig in so einem Apparat von ...

0:27:47–0:27:52

Von Kategorien, was du meintest, das Manual, ICCD, oder wie das heißt?

Micz Flor

0:27:53–0:27:56

ICD-10 bei uns, oder ICD-11, der neue, der jetzt offiziell schon draußen ist,

0:27:56–0:27:59

aber der wahrscheinlich noch lange nicht akzeptiert werden kann,

0:27:59–0:28:04

überkomplex ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Florian Clauß

0:28:04–0:28:15

Okay. Wo im Prinzip da die Symptome kategorisiert werden und in Zusammenhänge,

0:28:15–0:28:16

kausalen Zusammenhänge gestellt werden.

0:28:18–0:28:24

Das weniger als zu schauen, das Wie. Also in dem Moment, also es geht ja um

0:28:24–0:28:25

die Arbeit mit den Patienten.

Micz Flor

0:28:25–0:28:29

Ja. Und wir bleiben bei diesem Begriff Prozess und die Frage,

0:28:29–0:28:33

die ich jetzt dann mir selber stellen würde, oder wenn ich dich begleite,

0:28:33–0:28:38

wäre eine mögliche Frage zu sagen, was ist denn für ein, wie wird denn Prozess

0:28:38–0:28:39

beschrieben der Gestalttherapie?

0:28:39–0:28:43

Ist es einheitliche Beschreibung oder gibt es ganz viele Prozesse?

0:28:43–0:28:44

Was ist das, ein Prozess?

0:28:45–0:28:47

Und da ist es in der Gestalt-Therapie so das...

0:28:51–0:28:53

Das ist was zweites, was du vorhin schon angesprochen hast, was Holistisches.

0:28:54–0:28:57

Es gibt im Prinzip ein zentraler Begriff, das ist die Kontaktgrenze.

0:29:00–0:29:10

Kontaktgrenze ist nämlich das, wo diese Prozesse stattfinden und wo eigentlich

0:29:10–0:29:15

immer ähnliche Phasen durchlaufen werden, die man so in der Gestalttherapie festgelegt hat.

0:29:19–0:29:21

Und diese Phasen habe ich vorhin schon so ein bisschen formuliert,

0:29:21–0:29:31

wenn so eine offene Gestalt beschrieben wird, dass man überhaupt als erstes wahrnimmt, da ist was.

0:29:32–0:29:37

Und das ist der Schritt raus aus der, in Anführungszeichen, Konfluenz.

0:29:39–0:29:42

Anführungszeichen nicht, weil es ist eigentlich kein, sondern Anführungszeichen,

0:29:42–0:29:47

weil das ist der Begriff dafür. Konfluenz. Konfluenz kann man auch beschreiben,

0:29:47–0:29:50

also wenn ich in Konfluenz bin, bin ich eigentlich in so einem symbiotischen

0:29:50–0:29:52

Raum. Alles erst mal so ganz gut.

0:29:54–0:29:58

Und da geht es mir auch ganz gut. Da bin ich vielleicht so einfach verspielt

0:29:58–0:29:59

oder liege so in der Wiese oder sowas.

0:30:00–0:30:04

Und dann merke ich aber auf einmal, ohne es vielleicht genau benennen zu können,

0:30:04–0:30:07

irgendwas ist gerade blöd.

0:30:08–0:30:11

Habe ich einen Sonnenstich bekommen? Lege ich im Ameisenhaufen?

0:30:12–0:30:14

Habe ich Hunger? Ich weiß es nicht. Aber du merkst halt irgendwie,

0:30:14–0:30:16

du kannst dich nicht mehr ganz hingeben. Du bist nicht mehr einfach in diesem

0:30:16–0:30:19

Konfluentensymbiotischen mit der Umgebung, mit dem Waldboden,

0:30:19–0:30:22

sondern irgendwas piekst, in Anführungszeichen.

0:30:23–0:30:28

Und damit verlässt du dann in dieser Kontaktkurve, verlässt du diese Konfluenz

0:30:28–0:30:34

und da ist es möglich, dass du in dem Moment schon auch ein typisches,

0:30:34–0:30:36

eine Kontaktstörung, sage ich mal.

0:30:36–0:30:39

Also Störung ist immer so ein relativer Begriff in der Gestalttherapie,

0:30:39–0:30:44

weil das passiert ja immer. und man muss nicht immer alles eins zu eins durchlaufen.

0:30:46–0:30:49

Aber aus der Konferenz rauszukommen, bedeutet wahrzunehmen.

0:30:52–0:30:56

Ein Bedürfnis entstanden ist, eine Form von irgendwie ist etwas entstanden,

0:30:56–0:31:02

was mich in Veränderung bringen möchte und sich dann aber auch die Zeit zu nehmen,

0:31:02–0:31:04

das weiter zu explorieren.

0:31:04–0:31:10

Das ist dieser allererste Impuls. Nach der Konferenz kommt dann die Möglichkeit,

0:31:10–0:31:15

dass man diese Kontaktprozess abbricht durch einen Intrujekt.

0:31:16–0:31:23

Ein Intrujekt heißt, dass man zum Beispiel Das ist ein uralter familiärer Dogmen,

0:31:23–0:31:26

den man einfach so geschluckt hat und nie hinterfragt hat, mitnimmt.

0:31:26–0:31:30

Von wegen, man geht wandern und einem tun die Beine weh und man möchte eigentlich

0:31:30–0:31:37

nur brüllen und alles wegwerfen. Aber in dem Moment exploriert man diesen Impuls, nicht dieses Gefühl.

0:31:38–0:31:42

Sondern erinnert sich, dass Papa immer gesagt hat, du schaffst das. Reiß dich zusammen.

0:31:43–0:31:47

Und dann macht man einfach weiter. Da bricht man dann auch wieder diese Exploration

0:31:47–0:31:51

für diese Veränderung, für dieses Neue, was der Körper will, ab.

Florian Clauß

0:31:51–0:31:57

Ist das Introjekt? Ist das so eine Art von Traumatisierung? Könnte man das so übersetzen?

Micz Flor

0:31:59–0:32:03

Im Begriffen der Gestalt heißt Introjekt etwas, was du internalisiert hast,

0:32:03–0:32:07

aufgenommen hast, aber nie wirklich integriert hast, sondern das sitzt einfach

0:32:07–0:32:08

so wie so ein Tropfen in dir.

0:32:11–0:32:17

Und Trauma in seiner Herkunft bedeutet ja aus der Somatik eigentlich so Zerstörung,

0:32:17–0:32:19

Schädeltrauma, das ist quasi eine Verletzung.

0:32:23–0:32:29

Der Begriff des Intrujekts ist eher etwas, was nie integriert wurde,

0:32:29–0:32:31

aber trotzdem den Organismus mitbestimmt.

0:32:32–0:32:34

Ich müsste jetzt drüber nachdenken, das kann ich dir nicht so...

Florian Clauß

0:32:35–0:32:41

Das, was du eben mit dem Kontakt... Sag noch mal den Begriff Kontakt.

Micz Flor

0:32:41–0:32:43

Kontaktkurve.

Florian Clauß

0:32:43–0:32:49

Also das heißt, wenn ich das so höre, habe ich so ein bisschen auch so eine

0:32:49–0:32:52

spirituelle Vorstellung davon.

0:32:52–0:32:55

Das heißt, es gibt so einen Zustand,

0:32:55–0:33:03

wo dann alles so eins ist und dieses Wohlfinden ist so im Jetzt und Hier,

0:33:03–0:33:09

wie man das dann von diesen ganzen Kalendersprüchen dann kennt. Im Hier und Jetzt.

0:33:10–0:33:16

Und dann gibt es aber irgendwo so eine leichte Störung. Also ist das ein Idealbild

0:33:16–0:33:19

in der Gestaltherapie, im Hier und Jetzt zu sein?

Micz Flor

0:33:21–0:33:25

Da springen wir jetzt von der Kontaktkurve weg und ich versuche das einfach zu beantworten.

0:33:25–0:33:29

Die Idee vom Hier und Jetzt ist sowas, da sind wir eigentlich.

0:33:29–0:33:31

Du hast ja wahrscheinlich auch Kung Fu Panda gesehen.

0:33:32–0:33:36

Und Kung Fu Panda ist ja auch so ein Kalenderspruch, den ich aber total schön

0:33:36–0:33:40

finde und deshalb jetzt wiederhole in Englisch, wo die Schildkröte sagt.

0:33:42–0:33:45

Gestern war Geschichte, morgen ist ein Geheimnis.

0:33:47–0:33:51

Today is a gift, that's why we call it present. Also die Present,

0:33:51–0:33:55

die Gegenwart, das ist halt alles, was wir haben. Da hinten ist Vergangenheit,

0:33:55–0:34:00

vorne ist Mystery, würde man sagen, Geheimnis noch.

Florian Clauß

0:34:00–0:34:01

Ungeklärt, ja.

Micz Flor

0:34:01–0:34:06

Und die Gegenwart ist halt das, worauf wir sind. Wenn du in einer therapeutischen

0:34:06–0:34:10

Sitzung bist, dann kommen Menschen immer mit Sachen, die nicht im Hier und Jetzt sind.

0:34:11–0:34:18

Die kommen an und sagen halt, mein Chef wurde gefeuert und jetzt haben wir so

0:34:18–0:34:21

einen Neuen, mit dem kann ich gar nicht so. Das heißt, hier kommt was von außen.

0:34:22–0:34:26

Und es geht oft natürlich auch um interpersonelle Themen und die Gestalttherapie

0:34:26–0:34:28

ist sehr stark über diese Kontaktgrenze,

0:34:28–0:34:31

Kontaktverständnis auch immer hat einen dialogischen Anteil.

0:34:31–0:34:36

Du bist mit Menschen in Kontakt, du bist mit dir selber, deinem Körper in Kontakt,

0:34:36–0:34:39

mit der Umgebung in Kontakt, mit der Hitze in Kontakt, mit dem Wetter,

0:34:39–0:34:45

mit der Luft. Also wir sind quasi generell immer in Kontaktprozessen und so

0:34:45–0:34:46

auch mit anderen Menschen.

0:34:47–0:34:50

Dann kommt diese Person eben mit etwas ins Hier und Jetzt der therapeutischen

0:34:50–0:34:54

Begegnung und bringt was von dort und damals mit.

0:34:55–0:34:59

Und es ist aber oft so, dass in der Exploration.

0:35:02–0:35:07

Wenn es dann eben auch emotionale Anteile entwickelt, dann ist das anders im

0:35:07–0:35:08

Hier und Jetzt als nur eine Erzählung.

0:35:08–0:35:14

Ja? Wenn du wirklich dann in den Kontakt kommst und wenn du vielleicht hinter

0:35:14–0:35:19

der Wut, mit der du über deinen Chef sprichst, irgendwann auch diese tiefe Verletzung,

0:35:19–0:35:22

die dieser Chef mitgebracht hat, weil der einfach ...

0:35:23–0:35:26

Sich gar nicht für diesen Bericht interessiert, den du sechs Monate hast schreiben

0:35:26–0:35:30

müssen, und das Ding liegt jetzt da rum, und du fühlst dich total entwertet.

0:35:31–0:35:35

Du schützt dich so sehr vor so einer Frage, weil da vielleicht noch andere Sachen

0:35:35–0:35:38

dahinter liegen. Da kommt eine ganze Schublade und die aufspringt.

0:35:40–0:35:43

Dann ändert sich die Art und Weise, wie du über das dort und damals erzählst.

0:35:44–0:35:49

Und das ist dieses dialogische Prinzip, was in der Gestalttherapie sehr eng

0:35:49–0:35:55

mit Martin Buber, einem Philosoph, ich glaube auch Theologe,

0:35:55–0:35:58

ich weiß gar nicht genau, was sein Hintergrund ist, muss ich sagen.

0:35:58–0:36:04

Können wir auch verlinken, der in den 1920er Jahren was über das Ich und das

0:36:04–0:36:07

Du und die Begegnung und den Kontakt geschrieben hat.

0:36:10–0:36:11

Also das ist schon lange, lange

0:36:11–0:36:14

her, aber eine sehr richtungsweisende Beobachtung von Kontaktprozessen.

0:36:19–0:36:23

Der unterscheidet zwischen der Ich-Es-Beziehung und der Ich-Du-Beziehung.

0:36:25–0:36:31

Die Ich-Es-Beziehung ist die Beziehung mit etwas, was wirklich objekthaft ist,

0:36:31–0:36:33

was mich nicht wirklich berühren muss.

0:36:33–0:36:37

Wir können gemeinsam über das Dritte sprechen, da sind wir beide da mit in Kontakt,

0:36:37–0:36:40

wir können es irgendwie hinkriegen, wie vorhin, wir warten auf die Ampel,

0:36:40–0:36:41

dass die grün wird und so.

0:36:42–0:36:46

Und es gibt eine Ich-Du-Begegnung oder Beziehung,

0:36:46–0:36:53

in der es nicht klar ist, was das Ziel ist und in der ich vielleicht auch verändert

0:36:53–0:36:57

herausgehe, weil ich nämlich mich auch öffne und nicht nur Dinge schließe,

0:36:57–0:37:00

erledige und so, sondern vielleicht auch ...

0:37:02–0:37:04

Noch gar nicht genau weiß, wo führt das hin?

0:37:06–0:37:10

Und der Hier-und-Jetzt-Begriff und die Ich-Du-Begegnungen, die sind für mich

0:37:10–0:37:11

sehr eng miteinander verknüpft.

0:37:11–0:37:16

Und du kannst dir das ja vielleicht auch vorstellen, wenn man jemandem begegnet

0:37:16–0:37:20

auf einer Geburtstagsfeier oder wie auch immer irgendwie, keine Ahnung,

0:37:20–0:37:21

zusammen Pizza rollen, sowas.

0:37:21–0:37:27

Und dann gibt es aber so ein Stückchen Unterhaltung, wo man merkt, da ist was passiert.

0:37:28–0:37:32

Das hat mich verändert. So, das ist dann so ein Moment, wo man wirklich eben

0:37:32–0:37:37

auch von der Berührung spricht. Das berührt mich. Wo man gar nicht physikalisch,

0:37:37–0:37:42

biologisch, körperlich berührt wird, aber man ist geöffnet, Man ist in der Begegnung.

0:37:45–0:37:51

Und es verändern. Und diese Idee von Ich-Du-Begegnung, die wurde von dem Soziologen

0:37:51–0:37:54

Hartmut Roser nicht explizit aufgegriffen,

0:37:54–0:37:57

aber ich finde noch mal ganz interessant ergänzt, der hat dieses Konzept der

0:37:57–0:38:03

Resonanz vor ein paar Jahren beschrieben, dass Dinge miteinander in Resonanz treten können.

0:38:03–0:38:06

Das kann man ja auch physikalisch messen, das ist bestimmt auch schon irgendwo

0:38:06–0:38:11

Video im Netz gesehen, wo so Metronome alle unterschiedlich ticken auf so einem

0:38:11–0:38:15

Brett, was auf zwei Rollen steht und irgendwann ticken die alle im gleichen Rhythmus.

Florian Clauß

0:38:15–0:38:21

Ja, das ist das Phänomen, dass im Schiff dann diese Uhren, die Pendeluhren,

0:38:21–0:38:23

alle immer gleich laufen.

Micz Flor

0:38:23–0:38:23

Ja.

Florian Clauß

0:38:25–0:38:29

Und ich meine auch nochmal um diesen physikalischen Raum mit Resonanz,

0:38:29–0:38:31

das ist natürlich, Gravitation ist da.

0:38:32–0:38:40

Auch wenn die ganz, ganz gering ist, aber es gibt eine Gravitationskraft zwischen den Körpern.

Micz Flor

0:38:42–0:38:49

Und die Resonanz gibt es natürlich auch in der Musik, wenn du halt zwei Gitarren

0:38:49–0:38:54

nebeneinander stellst, die genau gleich gestimmt sind und du schlägst eine an,

0:38:54–0:38:56

dann beginnt die andere zu schwingen.

0:38:56–0:38:59

Wenn aber der Körper sehr anders ist oder die Stimmung sehr anders ist,

0:38:59–0:39:04

dann beginnt die nicht zu schwingen oder nicht so stark zu schwingen und das

0:39:04–0:39:07

ist dann dieses Resonanzthema finde ich halt total spannend,

0:39:07–0:39:12

weil das sogar mehr noch eben in diese Kontaktkurve geht.

0:39:12–0:39:16

Wie beginnt das, welche Rolle hat die Resonanz, weil die natürlich auch eine

0:39:16–0:39:17

Feedbackschleife erzeugt.

0:39:17–0:39:23

Das wirkt ja auf mich auch wieder zurück als schwingender Körper und ja das

0:39:23–0:39:28

ist das hier und jetzt. Das sind Dinge, die können nur im hier und jetzt passieren. Und auch,

0:39:30–0:39:30

bei...

0:39:33–0:39:39

Selbst bei den ersten freudianischen Konzepten für Psychotherapie ist es eigentlich

0:39:39–0:39:43

sogar explizit ausformuliert über diesen Begriff der Übertragung,

0:39:43–0:39:47

weil da wurde auch schon gesagt, die Übertragungsneurose bedeutet,

0:39:47–0:39:53

dass ein Mensch in Therapie kommt und in der Beziehung zum Therapeut oder Therapeutin

0:39:53–0:39:57

genau die gleichen neurotischen Themen noch mal...

0:39:57–0:40:00

So, wie geht's Ihnen? Gut, gut, ich weiß gar nicht, warum ich hier bin.

0:40:00–0:40:03

Also da wird gleich wieder genau das hergestellt. Das wäre jetzt zum Beispiel

0:40:03–0:40:05

wieder ein gutes Beispiel in der Gestaltherapie für ein Introjekt.

0:40:05–0:40:07

Das muss mir immer gut gehen.

0:40:08–0:40:12

Also das heißt, eigentlich in der Psychotherapie auch von Anfang an ist das

0:40:12–0:40:16

schon Thema. Die Übertragung ist Neurose, die Übertragung, die Beziehung ist Thema.

0:40:18–0:40:22

Mit Martin Buber ist ja auch die gleiche Zeit in den 1920er Jahren und dann

0:40:22–0:40:22

jetzt nochmal Hartmut Roser.

0:40:23–0:40:27

Da kommt dann vielleicht dieser Kontaktverlauf noch so ein bisschen besser rein.

0:40:28–0:40:34

Und im Hier und Jetzt stellt sich dann eben immer wieder auch da,

0:40:34–0:40:39

was wir an Fähigkeiten mitbringen und an Defiziten auch.

0:40:39–0:40:43

Also wir können, das weiß ich auch vom Gitarren in die Hand nehmen.

0:40:43–0:40:47

Ich spiele immer wieder die gleichen Soli, ich spiele immer wieder die gleichen Chorde.

0:40:47–0:40:52

Manche davon finde ich super schön und das öffnet mich und ich fühle mich da,

0:40:52–0:40:54

könnte ich stundenlang machen.

0:40:54–0:40:57

Und manche sind so Sackgassen, wo ich merke, da komme ich nicht raus,

0:40:57–0:41:01

möchte ich mir selber den Arsch treten, möchte es irgendwie besser hinkriegen.

0:41:02–0:41:03

Das heißt, ja.

Florian Clauß

0:41:06–0:41:12

Das vielleicht auch nochmal ergänzen, jetzt aus dem buddhistischen Kontext mit der Resonanz,

0:41:12–0:41:16

da gibt es ja diese Mantren, die gesungen werden, die Omani Pemihung und so weiter,

0:41:16–0:41:20

und das ist in der Theorie auch eben so dieses Resonieren,

0:41:20–0:41:26

das heißt, diese Wiederholung, dass das dann halt auch den Körper eröffnet und

0:41:26–0:41:33

auch entsprechend dann diese spirituelle Aktivität mit ins Feld bringt.

0:41:33–0:41:39

Das ist ja auch so die Zeit, wo dann solche Ansätze sich so ein bisschen religiös,

0:41:39–0:41:44

wissenschaftlich und psychotherapeutisch vermischen.

Micz Flor

0:41:45–0:41:50

Der Zen-Buddhismus war auch sehr stark, also einer der Mitbegründer,

0:41:50–0:41:55

es waren inhaltlich glaube ich hauptsächlich Fritz Perls,

0:41:55–0:42:00

Lore Perls, seine Frau oder andersrum, Lore Perls Fritz und Fritz Perls,

0:42:00–0:42:06

ihr Mann und dann später in Amerika Paul Goodman, der,

0:42:10–0:42:14

Soziologen waren, die haben das zusammen hauptsächlich ausformuliert.

0:42:14–0:42:18

Es gab dann noch einen Autoren, Hefferlein hieß der, der hat dann so Übungen

0:42:18–0:42:23

gemacht, psychologische oder psychotherapeutische Übungen, aber was dieses Konstrukt

0:42:23–0:42:25

angeht, waren die hauptsächlich die führenden Köpfe.

0:42:30–0:42:36

Und Fritz Perls war dann auch sehr beeindruckt und beeinflusst von Martin Buber.

0:42:37–0:42:40

Martin Buber eben auch von Zen-Buddhismus, Theologie und Zen-Buddhismus war

0:42:40–0:42:44

damals dann eher auf dem Thema, dass diese ersten Schriften sind so in den 40er

0:42:44–0:42:49

Jahren, Anfang 50er erschienen und deshalb hat das da auch einen großen Stellenwert.

0:42:52–0:42:56

Und ich versuche jetzt diese Kontaktsache noch mal ein bisschen zu schließen,

0:42:56–0:43:00

auch für mich. Wir machen jetzt viele, wir machen jetzt quasi so Matroschka-mäßig,

0:43:00–0:43:03

nur offene Formen und versuchen, die alle wieder zu schließen.

0:43:05–0:43:10

Also diese Idee von der Kontaktkurve geht durch so bestimmte Phasen,

0:43:10–0:43:14

ich habe schon beschrieben Konfluenz, also das symbiotisch Entspannte, aber irgendwas ist da.

0:43:14–0:43:19

Dann kommt das, Introjektion, die mir im Weg sein könnte, auf dem Weg herauszufinden,

0:43:19–0:43:21

was ist da eigentlich gerade los.

0:43:21–0:43:25

Das heißt, die Introjektion würde auch da wieder abbrechen, aber wenn ich da

0:43:25–0:43:26

durchgehe und nicht sage,

0:43:26–0:43:29

reiß dich zusammen, sondern ne, sorry, das tut weh, ich will wissen,

0:43:29–0:43:33

was das ist, dann komme ich vielleicht an so einen Ort der Projektion,

0:43:33–0:43:38

das wäre die nächste Phase, wo ich ein Bedürfnis habe, das mir aber selber gar

0:43:38–0:43:41

nicht zugestehe, sondern es in die Welt hinaus projiziere.

0:43:41–0:43:48

So von wegen, guck mal der da, der ist doch total sauer, guck dir den an.

0:43:48–0:43:52

Ja, der hat so richtig schlechte Laune, aber in Wahrheit sehe ich einfach die

0:43:52–0:43:55

schlechte Laune, die ich mitgebracht habe in den Menschen, denen ich begegne.

0:43:55–0:43:59

Wenn ich es dann aber zulasse, dass ich mich selber weiter explore,

0:43:59–0:44:05

sage, nee, in dem Moment, das ist ja meine schlechte Jahre, dann gibt es noch

0:44:05–0:44:06

diesen Moment der Retroflexion.

0:44:13–0:44:17

Heißt, dass man nicht in die Welt greift, um sich zu nehmen,

0:44:17–0:44:21

was man braucht, sondern diesen Impuls gegen sich selbst richtet.

0:44:21–0:44:26

Also es ist eine Form von, ich würde gar nicht sagen Selbstverletzung,

0:44:26–0:44:29

aber man richtet etwas gegen sich selbst, anstatt dass man dann wirklich zugreift.

Florian Clauß

0:44:29–0:44:31

Hast du da ein konkretes Beispiel?

Micz Flor

0:44:34–0:44:41

Wenn du bei Rot über die Ampel fährst und danach einen hochroten Kopf hast,

0:44:41–0:44:47

holl in die Bremsen steigst, rechts ran fährst und dich erst mal ohrfeigst, wie blöd du wieder bist.

0:44:48–0:44:52

Da ist ganz viel Wut und Energie, die weiß, woher die kommt,

0:44:52–0:44:56

aber im Endeffekt kriegst du es selber ab. Und nichts da draußen in der Welt

0:44:56–0:44:59

ist verändert. Nichts von dieser ganzen Frustration.

0:45:00–0:45:02

Warum muss ich so schnell stressen? Warum bin ich über die Ampel?

0:45:03–0:45:05

Fucking hell, hätte ich da nicht gestern.

0:45:05–0:45:07

Warum der? Hätten die nicht angerufen? Warum muss ich gleich springen?

0:45:07–0:45:11

All diese Sachen, die dich dazu gebracht haben, völlig Gedanken verloren und

0:45:11–0:45:15

viel zu schnell in so eine Gefahrensituation reinzugehen, werden nicht verändert,

0:45:15–0:45:18

sondern du klebst dir eine und damit ist es vom Tisch.

0:45:18–0:45:21

Das ist die Retroflexion, also die ...

0:45:21–0:45:24

Es geht nicht raus, sondern du führst es auf dich wieder zurück.

0:45:25–0:45:29

Der Impuls, der eigentlich der Welt gehört. Eigentlich schon.

0:45:31–0:45:34

Herausgefunden, was du brauchst, was du willst, was du gerne hättest.

0:45:34–0:45:36

Vielleicht traust du dich nur nicht, die Person anzusprechen.

0:45:38–0:45:41

Sonst traust du dir nicht, das letzte Brötchen vom Buffet zu nehmen,

0:45:41–0:45:42

weil es gehört sich nicht.

Florian Clauß

0:45:42–0:45:47

Aber ist damit dann in diesem Affekt ... ist damit die Konfluenz wiederhergestellt?

Micz Flor

0:45:48–0:45:51

Oder ist das ... Es ist ein Kontaktabbruch, würde man sagen.

Florian Clauß

0:45:51–0:45:52

Okay, ist ein Kontaktabbruch.

Micz Flor

0:45:53–0:45:57

Als Nächstes, es gibt jetzt manche Leute, die sagen, es gibt noch eine Deflektion,

0:45:57–0:46:00

den Begriff mag ich aber nicht so.

0:46:00–0:46:04

Der Egotismus heißt das, das ist quasi du öffnest dich an dieser Kontaktgrenze

0:46:04–0:46:08

und lässt zu, berührt zu werden. Da bist du ganz im Hier und Jetzt.

0:46:09–0:46:12

Und dann bist du eigentlich schon wieder direkt vor der Konfluenz.

0:46:13–0:46:16

Wenn wir jetzt den Begriff des Hungers nehmen, und zwar nicht einfach nur ich

0:46:16–0:46:21

stopfe irgendwas in mich rein, sondern ich will genau, ich brauche so einen

0:46:21–0:46:24

saftigen Apfel, ich habe richtig Bock auf Apfel, ich will keine Bratwürste,

0:46:24–0:46:26

ich will kein Stück Käse, ich brauche jetzt so einen Apfel.

0:46:26–0:46:30

Ich bin durch all diese Phasen durchgegangen und habe nicht gesagt,

0:46:30–0:46:33

nimm doch was auf dem Tisch steht oder so von wegen, ach guck mal,

0:46:33–0:46:34

was hat der für einen Hunger.

0:46:35–0:46:40

All diese Phasen habe ich durchgearbeitet und lasse zu jetzt diesen Apfel zu nehmen,

0:46:40–0:46:47

beiße rein, esse den und in dem Moment habe ich einfach ganz große Lust,

0:46:47–0:46:51

bin total im Moment, vergesse die Zeit, alles um mich drum herum,

0:46:51–0:46:54

öffne mich ganz diesem Apfel und kann den dann eben richtig assimilieren.

0:46:55–0:46:59

Nicht wie ein ein Intrujekt, was ich vorhin gesagt habe, was zwar einverleibt wurde,

0:46:59–0:47:04

aber nie assimiliert und integriert, sondern der Apfel, der wird dann in seine

0:47:04–0:47:08

Einzelteile zerkaut, der wird im Magen nochmal zerlegt, ich behalte,

0:47:08–0:47:11

was ich brauche, ich scheide aus, was ich nicht brauche.

0:47:12–0:47:15

Und in dem Moment ist dann diese Kontaktkurve für den Moment.

0:47:17–0:47:20

Und wir haben angefangen mit diesem Bild von Menschen liegen im Park,

0:47:20–0:47:23

jemand liegt im Park und liest und kommt an diesen Punkt, wo Apfel,

0:47:23–0:47:27

geht da durch, legt das Buch weg, nimmt den Apfel, isst den,

0:47:27–0:47:29

guckt rum, verliert jedes Zeitgefühl.

0:47:31–0:47:35

Dann ist das mit dem Apfel erledigt, legt es wieder weg und dann kommt die nächste

0:47:35–0:47:39

Kontaktkurve quasi schon wieder zu, sagt, wie ging das jetzt eigentlich im Buch

0:47:39–0:47:44

weiter? Und dann ist das Buch auf einmal wieder das, wo die Lust, der Impuls hingeht.

0:47:44–0:47:48

Das heißt, es geht nicht darum, Dinge abzuschließen und irgendwie so viel zu

0:47:48–0:47:51

essen, dass man nie wieder essen muss oder so viel zu lesen,

0:47:51–0:47:55

dass man nie wieder lesen will, sondern diese Kontaktprozesse gehen ineinander über.

0:47:55–0:48:00

Man ist immer irgendwie auch in Kontakt und die Dinge können aber nicht alle

0:48:00–0:48:04

gleichzeitig und parallel abgeschlossen werden, wobei manche werden so ganz nebenher gemacht.

0:48:04–0:48:08

Du pupst, kriegst vielleicht gar nicht mit, aber auch das war irgendwie ein

0:48:08–0:48:11

Unwohlgefühl, was der Körper ganz alleine gelöst hat.

0:48:13–0:48:15

Und das ist sozusagen die Kontaktkurve in der Gestaltherapie.

0:48:16–0:48:22

Es geht von so einem Equilibrium durch all diese möglichen Kontaktabbrüche bis

0:48:22–0:48:25

hin zur vollen Hingabe. Und damit ist es dann geschlossen. Ja,

0:48:25–0:48:26

dann ist die Form geschlossen.

0:48:27–0:48:28

Und im übertragenen Sinn einer

0:48:28–0:48:31

therapeutischen Sitzung kann das bei einem Thema eben auch passieren.

0:48:32–0:48:36

Und du merkst halt, wenn dann diese Hingabe passiert, das ist dann wirklich

0:48:36–0:48:38

ohne Abbruch, wird es dann eben auch emotional.

0:48:39–0:48:42

Dann auch geöffnet. Du bist dann irgendwie geöffnet und denkst halt so,

0:48:42–0:48:46

ja ey, mein Chef ist mir eigentlich egal, aber der Job und dieser Bericht,

0:48:46–0:48:49

den ich habe schreiben müssen und kein Interessiertes und heißt das,

0:48:49–0:48:52

ich bin da also ganz große Selbstzweifel, die vielleicht dahinterstehen.

0:48:52–0:48:54

Das ist dann der Moment, in dem...

0:48:56–0:49:01

Diese Kontaktkurve bis zu dem Punkt kommt, wo man das so weit öffnen kann,

0:49:01–0:49:06

dass dieses Thema, was man mitgebracht hat, auf einmal wirklich auch integriert

0:49:06–0:49:09

werden kann, Dinge erlebt werden können und das dann gewisserweise geschlossen

0:49:09–0:49:11

wird. Wenn ich das jetzt so ...

0:49:12–0:49:15

Beschreibe, merke ich, dass ich ein bisschen unzufrieden bin mit der Beschreibung,

0:49:15–0:49:17

weil ich mir wünschte, es würde besser draufpassen.

Florian Clauß

0:49:18–0:49:19

Auf was passen?

Micz Flor

0:49:19–0:49:25

Ja, irgendwie diese Idee vom Apfel verdauen und ein therapeutisches Thema entfalten

0:49:25–0:49:32

bis hin zum emotionalen neuen verändernden Blick, der was verändern kann,

0:49:32–0:49:34

passt halt nicht eins zu eins aufeinander.

0:49:34–0:49:39

Aber die Urfrage war ja, woher kommt der Begriff Gestalt?

0:49:39–0:49:44

Und das ist quasi, dass die Gestalttherapie hat den Gestaltwahrnehmungsbegriff aufgenommen,

0:49:44–0:49:50

hat gesagt, es gibt immer wieder emotionale Verzwickungen,

0:49:50–0:49:54

die vielleicht auch einfach damit zu tun haben, dass wir diese Gestalt,

0:49:54–0:50:00

die in uns entsteht als Illusion oder als Erklärung von bestimmten Zusammenhängen,

0:50:00–0:50:03

dass die einfach nicht passt, dass da was eben nicht geschlossen werden kann.

0:50:03–0:50:07

Und dann muss das eben in der Therapie geschlossen werden, damit es dann in

0:50:07–0:50:08

den Hintergrund treten kann.

0:50:10–0:50:14

Und dann kommt auch schon das Nächste hoch. Dann ist ja der Boss nur stellvertretend

0:50:14–0:50:16

für diese scheiß Arbeit, die ich habe.

0:50:18–0:50:21

Möchte ich mit meinem jetzigen Boss oder irgendjemandem drüber reden,

0:50:21–0:50:22

wie ich das verändern könnte?

0:50:22–0:50:27

Das ist jetzt auch sehr ein 0815-Thema Arbeit, aber gleichzeitig finde ich auch ganz anschaulich,

0:50:27–0:50:32

dass man an diesem einen Menschen sich abgearbeitet hat, aber in Wahrheit steht

0:50:32–0:50:35

ein ganz anderes Thema dahinter, dahinter, nämlich wie bin ich eigentlich in

0:50:35–0:50:40

diesen Job gekommen und will ich den verändern oder kann ich mich mit dem wirklich gut arbeiten.

0:50:41–0:50:45

Cool, wir sind hier bei diesen gruseligen Hunden. Kennst du die?

Florian Clauß

0:50:46–0:50:47

Äh, nee.

Micz Flor

0:50:47–0:50:47

Komm mal mit.

Florian Clauß

0:50:50–0:50:55

Also, wir haben hier noch so den Sternblick in die Siegessäule.

0:50:56–0:51:01

Wusstest du, dass die Siegessäule einmal neben dem Reichstag stand?

0:51:01–0:51:02

Nee. Und das übersetzt wurde?

Micz Flor

0:51:02–0:51:05

Nee.

Florian Clauß

0:51:05–0:51:09

Es gibt, ganz interessant, es gibt von der Stadt Berlin Karten,

0:51:09–0:51:14

historische Karten, die man so wie Google Maps dann quasi durchscrollen kann.

0:51:14–0:51:20

Da gibt es einen Stadtplan von 1870, glaube ich. Und da habe ich gesehen,

0:51:20–0:51:25

dass diese Siegessäule, oder nee, wann war da der deutsch-französische Krieg?

0:51:26–0:51:27

Vielleicht war es auch 1890.

Micz Flor

0:51:27–0:51:29

Da muss ich aufpassen.

Florian Clauß

0:51:31–0:51:35

Die Siegessäule ist ja gezimmert aus den Kanonen. Aber das hätten wir schon mal als Thema.

Micz Flor

0:51:36–0:51:38

Nee, hast du das schon mal gesagt? Das hätte ich mir gemerkt.

Florian Clauß

0:51:38–0:51:46

Ich glaube, ich hätte das gesagt bei deiner Folge über... Ähm...

0:51:46–0:51:48

Das war über die Do-It-Yourself.

Micz Flor

0:51:51–0:51:55

Ah, okay. Dann gucken wir mal, hier ist nämlich dieser...

0:51:58–0:52:02

Dieser Baum. Kennst du den? Nee. Das ist ein Michael-Jackson-Baum.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:09

Das ist ja großartig. Hatte hier so ein Denkmal, so ein Fan-Culture-Denkmal.

Micz Flor

0:52:10–0:52:15

Müsste man jetzt mal gucken, wo der herkommt. Aber das war nach dem Tod von

0:52:15–0:52:18

Michael Jackson, war hier wohl unglaublich viel los. Und jetzt ist es immer noch so.

0:52:20–0:52:27

So ein Ort, aber es wirkt gerade sehr kuratiert. Okay. Kannst du Michael Jackson singen?

0:52:29–0:52:30

Ob ich das singen kann?

Florian Clauß

0:52:30–0:52:32

Ja, kannst du irgendeinen Text von ihm?

Micz Flor

0:52:33–0:52:37

Nee, aber das ist jetzt auch keine offene Gestalt für mich. Da bräuchte ich

0:52:37–0:52:42

nicht. Ehrlich gesagt, möchte ich da einfach durch Abwenden das wieder schließen,

0:52:42–0:52:44

wie die Ampel, die auf Grün geht.

Florian Clauß

0:52:44–0:52:49

Das war jetzt auch nicht angebracht. Sorry, dass ich hier den Konflenzstörer mache.

0:52:50–0:52:52

Da muss ich an mein Wiki denken.

Micz Flor

0:52:55–0:52:58

So, das ist jetzt so, wie ich vorhin gesagt habe, so Perlen,

0:52:58–0:52:59

die man hintereinander macht.

0:52:59–0:53:03

Ich möchte eine Sache noch kurz nochmal aufgreifen,

0:53:03–0:53:08

wenn wir über die Kontaktgrenze sprechen und dieses holistische Prinzip oder Verständnis,

0:53:08–0:53:12

das Feldtheoretische Verständnis, die Dinge wirken alle aufeinander ein,

0:53:12–0:53:18

sind miteinander in Kontakt, dieser Kontakt zu unserem eigenen Körper,

0:53:18–0:53:21

habe ich vorhin gemeint, das kann der Hunger sein, das kann irgendwas anderes

0:53:21–0:53:23

Müdigkeit oder Kontakt zu anderen

0:53:23–0:53:28

Menschen, aber natürlich auch Kontakt zu der Physikalität der Welt.

0:53:28–0:53:32

Es ist uns zu heiß oder es ist uns zu kalt. Also man ist eingebettet.

0:53:32–0:53:38

Und das ist natürlich auch so ein vielleicht sehr vereinfachtes Verständnis

0:53:38–0:53:44

von so asiatischen Philosophien oder so. Aber diese Idee, dass alles miteinander sich bedingt.

0:53:45–0:53:50

Und die Gestalttherapie hatte dann in den 50er Jahren und 60er Jahren auch so

0:53:50–0:53:55

eine Hochzeit, wo halt eben dann auch in der amerikanischen Kultur des We are

0:53:55–0:53:57

Stardust, wir sind alle in Sonnen entstanden.

Florian Clauß

0:53:58–0:53:59

Am Anfang war da Wasserstoff.

Micz Flor

0:54:00–0:54:06

Ja genau und da hatten wir auch darüber gesprochen, welche, weißt du immer besser

0:54:06–0:54:11

als ich, aber welche Elemente entstehen in Sonnen, welche entstehen im Urknall,

0:54:11–0:54:12

welche entstehen super, nu wäh.

0:54:13–0:54:17

So, guck mal und hier, von wegen Vordergrund und Hintergrund und Gestaltwahrnehmung.

0:54:18–0:54:25

Überall sind Eintracht Frankfurt-Fans in schwarz und schwarz-weiß. Weiß.

Florian Clauß

0:54:25–0:54:27

Spielen die im Olympiastadion? Ciao.

Micz Flor

0:54:29–0:54:35

Genau, Pokal. Meisterschaft Olympiastadion heute Abend um 20 Uhr ist Anstoß,

0:54:35–0:54:41

um das hier und jetzt unseres Walks nochmal zu erden.

Florian Clauß

0:54:41–0:54:49

Also wir können, wir laufen jetzt in Richtung zoologischer Garten und hier ist

0:54:49–0:54:56

eine ganz schöne Strecke, wo wir dann direkt in den Zoo teilweise schauen können.

0:54:57–0:55:01

Die sind wir da auch mal zusammen. Und hier ist ziemlich dieses Café,

0:55:01–0:55:03

genau, das Café am Neuen See.

Micz Flor

0:55:03–0:55:07

Ja, das ist da noch mal neu gemacht worden, das neue Café am Neuen See.

Florian Clauß

0:55:07–0:55:07

Das neue.

Micz Flor

0:55:08–0:55:09

Ja, müssen wir mal auf die Uhr gucken.

Florian Clauß

0:55:09–0:55:15

Ja, genau, du musst mir so sagen, ich denke, wir können dann einfach in der

0:55:15–0:55:17

S-Bahn am Zoo einsteigen. Ja.

0:55:18–0:55:22

Und ich steig dann am Hauptbahnhof wieder aus und geh zu meinem Rad.

0:55:22–0:55:26

Das heißt, jetzt haben wir noch so eine Strecke von 15 Minuten.

Micz Flor

0:55:26–0:55:34

Ja. Gestalttherapie. Wichtig vielleicht auch noch in der Gestalttherapie,

0:55:34–0:55:37

was haben wir denn schon besprochen?

0:55:38–0:55:40

Gehen wir mal zurück. Wir haben generell über das Thema Gestalt,

0:55:40–0:55:42

wo kommt der Begriff her, was bedeutet das?

0:55:43–0:55:47

Es ist natürlich aber auch so, dass in der Gestalttherapie schon auch viele

0:55:47–0:55:51

kreative Mittel als Methoden mit eingeführt werden.

0:55:51–0:55:56

Werden. Man kann da schon auch mal gestalten, tätig werden. Man kann zum Beispiel

0:55:56–0:56:02

auch mal, das ist das bekannteste aus der Gestalttherapie, Stühle aufstellen für die Familie im Raum.

Florian Clauß

0:56:03–0:56:06

Das kommt aus der Gestalttherapie, diese Familienaufstellungen?

Micz Flor

0:56:09–0:56:14

Familienaufstellung nicht, aber die Arbeit mit Stühlen. Da gibt es zum Beispiel dann Parts.

0:56:16–0:56:19

Von so einer Familientherapeutin, die das weiterentwickelt hat,

0:56:19–0:56:23

wo man Anteile von sich, bestimmter Konflikt, Weihnachten, was mache ich da?

0:56:23–0:56:26

Ich will unbedingt hin, aber ich möchte da nicht wohnen, sowas.

0:56:26–0:56:30

Ich sage, ok, nehmen wir den Stuhl mal, der möchte unbedingt zu Weihnachten.

0:56:30–0:56:36

Und dieser Stuhl, das ist der Teil von Ihnen, der eigentlich auf keinen Fall

0:56:36–0:56:39

da wohnen möchte, über Weihnachten, lieber ein eigenes Zimmer nehmen.

0:56:40–0:56:43

Und dann der dritte Teil, der versucht, die beiden so also diese teile

0:56:43–0:56:46

auf den stühlen kann man dann sogar mal einnehmen kann

0:56:46–0:56:50

mal als stuhl sprechen gesagt ich will unbedingt nach weihnachten und

0:56:50–0:56:53

ohne wenn und aber darf man sich komplett auf diese freude einlassen

0:56:53–0:56:56

und die wünsche und die gerüche und die erinnerung im prinzip ist

0:56:56–0:57:01

das mehr oder weniger auch dann eine methode um bestimmte sachen im raum dann

0:57:01–0:57:06

abzulegen also wie so memotechnik oder so was genau das kann passieren man kann

0:57:06–0:57:10

miteinander in dialog treten dass es wirklich dann auch räumlich ist und das

0:57:10–0:57:15

bleibt manchmal eben dann auch über über eine bestimmte Zeit noch bestehen,

0:57:15–0:57:18

dass die Patienten, Patientinnen dann halt das Gefühl haben so,

0:57:18–0:57:22

ja den Stuhl, ich erinnere mich noch, das ist so jetzt drei Monate her,

0:57:22–0:57:24

aber ich weiß noch, da saß mein Onkel drauf.

0:57:25–0:57:29

Und man kann dann aber auch entweder über Stühle sich selbst abbilden,

0:57:29–0:57:34

mit sich selbst in Kontakt treten und dann zum Beispiel Dialog herstellen zwischen

0:57:34–0:57:39

den Anteilen, ich möchte unbedingt Weihnachten bei meiner Familie sein versus

0:57:39–0:57:43

ich möchte mich eigentlich von denen soweit es geht irgendwie distanzieren,

0:57:43–0:57:44

weil es geht eh nur Stress.

0:57:47–0:57:52

Das ist eine Methode, man kann aber natürlich auch wirklich gestalterisch tätig

0:57:52–0:57:57

werden, man kann Dinge auch malen, man kann dann diese Gemälde auch interpretieren,

0:57:57–0:58:01

ähnlich wie Träume, also Materialien und das wäre vielleicht auch in der Traumreihe als.

0:58:03–0:58:07

Thema aufmachen. Und ja, das war der Gestaltbegriff.

0:58:08–0:58:12

Dann haben wir den Prozess, das Prozesshafte, was dazu führt,

0:58:12–0:58:17

dass die Gestalttherapie oft sich einfach nur anschaut, wie wird denn in Kontaktprozessen

0:58:17–0:58:22

mit dem eigenen Körper oder auch in der therapeutischen Begegnung,

0:58:22–0:58:26

wie kommen da zum Beispiel bestimmte Intrujekte, meistens sind das das Erste,

0:58:26–0:58:29

was irgendwie in die Oberfläche kommen kann, so innere Vorsätze,

0:58:29–0:58:30

wo man gar nicht weiß, wo die her sind.

0:58:32–0:58:38

Dann diese ganzen Kontaktfunktion oder wenn sie stören, sind eben Kontaktabbrüche,

0:58:38–0:58:42

die man so durchläuft, bis man sich dann schlussendlich seinen Impulsen,

0:58:42–0:58:44

seinen Wünschen auch so hingeben kann.

0:58:45–0:58:49

Das Ganze in einem holistischen Feld eingebettet, wo alles mit allem irgendwie

0:58:49–0:58:51

auch fast systemisch in Kontakt steht.

0:58:53–0:58:56

Und in diesem Feld sind wir auch mit allem irgendwie in Kontakt.

0:58:57–0:59:02

Und da entstehen ja dann genau eben auch diese Bedürfnisse, die an der Kontaktgrenze sind.

0:59:03–0:59:05

Bist du sicher, dass wir jetzt hier wirklich richtig laufen?

0:59:06–0:59:09

Jetzt bin ich gerade wie in der Überwachung. Jetzt werden wir den Fluss langgeführt.

0:59:11–0:59:12

Ist das korrekt?

Florian Clauß

0:59:12–0:59:17

Ja. Also hier noch mal eine kurze Referenz, auch auf eine andere Folge.

0:59:17–0:59:19

Hier ist der Rosa-Luxemburg-Steg.

0:59:20–0:59:25

Das war eine coole Wampe, oder wem gehört die Welt, ne? Hier an der Stelle ist,

0:59:25–0:59:29

glaub ich, auch Karl Liebknecht in Rüder-Luxemburg getötet worden, von dem Freikorps.

Micz Flor

0:59:31–0:59:35

Ja, hier in der Nähe, ich weiß nicht, Kito hatte mir den Ort mal gezeigt.

Florian Clauß

0:59:37–0:59:45

Und da, wo sich auch der Herrendorfer, jenseits des Fernellengürtels,

0:59:45–0:59:49

und Tschick, der hat sich dann auch, glaube ich, an der Stelle erschossen.

0:59:51–0:59:55

Also zumindest hier irgendwo am Kanal. Und das Das war ja so seine Freitodentscheidung.

1:00:03–1:00:10

Darf ich, weil ich eine, ich wollte dich jetzt nicht unterbrechen in der Aufreihung der Bären.

1:00:11–1:00:15

Vielleicht noch einen Aspekt, den ich vorher so reingebracht habe,

1:00:15–1:00:20

da habe ich eher so an die wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit und Methodik

1:00:20–1:00:23

bei der Gestalttherapie gefragt.

1:00:24–1:00:30

Im Sinne von, gibt es da so ein Apparat? Aber jetzt, wo du mir das so nähergebracht

1:00:30–1:00:36

hast, sehe ich das fast wie in der Programmierung so ein Framework.

1:00:37–1:00:42

So ein Framework, wo bestimmte Begriffe irgendwo beschrieben sind,

1:00:42–1:00:48

die miteinander korrelieren, die jetzt nicht unbedingt so wissenschaftlich kategorisieren,

1:00:48–1:00:54

sondern eher korrelieren, um dann bestimmte Situationen mit dem Patienten stellen

1:00:54–1:01:01

zu können, die dann in diese Begrifflichkeit wieder aufgelöst werden können.

1:01:01–1:01:07

Also würdest du das auch eher als so ein Framework sehen, dass dir dann gewisse

1:01:07–1:01:12

Methoden in der Arbeit als Therapeut dann gibt?

1:01:15–1:01:19

Jetzt weiterführende Frage, wenn du mit Patienten arbeitest,

1:01:19–1:01:27

sind das dann eher Methoden, die du aus der Gestalttherapie dann anwendest oder

1:01:27–1:01:29

aus dem anderen Feld der Psychotherapie?

Micz Flor

1:01:32–1:01:38

Ja, also die erste Frage ist so, ich glaube, dass es total wichtig ist,

1:01:38–1:01:42

wenn man therapeutisch arbeitet, dass man ein Menschenbild mitbringt.

1:01:43–1:01:48

Und diese Menschenbilder finde ich, aber immer mehr sind fast manchmal sogar

1:01:48–1:01:49

in Anführungszeichen störungsabhängig.

1:01:50–1:01:54

Also das gestalterapotische Menschenbild,

1:01:54–1:01:59

ein alternatives Wort für Gestalterapie,

1:01:59–1:02:04

was auch diskutiert wurde, war Existenzialtherapie, glaube ich,

1:02:04–1:02:09

weil dieses Existenzialismus, wo ich mich nicht so genau auskenne,

1:02:09–1:02:14

aber diese Ein wichtiger Aspekt in der Gestaltung der Therapie ist,

1:02:14–1:02:17

da ist eine große Verantwortlichkeit des Menschen für sein eigenes Leben Schicksal.

1:02:17–1:02:22

Wir sind in dieser Welt auch verantwortlich, selbst wenn wir das immer vielleicht abwenden wollen.

1:02:22–1:02:28

Aber es geht auch wieder darum, den Menschen im therapeutischen Prozess oder

1:02:28–1:02:32

Begleitung über Gewahrsein,

1:02:32–1:02:37

über die Begleitung dahin zu bringen, Entscheidungen zu fällen,

1:02:37–1:02:38

Verantwortung zu übernehmen.

1:02:41–1:02:44

Und jetzt habe ich vergessen, wie ich da hingekommen bin.

Florian Clauß

1:02:44–1:02:45

Im Menschenbild?

Micz Flor

1:02:45–1:02:49

Im Menschenbild, genau. Das heißt, die Gestelltherapie, die das verlangt,

1:02:49–1:02:53

ist vielleicht dann auch nicht nur, weil sie.

1:02:57–1:03:00

Sagen. Also es ist ja auch so, das wird nicht von der Kasse getragen. Das heißt,

1:03:00–1:03:03

dass Menschen, die setzen sich hier in die Zahlen jede Stunde selber,

1:03:03–1:03:08

die sind dadurch auch irgendwie in einer vielleicht kontrollierenden Rolle oder

1:03:08–1:03:12

gleichzeitig kaufen sich die Freiheit, eine bestimmte Form der Behandlung,

1:03:12–1:03:15

in der sie auch mitgestalten können, zu durchgehen.

1:03:16–1:03:20

Das heißt, die sind sowieso schon Menschen, die vielleicht auch mehr von dieser

1:03:20–1:03:24

Verantwortung ausüben, die sich das irgendwie auch mal leisten können.

1:03:25–1:03:29

Und da passt dann vielleicht dieses gestalterapeutische Menschenbild auch ganz gut.

1:03:31–1:03:35

Wären vielleicht andere Störungen, die ein Menschenbild, ich bin jetzt mal ganz

1:03:35–1:03:41

extrem, ein, keine Mensch, jemand hat eine akute Psychose und irgendein Psychiater

1:03:41–1:03:44

sagt, dann nehmen wir mal diese Tablette. Das ist dann ein sehr biochemisches Menschenbild.

1:03:45–1:03:51

Das ist halt die, die Chemie an den Synapsen korrigiert wird,

1:03:51–1:03:54

um diese Person überhaupt erst mal wieder in eine Position zu bringen,

1:03:54–1:03:59

wo die die Welt zulassen kann und sich nicht die ganze Zeit überfordert fühlt von der Welt.

1:04:01–1:04:04

Das ist dann ein anderes Menschenbild, was du mitbringst. Und ich würde nicht

1:04:04–1:04:08

Framework sagen, sondern ein Menschenbild, was dann in gewisser Weise auch wie ein Kompass ist.

1:04:09–1:04:12

Der Kompass gibt ja auch eine große Trennung auch in den Richtlinienverfahren

1:04:12–1:04:15

zwischen Erwachsenen und Kinder- und Jugendpsychotherapie,

1:04:15–1:04:21

weil das eben auch vielleicht unterschiedliche sind,

1:04:21–1:04:24

mit denen man den Menschen begegnet, während man bei Erwachsenen vielleicht

1:04:24–1:04:29

oft zurückgeht in eine Familie, in der Dinge analysiert, thematisiert,

1:04:29–1:04:31

gedeutet, konfrontiert werden.

1:04:33–1:04:36

Was man in der Gestalt-Therapie im Hier und Jetzt machen würde,

1:04:36–1:04:39

weil sich das vielleicht doch auch in der Beziehung, in der Gruppe oder in der

1:04:39–1:04:43

Einzelwohnung wiederherstellt, ist es bei der Kinder- und Jugendpsychotherapie

1:04:43–1:04:44

oft der Fall, dass es halt ...

1:04:45–1:04:50

Da ist das Kind eben mittendrin in solchen Prozessen. Und das muss nicht nachträglich

1:04:50–1:04:55

irgendwie noch mal durchgearbeitet werden. Das heißt, du bringst dann ...

1:04:56–1:05:00

Du könntest das Framework nennen, aber du bringst vielleicht auch so ein Menschenbild mit.

1:05:00–1:05:04

Vielleicht eins, was sehr intrapsychisch denkt, das ist alles nur in dieser

1:05:04–1:05:05

Person, wir fixen das, das ist sehr symptombezogen.

1:05:06–1:05:12

Oder es ist eher, wow, jetzt gucken wir uns die Vögel an hier im Zoo.

Florian Clauß

1:05:13–1:05:16

Der ist aber nicht so attraktiv, hier guckt keiner rein.

Micz Flor

1:05:18–1:05:22

Auf jeden Fall ist das die erste Frage.

1:05:22–1:05:26

Und die zweite Frage, die sich dahinter anschließt, ist halt,

1:05:26–1:05:32

sind diese unterschiedlichen Frameworks wirklich so stark voneinander getrennt.

1:05:32–1:05:36

So würde ich vielleicht dann auch nochmal anders herankommen,

1:05:36–1:05:42

weil es auch in empirischen oder in Evidenzforschung für Psychotherapie so ist,

1:05:42–1:05:46

dass man merkt bei Herr Volker Czuschka,

1:05:46–1:05:50

kann ich auch verlinken, der hat eine Studie gemacht, eine lange Studie in der Schweiz,

1:05:50–1:05:57

wo wirklich von therapeutischen Gesprächen die einzelnen Sätze von objektiven

1:05:57–1:06:02

BegutachterInnen geratet wurden, welcher Schule die zugehören und so.

1:06:02–1:06:06

Also da wurde wirklich Satz für Satz geguckt, was passiert denn in dieser Behandlung

1:06:06–1:06:08

und da wurde dann einfach gemerkt,

1:06:08–1:06:15

dass egal wie die TherapeutInnen ausgebildet sind, es ist immer ein Mix,

1:06:15–1:06:17

es ist nie eine klare Trennung.

1:06:19–1:06:20

Und da ist es so, dass...

1:06:24–1:06:27

Historisch auf dem medizinischen Denken mit Evidenzforschung festgelegt wurde,

1:06:27–1:06:30

welche Verfahren werden von der Kasse gezahlt und welche nicht.

1:06:30–1:06:34

Und da sind es inzwischen halt vier. Systemische kamen noch dazu,

1:06:34–1:06:38

aber traditionell war es die analytische Psychotherapie, die tiefenpsychologisch

1:06:38–1:06:43

fundierte Psychotherapie, die Verhaltenstherapie und seit neuestem eben auch die systemische.

1:06:44–1:06:51

Und die ganzen humanistischen Verfahren, Da gibt es inzwischen auch wieder ein

1:06:51–1:06:53

Bestreben, wie bei der systemischen, die hat es ja auch geschafft,

1:06:53–1:06:58

da reinzukommen, zu beweisen, dass sie im medizinischen Denken evident sind.

1:06:58–1:07:04

Aber die Gestalttherapie, die über Paul Goodman auch so Wurzeln in den Anarchismus

1:07:04–1:07:07

hinein hat, die will das auch nicht unbedingt.

1:07:08–1:07:11

Es gibt auch eine Supervisorin von mir,

1:07:11–1:07:15

Katharina Stahlmann, die hat auch einen Artikel geschrieben über Gestalltherapie

1:07:15–1:07:22

und Anarchie und die Abrechnung über gesetzliche Krankenversicherung,

1:07:22–1:07:28

wo es wirklich historisch auch eine riesen Diskussion war wohl in der Gestalltherapie,

1:07:28–1:07:33

möchte man wirklich auch Teil davon werden von dieser bezahlten Armee von PsychotherapeutInnen

1:07:33–1:07:36

oder ist das dem Menschenbild,

1:07:36–1:07:41

mit dem man in die Behandlung geht, so komplementär entgegengerichtet,

1:07:41–1:07:44

dass man eben keine manualisierte Richtlinientherapie machen möchte,

1:07:44–1:07:49

sondern die heißen auch nicht PatientInnen, die heißen KlientInnen,

1:07:49–1:07:54

die entscheiden selber, die bringen das Geld mit, die zahlen das sofort.

1:07:54–1:07:55

Das ist alles quasi im Hier und Jetzt.

Florian Clauß

1:07:55–1:07:55

Ja.

1:07:58–1:08:03

Und ja, wo man noch so ein gewisser, wieder dem System, wo man sich da noch

1:08:03–1:08:08

nicht so in diesem freieren Ansatz, Das kann ich mir vorstellen.

Micz Flor

1:08:15–1:08:19

Jetzt bin ich so ein bisschen total zerfasert. Müssen wir das irgendwie alles

1:08:19–1:08:24

noch gut zusammenrollen wieder und eine Schleife drum machen?

Florian Clauß

1:08:24–1:08:27

Oder ist da auch eigentlich ein guter Punkt? Ja, so eine Sushi-Rolle.

Micz Flor

1:08:30–1:08:34

Von dem, was du gerade gesagt hast mit dem Framework, ist dann eine Sache noch

1:08:34–1:08:38

wichtig, wenn ich so ein Menschenbild habe Wozu bräuchte es das überhaupt?

1:08:38–1:08:46

Da kann ich nicht einfach so lange Zeit wahnsinnig irgendwelche religiösen Menschen,

1:08:46–1:08:50

Schamanen, die das irgendwie so gemacht haben, da auch irgendwas gebracht. Was ist jetzt anders?

1:08:51–1:08:54

Was macht so ein Menschenbild? Und die Frage würde ich halt beantworten,

1:08:54–1:08:57

dass natürlich sich aus diesem Menschenbild dann auch ableiten lässt,

1:08:57–1:09:02

wie man in dieser Beziehung anwesend ist oder vielleicht sogar interveniert

1:09:02–1:09:04

oder die Aufmerksamkeit hinlenkt.

1:09:06–1:09:07

Und das ist dann der...

1:09:12–1:09:17

Der wissenschaftliche Moment, der forschende Moment, der dann zum Beispiel sagt,

1:09:17–1:09:23

wenn es so ist, das Gewahrsein, das ist ein ganz wichtiger Begriff in der Gestalttherapie,

1:09:23–1:09:27

oder Awareness im Englischen, hieß manchmal auch Achtsamkeit,

1:09:27–1:09:34

aber Gewahrsein heißt sozusagen ein bewusstes Handeln, sich gewahr zu sein,

1:09:34–1:09:37

was man gerade macht, sich diesen Kontakt abbrichen, gewahr zu sein.

1:09:37–1:09:38

Ja, das ist ja wirklich so.

1:09:38–1:09:43

Jedes Mal, wenn mir beim Wandern die Füße wehtun, höre ich meinen Papa sagen, reiß dich zusammen.

1:09:44–1:09:48

Das sind diese Momente, wo auf einmal in vollem Gewahrsein bestimmte Dinge durchlaufen

1:09:48–1:09:52

werden. Wenn in der Gestalttherapie dann in der Methodik da sein kann,

1:09:52–1:09:56

okay, Gewahrsein ist so wichtig, jetzt machen wir das mal ganz langsam.

1:09:57–1:10:02

Sie wollen aus der, das ist jetzt eine hypothetische Situation,

1:10:02–1:10:05

Sie wollen einfach gehen. Sie sind total sauer auf mich, Sie wollen jetzt gehen.

1:10:06–1:10:10

Das dürfen Sie auch. Tun Sie mir den Gefallen, machen Sie es ganz langsam.

1:10:11–1:10:14

Und auf dem Weg zur Tür kommentieren Sie, was Sie gerade erleben.

1:10:15–1:10:20

Das wäre dann so eine Intervention, die sich an diesem Menschenbild vielleicht orientiert.

1:10:21–1:10:25

Und was könnte dann passieren? Die Person steht auf, ganz langsam,

1:10:25–1:10:28

und vielleicht sagt sie dann so was wie, oh, ich fühle mich total erleichtert.

1:10:29–1:10:35

Oder sagt dann, mir wird gerade alles total peinlich. Oder was Körperliches,

1:10:35–1:10:36

mir wird ganz schwindelig.

1:10:37–1:10:41

Oder ich merke, wie ich ganz rote Backen kriege. Das sind alles Dinge,

1:10:41–1:10:44

die passieren können und die dann erlauben, in dieser Verlangsamung,

1:10:44–1:10:49

in dem Gewahrsein, was Neues darin zu sehen, das neu bearbeiten zu können.

1:10:49–1:10:55

Das wird das auslösen. Und eine Sache ist dann auch, es gibt ein Buch von Paul

1:10:55–1:10:56

Goodman, einer der AutorInnen.

1:10:59–1:11:04

Gestaltesten aufwürfen der Gestalttherapie, der sagt, Natur heilt,

1:11:04–1:11:08

oder in der Gestalttherapie auch zu sagen, einfach Gewahrsein halt.

1:11:08–1:11:14

Ein weiterer Begriff neben Gestalttherapie und Existenzialtherapie war auch

1:11:14–1:11:17

Konzentrationstherapie mit Blick auf dieses Gewahrsein.

1:11:17–1:11:22

Wenn man in vollem Gewahrsein Dinge tut, dann bringt man sich automatisch in

1:11:22–1:11:26

eine Position, die auch modellieren zu können, verändern zu können,

1:11:26–1:11:31

damit spielen zu können, vielleicht die entwaffnen zu können oder sie beleben zu können dadurch.

Florian Clauß

1:11:31–1:11:36

Das ist ein bisschen wie Meditation dann wieder, wenn man das in so einem spirituellen Apparat sieht.

Micz Flor

1:11:36–1:11:41

Ja, mit dem Unterschied, dass die Meditation, wobei es vielleicht gar keinen

1:11:41–1:11:44

so großen Unterschied gibt. Also in dieser Gestaltwahrnehmung ist natürlich

1:11:44–1:11:46

alles Illusion, wie ich am Anfang gesagt habe.

1:11:47–1:11:51

Und wenn alles Illusion ist, dann kannst du natürlich,

1:11:51–1:11:56

wenn du advanced unterwegs bist, auch intrapsychisch über Meditation,

1:11:56–1:12:01

über innere Abbilder und Illusionen bestimmte Dinge verändern,

1:12:01–1:12:05

während andere vielleicht die Notwendigkeit haben, begleitet zu werden oder

1:12:05–1:12:10

in der Gruppe zu arbeiten, um bestimmte Dinge verändern zu können in vollem Gewahrsein.

Florian Clauß

1:12:10–1:12:15

Naja, das ist ja auch im Buddhismus, wird ja auch gesagt, dass alles Illusion ist, alles ein Traum.

Micz Flor

1:12:16–1:12:22

Ja, das ist, also wie gesagt, die Gestalttherapie würde das so Nicht vor alles stellen,

1:12:22–1:12:29

aber in der Begleitung ist das natürlich Thema, weil wenn ich die Dinge verlangsamen

1:12:29–1:12:33

oder auf Stühle stelle oder so, dann nehme ich mir auch raus zu sagen,

1:12:33–1:12:35

es ist eh eine Illusion. Da kann man sich auch ein bisschen dran rumbiegen.

1:12:36–1:12:40

Wenn ich rein symptomorientiert bin, sage ich, okay, das verstehe ich jetzt

1:12:40–1:12:43

nicht. Gestern noch hatten sie Hyperventilation, heute nicht.

1:12:44–1:12:46

Gestern war es nur ein Symptom, heute nicht.

1:12:48–1:12:51

Da müssen wir schon jetzt klar sein, haben sie es oder haben sie es nicht.

1:12:51–1:12:54

Also da wird gar nicht so groß geguckt, ob sich da was verändert oder man will

1:12:54–1:12:58

ja auch Veränderungen. Das ist ja der ganze Job und wenn sich dann aber was

1:12:58–1:13:01

verändert, dann ist man ein bisschen gefrustet, weil die Diagnose nicht mehr stimmt.

1:13:05–1:13:08

Ja, jetzt ist es eher so, dass ich das Gefühl habe, dass ich so die Krümelchen

1:13:08–1:13:11

auf den letzten Schritten zusammensuche von Sachen, die ich...

Florian Clauß

1:13:12–1:13:15

Du brauchst dich jetzt nicht da irgendwie auf perfekte Vollständigkeit...

1:13:19–1:13:24

Ich glaube, das, was ich jetzt von dir erzählt bekommen habe,

1:13:24–1:13:31

finde ich, ich habe ein klareres Bild.

1:13:32–1:13:37

Und ich glaube auch, das, was ich dann so ein bisschen mit Framework und Methode

1:13:37–1:13:41

und so weiter, was ich da so ein bisschen rausführen wollte,

1:13:41–1:13:45

ist vielleicht gar nicht so der Ansatz, der da mit in der Gestalttherapie drin ist.

1:13:45–1:13:51

Das ist eher so auf so einem Kompass, auf einem Menschenbild und das dann in

1:13:51–1:13:58

der Zusammenarbeit mit dem Patienten, Patientin, das ist dann so der Wegweiser,

1:13:58–1:14:00

wie das dann laufen kann.

1:14:01–1:14:06

Insofern, ich dachte ja, okay, weißt du, so von meinem ganzen Medienbereich,

1:14:06–1:14:09

dann gibt's halt die und die Methodik, um das und das rauszuarbeiten,

1:14:09–1:14:11

dann gibt's dann, aber das geht es gar nicht.

1:14:11–1:14:14

Ich glaube, dann ist es eher so mein Ding, weil ich dann halt irgendwie mit

1:14:14–1:14:17

einem agilen Framework und einer Gestalt-Therapie und...

Micz Flor

1:14:17–1:14:20

Ja, aber es ist ja auch da interessant, dieses Bild, die Gestalt,

1:14:20–1:14:23

wenn man jetzt diese alten, die frühen Tage von Search Engine Optimization,

1:14:23–1:14:27

wo es den Google-Dance gab, wo Google seinen Algorithmus geändert hat und alle

1:14:27–1:14:29

geguckt haben, wie dann die Inselseiten irgendwie darauf anspringen.

1:14:30–1:14:35

Das war ja so ein fast schon okkulter Raum, da hat man irgendwie diesem Google

1:14:35–1:14:41

Objekt oder Konstrukt hat man ja quasi schon so gottgleiche Sachen.

1:14:41–1:14:43

Das wird jetzt so viel entschieden über unsere Sales, über unsere...

1:14:43–1:14:45

Das war ja auch eine große Herausforderung.

1:14:46–1:14:49

Und man versucht es zu beschreiben.

1:14:49–1:14:53

Und das ist, glaube ich, nur natürlich. Und ich glaube auch in der Ausbildung

1:14:53–1:14:57

zur Therapeutin ist es oft so die Frage, aber wenn die Person jetzt das und

1:14:57–1:14:59

das sagt, was muss ich denn dann sagen?

1:15:00–1:15:03

Und in der Programmiersprache gibt es aber dann immer diese witzigen Sachen,

1:15:03–1:15:07

die dann sagen, ja, okay, bist du jetzt jemand, der Tabs oder Whitespaces hat für Indentation?

1:15:07–1:15:13

Und das sind so Religionen innerhalb von einer in sich geschlossenen Programmiersprache,

1:15:13–1:15:16

wo vielleicht die Codes gar nicht so anders aussehen, aber dann in Wahrheit

1:15:16–1:15:20

wirklich völlig anders aufgebaut sind, weil die anders reagieren,

1:15:20–1:15:21

wenn man White Space reinmacht.

1:15:23–1:15:28

Und das, finde ich, ist dann vielleicht ein anschauliches Bild für die Form der Psychotherapie.

1:15:28–1:15:33

Du hast dich auf eine Programmiersprache dann eingelassen und dahinter steht

1:15:33–1:15:38

ein Gefühl, wie dieser Algorithmenraum zu gestalten ist.

1:15:39–1:15:43

Aber innerhalb dessen gibt es unglaublich viele Freiheiten, wie man damit umgeht.

1:15:44–1:15:47

Und trotzdem, und das ist dann das, was ich vorhin meinte mit dem Intervention

1:15:47–1:15:54

und diesem empirischen, ja, also ich versuche was und gucke, was passiert.

1:15:54–1:15:56

Und das kann ja dann dazu führen, dass ich sage, naja, okay,

1:15:56–1:16:02

mein Menschenbild, wie das hier alles tickt, das bekommt, ich komme nie,

1:16:02–1:16:08

also ich komme nie sinnvoll auf ein Ergebnis, was sich aufgrund meiner Theorie hervorsagen ließe.

1:16:10–1:16:14

Ein interessantes Beispiel dafür, was viele kennen, ist diese frühe Forschung von ADHS.

1:16:15–1:16:17

Da gab es zwei unterschiedliche Modelle, das habe ich vielleicht sogar schon

1:16:17–1:16:19

mal gesagt, weil ich es so anschaulich finde.

1:16:19–1:16:24

Die einen sagten, es gibt in bestimmten Bereichen im Gehirn scheinbar zu viele

1:16:24–1:16:26

Interneuronen, die hemmend wirken.

1:16:26–1:16:30

Deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit dabei, Aktivität herzustellen,

1:16:30–1:16:37

durch Hyperaktivität sich die ganze Zeit gegen diese Dämpfung zu stemmen und aktiv zu bleiben.

1:16:38–1:16:42

Woanders sagt das, da ist ja Quatsch, es gibt einfach viel zu wenig hemmende

1:16:42–1:16:44

Interneuronen, deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit überladen,

1:16:44–1:16:45

ist die ganze Zeit am Fummeln.

1:16:46–1:16:50

Und man hat dann herausgefunden, später durch eben Intervention,

1:16:50–1:16:55

dass auf einer Verhaltensebene Amphetamine gut gegen ADHS sind.

1:16:55–1:16:58

Das heißt, die erste Hypothese war die richtige. Es wurde zu viel gedämpft.

1:16:59–1:17:03

Wenn ich Amphetamine hinzufüge, dann muss das Gehirn selber weniger leisten,

1:17:03–1:17:06

um in ein aktiveres Niveau zu kommen.

1:17:07–1:17:14

Und voilà, die Person wird paradoxerweise ruhiger, obwohl sie Anführertermine genommen hat.

1:17:14–1:17:18

Und das sind so Sachen, wo ich denke, wo dann die Psychotherapie-Forschung eben

1:17:18–1:17:23

über Empirie und Beobachtung sich dann justieren kann.

1:17:26–1:17:30

Aber zentral finde ich trotzdem immer dieses Menschenbild, was selbst wieder

1:17:30–1:17:35

ein Hintergrund vor dem man solche Ansätze überhaupt erst mal formulieren kann.

1:17:36–1:17:38

Und es ist ja auch eine humanistische Arbeit.

1:17:40–1:17:42

Ja, wir denken ja vom Menschen her.

Florian Clauß

1:17:49–1:17:54

PsychotherapeutInnen meistens. Sollte sein. Spannend. Also ich kann mir vorstellen,

1:17:54–1:17:56

dass das auch eine Reihe werden könnte.

Micz Flor

1:17:56–1:17:59

Ja, aber ich kenne mich mit vielen Sachen nicht gut genug aus,

1:17:59–1:17:59

das ist nicht so einfach.

Florian Clauß

1:17:59–1:18:04

Vielleicht jetzt auch theoretisch wie auch praktisch. Also was gibt es denn

1:18:04–1:18:07

da für Möglichkeiten in der Arbeit mit PatientInnen?

Micz Flor

1:18:11–1:18:15

Komm, wir gehen auch zusammen bis zur S-Bahn, dann sind wir eine Runde gelaufen. müssen wir hier rein?

Florian Clauß

1:18:15–1:18:19

Wir können sowohl als auch, obwohl hier geht es zu den Bahngleisen,

1:18:19–1:18:21

da vorne geht es zur S-Bahn.

1:18:24–1:18:27

Bevor ich jetzt das Outro mache, möchte ich dich noch mal fragen,

1:18:27–1:18:33

war das jetzt für dich erstmal so ein runder Abschluss?

1:18:34–1:18:39

Du wolltest so schön die Perlenkette und dann die Figuren hintereinander stecken

1:18:39–1:18:40

und am Ende waren es nur noch Krüme.

Micz Flor

1:18:42–1:18:44

Das war Interessant, dass du das sagst, weil in dem Moment, wo ich das Wort

1:18:44–1:18:48

Krümel gesagt habe, habe ich mich dann eigentlich an das gedacht,

1:18:48–1:18:51

was davor war und dachte, ja, es stimmt, ich bin jetzt schon mit der Abreise

1:18:51–1:18:55

beschäftigt und ich bin schon im anderen Kontaktprozess.

1:18:55–1:18:59

Also Teile von mir haben schon andere Bedürfnisse, wollen wissen,

1:18:59–1:19:02

wo ist die S-Bahn und so weiter. Und deshalb kann ich jetzt nicht einfach so

1:19:02–1:19:10

selbst verloren, zeitverloren, hingebungsvoll im Thema drin sein und dann nehme ich das als Krümel wahr.

1:19:11–1:19:16

Also da ist es eher wieder so, wenn ich in vollem Gewahrsein noch mal drauf

1:19:16–1:19:20

schaue, dann kann ich das auch liebevoll wieder annehmen, was ich da gedacht

1:19:20–1:19:24

habe, was aber auf den ersten Blick so ein bisschen frustriert, destruktiv war.

Florian Clauß

1:19:24–1:19:25

Ja, okay.

Micz Flor

1:19:26–1:19:30

Und jetzt ist es auch so, der Blick geht hoch. Stadtrundfahrt, Sightseeing, Bier.

Florian Clauß

1:19:30–1:19:37

Hier riecht es nach Bier, genau. Hier laufen viele Menschen in schwarz und weiß rum.

1:19:40–1:19:44

Ich weiß nicht, verfolgst du das Spiel dann heute? Wahrscheinlich nur so.

Micz Flor

1:19:45–1:19:49

Ich hab noch gar nicht drüber nachgedacht. Das wäre dann auch der Blick nach

1:19:49–1:19:50

oben, was ist das Nächste.

1:19:51–1:19:53

Ich habe die ganze Zeit nur an dich gedacht im Zug.

1:19:55–1:19:56

Dass wir das hier alles gut hinkriegen.

Florian Clauß

1:19:58–1:19:59

Ach so.

1:20:03–1:20:05

Also das war jetzt eigentlich Folge 27.

1:20:08–1:20:13

Heute mit Gestalttherapie und ich glaube...

Micz Flor

1:20:13–1:20:16

Weißt du was? Ich habe eine Idee. Wir gehen jetzt hoch und wir lassen es noch

1:20:16–1:20:20

mal ein bisschen laufen und vielleicht fällt dir noch irgendwas ein und mir

1:20:20–1:20:23

noch irgendwas ein und dann schickst du mir das später.

Florian Clauß

1:20:23–1:20:26

Du bist heute auch beim Laufen lachen.

Micz Flor

1:20:26–1:20:31

Wir lassen es nicht offen, es ist immer, es passiert, es hört nie auf, es geht immer weiter.

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EGL026 Der Eisenhans – Grimms Märchen von 1857

By flo veröffentlicht am 25. Mai 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen No Comments

Die Geschichte vom Goldjungen und dem wilden Mann

In dieser unserer zweiten Märchen-Episode geht es heiß her. Wir sprechen über das Märchen "Der Eisenhans" von den Gebrüdern Grimm in der Fassung von 1857. Eigentlich sollte es "Der wilde Mann" heißen, was Micz viel besser gefällt. Nach einem kurzen akademischen Überbau lassen wir uns die Geschichte von Flo aus der Präproduktion vorlesen. Und Micz steigt gleich voll ein: der Sumpf, der Wald - das ist die Vagina. Flo möchte aus der Trockenlegung des Sumpfes und damit die Gefangennahme von Eisenhans einen industriellen Zivilisationsschritt rauslesen hinein in die Eisenzeit. So interpretieren wir das Märchen Absatz für Absatz aus verschiedenen Sichtweisen: von psycho- und gestalttherapeutischen, über Kultur- und Wissenschaftsgeschichtlichen bis hin zu spirituellen Deutungsansätzen bleibt nichts außen vor. Natürlich fehlen auch nicht unsere obligatorischen Filmreferenzen, denn wir sind ja EIGENTLICH ein Filmpodcast. Wir ergänzen uns gut und es macht Spaß unseren Gedanken auf Feld und Wald freiem Lauf zu lassen. Einzig unser kleiner Gast im Tragetuch kommt nicht so leicht zur Ruh und brabbelt ein bisschen in die Aufnahme hinein. Das haben wir mit dem neuen AI-Filterset von Auphonic rausgebügelt. Dafür klingen unsere Stimmen wie direkt aus dem Studio nur in etwas atemlos...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:05

Hallo und willkommen zu eigentlich Podcast. Ich habe keine Erkältung,

0:00:05–0:00:09

aber ich glaube ich reagiere ein bisschen auf Pollen, der gerade hier rumfliegt

0:00:09–0:00:13

und versucht mit mir Sex zu machen. Mal gucken, ob er damit mit mir klarkommt.

Florian Clauß

0:00:13–0:00:18

Dafür hast du aber eine ganz tolle Stimme, also eine ganz tolle radiofrohne Stimme.

Micz Flor

0:00:18–0:00:23

Ja, das müssen wir mal gucken. Ich bin mal gespannt, wenn wir es dann später

0:00:23–0:00:24

im Schnitt hören. Ich kenne es jetzt noch nicht.

Florian Clauß

0:00:24–0:00:28

Ja, wir können ja verschiedene Filter drauf tun, dann wird es noch basaler.

0:00:30–0:00:35

Man hört nicht mal meinen Schnaufen. Das hat mich bei den letzten Routen so ein bisschen gestört.

0:00:35–0:00:40

Und dann habe ich das gefiltert und dann klang das so, als ob ich im Studio

0:00:40–0:00:41

stehe und die ganze Zeit schnaufe.

Micz Flor

0:00:44–0:00:50

Fehlt der Kontext. Aber ist ja interessant. Kontext schafft Bedeutung.

Florian Clauß

0:00:50–0:00:53

Was haben wir jetzt? Hast du es angesagt, dass wir eigentlich Podcast machen?

Micz Flor

0:00:53–0:00:58

Eigentlich Podcast, genau. Wir verlassen gerade die Zivilisation.

0:00:58–0:01:03

Das war hier wahrscheinlich das letzte fossilverbrennende Gefährt, was uns vorbeifährt.

0:01:05–0:01:13

Und ich heiße euch willkommen zur eigentlich Folge 26, die Flo heute moderiert.

0:01:15–0:01:16

Und ich übergebe gleich an dich.

Florian Clauß

0:01:16–0:01:18

Du moderierst und ich erzähle.

Micz Flor

0:01:18–0:01:22

Okay, Flo ist heute der Erzähler der eigentlich Podcast-Folge Nummer 26.

0:01:24–0:01:26

Florian, ich weiß ja schon ein bisschen etwas, aber...

0:01:29–0:01:31

Ich bin mal gespannt, wie du das jetzt anmoderierst.

Florian Clauß

0:01:32–0:01:38

Die Latte ist hochgelegt. Hallo auch von mir. Herzlich willkommen bei eigentlich Podcast.

0:01:39–0:01:42

Und anmoderieren möchte ich das, nachdem wir mit der letzten Folge,

0:01:42–0:01:52

meiner Geburtstagsfolge, wo du mit Sal zusammen das Geschenk vorbereitet hast.

0:01:53–0:01:56

Es ist ja nicht eine klassische Eigentlich-Folge, die ihr gemacht habt.

0:01:57–0:02:02

Tatsächlich mehrere Zeitsprünge in der Erzählung, was uns dann zu einer,

0:02:02–0:02:03

ja also wirklich einer Montage-Kunst...

Micz Flor

0:02:07–0:02:11

Ein Damm geöffnet damit. Ja, ich fand auch, dass das stimmt.

0:02:11–0:02:14

Also ich fand es auch im Trailer war es drin, dann leider nicht mehr in der

0:02:14–0:02:19

Folge. Aber die erste Folge, in der wir zwar laufend reden, aber nicht beim Laufen reden.

Florian Clauß

0:02:19–0:02:26

Nein, nicht beim Laufen reden. Wir machen uns das mit diesem Prinzip etwas einfacher,

0:02:26–0:02:30

weil wir linear erzählen, linear schneiden und dann nicht montieren.

0:02:31–0:02:35

Aber es hat dann nochmal so eine ganz neue Dimension eröffnet,

0:02:35–0:02:39

die letzte Folge. Also nochmal vielen Dank, ganz offiziell in diesem Format,

0:02:39–0:02:41

für dieses wunderbare Geschenk.

0:02:42–0:02:44

Ich werde berichten von meinen Kimchi fortschritten.

0:02:45–0:02:47

Noch habe ich den Topf ausgewaschen und er steht da.

0:02:50–0:02:52

Und eventuell werde ich tatsächlich mal mit Sauerkraut probieren.

0:02:57–0:03:02

Das war eigentlich Folge 25 und ich dachte, ich knüpfe da an,

0:03:02–0:03:06

wo ich das letzte Mal mit eigentlich 24 aufgehört habe.

0:03:07–0:03:12

Ich hatte das Gefühl, das Format hat dir gefallen. Wir machen das ja quasi nur

0:03:12–0:03:16

zum gegenseitigen gefallen hier unseren Podcast und dachte, du hast schon Stromgitarre

0:03:16–0:03:18

2, ich mache jetzt wieder eine Märchenfolge.

0:03:20–0:03:21

Eine habe ich noch.

0:03:22–0:03:28

Und genau, diesmal bin ich etwas anders im Vorgehen.

0:03:28–0:03:35

Also ich habe gemerkt in der Postproduktion bei meiner Fuchsgeister-Geschichte,

0:03:35–0:03:40

dass ich nicht der beste Vorleser bin beim Laufen.

0:03:40–0:03:43

Und deswegen habe ich das Märchen vorproduziert.

0:03:44–0:03:48

Und ich werde es nicht aus dem Stand vorlesen oder beim Laufen vorlesen,

0:03:48–0:03:54

sondern wir werden uns das Märchen, soviel sei geteasert, also absatzweise anhören.

0:03:54–0:03:59

Ich werde es auch im Ganzen in der Folge verlinken und ich möchte mit dir so ein bisschen tiefer,

0:03:59–0:04:04

dann jetzt nicht in verschiedene Motive, wie das letzte Mal beim Fuchsgeistern,

0:04:04–0:04:09

diese Fuchsgeister erörtern, sondern ich möchte, dass wir wirklich uns ein Märchen,

0:04:09–0:04:15

ein klassisches Märchen, auch von den Brüdern Grimm, uns anhören und da so verschiedene

0:04:15–0:04:18

Aspekte beleuchten, die uns auffallen.

0:04:23–0:04:27

Und warum, also die Frage ist natürlich nach der Legitimation,

0:04:27–0:04:28

warum können wir davon was erzählen?

0:04:29–0:04:32

Ja natürlich, weil es uns interessiert, aber mich interessiert vor allen Dingen

0:04:32–0:04:39

dann in deinem Interpretationsansatz die psychotherapeutischen oder die psychologischen

0:04:39–0:04:42

Aspekte, die in Märchen immer sehr ganz tief drin sind.

0:04:42–0:04:48

Und ich selber, ich glaube ich habe es erwähnt, Ich habe in den 90ern an der

0:04:48–0:04:52

Humboldt-Uni Theaterwissenschaft und Kulturwissenschaft studiert.

0:04:52–0:04:56

Das heißt, eine gewisse fachliche Legitimation kann ich davon ableiten.

0:04:58–0:05:02

Textanalyse und Dramaturgie habe ich sehr viel gemacht und Filmwissenschaft auch.

0:05:03–0:05:07

Insofern, so ein bisschen, so einen kleinen wissenschaftlichen Auftrag darf

0:05:07–0:05:09

ich mir doch selbst genachnien.

0:05:11–0:05:12

Nur, warum dürfen wir das?

Micz Flor

0:05:12–0:05:16

Ja, natürlich. Aber es ist gut, dass du es sagst, weil mir das die Möglichkeit

0:05:16–0:05:19

gibt, auch noch mal mich so ein bisschen...

0:05:20–0:05:22

Ins Spotlicht und aus dem Spotlicht

0:05:22–0:05:26

zu nehmen. Und zwar hat der Flo mich gestern noch kurz angerufen,

0:05:26–0:05:29

hat gemeint, das sind das Märchen, vielleicht doch ganz gut,

0:05:29–0:05:33

wenn du mal reinguckst, weil ich bin gespannt, was du als Psychologe und oder

0:05:33–0:05:36

Psychotherapeut dazu zu sagen weißt.

0:05:36–0:05:40

Und ich habe mir das jetzt auch durchgelesen und weiß auch, was du jetzt meinst.

0:05:42–0:05:45

Und habe dann aber gleichzeitig gemerkt, dass das ganz schön Druck macht,

0:05:45–0:05:51

weil die Psychotherapie-Wissenschaft ist ja immer auch so eine Wissenschaft

0:05:51–0:05:56

der Hermeneutik, das heißt, man hat was und man versucht, diesen Text zu interpretieren.

0:05:56–0:06:00

Also eine Interpretation des Textes, vielleicht eine Analyse auch des Textes,

0:06:00–0:06:07

vor allen Dingen aber auch eine Deutung weiß ich gar nicht.

0:06:07–0:06:10

Deutung ist natürlich in der Psychotherapie immer wichtig oder psychodynamischen

0:06:10–0:06:14

Psychotherapie wichtig, dass man Dinge deutet. Aber bei der Deutung kommt ja

0:06:14–0:06:19

dann auch schon immer das Individuelle, das Therapeuten oder die Therapeutin rein.

0:06:21–0:06:24

Aber ich habe gemerkt beim Textlesen, wenn ich das von weggreifen darf,

0:06:24–0:06:30

dass ich gemerkt habe, dass diese Idee von Textinterpretation irgendwie auf

0:06:30–0:06:31

drei Ebenen funktioniert.

0:06:32–0:06:37

Das eine ist halt so klassischerweise Bible Studies oder Gesetzestexte,

0:06:37–0:06:41

dass man versucht, entweder auf einer symbolischen oder inhaltlichen Ebene diesen

0:06:41–0:06:45

Text zu erläutern, zu erklären, was ist damit genau gemeint, wie ist das auszulegen.

0:06:46–0:06:49

Das ist also so eine analytische oder deduktive Form der Textinterpretation.

0:06:53–0:06:58

Die zweite Form, würde ich sagen, ist so eine Art induktive, die ich erlebt habe.

0:06:58–0:07:02

Da geht es eher um so eine Form von Assoziation, dass man sagt,

0:07:02–0:07:07

okay, was löst dieser Text für Assoziationen aus? Was verbinde ich damit?

0:07:07–0:07:09

Was könnte dieses Bild bedeuten?

0:07:09–0:07:14

Gerade bei der Interpretation von Märchen nicht unwichtig. Und das Dritte fand

0:07:14–0:07:17

ich interessant, noch so als eine Form von Kompass. Was passiert da?

0:07:17–0:07:22

Habe ich überhaupt Zugang zu dem Thema oder nicht? So eine emotionale Reaktion auf den Text.

0:07:23–0:07:27

Ich weiß gar nicht, wie das hermeneutisch oder ob das schon phänomenologisch

0:07:27–0:07:38

ist, aber dass man eben seine inneren emotionalen Prozesse als Teil des Textes versteht und deutet.

0:07:38–0:07:41

Die sind quasi verknüpft mit dem, was mir gegeben wird.

0:07:42–0:07:45

Und das sind so Situationen, die man vielleicht kennt aus einem Horrorfilm.

0:07:46–0:07:51

Wenn man einen Horrorfilm guckt, der einen wirklich ängstlich werden lässt oder

0:07:51–0:07:58

wo man wirklich etwas drin ist und reagiert auf den Film, auf die Story, auf die Effekte.

0:07:59–0:08:01

Oder ob man den einfach nur anguckt und nicht genau weiß.

0:08:02–0:08:06

Wozu das geht. Also das sind so diese Sachen. Ich habe gemerkt,

0:08:06–0:08:08

beim Lesen, Hermeneutik sind

0:08:08–0:08:13

für mich drei Teile geworden. Das eine ist deduktiv, von oben nach unten.

0:08:13–0:08:18

Das zweite ist induktiv, assoziativ, Bilder erleben und verknüpfen.

0:08:18–0:08:24

Und das dritte ist die emotionale Antwort auf das Material, die mir vielleicht

0:08:24–0:08:28

dann einfach sagt, hier ist was oder hier ist für mich nix, ich sehe hier nix,

0:08:28–0:08:30

hier brauche ich gar nicht suchen. Punkt.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:35

Du merkst, ich habe viel Druck. Ich merke schon und vielen Dank mit für diesen

0:08:35–0:08:37

wissenschaftlichen Überbau.

0:08:37–0:08:39

Der baut bei mir gerade einen Druck auf.

0:08:40–0:08:45

Ich habe diese Einleitung gemacht, um uns ein bisschen wissenschaftlich zu legitimieren.

0:08:45–0:08:49

Die würde ich jetzt komplett wieder rausnehmen und sagen, wir sind ja einfach nur,

0:08:49–0:08:53

eigentlich nur ein Format mit laufendem Reden und das, was uns interessiert

0:08:53–0:08:57

und wo wir vielleicht so etwas gehört haben, gewisses Halbwissen haben,

0:08:57–0:08:59

gewisses Wissen auch haben, dass

0:08:59–0:09:02

wir das einbringen und auch auf der assoziativen Ebene eher behandeln.

0:09:02–0:09:06

Also ich möchte jetzt nicht, dass wir uns da jetzt irgendwie so selber Druck machen.

Micz Flor

0:09:08–0:09:11

Wobei das ursprüngliche eigentlich Konzept schon auch war, dass wir immer dachten,

0:09:11–0:09:14

was ist hier eigentlich los, worum geht es eigentlich? Und das ist natürlich

0:09:14–0:09:20

bei so einem hämöneutischen Ansatz mehr gegeben, als wie wir eigentlich auch manchmal...

0:09:23–0:09:28

Benutzt haben als eine Form von Fokus, wo man sagt, was war dir eigentlich am wichtigsten?

0:09:28–0:09:32

Also das eigentliche ist der Blick entweder dahinter, das machen wir heute ein

0:09:32–0:09:36

bisschen, hinter das Märchenblicken, oder eigentlich Podcast ist oft einfach

0:09:36–0:09:40

auch nur von all dem, was ist eigentlich dein Lieblings Tom Cruise Film?

Florian Clauß

0:09:40–0:09:43

Genau, also so ein bisschen auch meine Fuchsgeistergeschichte,

0:09:43–0:09:48

wo ich dann als Kritik gehört habe, das ist doch viel zu lang die Einleitung

0:09:48–0:09:51

gewesen, und ich möchte dann irgendwie früher zu Märchen.

0:09:52–0:09:54

Also da war vielleicht zu viel eigentlich drum herum gebaut.

0:09:55–0:09:59

Fokus dann eher so shiftend, aber nicht so direkt. Aber es ist schön.

0:10:00–0:10:04

Um was geht es denn heute eigentlich für ein Märchen? Ich möchte es zwar wegnehmen,

0:10:04–0:10:09

na, das heißt, wir sind ja mittendrin, der Eisenhans heißt das Märchen.

0:10:10–0:10:15

Eisenhans aufgeschrieben und katalogisiert von den Gebrüdern Grimm.

0:10:15–0:10:19

Und ich möchte jetzt auch nicht Gebrüder Grimm großartig vorstellen.

0:10:21–0:10:26

Ich möchte nur so ein bisschen zeitlichen Rahmen abstecken. Also Jakob und Wilhelm Grimm,

0:10:26–0:10:38

zwei Brüder, haben 1785 geboren, der eine, und 1859, 1863 sind die gestorben.

0:10:39–0:10:45

Also die beiden Brüder gelten auf der einen Seite quasi als Mitbegründer der

0:10:45–0:10:53

Germanistik und sind als Sprachwissenschaftler und Volkskundler in die Geschichte eingegangen.

0:10:53–0:10:57

Also die Gebrüder Grimm haben zum ersten Mal,

0:10:57–0:11:02

naja, nicht zum ersten Mal, aber sie haben wissenschaftlich Quellen zusammengesammelt,

0:11:02–0:11:07

Quellen kategorisiert und zugeordnet und eine gewisse Ordnung,

0:11:07–0:11:12

einen gewissen Katalog reingebracht in die ganzen Märchen und Volkskunden.

0:11:13–0:11:17

Das ist so, was die Gebrüder Grimm geleistet haben.

0:11:18–0:11:24

Genau das, also wir werden noch mal in den Shownotes dann die Wikipedia-Einträge,

0:11:24–0:11:26

ich glaube, da kann man sich selber vertiefen, wie man will,

0:11:26–0:11:29

in diese Thematik der Gebrüder Grimm.

0:11:29–0:11:35

Es ist sehr spannend, also das ist dieses Zeitalter, wo Wissenschaft dann eben anfängt,

0:11:35–0:11:40

sich in verschiedenen Gebieten auszuprägen, also Geistes- und Kulturwissenschaften,

0:11:40–0:11:47

und wo eben ein gewisser Apparat geschaffen wird, um Sachen zu ordnen und unterscheiden.

0:11:48–0:11:53

Untersuchbar zu machen. Also die Gebrüder Grimm haben ganz viele Märchen zusammengetragen,

0:11:53–0:11:56

aufgezeichnet und versucht dann zu beordnen.

0:11:57–0:12:00

Und das was beim Eisenhans gibt es zwei verschiedene Versionen.

0:12:00–0:12:06

Eine von 1850 und eine von 1857 ist glaube ich die zweite.

0:12:07–0:12:12

Es gibt noch mal einen anderen Index, das möchte ich auch noch mal ganz kurz hier einbringen.

0:12:12–0:12:18

Der wurde zur Vergleichbarkeit von Volkskunden, also von Märchen,

0:12:18–0:12:23

Volkssagen, um das auch Europa und weltweit vergleichen zu können,

0:12:23–0:12:25

gibt es den sogenannten ATU.

0:12:27–0:12:28

Das ist der Arne-Thomson-und-Uther-Index.

0:12:33–0:12:36

Und das ist quasi über diese drei Personen, die verschiedene Herangehensweisen

0:12:36–0:12:42

dann entwickelt haben, um Märchen zu kategorisieren, gibt es diesen ATU-Index.

0:12:42–0:12:52

Der wurde so das Anfang des 20. Jahrhunderts dann geschaffen und der Eisenhans hat den Index ATU 502.

0:12:54–0:12:58

Und ich wollte nur mal ganz kurz vorlesen, was ist denn ATU?

0:12:58–0:13:04

Denn also um diese Begrifflichkeiten da mal aufzulesen, das ist ATU von 300

0:13:04–0:13:09

bis 750 sind die so Zaubermärchen, die sogenannten.

0:13:09–0:13:13

Und die klastern sich dann nochmal in verschiedene Unterteile,

0:13:13–0:13:20

wie zum Beispiel übernatürliche Gegenspieler, verzauberte Frau oder andere Verwandte,

0:13:20–0:13:25

übernatürliche Aufgaben, übernatürliche Helfer.

0:13:25–0:13:30

Das ist übrigens der der Eisenhans, übernatürliche Helfer ist ATU 500-599.

0:13:35–0:13:38

Dann Zaubergegenstände, übernatürliches Können und Wissen, andere übernatürliche Geschehnisse.

0:13:41–0:13:48

Also ganz kurz mal um Geschmack zu bekommen, in welcher Ordnung sich der Eisenhans bewegt.

0:13:49–0:13:53

Und bei den übernatürlichen Helfer gibt es dann natürlich, das wird schon relativ

0:13:53–0:13:58

konkret, der Name des übernatürlichen Helfers, ein Monster enthüllt das Rätsel,

0:13:58–0:14:00

die alten Spinnerinnen und so weiter.

0:14:00–0:14:06

Also nur, um das mal anzureißen, in was für ein Feld sich das bewegt. So, der Eisenhans.

0:14:08–0:14:15

Ich würde vorschlagen, dass wir jetzt zusammen in meiner Aufzeichnung reinhören

0:14:15–0:14:22

und den ersten Absatz gemeinsam anhören und darüber uns dann unterhalten. Okay, Mitch?

Micz Flor

0:14:23–0:14:28

Ja, dass du das vorher aufgenommen hast, hast du ja...

Florian Clauß

0:14:28–0:14:34

Hab ich schon gesagt, genau. Also, dann würde ich sagen, jetzt mach ich da mal an.

0:14:36–0:14:40

Es war einmal ein König, der hatte einen großen Wald bei seinem Schloss,

0:14:40–0:14:43

darin lief Wild aller Art herum.

0:14:43–0:14:48

Zu einer Zeit schickte er einen Jäger hinaus, der sollte ein Reh schießen,

0:14:48–0:14:49

aber er kam nicht wieder.

0:14:50–0:14:54

Vielleicht ist ihm ein Unglück zugestoßen, sagte der König und schickte den

0:14:54–0:14:58

folgenden Tag zwei andere Jäger hinaus, die sollten ihn aufsuchen,

0:14:58–0:15:00

aber die blieben auch weg.

0:15:01–0:15:05

Da ließ er am dritten Tag alle seine Jäger kommen und sprach,

0:15:05–0:15:10

»Streift durch den ganzen Wald und lasst nicht ab, bis ihr sie alle gefunden habt.«,

0:15:12–0:15:16

Aber auch von diesen kam keiner wieder heim, und von der Mäute Hunde,

0:15:16–0:15:20

die sie mitgenommen hatten, ließ sich keiner wieder sehen.

0:15:22–0:15:27

Von der Zeit an wollte sich niemand mehr in den Wald wagen, und er lag da in

0:15:27–0:15:32

tiefer Stille und Einsamkeit, und man sah nur zuweilen ein Adler oder Habicht

0:15:32–0:15:32

darüber hinwegfliegen.

0:15:34–0:15:39

Das dauerte viele Jahre, da meldete sich ein fremder Jäger, bei dem König suchte

0:15:39–0:15:44

eine Versorgung und erbot sich, in den gefährlichen Wald zu gehen.

0:15:45–0:15:48

Der König aber wollte seine Einwilligung nicht geben und sprach,

0:15:48–0:15:54

»Es ist nicht geheuer darin, ich fürchte, es geht dir nicht besser als den anderen,

0:15:54–0:15:56

und du kommst nicht wieder heraus.«,

0:15:57–0:16:02

Der Jäger antwortete, Herr, ich will's auf meine Gefahr wagen,

0:16:02–0:16:04

von Furcht weiß ich nichts.

0:16:05–0:16:08

Der Jäger begab sich also mit seinem Hund in den Wald.

0:16:09–0:16:15

Es dauerte nicht lange, so geriet der Hund einem Wild auf die Fährte und wollte hinter ihm her.

0:16:16–0:16:21

Kaum aber war er ein paar Schritte gelaufen, so stand er vor einem tiefen Pfuhl,

0:16:21–0:16:25

konnte nicht weiter und ein nackter Arm streckte sich aus dem Wasser,

0:16:25–0:16:27

packte ihn und zog ihn hinab.

0:16:28–0:16:33

Als der Jäger das sah, ging er zurück und holte drei Männer,

0:16:33–0:16:36

die mussten mit Eimern kommen und das Wasser ausschöpfen.

0:16:37–0:16:41

Als sie auf den Grund sehen konnten, so lag da ein wilder Mann,

0:16:41–0:16:46

der braun am Leib war, wie rostiges Eisen, und dem die Haare über das Gesicht

0:16:46–0:16:48

bis zu den Knien herabhingen.

0:16:49–0:16:53

Sie banden ihn mit Stricken und führten ihn fort in das Schloss.

0:16:54–0:16:57

Da war große Verwunderung über den wilden Mann,

0:16:57–0:17:03

der König aber ließ ihn in einen eisernen Käfig auf sein Hof setzen und verbot

0:17:03–0:17:08

bei Lebenstrafe die Türe des Käfigs zu öffnen und die Königin musste den Schlüssel

0:17:08–0:17:10

selbst in Verwahrung nehmen.

0:17:11–0:17:15

Von nun an konnte ein jeder wieder mit Sicherheit in den Wald gehen.

0:17:15–0:17:22

Das ist jetzt der erste Absatz oder der erste Bogen von der Geschichte,

0:17:22–0:17:27

von dem Märchen, wo ganz viel schon gepflanzt wurde.

0:17:27–0:17:30

Also ganz viele massive Motive wurden da gepflanzt.

Micz Flor

0:17:36–0:17:38

Magst du zuerst mal sagen, womit du ankommst?

Florian Clauß

0:17:38–0:17:41

Ich würde es ein bisschen offen halten.

0:17:42–0:17:46

Ich würde dir Fragen stellen und du kannst ja dann dazu sagen,

0:17:46–0:17:50

was dir dazu einfällt oder was du denkst, was es sein könnte und dann könnten

0:17:50–0:17:52

wir ein bisschen tiefer in bestimmte Sachen reingehen.

Micz Flor

0:17:52–0:17:53

Okay, gut.

Florian Clauß

0:17:54–0:18:02

Also die Frage ist, es gibt diesen Wald, wie würdest du diesen Wald erstmal so interpretieren?

Micz Flor

0:18:03–0:18:05

Das ist die Vagina.

Florian Clauß

0:18:08–0:18:13

Okay, du gehst direkt rein, interessant, warum?

Micz Flor

0:18:13–0:18:18

Naja, weil da ist dieser Wald, der liegt da so da und der König will einen Sohn.

0:18:18–0:18:24

Also das ist jetzt vielleicht, wie gesagt, ich habe jetzt einfach meiner Fantasie

0:18:24–0:18:29

freien Lauf gelassen, aber dieses Motiv erschließt sich für mich.

0:18:29–0:18:30

Ist es okay, wenn ich jetzt runterspule?

Florian Clauß

0:18:30–0:18:31

Ja, natürlich.

Micz Flor

0:18:33–0:18:37

Also der König will einen Sohn. Da liegt dieser Wald. Da schickt er seine Krieger

0:18:37–0:18:39

rein, auch mit Hunden, aber nix passiert.

0:18:40–0:18:44

Er kriegt einfach keinen Sohn. Die Königin wird nicht schwanger und irgendwann

0:18:44–0:18:46

zieht er sich dann buchstäblich zurück.

0:18:47–0:18:50

Dann fliegen nur manchmal ein Habicht in wahrscheinlich der Form der Hand der

0:18:50–0:18:54

Königin über den Wald, wenn sie sich vielleicht selbst befriedigt.

0:18:54–0:19:01

Aber dann kommt dieser wildfremde Krieger von außen rein, zieht mit seinem Hund rein.

0:19:01–0:19:05

Der König spielt da eine gewisse Rolle, wahrscheinlich braucht er ein Nachfahren, keine Ahnung.

0:19:06–0:19:10

Aber auf jeden Fall in dem Moment, wenn dieser Krieger dann reingeht und der

0:19:10–0:19:15

Hund in diesem Wald und dann auch noch in diesen Sumpf,

0:19:15–0:19:22

in diese schmodrige Biomasse, die da einfach so alles, die ist so voller Leben

0:19:22–0:19:25

und gleichzeitig aber auch so verboten und gefährlich und aber auch verführerisch.

0:19:25–0:19:31

Der Hund stirbt, das wäre dann eben das Sperma in gewisser Form.

0:19:32–0:19:37

Und dann ist die Königin schwanger und dann ist Lust kein Thema mehr,

0:19:37–0:19:41

weil auf einmal kommt dann die Rolle der Königin, die Rolle des Königs,

0:19:41–0:19:45

die haben ein Nachfahren, der lustvolle Sumpf wird trockengelegt.

0:19:47–0:19:52

Unten im lustvollen Sumpf ist dieser schreckliche Mann und das ist eben dieses

0:19:52–0:19:54

neue Leben, was sie gezeugt haben.

0:19:57–0:20:01

Und dieses neue Leben wird angenommen von König und aber gleichzeitig nicht sehr,

0:20:01–0:20:05

wie soll ich sagen, es ist nicht seins, er sperrt das halt in Käfig,

0:20:05–0:20:08

er kann nicht ohne, er kann nicht mit, er muss sich damit irgendwie arrangieren

0:20:08–0:20:12

und übergibt aber die Verantwortung, dass es jetzt diesen Nachfahren gibt.

0:20:13–0:20:17

Ich denke, die moralischen Implikationen seiner Frau in Form des Schlüssels,

0:20:17–0:20:20

also sie ist jetzt quasi verantwortlich, jetzt hat er einen Sohn.

0:20:22–0:20:25

Es ist unklar, ob es sein ist oder nicht. Er hat einen Befehl gegeben,

0:20:25–0:20:26

aber es war ein fremder Krieger.

0:20:27–0:20:33

Und dieser Nachfolger ist jetzt in einem Käfig für alle sichtbar und anwesend

0:20:33–0:20:36

und gleichzeitig aber auch kontrolliert,

0:20:36–0:20:40

weil auf eine gewisse Form unheimlich. Das war so meine erste.

Florian Clauß

0:20:40–0:20:45

Okay. Wie kommst du darauf, dass ein unerfüllter Kinderwunsch dahinter steht?

Micz Flor

0:20:45–0:20:49

Ja, ich habe eher das Gefühl, also wenn du dir vorstellst, das Bild am Anfang,

0:20:49–0:20:54

er schickt immer wieder halt Jäger in den Wald hinein, um halt,

0:20:54–0:21:00

ja was, was, was dort, die kommen aber nicht zurück.

0:21:00–0:21:03

Also es war alles sinnlos, also Jäger rein in den Wald, rein in den Wald,

0:21:03–0:21:06

rein in den Wald, rein in den Wald und es kommt und kommt nichts raus.

0:21:07–0:21:13

Und dann irgendwann sagt er, okay, das war's, das wird nichts mit uns.

0:21:14–0:21:19

Das ist ja wohl auch nicht unüblich, das weiß ich aber nur quasi aus,

0:21:19–0:21:25

keine Ahnung woher, aber wenn es kein Nachfahren in Königsreichen gab,

0:21:25–0:21:28

dann war es immer die Frau und nie der Mann.

0:21:28–0:21:34

Also das war dann irgendwie auch wohl so ein Thema, dass die Fruchtbarkeit bei

0:21:34–0:21:36

aristokratischen Modellen,

0:21:36–0:21:41

in denen halt die Nachfolge auch eine Frage von Macht darstellt,

0:21:41–0:21:46

da war es dann immer wohl auch so, dass die Frau verantwortlich war.

Florian Clauß

0:21:46–0:21:49

Okay, also es wird aber explizit in dem Text nicht gesagt.

Micz Flor

0:21:50–0:21:50

Nee, gar nicht.

Florian Clauß

0:21:50–0:21:53

Da kommt ja dann später in dem Text dann noch ein Junge vor,

0:21:53–0:21:55

der schon da ist, die auch immer.

0:21:55–0:22:01

Aber tatsächlich, es gibt einen Interpretationsansatz, den ich irgendwo da in

0:22:01–0:22:06

der Vorbereitung gelesen habe. Ja. Es gibt quasi so die Idee.

0:22:07–0:22:10

Ich weiß nicht mehr, von wem das ist, das können wir nochmal in Wikipedia-Artikeln erwähnen.

0:22:12–0:22:16

Die Idee, dass dieser Eisenhans am Grunde des Pools...

Micz Flor

0:22:16–0:22:20

Dass der Eisenhans heißt, das wissen wir noch gar nicht. Das ist ja auch erst

0:22:20–0:22:24

später. Aber okay, der Eisenhans am Grunde des Pools, das wird dann der Eisenhans,

0:22:24–0:22:25

das erfahren wir später.

Florian Clauß

0:22:25–0:22:29

Der wird dann zum einen, weil er rostig und so weiter, diese rote Farbe hat,

0:22:29–0:22:35

dass der so der schwarze Zwilling ist von dem anderen Sohn.

Micz Flor

0:22:35–0:22:36

Ah, okay.

Florian Clauß

0:22:36–0:22:40

Also das ist so so eine gewisse, also quasi so das Negative,

0:22:40–0:22:44

die negative Energie, dann in einem, es ist auch so ein wiederkehrendes Motiv,

0:22:44–0:22:49

dass man das in so einen Zwilling, also das ist fast wie so ein Cronenberg-Plot,

0:22:49–0:22:54

ja, die Brut oder so, also man das dann so subsumiert in diesen,

0:22:54–0:22:58

in diese Figur und dann den anderen Sohn hat,

0:22:58–0:23:01

ja, der erstmal so strahlend ist, so, aber das will ich nur,

0:23:01–0:23:05

ich will, also ich finde den, also daran habe ich überhaupt nicht gedacht,

0:23:05–0:23:09

so, Aber es ist absolut legitim, das so in die Richtung zu interpretieren.

0:23:09–0:23:11

Ich möchte noch mal einen anderen Ansatz.

Micz Flor

0:23:11–0:23:14

Aber ich möchte auch noch ganz kurz dazu sagen, weil wir sind ja eigentlich ein Filmpodcast.

0:23:16–0:23:19

Es kommen natürlich immer Assoziationen auf. Du hast jetzt schon gerade Cronenberg

0:23:19–0:23:25

gesagt, also dieses Bio-Monster, was da irgendwie geschaffen wurde.

0:23:26–0:23:31

Und ich denke jetzt natürlich an, das hat dich auch schon mal referenziert, Spielbergs AI.

0:23:31–0:23:35

Irgendwo halt dieses erste Kind ist dieser Roboter, dieser künstlich geschaffene

0:23:35–0:23:38

und dann kommt aber noch ein zweites Kind.

0:23:38–0:23:43

So. Weißt du? Und das, also diese Idee von Zwillingen kann ja auch zeitlich

0:23:43–0:23:47

versetzt sein. Also das ist quasi das erste Kind ist da, das wird irgendwie

0:23:47–0:23:48

dann weggesperrt, wir wissen nicht warum.

0:23:49–0:23:52

Und das zweite Kind wäre dann das eigene Kind.

0:23:52–0:23:56

Ich bleib gerade mal so ein bisschen bei meiner Sache, weil ich finde es vor

0:23:56–0:23:59

dem Hintergrund des kommenden Märchens, was noch kommt, halt auch wichtig,

0:23:59–0:24:05

weil ich finde, dieses Monster ist so ein bisschen die Geister, die ich rief.

0:24:05–0:24:11

Also der sperrt da schon was weg, weil er weiß, ich habe Leben in die Welt gesetzt

0:24:11–0:24:15

und ich habe da irgendwie einen Plan mit, aber kontrollieren kann ich es nicht.

Florian Clauß

0:24:15–0:24:20

Okay, ich will nochmal so einen anderen Aspekt reinbringen, also der ist eigentlich

0:24:20–0:24:22

ziemlich offensichtlich in

0:24:22–0:24:28

dieser Geschichte drin, nämlich es geht um die Trockenlegung des Sumpfes.

0:24:29–0:24:35

Das ist ja eigentlich ein unglaublich zivilisatorischer Schritt.

0:24:35–0:24:39

Ja, also das heißt, warum werden Sümpfe trockengelegt?

0:24:40–0:24:42

Natürlich kannst du dann halt, es gibt diesen ganzen Morass,

0:24:42–0:24:47

es gibt diese versunkenen Leichen, bla bla bla, aber es gibt einen wirtschaftlichen

0:24:47–0:24:49

Grund, warum man anfängt, Sümpfe trockenzulegen.

0:24:52–0:24:55

Und das ist, kannst du dir vielleicht denken, worauf ich hinaus will?

Micz Flor

0:24:55–0:24:59

Ja, Landerschließung, Landwirtschaft anbauen.

Florian Clauß

0:24:59–0:25:02

Aber generiert aus dem Namen Eisenhans.

0:25:04–0:25:06

Es geht quasi um die...

Micz Flor

0:25:06–0:25:08

Ach, das Tor für Feuer, oder?

Florian Clauß

0:25:08–0:25:12

Nein, genau. Es geht quasi um dieses neue Metallzeitalter, Eisen.

0:25:14–0:25:18

Eisenhans, Eisen, Eisen, davor war das Bronzezeitalter, jetzt mache ich wieder

0:25:18–0:25:21

so einen kleinen Sidekick in Richtung Metallzeitalter.

0:25:22–0:25:26

Also Bronze war davor. Bronze ist im Vergleich zu Eisen wesentlich weicher.

0:25:31–0:25:36

Das Eisenzeitalter hat in Europa und auch in Asien so etwas versetzt angefangen.

0:25:38–0:25:41

Also man zählt glaube ich in Europa so ungefähr 1300 v.

0:25:42–0:25:45

Chr. bis Niedergang der Antike, 400 nach.

0:25:46–0:25:51

Also bis das Römische Reich dann quasi untergeht. Römische Reich hat auch ganz viel zu tun.

0:25:52–0:25:59

Eben seine Macht auf diesen Eisen, auf die Industrialisierung des Eisens dann aufgebaut.

0:26:00–0:26:06

Du hast ja selber schon mal die Geschichte erzählt, dass diese Umweltwirkungen,

0:26:06–0:26:11

da hast du erzählt, dass tatsächlich ein Text, den ihr in der Schule gelesen

0:26:11–0:26:13

habt und der Lehrer hat euch gefragt, was meint ihr, von wann der Text ist?

0:26:13–0:26:16

Da geht es um die Abtragung von einem Wald.

0:26:17–0:26:18

Kannst du dich daran erinnern?

Micz Flor

0:26:18–0:26:22

Ja, ja, es ging darum, da wurde beschrieben in dem Text, Wenn wir nicht jetzt

0:26:22–0:26:27

aufhören, die Wälder zu fällen, dann wird aufgrund der Erosion,

0:26:27–0:26:32

also das Regenwasser spült einfach die ganze Erde weg und dann bleiben nur noch die blanken Felsen.

0:26:34–0:26:38

Und wie wir das wieder reversibel machen könnten, nämlich die Erde wieder auf

0:26:38–0:26:42

die Berge hochtragen, da haben wir echt keinen Plan für.

0:26:42–0:26:47

Also so eine Sache, wo man dachte, ja gut, das ist vielleicht aus den 80er Jahren oder was weiß ich,

0:26:47–0:26:56

1980er Jahre so ein holistisches Gefühl von einem ökologischen Gefüge über die Wälder,

0:26:56–0:27:04

Abforstung, Erde rutscht ab, aber es war wohl aus der Zeit, in der um die Stadt

0:27:04–0:27:09

Rom vor etwa 2000 Jahren wegen Schiffen, glaube ich, die ganzen Bäume gefällt

0:27:09–0:27:10

wurden und dann die Berge erodiert.

Florian Clauß

0:27:10–0:27:13

Also auch nicht wegen Schiffen, sondern auch wegen Schiffen,

0:27:13–0:27:17

aber vor allen Dingen, und ist so, das Eisenzeitalter verbraucht wesentlich

0:27:17–0:27:24

mehr Kohle, also Holz, um aus diesen Erzen dann das Eisen zu gewinnen.

0:27:25–0:27:29

Bronze braucht halt weniger Temperatur, um das zu raffinieren,

0:27:29–0:27:33

während Eisen braucht halt viel höhere Temperaturen.

0:27:33–0:27:38

Das heißt, diese Trockenlegung des Sumpfes ist eigentlich ein zivilisatorischer

0:27:38–0:27:44

Akt, um dann in das nächste Zeitalter zu kommen, in die nächste Metallzeit dann aufzusteigen.

0:27:45–0:27:51

Aber gleichzeitig wird ja in diesem Kulturschritt ganz massiv in die Natur eingegriffen.

0:27:53–0:27:57

Und es bleibt, und das ist so meine Interpretation, Es bleibt am...

0:27:57–0:28:02

Am Fuhl, am Grund des Fuhls, dann in dem Moment, wenn man das trocken legt,

0:28:02–0:28:09

bleibt dann die personalisierte Natur als eine Art Charakter zurück,

0:28:09–0:28:10

was dann der Eisenhans ist.

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Und ich möchte es so ein bisschen vergleichen mit einem Märchen,

0:28:15–0:28:18

aber aus dem asiatischen Bereich, nämlich Shihiro.

0:28:21–0:28:25

Kennst du die Shihiro-Reise ins Zauberland von Studio Ghibji?

0:28:26–0:28:31

Sie arbeitet auch in einer Badeanstalt, wo die ganzen Götter kommen,

0:28:31–0:28:33

sich baden lassen. Dann kommt da diese eine Flussgeist.

0:28:34–0:28:39

Und der Flussgeist, den muss sie dann schrubben. Er kriegt dann das loszugeworfen,

0:28:39–0:28:40

was sie ihnen dann reinigen muss.

0:28:41–0:28:44

Und in diesem Reinigungsprozess findet sie dann irgendwo in diesem Flussgeist...

0:28:44–0:28:47

Alle haben Angst und Respekt vor ihm. Das ist so eine Riesen,

0:28:47–0:28:49

so eine gemorphte Masse, die dann reinwuppert.

0:28:49–0:28:53

Ja, und sie findet dann halt so irgendwas Glänzendes, zieht es ihm raus.

0:28:53–0:28:58

Raus. In dem Moment kommt quasi so diese ganze, diese ganze zivilisatorische

0:28:58–0:29:01

Müll, der sich in diesem Fluss, in diesem Flussbett angehäuft hat,

0:29:01–0:29:02

den er auch mit subsumiert hat,

0:29:02–0:29:08

der Fluss ergießt sich dann wie so ein Kotzstrahl über alle ins Badehaus.

0:29:08–0:29:13

Und das ist so ein bisschen, wenn man das jetzt so quasi als Next Level von diesen,

0:29:13–0:29:15

ne, Natur, die dann leiden muss,

0:29:15–0:29:20

die dann so viel Müll von der Menschheit dann ertragen muss,

0:29:20–0:29:23

was dann auch wieder nur quasi so eine Personalisierung ist von,

0:29:23–0:29:27

aber sowas ein bisschen wie der Eisenhainz,

0:29:27–0:29:35

der dann im Grunde des Sumpfs sitzt und eigentlich so dieser Pfand auf diesen

0:29:35–0:29:39

zivilisatorischen Schritt der Menschheit dann rausgeht,

0:29:39–0:29:47

das wäre jetzt so mein Ansatz in dieser, und muss weggesperrt werden.

0:29:48–0:29:52

Der muss erstmal weggesperrt werden, damit er funktioniert, damit das Ganze funktioniert.

Micz Flor

0:29:54–0:29:59

Ja, es ist spannend, weil wir kommen ja dann irgendwie in eine ganz andere Ebene rein.

0:30:03–0:30:06

Also es gibt natürlich auf der einen Seite diese Ebene, wie du gefragt hast,

0:30:06–0:30:08

für was steht der Wald oder so diese Archetypen-Denken.

0:30:09–0:30:13

Also was sind so die, für was steht die Vase, das ist der weibliche Körper.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:17

Ja, vielleicht, also Wald ist immer ein magischer Ort im Märchen,

0:30:17–0:30:21

ne? Da ist ganz viel Magie, der Wald ist immer die Bühne für die Magie. Ja.

0:30:21–0:30:24

Also für die Geister und Magie steht dann der Wald.

Micz Flor

0:30:24–0:30:30

Ja. Und ich kann das total annehmen, so als Geschichte mit der...

0:30:33–0:30:36

Zivilisation, das Trockenlegen, das Urbanmachen, das...

0:30:39–0:30:44

Und gleichzeitig, finde ich, wird es dann auch wirklich ein bisschen trocken.

0:30:44–0:30:46

Ich finde jetzt diese Vagina-Idee erstmal spannend.

Florian Clauß

0:30:46–0:30:48

Es ist wieder das eine und das andere.

Micz Flor

0:30:48–0:30:50

Genau, es geht ja nicht um mich gefallen, sondern...

Florian Clauß

0:30:50–0:30:54

Es geht einfach so, was verbinden wir und was lesen wir da rein?

0:30:54–0:30:55

Und ich finde halt, also...

Micz Flor

0:30:56–0:30:57

Also im Prinzip ist es...

Florian Clauß

0:30:58–0:30:59

Die Kultur wird geändert.

Micz Flor

0:30:59–0:31:04

Neudeck ist das perfekte Feld für JetGBT. Man kann da einfach keinen richtig

0:31:04–0:31:12

falsch, sondern wir sind dann auf einem möglichen oder sogar eher nur plausiblen Feld.

Florian Clauß

0:31:13–0:31:18

Ja, ich will nochmal die Aspekte von Eisen. Eisen spielt ja dann auch in der...

Micz Flor

0:31:18–0:31:20

Aber wer sind die Krieger in deinem Modell? Was machen die Krieger?

0:31:20–0:31:22

Warum müssen die, was die bekriegen?

Florian Clauß

0:31:23–0:31:25

Die Krieger, komm mal gleich nochmal auf die Runde.

Micz Flor

0:31:25–0:31:26

Die Jäger sind es, genau, Jäger.

Florian Clauß

0:31:26–0:31:31

Die Jäger, ja, das ist im Prinzip der, ja, der, also wenn man so will,

0:31:31–0:31:36

dann diejenigen, die dann die Entdecker sind, die dann die Schiffe dann aussiedeln,

0:31:36–0:31:37

um diese neue Welt zu erschließen.

0:31:37–0:31:42

So ein bisschen dieser Explorer, die dann halt gucken, nicht zurückkommen.

0:31:42–0:31:45

Und auch diese, also diese Haptik, die dahinter steht,

0:31:45–0:31:49

das ist erstmal der im Sumpf, wenn du im Sumpf bist, dass du halt festgehalten wirst,

0:31:49–0:31:53

die Hand kommt raus, das ist ja ein unglaublich archaisches Bild,

0:31:53–0:31:56

ja, aber auch gleichzeitig so nachvollziehbar, weil ich kann mir vorstellen,

0:31:56–0:32:01

dass dann wirklich, also du hast dieses Gefühl, wenn du im Sumpf bist,

0:32:01–0:32:04

dass du festgehalten wirst von unten und dann untergehst.

0:32:04–0:32:08

Also das ist halt ein Ort, sicherer gemacht wird für die Menschen.

0:32:08–0:32:12

Das ist ja so, also es ist vorher Magie, es ist aufgeladen, es ist unsicher,

0:32:12–0:32:19

aber dann mit der Eroberung des Gebietes dann aber auch eine gewisse Sicherheit

0:32:19–0:32:21

und auch eine Lebensverlängerung mit drin ist.

0:32:21–0:32:25

Sowieso, Zivilisationsgeschichte ist ja immer Lebensverlängern,

0:32:25–0:32:28

so wie dann halt, Keine Ahnung, dass Plastik dafür eingeführt wurde,

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dass halt nicht so viele Lebensmittel vergiftet werden.

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Es ist ein signifikanter Anstieg, dass weniger Menschen an Lebensmittelvergiftung

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gestorben sind, mit der Einführung der Plastikverpackung.

0:32:40–0:32:45

Du hast dann schon so eine gute Absicht, was zu machen, aber gleichzeitig dieser

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Impact, der dann das ganze Weltklima umstürzen lässt, der dann auf die Spitze getrieben wird.

Micz Flor

0:32:51–0:32:55

Ja, verkürzt gesagt, der stets das Gute will und das Böse schafft.

Florian Clauß

0:32:56–0:33:02

Genau, ja. Also ich würde jetzt den zweiten Absatz uns vorlesen lassen von mir selber.

Micz Flor

0:33:02–0:33:03

Okay?

Florian Clauß

0:33:03–0:33:10

Ja. Der König hatte einen Sohn von acht Jahren. Der spielte einmal auf dem Hof

0:33:10–0:33:14

und bei dem Spiel fiel ihm sein goldener Ball in den Käfig.

0:33:14–0:33:21

Der Knabe lief hin und sprach, »Gib mir meinen Ball heraus.« »Nicht eher,« antwortete

0:33:21–0:33:25

der Mann, »als bist du mir die Türe aufgemacht hast.«,

0:33:26–0:33:32

»Nein,« sagte der Knabe, »das tue ich nicht, das hat der König verboten,« und er lief fort.

0:33:33–0:33:36

Am anderen Tage kam er wieder und forderte seinen Ball.

0:33:37–0:33:42

Der wilde Mann sagte, »Öffne mir die Türe.« Aber der Knabe wollte nicht.

0:33:42–0:33:48

Am dritten Tag war der König auf die Jagd geritten, da kam der Knabe nochmals

0:33:48–0:33:52

und sagte, wenn ich auch wollte, ich kann die Türe nicht öffnen,

0:33:52–0:33:53

ich habe den Schlüssel nicht.

0:33:54–0:33:59

Da sprach der wilde Mann, er liegt unter dem Kopfkissen deiner Mutter,

0:33:59–0:34:01

du kannst ihn also holen.

0:34:01–0:34:06

Der Knabe, der seinen Ball wiederhaben wollte, schlug alles Bedenken in den

0:34:06–0:34:08

Wind und brachte den Schlüssel herbei.

0:34:09–0:34:13

Die Türe ging schwer auf, und der Knabe klemmte sich den Finger.

0:34:15–0:34:21

Als sie offen war, trat der wilde Mann heraus, gab ihm den goldenen Ball und eilte ihn weg.

0:34:22–0:34:26

Dem Knaben aber war Angst geworden, und er schrie und rief ihm nach,

0:34:26–0:34:29

»Ach, wilder Mann, Ich gehe nicht fort, sonst bekomme ich Schläge.

0:34:31–0:34:36

Der wilde Mann kehrte um, hob ihn auf, setzte sich ihn auf den Nacken und ging

0:34:36–0:34:39

mit schnellen Schritten in den Wald hinein.

0:34:39–0:34:45

Ja, also jetzt die Frage ist, was passiert da für dich in diesem Absatz?

Micz Flor

0:34:46–0:34:51

Ja, ich habe natürlich meine Hausaufgaben vorher gestern noch so schnell gemacht

0:34:51–0:34:53

beim Hören und Freiassoziieren,

0:34:53–0:35:00

einfach mal loslassen und für mich ist halt dieser wilde Mann und der kleine

0:35:00–0:35:02

Sohn ein und dieselbe Person.

0:35:02–0:35:06

Also die sind quasi, und da spricht natürlich auch der Psychodynamiker,

0:35:06–0:35:09

die sind quasi in einem Organismus drinnen.

0:35:11–0:35:15

Und da steht, muss man natürlich dann auch nennen,

0:35:15–0:35:20

da steht dann natürlich der wilde Mann, steht halt für das Potenzial,

0:35:20–0:35:23

aber auch für Libido, für Trebe, für Sexualität, für Körperlichkeit,

0:35:23–0:35:26

Leibhaftigkeit, für Säfte, die fließen.

0:35:26–0:35:32

All diese Mächte, die halt so eingedämmt werden müssen und gerade eben in diesem

0:35:32–0:35:40

achtjährigen kleinen Jungen, der hat so eine Goldkugel, da bin ich.

0:35:55–0:35:58

Mal gespannt, Psychodynamik sozusagen das Über-Ich, also das gesellschaftliche.

0:35:58–0:36:02

Du kannst jetzt nicht den Käfig aufmachen und diesen wilden Mann immer rauslassen.

0:36:02–0:36:04

Wenn das alle machen würden, dann bricht hier alles zusammen.

0:36:04–0:36:07

Das heißt, man ist dann eben über dieses Über-Ich irgendwie auch so ein bisschen

0:36:07–0:36:12

gedämmt und eingebremst und erst wenn der König weg darf, darf der wilde Mann raus.

0:36:12–0:36:16

Aber auch dann, also das mit dem acht Jahre alten Sohn, das wird später dann

0:36:16–0:36:21

noch eine Frage für mich eher, Ja, aber, da kommen wir dann nachher drauf.

0:36:22–0:36:24

Weil mit der Königin, der Schlüssel...

0:36:27–0:36:30

Also auch da ist es eigentlich relativ platt, der Schlüssel,

0:36:30–0:36:36

wenn wir den Schlüssel von unter dem Kissen der Königin in die Hand bekommen,

0:36:36–0:36:38

dann kommt der wilde Mann raus, ist ja sehr Oedipal.

0:36:38–0:36:44

Oedipal heißt ja quasi, der König ist weg, nimm den Schlüssel, raus mit dem Mann.

0:36:45–0:36:49

Beziehungsweise rein mit dem Mann wäre natürlich dann der Geschlechtsakt,

0:36:49–0:36:55

der eiserne Schwanz und der eiserne Hand sind da sehr nah mit der Mutter.

0:36:55–0:37:00

Das wäre so dieses ödipale Dreieck, der König Kastrationsangst,

0:37:00–0:37:04

der reguliert und wenn der weg ist, dann begehrt aber der Sohn seine Mutter.

0:37:04–0:37:12

So, jetzt ist es aber so, dass bei acht Jahren sind wir eigentlich schon jenseits der ödipalen Phase,

0:37:12–0:37:18

da sind wir dann schon eben in einer anderen Zeit, also ich weiß nicht,

0:37:18–0:37:20

das passt jetzt so nicht genau, aber ansonsten bietet es sich halt an,

0:37:20–0:37:23

das wie so eine ödipale Phase zu verstehen.

0:37:24–0:37:30

Der Junge spielt mit seinem Ball, möchte irgendwie mehr,

0:37:30–0:37:34

wird die ganze Zeit von unten, von diesem, was er auch ist, nämlich von diesem

0:37:34–0:37:38

wilden Mann, gelockt und erst wenn der König weg ist, dann holt er den Schlüssel,

0:37:38–0:37:41

dann lässt er den Mann raus und danach ist dann aber irgendwie so,

0:37:41–0:37:43

oh Mann, ey, was habe ich getan?

0:37:43–0:37:45

Buchstäblich Mann, was habe ich getan?

0:37:46–0:37:51

Und was mich aber verwundert, ist eben diese Sache, der achtjährige Junge wird

0:37:51–0:37:55

dann mitgenommen den wilden Mann. Zuerst will der wilde Mann weg und dann sagt

0:37:55–0:37:57

er, hey stopp, lass mich nicht alleine.

0:37:57–0:38:00

Interessant, weil ich glaube, auch da ist es so ein bisschen dieses Gefühl für

0:38:00–0:38:05

mich, die sind eins und dann nimmt er den mit und haut mit ihm ab.

0:38:05–0:38:06

Und das finde ich ein tolles Bild.

0:38:07–0:38:10

Also da wird einem so richtig, da hat man auch so ein Bild von so einem kleinen

0:38:10–0:38:14

Kind, was man auf den Armen nimmt und losrennt und das quietscht vor Vergnügen

0:38:14–0:38:15

und Angst gleichzeitig.

0:38:17–0:38:18

Das erst mal von mir.

Florian Clauß

0:38:18–0:38:19

Ja, ja, sehr schön, also...

0:38:23–0:38:26

Diese sexuelle Konnotation mit dem Schlüssel. Also ich finde,

0:38:26–0:38:30

das Märchen kriegt jetzt einen Verlauf,

0:38:30–0:38:37

wird weniger über diese archaische Sexualität erzählt, als vielmehr wieder so

0:38:37–0:38:42

eine Regulierung, die dann immer wieder kommt bei dem Jungen.

0:38:44–0:38:50

Ich finde diese Gleichsetzung von dem Eisenhans und dem Jungen in deiner Argumentation nachvollziehbar.

0:38:54–0:38:59

Die Frage ist, Eisen-Gold, diese Anziehung zwischen Eisen und Gold.

0:38:59–0:39:05

Das eine ist ein raffinierter Prozess, das andere ist in der Natur liegt es

0:39:05–0:39:08

da. Gold gibt es ja schon wesentlich länger, ist aber viel seltener.

0:39:09–0:39:14

Du musst ja erstmal diese Zivilisationsschritte durchgehen, um dann halt zu den Eisen zu kommen.

0:39:14–0:39:21

Das heißt, der Eisenhand sublimiert in meiner Interpretation diesen zivilisatorischen

0:39:21–0:39:25

Fortschritt, gleichzeitig diese Naturverbundenheit, also auf Kosten der Natur,

0:39:25–0:39:28

und wir müssen es wegsperren. Der König sperrt es weg.

0:39:29–0:39:33

Es ist mit Leid verbunden, sage ich einfach mal so ganz grob.

0:39:33–0:39:38

Dann kommt der Junge, entwickelt eine Anziehung zu dem Käfig,

0:39:38–0:39:43

zu dem Eisenhands, und dann passiert diese Befreiung von Eisenhans.

0:39:47–0:39:50

Das heißt, in diesem Akt der Befreiung

0:39:50–0:39:54

ist es gleichzeitig eine Auflehnung gegenüber dem leiblichen Vater.

0:39:55–0:39:57

Das passt ja in dieses ödipale Schema.

0:39:58–0:40:01

Also das heißt, aber auch,

0:40:01–0:40:07

wenn der leibliche Vater ein bisschen abstrakter aufgefasst werden kann,

0:40:07–0:40:16

wäre es so die Sache von, es ist gegen das bestehende System ein subversiver Akt.

0:40:18–0:40:23

Aber in dem Moment, wenn der Junge quasi im Prozess ist, im Vollzug,

0:40:23–0:40:27

das zu machen, dann klemmt er sich seinen Finger.

0:40:27–0:40:30

Und das wird nochmal ganz entscheidend in der späteren Geschichte.

0:40:30–0:40:36

Er klemmt sich seinen Finger, das heißt, er hat hier quasi schon so ein instantanes Karma mit drin.

0:40:37–0:40:41

Und dann beginnt quasi die Wahl des Jungen. Also das ist was,

0:40:41–0:40:43

der Junge ist ein unglaublich reifer Entscheidungsträger.

0:40:46–0:40:50

Das heißt, er sagt, ich kann hier nicht bleiben, ich werde geschlagen,

0:40:50–0:40:52

ich habe gegen die Macht aufgelehnt.

0:40:53–0:40:56

Und dann sagt der eine oder andere, stimmt, passt, kommt mit.

0:40:57–0:41:01

Also im Prinzip tauscht sich hier, und ich würde es jetzt Anders tauschte ich

0:41:01–0:41:02

sie in die Vaterrolle aus.

0:41:03–0:41:09

Das heißt, das, was vorher der leibliche Vater wird, ist jetzt der geistige

0:41:09–0:41:10

oder spirituelle Vater.

0:41:10–0:41:13

Also es gibt eine Lesart, die auch sehr esoterisch und spirituell ist,

0:41:13–0:41:17

nämlich, da kommen wir gleich nochmal im nächsten Absatz dazu,

0:41:17–0:41:19

würde ich jetzt auch nochmal einspielen.

0:41:20–0:41:22

Oder willst du noch was ergänzen?

Micz Flor

0:41:23–0:41:27

Ja, ich finde das spannend, also diese Idee, dass der Vater ausgetauscht wird

0:41:27–0:41:35

Versus dem Bild, dass diese wilde Kreatur einfach ein Anteil des Sohns ist.

0:41:37–0:41:41

Und in deiner Interpretation ist diese wilde Kreatur ein alternativer Vater,

0:41:41–0:41:46

der allerdings natürlich dann körperlos ist, in gewisser Art.

0:41:46–0:41:47

Also ein inneres Bild eines Vaters.

Florian Clauß

0:41:48–0:41:55

Genau, also ich finde auch, das ist alles irgendwo da drin. In der Geschichte.

Micz Flor

0:41:55–0:41:57

Okay, dann hören wir mal den nächsten Absatz.

Florian Clauß

0:41:59–0:42:04

Als der König heimkam, bemerkte er den leeren Käfig und fragte die Königin,

0:42:04–0:42:05

wie das zugegangen wäre.

0:42:05–0:42:09

Sie wusste aber nichts davon, suchte den Schlüssel, aber er war weg.

0:42:10–0:42:12

Sie rief den Knaben und niemand antwortete.

0:42:13–0:42:17

Der König schickte Leute aus, die ihn auf dem Feld suchen sollten,

0:42:17–0:42:19

aber sie fanden ihn nicht.

0:42:19–0:42:25

Da konnte er leicht erraten, was geschehen war, und es herrschte große Trauer

0:42:25–0:42:26

an dem königlichen Hof. Hof.

0:42:27–0:42:30

Als der wilde Mann wieder in den Fensternen Wald angelangt war,

0:42:30–0:42:35

so setzte er den Knaben von den Schultern und herab und sprach zu ihm,

0:42:35–0:42:40

Vater und Mutter siehst du nicht wieder, aber ich will dich bei mir behalten,

0:42:40–0:42:44

denn du hast mich befreit und ich habe Mitleid mit dir!

0:42:46–0:42:50

Wenn Du alles tust, was ich Dir sage, so sollst Du es gut haben.

0:42:51–0:42:54

Schätze und Gold habe ich genug und mehr als jemand in der Welt.

0:42:55–0:42:59

Er machte dem Knaben ein Lager von Moos, auf dem er einschlief,

0:42:59–0:43:03

und am anderen Morgen führte ihn der Mann zu einem Brunnen und sprach,

0:43:03–0:43:09

Siehst Du, der Goldbrunnen ist hell und klar wie Kristall, Du sollst dabei sitzen

0:43:09–0:43:13

und acht haben, dass nichts hineinfällt, sonst ist er verunehrt.

0:43:14–0:43:18

Jeden Abend komme ich und sehe, ob Du mein Gebot befolgt hast.

0:43:18–0:43:22

Der Knabe setzte sich an den Rand des Brunns, sah, wie manchmal ein goldener

0:43:22–0:43:27

Fisch, manchmal eine goldene Schlange sich darin zeigte und hatte Acht,

0:43:27–0:43:28

dass nichts hineinfiel.

0:43:30–0:43:34

Als er so saß, schmerzte ihn auf einmal der Finger so heftig,

0:43:34–0:43:37

dass er ihn unwillkürlich in das Wasser steckte.

0:43:38–0:43:42

Er zog ihn schnell wieder heraus, sah aber, dass er ganz vergoldet war,

0:43:42–0:43:47

und wie er große Mühe sich gab, das Gold abzuwischen, alles war vergeblich.

0:43:49–0:43:53

Abends kam der Eisenhans zurück, sah den Knaben an und sprach,

0:43:53–0:43:55

was ist mit dem Brunnen geschehen?

0:43:56–0:44:00

Nichts, nichts, antwortete er, und hielt den Finger auf den Rücken,

0:44:00–0:44:01

dass er ihn nicht sehen sollte.

0:44:03–0:44:06

Aber der Mann sagte, Du hast den Finger in das Wasser getaucht,

0:44:06–0:44:11

diesmal magst hingehen, aber hüt' Dich davor, dass Du nichts wieder in den Brunnen fallen lässt.

0:44:12–0:44:16

Am frühesten Morgen saß er schon wieder bei dem Brunnen und bewachte ihn.

0:44:17–0:44:21

Der Finger tat ihm wieder weh, und er fuhr damit über seinen Kopf,

0:44:21–0:44:25

da fiel unglücklicherweise ein Haar herab in den Brunnen.

0:44:25–0:44:29

Er nahm es schnell heraus, aber es war schon ganz vergoldet.

0:44:30–0:44:34

Der Eisenharns kam und wusste, was geschehen war. »Du hast ein Haar in den Brunnen

0:44:34–0:44:36

fallen lassen«, sagte er.

0:44:36–0:44:41

»Ich will es dir jetzt noch mal nachsehen, aber wenn es zum dritten Mal geschieht,

0:44:41–0:44:45

so ist der Brunnen entehrt und du kannst nicht länger bei mir bleiben.«,

0:44:46–0:44:50

Am dritten Tag saß der Knabe am Brunnen und bewegte den Finger nicht,

0:44:50–0:44:52

wenn er ihm noch so wehtat.

0:44:53–0:44:58

Aber die Zeit war lang, und er betrachtete sein Angesicht, das auf dem Wasserspiegel stand.

0:44:59–0:45:04

Und als er sich dabei immer mehr nach vorne beugte und sich recht in die Augen

0:45:04–0:45:10

sehen wollte, so fielen ihm seine langen Haare von der Schulter herab in das Wasser.

0:45:11–0:45:16

Er richtete sich schnell in die Höhe, aber das ganze Haar war schon vergoldet

0:45:16–0:45:18

und glänzte in der Sonne.

0:45:19–0:45:22

Ihr könnt Euch denken, wie der Arme im Knabe erschrak.

0:45:23–0:45:29

Er nahm sein Taschentuch und band es um den Kopf, damit der Mann es nicht sehen sollte.

0:45:30–0:45:34

Als er kam, wusste er schon alles und sprach, binde das Tuch auf,

0:45:34–0:45:38

da quollen die goldenen Haare hervor, und der Knabe mochte sich entschuldigen,

0:45:38–0:45:40

wie er wollte, es half aber nichts.

0:45:41–0:45:45

Du hast die Probe nicht bestanden, und Du kannst nicht länger hierbleiben.

0:45:46–0:45:49

Geh hinaus in die Welt, da wirst du erfahren, wie die Armut tut.

0:45:50–0:45:54

Aber weil du kein böses Herz hast und ich's gut mit dir meine,

0:45:54–0:46:01

so will ich dir eins erlauben, wenn du in Not gerätst, so geh jetzt in den Wald

0:46:01–0:46:05

und rufe Eisenhans, dann will ich kommen und dir helfen.

0:46:05–0:46:10

Meine Macht ist groß, größer als du denkst, und Gold und Silber habe ich im Überfluss.

0:46:11–0:46:16

Der verließ den Königssohn den Wald und ging über gebahnte und ungebahnte Wege

0:46:16–0:46:20

immer zu, bis er zuletzt in eine große Stadt kam.

0:46:21–0:46:25

Drei Mal die Zahl 3, ist auch die magische 3, kommt so oft vor,

0:46:25–0:46:29

in jedem Märchen kennt man, in verschiedenen Varianten, steigert sich und so weiter.

0:46:29–0:46:32

Hast du dazu eine Anmerkung oder kann man das einfach...

Micz Flor

0:46:33–0:46:37

Ja, also Triangulierung, Oedipaler Konflikt, das ist quasi auch in der Psychodynamik

0:46:37–0:46:41

ein Thema, aber das gehört jetzt hier nicht hin. Die Zahl 3 in Märchen,

0:46:41–0:46:42

ich hab's nie verstanden.

0:46:43–0:46:46

Genauso, und das hatte ich vergessen zu fragen, die goldene Kugel,

0:46:46–0:46:47

die ja immer wieder vorkommt.

0:46:48–0:46:54

Die hab ich auch ... nicht verstanden. Aber weil ich hab mich da auch nie belesen.

0:46:54–0:46:56

Auch da wieder gibt's bestimmt plausible Bilder.

0:46:57–0:47:00

Drei, nehm ich mal an, hat auch religiöse Spuren vielleicht,

0:47:00–0:47:02

weil das ist ja schon so ein christlich-römischer Kulturpool,

0:47:02–0:47:04

aus dem diese Märchen kommen. Ähm ...

0:47:08–0:47:09

Sag's mir.

Florian Clauß

0:47:10–0:47:15

Nee, ich war jetzt einfach eine offene Frage. Ich hab dazu jetzt keine Meinung,

0:47:15–0:47:20

außer dass es eine gewisse Dramaturgie, ein Dramaturgiebogen ist, der immer wieder kommt.

0:47:20–0:47:22

Aber ich kann es jetzt auch nicht beantworten.

0:47:24–0:47:28

Vielleicht zu der Kugel. Ich habe jetzt so zwei Interpretationsansätze,

0:47:28–0:47:32

wobei ich den einen dann eher auf so einer wissenschaftlichen Ebene,

0:47:32–0:47:36

den anderen auf so einer spirituellen Ebene. Oder willst du erst mal loslegen?

Micz Flor

0:47:37–0:47:40

Na die Kugel kommt jetzt ja nicht mehr vor, vielleicht ist es jetzt auch zu

0:47:40–0:47:43

spät, das war ja im letzten Abschnitt, wir sind jetzt ja bei was Neuem.

0:47:43–0:47:46

Es geht um Gold auch, aber es geht ja nicht mehr um die Kugel.

0:47:46–0:47:48

Ich denke, wir machen einfach weiter.

0:47:48–0:47:50

Go with the flow, du bist flow.

Florian Clauß

0:47:50–0:47:55

Genau, ich bin flow. Ich würde aber auch, ich möchte mal kurz den Spirituellen,

0:47:55–0:47:59

den habe ich gelesen, also jetzt nicht von mir, den anderen habe ich von mir,

0:47:59–0:48:00

aber der ist auch ein bisschen weit hergeholt.

0:48:03–0:48:07

Aber trotzdem eine schöne Analogie, die sich da irgendwie reinlesen lässt,

0:48:07–0:48:10

wenn man möchte. Aber es geht so ein bisschen um Gold.

0:48:11–0:48:15

Also insofern die goldenen Kugeln. Also der Knabe, ich mache trotzdem jetzt

0:48:15–0:48:19

nochmal so den Rückgriff, quasi der Knabe mit der goldenen Kugel.

0:48:19–0:48:24

Und ich hatte ja schon gesagt, Gold kommt ja in der Natur einfach vor.

0:48:24–0:48:29

Es muss dann quasi irgendwie, in verschiedenen Methoden kann man das dann halt

0:48:29–0:48:34

schaffen, Aber man kann es einfach finden in der Natur und es passiert jetzt

0:48:34–0:48:36

in diesem Absatz ein unglaublicher Zeitsprung.

0:48:38–0:48:41

Den kriegt man nicht so richtig mit, aber man kann davon ausgehen,

0:48:41–0:48:45

dass der jetzt nicht drei Tage da war, der Junge, sondern dass er dann angelernt

0:48:45–0:48:50

wurde von dem wilden Mann. So heißt übrigens auch das Märchen in der ursprünglichen

0:48:50–0:48:51

Fassung, der wilde Mann.

0:48:52–0:48:58

Der Wilde Mann, also holländisch, er ist ja quasi der spirituelle Meister,

0:48:58–0:49:03

ja, wäre auch die Überlegung, was ist der Brunnen, ja, der Brunnen ist im Prinzip,

0:49:03–0:49:05

Und da, finde ich, hat das...

0:49:06–0:49:12

Das Märchen verlässt so ein bisschen diesen kulturellen Kontext des Christlichen,

0:49:12–0:49:15

sondern ich finde es in dieser Ambivalenz, das ist sehr asiatisch auch,

0:49:15–0:49:21

weil es geht um die Erlernung der Meditation, die höchste Weisheit.

0:49:22–0:49:28

Das heißt, das Sitzen vor dem Brunnen kann als Übung zur Meditation,

0:49:28–0:49:33

dass du nur die Klarheit, nur die Reinheit, und das ist halt so dieses Bild

0:49:33–0:49:36

von dem Gold, was dann auch bei dem goldenen Ball wiederzufinden ist.

0:49:36–0:49:41

Der Knabe ist erst mal rein in der Anlage und wird dann während seines Lebens

0:49:41–0:49:43

verunreinigt, blablabla, was auch immer.

0:49:43–0:49:51

Aber dieser Impuls, dann in der Meditation diese Reinheit, diese Klarheit dann

0:49:51–0:49:54

wiederzubekommen, und das gelingt ihm nicht ganz.

0:49:54–0:50:02

Das ist ja das, wenn Yoga oder Meditation geht, immer, dass man sich nicht ablenken

0:50:02–0:50:08

lässt von irgendwas anderem, sondern jetzt bleibt und alle Gedanken so dahinfließen lässt.

0:50:09–0:50:13

Aber, da kommt wieder dieser schmerzende Finger rein, das ist sein Karma.

0:50:14–0:50:18

Und das Karma bringt ihn dazu, dass er diesen Finger in den Grund hebt und er

0:50:18–0:50:22

in seine Gedanken quasi verwirbelt und er nicht in dieser Klarheit bringt,

0:50:22–0:50:27

lässt, aber gleichzeitig wird dann dieser Finger, und deswegen ist es so eine

0:50:27–0:50:32

schöne Ambivalenz, der Finger wird veredelt, also er wird vergoldet, besser gesagt.

0:50:32–0:50:37

Also das heißt, diese Reinheit überträgt sich ja auch dann auf den Körper,

0:50:37–0:50:38

auf die Körperlichkeit.

0:50:39–0:50:42

Und das geht dann halt so dreimal, bis sein Haar vergoldet ist.

0:50:42–0:50:47

Vergoldet ist. Das heißt, irgendwo in dieser Zeit seiner Lehre mit dem wilden Mann...

0:50:48–0:50:54

Hat er schon so eine Art von, wie soll man sagen, so eine Meisterschaft.

0:50:55–0:51:01

Also der Junge hat schon sehr viel gelernt, aber er hat es dann nicht zu Ende gebracht.

0:51:01–0:51:04

Oder er muss in die nächste Stufe rein.

0:51:05–0:51:07

Vielleicht hat er schon alles mitbekommen, vielleicht ist das genau sein Weg.

0:51:08–0:51:12

This is the way. Das war sein Weg und er muss jetzt in die Welt hinaus,

0:51:12–0:51:17

um sein Wissen, um sein spirituelles Wissen anwenden zu können.

0:51:17–0:51:22

Und das ist so diese Sache, dass er dann von Eisenhans weggeschickt wird,

0:51:22–0:51:26

angeblich, weil er dann eben die Aufgabe nicht erfüllen konnte,

0:51:26–0:51:28

aber vielleicht auch, weil das das

0:51:28–0:51:32

nächste Level ist, um ihn dann zu einem vollkommenen Menschen zu machen.

0:51:33–0:51:38

Und er ist ja auch dann, und das ist ja dann dieser ATU-Index,

0:51:38–0:51:43

er ist ja dann als Helfer immer anrufbar, der Eisenhans.

0:51:43–0:51:48

Das heißt, diese Rohheit, diese Sumpfigkeit am Anfang von Eisenhans,

0:51:48–0:51:55

wird ja eigentlich komplett konterkariert durch diese Reinheit,

0:51:55–0:52:00

die in dem Wald jetzt herrscht mit dem Brunnen und so weiter.

0:52:00–0:52:02

Und dann kann man natürlich gucken, was ist dieser Brunnen?

0:52:03–0:52:06

Kommt eine Schlange raus, ein Fisch zeigt sich.

0:52:06–0:52:12

Also irgendwie scheint ja da so ein bisschen auch diese Verbundenheit zur Natur.

0:52:13–0:52:22

Also dieser Kontakt und diese tiefe Natur des Geistes, die sich dann in diesem

0:52:22–0:52:25

Bild ausdrücken könnte, das wäre so meine Meinung.

0:52:25–0:52:30

Der Ansatz der spirituellen Interpretation von dem Absatz.

Micz Flor

0:52:31–0:52:35

Also ich mach da gleich mal weiter, weil die Schlange ist natürlich der Penis

0:52:35–0:52:36

und die Scheide riecht nach Fisch.

0:52:36–0:52:41

Also für mich ist der Brunnen auch wieder einfach eine Öffnung zu diesen tiefen

0:52:41–0:52:44

Mächten, also hinein in die Erde. Also da unten ist ja auch immer ein bisschen unheimlich.

0:52:45–0:52:47

Wir können so gerade noch im Halbdunkel sehen, was da los ist,

0:52:47–0:52:51

aber so richtig kriegen wir es nicht hin. Der Finger, den er sich gequetscht

0:52:51–0:52:56

hat, also beim Masturbieren, das kleine Kind, also bevor es dann in die Latenzphase

0:52:56–0:52:59

kommt, ist natürlich auch schon voller Sexualität.

0:53:00–0:53:05

Das war ja dieses völlig Unerhörte, was damals die Psychoanalyse propagiert

0:53:05–0:53:09

hat, dass Sexualität schon so eine Rolle spielt.

0:53:10–0:53:13

Und ist aber eben noch ein kleiner Finger, der sich geklemmt hat.

0:53:13–0:53:19

Und jetzt, und das ist für mich eben diese Phase, ist die Phase zwischen der

0:53:19–0:53:21

Ödipalen-Phase und der Pubertät.

0:53:22–0:53:26

Das ist so eine Phase, die bei Freud die Latenzzeit heißt.

0:53:27–0:53:32

Und ich möchte allerdings dann eher jetzt in diesem Rahmen, weil wir noch weiter

0:53:32–0:53:36

ins Erwachsenenalter reingehen, Freud ablösen mit Erik Eriksson,

0:53:36–0:53:40

der zusammen mit seiner Frau auch so ein Phasenmodell entwickelt hat.

0:53:40–0:53:45

Und der spricht immer über Lebensaufgaben.

0:53:46–0:53:50

Also es geht da nicht um sexuelle Entwicklung, sondern es geht um Lebensaufgaben.

0:53:51–0:53:54

Und er sagt halt zwischen dem sechsten Lebensjahr bis hin zur Pubertät geht

0:53:54–0:53:56

es um den Werksinn versus Minderwertigkeitsgefühl.

0:53:58–0:54:01

Also das ist so das, was man von Kindern ja auch beobachten kann.

0:54:01–0:54:02

Die wollen immer mitmachen.

0:54:03–0:54:06

Werksinn, die wollen helfen, die wollen, darf ich auch besen,

0:54:06–0:54:10

also besen als Verb, also die wollen ja alles machen. Die wollen dabei sein,

0:54:10–0:54:13

Die wollen mitbügeln, die wollen alles Mögliche tun.

0:54:15–0:54:20

Auch den Akkuschrauber in die Hand nehmen und so weiter. Und das ist diese Phase,

0:54:20–0:54:23

die man bei Kindern eben beobachtet und das hält wohl an bis zur Pubertät.

0:54:24–0:54:28

Und ich finde, dass das genau diese Phase ist, die wir da beschrieben haben.

0:54:28–0:54:35

Also der Brunnen ist halt quasi die Öffnung zum Körper, zum Körperlichen,

0:54:35–0:54:39

das ist so ein bisschen hinten angestellt, dieser Werksinn, dieses ich muss

0:54:39–0:54:43

mich behaupten, ich versuche die Rollen in der Gesellschaft zu spielen.

0:54:43–0:54:46

Ich will Pirat werden, ich will Astronaut werden und so weiter.

0:54:49–0:54:56

Und dann geht's aber los, dreimal. Da kommt zuerst so ein bisschen was raus,

0:54:56–0:55:00

beim ersten Orgasmus bei dem Jungen, so die ersten Tropfen.

0:55:01–0:55:05

Dann, beim zweiten Mal kommt schon ein bisschen mehr raus und irgendwann kommen

0:55:05–0:55:10

Haare mit ins Spiel, die wachsen und sprießen und dieses Goldene ergießt sich.

0:55:11–0:55:16

Und dann sagt der eiserne Hans oder der wilde Mann, was mir besser gefällt,

0:55:16–0:55:19

ich wusste nicht, dass das früher so hieß, dieser wilde Mann sagt,

0:55:19–0:55:22

okay, ich seh's da aber auch wie du.

0:55:22–0:55:27

Ich denke, der sagt eher, okay, du bist so weit, als dass er sagt, du musst hier weg.

0:55:27–0:55:32

Sondern er sagt eher, gut, du bist so weit. Du hast dich quasi von deinen Eltern

0:55:32–0:55:40

getrennt, du hast deine eigene auch sexuelle Identität kennengelernt, in gewisser Form.

0:55:41–0:55:47

Du bist geschlechtsreif, raus aus der Schule und rein ins Leben. Punkt.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:52

Ja, sehr schön, sehr schön. Also ich finde, das funktioniert jetzt auch wieder

0:55:52–0:55:57

so in der Parallelität, weil ich versuche das immer so zu veredeln,

0:55:57–0:56:02

ganz positiv, und du gehst mitten rein ins Haarige.

0:56:03–0:56:12

Also kann ich nachvollziehen, ist die Frage auch, die Regulierung des Triebes

0:56:12–0:56:15

ist ja auch dann in dem Zusammenhang irgendwie.

0:56:15–0:56:19

Also ich finde das dann so ein starkes Bild, weil dieses Vergolden,

0:56:19–0:56:22

wenn du sagst irgendwie Masturbieren, aber das Vergolden ist ja dann wieder

0:56:22–0:56:23

so diese Ambivalenz da drin.

0:56:23–0:56:28

Es wird ja nicht als schmutzig oder es wird als was total reines und was edles

0:56:28–0:56:32

gesehen. Ja, das finde ich irgendwie toll, wenn man das so zusammenbringen kann als Bild.

Micz Flor

0:56:33–0:56:36

Ja, ich denke schon, dass halt eben in dieser Oedipalenphase,

0:56:36–0:56:40

da darf man nicht und dieses Entlassen in die Latenzphase oder in diese Phase

0:56:40–0:56:45

da dieses Werksinns, da geht es ja auch genau darum, so das ist so eine Zäsur.

0:56:46–0:56:52

Okay, ich kann nicht, der Junge kann nicht, der Mann seiner Mutter sein,

0:56:52–0:56:55

die können nicht heiraten, auch wenn man das spielen will oder so,

0:56:55–0:56:57

das geht nicht. Diese Rolle ist besetzt.

0:56:57–0:57:00

Man kann aber ganz viele andere Rollen ausfüllen und kann sich darin finden und,

0:57:02–0:57:05

Unmerklich parallel wächst eben das Körperliche mit und dann eben diese Geschlechtsreife.

0:57:06–0:57:10

Und da wird dann eben aus dem Jungen der Mann. Und der wird aus der Schule entlassen

0:57:10–0:57:13

und geht dann in das Leben.

Florian Clauß

0:57:14–0:57:20

Ja, also das ist, ich will auch noch mal ein Werk quasi hiermit nennen von Robert Blei.

0:57:20–0:57:24

Der Eisenhans, ne der heißt nur Eisenhans, das ist so Anfang der 90er geschrieben.

0:57:24–0:57:28

Robert Blei ist ein quasi so ein, wie soll man das sagen,

0:57:28–0:57:35

so ein neuer Vertreter, der quasi wiederfindenden Männlichkeit,

0:57:35–0:57:39

ja, die seine, ich fasse das jetzt ganz schnell zusammen,

0:57:39–0:57:43

aber seine These war dann halt, dass er dann in diesem ganzen Hippietum,

0:57:43–0:57:48

dass da die Männlichkeit irgendwo verloren gegangen ist in der Kultur und er

0:57:48–0:57:50

hat dann quasi eine Bewegung gegründet,

0:57:50–0:57:56

um halt diese Wiederentdeckung des Männlichen dann halt auch zu zeigen und da

0:57:56–0:57:58

ist Eisenhans ein ganz zentrales Werk,

0:57:58–0:58:04

weil das ist halt an dieser Stelle ist ja auch der wilde Mann,

0:58:04–0:58:11

so diese Brücke für den Jungen, seine eigene Mängeligkeit zu entdecken.

0:58:11–0:58:13

Also das wird da sehr ausgeweist in diesem Werk.

0:58:15–0:58:18

Da möchte ich nur mal erwähnen, ich habe es kurz überflogen,

0:58:18–0:58:21

aber finde ich auch, das geht ja dann so in diese Richtung, die du beschrieben hast.

0:58:21–0:58:25

Und auch diese Veredelung, es wird nicht als unreines empfunden, dieser Trieb,

0:58:25–0:58:29

man muss wieder zu zu den Trieben stehen, man muss zu seiner Männlichkeit stehen

0:58:29–0:58:33

und wenn man das Verantwortungswohl in die Welt bringt, dann wird die Welt eine

0:58:33–0:58:37

bessere, ja, aber gleichzeitig ist da wieder so ein ganz konservatives Rollenbild dahinter, ne.

0:58:38–0:58:43

Das ist so, glaube ich, ein ganz, kann man auch da rein interpretieren,

0:58:43–0:58:44

aber ich habe noch einen anderen.

Micz Flor

0:58:44–0:58:47

Ist ganz kurz, aber das würde ich, also ich kenne diesen Text nicht,

0:58:47–0:58:50

aber so wie du es so umfasst hast, wäre das dann wirklich eine Form der Schule,

0:58:50–0:58:55

ne, also dass der Junge entflieht dem Übericht, dem Vater und mit der Mutter und alles,

0:58:55–0:58:58

das lässt er so hinter sich und bindet sich an sich selbst, also ist ja immer

0:58:58–0:59:00

noch, ich bleib dabei, das ist das eine und dasselbe, der wilde Mann und der

0:59:00–0:59:05

kleine Junge, und lernt quasi seinen wilden Mann, die lernen sich so kennen,

0:59:05–0:59:09

die begegnen sich, die reden miteinander, aber er ist auch irgendwie alleine.

0:59:09–0:59:14

Und der kommt aber in so eine Form von Gewahrsein, dieses Wilde zuzulassen,

0:59:14–0:59:18

was letztendlich dazu führt, dass er wirklich in voller Lust auch irgendwie die Haare goldmacht.

0:59:19–0:59:22

Das passt ja eigentlich ganz gut zu so einem anderen Konzept von Schule,

0:59:22–0:59:27

wo es nicht um Bildung für die Gesellschaft geht, eine Form der Ausbildung,

0:59:27–0:59:29

sondern eben so eine innerer Wachstum, Entfaltung.

Florian Clauß

0:59:30–0:59:36

Ja und auch nicht mehr um die Regulierung oder diese ganze, die Schaffung von

0:59:36–0:59:40

Kultur eben zur Unterdrückung der Triebe, sondern auch irgendwo diesen Trieben

0:59:40–0:59:42

einen Platz in der Gesellschaft dann zuzulassen.

0:59:43–0:59:47

Das wäre dann so der Next Level. Vielleicht ist dann auch der Eisenhans derjenige,

0:59:47–0:59:49

der diesen Kanal überhaupt legen kann.

0:59:50–0:59:52

Und das wäre jetzt, ich weiß jetzt nicht, in welcher...

0:59:55–0:59:59

Psychotherapeutischen Schule das anzuordnen wäre, aber es gibt sicher so einen Ansatz,

0:59:59–1:00:04

dass man so dieses archaische, das wilde irgendwo zulassen kann und wenn das

1:00:04–1:00:08

entsprechend in der Gesellschaft reguliert und akzeptiert ist,

1:00:08–1:00:11

dann ist es für alle besser, so, weiß ich nicht.

Micz Flor

1:00:12–1:00:14

Ja, vielleicht mache ich in der nächsten Folge mal Gestalltherapie,

1:00:14–1:00:19

was ich ja auch gut kenne, weil da geht es eher um inneren Wachstum und weniger

1:00:19–1:00:23

um die Beseitigung von psychischen Störungen.

1:00:23–1:00:26

Man spricht weniger von Störungen, mehr über Entfaltung, Wachstum und so.

1:00:26–1:00:29

Das passt vielleicht ganz gut. Vielleicht bereite ich da mal was vor.

Florian Clauß

1:00:29–1:00:34

Ja, das ist eine gute Idee. Also würde auch jetzt quasi thematisch dann dazu passen.

1:00:35–1:00:42

Ein anderer Ansatz oder ein Bild, was ich da wieder finde, das ist so Eisengold,

1:00:42–1:00:47

die Beziehung auf so einer ganz physikalischen Ebene. Kannst du dir da was vorstellen?

Micz Flor

1:00:48–1:00:52

Eisen und Gold. Also Eisen korrodiert, Gold korrodiert nicht.

1:00:55–1:01:00

Gold ist ein, wie du sagst, schon gibt es schon lange, kann man auch relativ

1:01:00–1:01:02

leicht gewinnen oder finden oder sonst was schmelzen.

1:01:03–1:01:10

Haben Eisen muss man erst bearbeiten, bis man damit dann wirklich noch mehr bearbeiten kann.

Florian Clauß

1:01:11–1:01:15

Ich will mal so ein bisschen in diese Entstehung reingehen. Also die Entstehung.

Micz Flor

1:01:15–1:01:16

Wie Eisen entsteht.

Florian Clauß

1:01:16–1:01:18

Naja, wie Eisen, wie was passiert.

Micz Flor

1:01:18–1:01:24

Du meinst jetzt die Entstehung in der Sonne. Ja, genau. Das Gold und Eisen werden

1:01:24–1:01:25

in der Sonne geschmolzen.

Florian Clauß

1:01:25–1:01:27

Nein.

Micz Flor

1:01:27–1:01:27

Gold nicht?

Florian Clauß

1:01:28–1:01:34

Nein, nein, nein. Das weißt du doch. Es geht um Fusion. Der Stern fusioniert

1:01:34–1:01:39

Elemente zu schweren Elementen und dabei wird Energie frei, deswegen kann er strahlen.

1:01:42–1:01:45

Das heißt, am Anfang ist der Wasserstoff, Wasserstoff, der wird zu Helium verbrannt

1:01:45–1:01:47

und das geht immer so weiter,

1:01:47–1:01:52

also dieser Prozess von Wasserstoff zu Helium dauert sehr sehr lange und irgendwann,

1:01:52–1:01:59

am Ende von einem Stern, dann wird immer das nicht schwere Element verbrannt, am Ende steht Eisen.

1:02:00–1:02:04

Das heißt in dem Moment, wenn quasi die letzte Fusion dahin geht,

1:02:04–1:02:10

dass Eisen als Element rauskommt, dann ist der Stern quasi am Ende seiner Lebensphase.

1:02:12–1:02:14

Und, weißt du, du hast mir ja noch mal selber diese Radiolab-Geschichte erzählt.

1:02:17–1:02:24

Weil im Eisen, es gibt kein anderes Element mehr, was dann Energie freisetzt beim Fusionieren.

1:02:26–1:02:32

Also da ist die höchste Atomdichte, die dann stattfinden kann.

1:02:32–1:02:39

Für alle weiteren Elemente, die im Universum passieren, muss Energie hinzugefügt werden.

1:02:40–1:02:46

Und deswegen gibt es auch so eine Verteilung von, weil Eisen gibt es zum größeren

1:02:46–1:02:51

Prozentteil als Gold in der Welt oder im Universum.

1:02:51–1:02:53

Und die Frage ist, wie entsteht Gold?

1:02:54–1:03:00

Und wenn wir jetzt tatsächlich so eine Art von Sternfusionen als Sternsterber,

1:03:00–1:03:05

eine Supernova, eine Supernova, das ist der Prozess, wo dann am Ende das Eisen

1:03:05–1:03:12

und dann kollabiert der Stern und es entsteht ein riesen Gamma-Blitz und eine

1:03:12–1:03:14

unglaubliche Menge von Energie.

1:03:15–1:03:21

Es ist so vergleichbar eine Supernova von einem etwas massereichen Stern wie

1:03:21–1:03:24

die Sonne. Also es muss acht bis zehnmal größer sein als die Sonne.

1:03:25–1:03:31

Der sendet in diesem Gamma-Blitz so viel Energie aus, wie wenn die Sonne zwei

1:03:31–1:03:35

Milliarden Jahre strahlen würde. Es ist eine unglaubliche Form von Energie.

1:03:35–1:03:39

Und in dieser Energie können dann die höheren Elemente entstehen.

1:03:40–1:03:44

Das heißt, da entsteht Gold in diesem Blitz.

1:03:45–1:03:49

Und so entsteht dieses kosmische Gold, das ist eine Form der Goldentstehung.

1:03:50–1:03:56

Es gibt dann noch andere Formen, die dann nicht über diesen Rapid,

1:03:56–1:03:59

also den R-Prozess, den schnellen Prozess, es gibt noch Slow-Prozesse, wo Gold entsteht.

1:04:01–1:04:04

Und es gibt dann auch die Theorie, dass es in diesen Jetstreams,

1:04:04–1:04:10

die von den supermassereichen schwarzen Löchern im Zentrum einer Galaxie entstehen,

1:04:10–1:04:14

dass da auch so viel Energie ist, dass im Gold da abregnet und entsteht.

1:04:16–1:04:18

Oder die Verschmelzung von zwei Neutronensternen.

1:04:20–1:04:24

Haben die auch irgendwie in den 90ern beobachtet und festgestellt,

1:04:24–1:04:27

dass dann in diesem Prozess so eine massive Strahlung entstanden ist,

1:04:27–1:04:32

dass da Gold entstanden ist von mehreren Erden in der Dichte.

1:04:32–1:04:37

Also so geht Gold und immer bei dieser Explosion ist ja auch dann eine Bewegung

1:04:37–1:04:39

nach draußen, das heißt, es wird gestreut.

1:04:40–1:04:43

Also Gold wird dann halt in die Welt zurückgestreut, in das Universum.

1:04:44–1:04:46

Und das ist nochmal so diese Analogie,

1:04:46–1:04:51

möchte ich, also die habe ich auch nirgendswo gelesen, aber ich finde das irgendwie so,

1:04:51–1:04:55

also es kann auch noch gar nicht so da drin stehen, aber Es gibt dann zum Beispiel,

1:04:55–1:05:00

wie entsteht Gold, dann haben die Inkas gesagt, damals, als die ja auch sehr

1:05:00–1:05:04

früh Gold verarbeitet haben, glaube so 4.000, 5.000 vor der christlichen Zeitenwende,

1:05:04–1:05:06

haben die auch schon ganz viel Schmuck mit Gold produziert und so weiter.

1:05:06–1:05:10

Und da haben die dann auch schon viel Geld verdient.

1:05:15–1:05:18

Wurde der Spruch überliefert, dass Gold der Schweiß der Sonne ist.

1:05:19–1:05:22

Was eigentlich ein ganz schönes Bild ist, weil wenn man das dann halt tatsächlich

1:05:22–1:05:31

so in dieser Form überträgt auf diesen Prozess der Supernova ist es auch Schweiß der Sonne.

1:05:32–1:05:38

Und da ist diese Anziehung zwischen Eisen und Gold nochmal auf so einer astronomischen

1:05:38–1:05:40

Ebene, wollte ich dann nochmal so reinbringen.

Micz Flor

1:05:41–1:05:46

Spannend, ja. Also ich bin mir sicher, dass die Brüder Grimm nicht Astrophysics

1:05:46–1:05:49

Monthly abonniert hatten und das irgendwie so mit reinschreiben konnten,

1:05:49–1:05:50

nachdem sie versucht haben.

1:05:50–1:05:53

Aber das sind dann immer so Bilder. Also es ist auch interessant,

1:05:53–1:05:56

dass du das sagst, weil ich erinnere mich gerade an irgendeinen Artikel,

1:05:56–1:06:00

den ich mal gelesen habe, wo jemand auch eben über Sonne und Verschmelzung so...

1:06:00–1:06:03

Und der fing damit an, dass wohl die alten Griechen meinten,

1:06:03–1:06:07

ja, also die Sonne, sein Körper, das ist quasi, der ist komplett aus glühendem

1:06:07–1:06:09

Eisen und etwa so groß wie Griechenland.

1:06:12–1:06:13

Das war so menschenzentrisch.

Florian Clauß

1:06:14–1:06:16

Wir können auch bis zum Haurit von denken.

Micz Flor

1:06:19–1:06:22

Und das Interessante war halt eben im Artikel, dass zum Schluss steht,

1:06:22–1:06:26

naja gut und wenn dann alles irgendwie erstmal in der Sonne explodiert und verschmolzt

1:06:26–1:06:29

und sonst was ist, dann ist in der Tat nur noch Eisen übrig,

1:06:29–1:06:31

also wie die alten Griechen das scheinbar schon wussten.

1:06:32–1:06:35

Und wenn man das mal durchrechnet, ist das nicht viel größer als Griechenland.

1:06:35–1:06:36

Also was jetzt alles bleibt.

Florian Clauß

1:06:36–1:06:42

Ja, das stimmt. Dann hast du wieder so eine komische Analogie von den Proportionen,

1:06:42–1:06:45

aber vielleicht auch nur, weil du das dann so skalieren kannst,

1:06:45–1:06:46

auf das natürliche Vorkommen.

1:06:47–1:06:50

Also du findest halt so oft Eisen oder so oft Gold.

1:06:51–1:06:53

Also so jetzt auf dieser Ebene.

Micz Flor

1:06:54–1:06:56

Okay, dann sind wir bereit für den nächsten Abschnitt.

Florian Clauß

1:06:56–1:07:01

Ja, würde ich auch sagen. Er suchte danach Arbeit, aber er konnte keine finden

1:07:01–1:07:06

und hatte auch nichts erlernt, womit er sich hätte forthelfen können.

1:07:06–1:07:10

Endlich ging er in das Schloss und fragte, ob sie ihn behalten wollten.

1:07:10–1:07:16

Die Hofleute wussten nicht, wozu sie ihn brauchen sollten, aber sie hatten wohlgefallen

1:07:16–1:07:18

an ihm und hießen ihm zu bleiben.

1:07:19–1:07:23

Zuletzt nahm ihn der Koch in den Dienst und sagte, er könnte Holz und Wasser

1:07:23–1:07:24

tragen und die Asche zusammenkehren.

1:07:26–1:07:31

Einmal, als gerade kein anderer zur Hand war, ließ ihn der Koch die Speisen

1:07:31–1:07:32

zur königlichen Tafel tragen.

1:07:33–1:07:38

Da er aber seine goldenen Haare nicht wollte sehen lassen, so behielt er sein Hütchen auf.

1:07:39–1:07:42

Dem König war so etwas noch nicht vorgekommen, und er sprach,

1:07:42–1:07:46

wenn du zur königlichen Tafel kommst, musst du deinen Hut abziehen.

1:07:47–1:07:52

»Ach her«, antwortete er, »ich kann nicht, ich habe einen bösen Grint auf dem Kopf.«,

1:07:53–1:07:58

Da ließ der König den Koch herbeirufen und schallt ihn an und fragte,

1:07:58–1:08:01

wie er einen solchen Jungen hätte in seinen Dienst nehmen können,

1:08:01–1:08:03

er sollte ihn gleich fortjagen.

1:08:04–1:08:10

Der Koch aber hatte Mitleid mit ihm und vertauschte ihn mit den Gärtnersjungen.

1:08:12–1:08:17

Nun musste der Junge im Garten pflanzen und begießen und hacken und graben und

1:08:17–1:08:20

Wind und böses Wetter über sich ergehen lassen.

1:08:21–1:08:26

Einmal im Sommer, als er allein im Garten arbeitete, war der Tag so heiß,

1:08:26–1:08:29

dass er sein Hütchen abnahm und die Luft ihn kühlen sollte.

1:08:31–1:08:36

Wie die Sonne auf das Haar schien, glitzte und blitzte es, dass die Strahlen

1:08:36–1:08:40

in das Schlafzimmer der Königstochter fielen, und sie aufsprang,

1:08:40–1:08:42

um zu sehen, was das wäre.

1:08:42–1:08:47

Da blickte sie den Jungen und rief ihn an, Junge, bring mir einen Blumenstrauß.

1:08:48–1:08:54

Er setzte in aller Eile sein Hütchen auf, brach wilde Feldblumen ab und band sie zusammen.

1:08:55–1:09:00

Als er damit die Treppe hinaufstieg, begegnete ihm der Gärtner und sprach,

1:09:00–1:09:04

wie kannst du der Königstochter einen Strauß von schlechten Blumen bringen,

1:09:04–1:09:10

geschwind, hol andere und dann suche die schönsten und seltensten aus." – Ach

1:09:10–1:09:15

nein, antwortete der Junge, die Villen riechen kräftiger und werden ihr besser gefallen.

1:09:16–1:09:21

Als er in ihr Zimmer kam, sprach die Königstochter, nimm dein Hütchen ab,

1:09:21–1:09:24

es ziemt sich nicht, dass du ihn vor mir aufbehältst.

1:09:25–1:09:29

Er antwortete wieder, ich darf nicht, ich habe einen grindigen Kopf.

1:09:29–1:09:35

Sie griff aber nach dem Hütchen und zog es ab, da rollten seine goldenen Haare

1:09:35–1:09:38

auf die Schultern herab, dass es prächtig anzusehen war.

1:09:39–1:09:45

Er wollte fortspringen, aber sie hielt ihm am Arm und gab ihm eine Handvoll von Dukaten.

1:09:46–1:09:52

Er ging damit fort, achtete aber des Goldes nicht, sondern er brachte es dem

1:09:52–1:09:57

Gärtner und sprach, schenke es deinen Kindern, die können damit spielen.

1:09:58–1:10:04

Den anderen Tag rief ihm die Königstochter abermals zu, er sollte ihr ein straues Feldblumen bringen.

1:10:05–1:10:10

Und als er damit eintrat, grabste sie gleich nach seinem Hütchen und wollte

1:10:10–1:10:14

es ihm wegnehmen, aber er hielt es mit beiden Händen fest.

1:10:15–1:10:19

Sie gab ihm wieder eine Handvoll Dukaten, aber er wollte sie nicht behalten

1:10:19–1:10:22

und gab sie dem Gärtner zum Spielwerk für seine Kinder.

1:10:23–1:10:27

Den dritten Tag ging es nicht anders, sie konnte ihm sein Hütchen nicht wegnehmen

1:10:27–1:10:29

und Er wollte ihr Gold nicht haben.

1:10:30–1:10:33

Okay, also mir fällt dazu nicht so viel ein.

Micz Flor

1:10:33–1:10:36

Ja, ich denke auch, wir können da so ein bisschen drüber weggehen.

1:10:36–1:10:40

Ich finde es halt nochmal interessant mit dem, was ich vorhin gesagt habe von

1:10:40–1:10:45

Ericsson, die Stadium nach diesem Werk sind, ist dann das Stadium Nummer 5 im

1:10:45–1:10:47

Jugendalter Identität versus Identitätsdiffusion.

1:10:48–1:10:56

Das wäre dann eben genau diese Sache, wo man beginnt zu sagen, ich bin Bäcker oder so.

1:10:56–1:10:59

Einem alten Konzept. Also so ein altes Konzept von Ausbildung,

1:10:59–1:11:03

in dem er da jetzt ist. Das würde vielleicht dann dieses Phasenmodell noch so

1:11:03–1:11:06

ein bisschen bestätigen als Schablone für dieses Märchen.

1:11:07–1:11:11

Ich möchte natürlich in dem Zusammenhang sagen, dass dieses Phasenmodell einfach

1:11:11–1:11:12

auch eine Beschreibung ist.

1:11:12–1:11:18

Das ist jetzt nicht irgendwie wahr, weil es gesagt wurde und dann rückwirkend auf alles passt.

1:11:18–1:11:22

Also es ist halt einfach menschlich. Heute würde man dieses Phasenmodell auch

1:11:22–1:11:26

wieder ausbauen. Es gibt das Konzept der verlängerten Adoleszenz,

1:11:26–1:11:31

weil halt immer mehr Ausbildungsberufe auch einfach immer mehr Zeit in Anspruch nehmen.

1:11:32–1:11:35

Aber es ist klar in diesem Märchen, wir sehen diesen jungen Mann,

1:11:35–1:11:40

der sich in verschiedenen Berufen übt und dann auch irgendwie eine sehr wertvolle Frau kennenlernt.

1:11:41–1:11:44

Und das finde ich irgendwie ganz schön, weil Märchen, glaube ich,

1:11:44–1:11:46

immer ja auch ein Ort sind,

1:11:46–1:11:50

in dem verkappterweise Sexualität vorkommen darf,

1:11:50–1:11:56

dass er dann ihr nicht einfach so einen zierlichen, bürgerlichen oder aristokratischen

1:11:56–1:12:02

Blumenstrauß überreicht, sondern da richtig das, was deftig riecht, gibt.

1:12:02–1:12:05

Das ist mir nicht so ganz lustig, auch weil wir ein Filmpodcast sind,

1:12:05–1:12:10

musste ich da natürlich an den Film Superbad denken, kannst du dich erinnern?

1:12:11–1:12:14

Superbad, da geht es ja so highschool auf Sexualität und zwei Jungen,

1:12:14–1:12:17

die noch keine Freundin haben oder sowas und da.

1:12:18–1:12:21

Was mache ich immer gerne, wenn ich einen DVD angucke?

Florian Clauß

1:12:21–1:12:22

Kennst du? Ja, ja, Making-of.

Micz Flor

1:12:23–1:12:27

Das Making-of-Setting, das fand ich da so gut und das ist halt auch diese Verschlüsselung

1:12:27–1:12:29

in den Märchen, glaube ich.

1:12:29–1:12:32

Im Original für die Kinoversion fragt halt der eine den anderen,

1:12:32–1:12:35

wie du hast noch nie mit einem Mädchen geschlafen, so ganz direkt.

1:12:36–1:12:38

Und das kann man so aber nicht ins Fernsehen bringen, deshalb mussten sie eine

1:12:38–1:12:41

zweite Version machen, das ist wohl bei vielen Filmen der Fall,

1:12:41–1:12:46

die dann eben auch fürs Fernsehen genutzt werden kann. Und da hat er dann einfach so improvisiert.

1:12:47–1:12:51

Wie heißt der nochmal? Der Schauspieler Noah, irgendwas. Und der hat improvisiert

1:12:51–1:12:53

und schießt dann halt so mit Sachen raus.

1:12:53–1:12:57

Wie, du hast noch nie die... Du hast noch nie deinen Löffel in die Suppe getaucht.

1:12:57–1:13:00

Wie, du hast noch nie Creme auf den Salat gegossen. Wie, du hast...

1:13:00–1:13:03

Er sagt halt alles so Sachen so aus dem Haushalt.

1:13:04–1:13:09

Und die wirken halt noch viel, viel, viel obszöner, als wenn man es einfach benennt, ja.

1:13:10–1:13:15

Und da musste ich dran denken. Also, wenn man dann so die Blumen mitbringt,

1:13:15–1:13:20

die halt wild riechen, derb riechen, das sind dann, finde ich ähnlich auch so

1:13:20–1:13:21

ein Begriff von Sexualität.

1:13:23–1:13:25

Die Schlange, der Fisch, die Derbenblüme.

Florian Clauß

1:13:25–1:13:33

Aber würdest du, also der Impuls, so diese körperliche Aktion geht ja von der Prinzessin aus.

1:13:33–1:13:36

Also sie packt ihn an den goldenen Haaren. Ist das denn auch so,

1:13:36–1:13:40

sie packt ihn an den Schwanz? Ist das, würdest du das jetzt auch so,

1:13:40–1:13:44

wenn du das jetzt so aus dem Absatz davor dann überträgst, die Interpretation,

1:13:44–1:13:47

dass sie diejenige ist, die die Initiative ergreift?

1:13:48–1:13:49

Kann man das so übertragen?

Micz Flor

1:13:52–1:13:58

Also das ist natürlich dann die Frage, da weiß ich nicht genug über Märchen in ihrer Entstehung.

1:13:59–1:14:05

Also ich habe mich früher immer gewundert, als Kind, warum Frauen und Mädchen

1:14:05–1:14:08

so eine wichtige Rolle in Märchen sind, während sonst halt immer Männer und

1:14:08–1:14:09

Jungs so eine wichtige Rolle haben.

1:14:09–1:14:12

Da war ich selber noch ein bisschen eher so als Kind und bei Märchen war dann

1:14:12–1:14:17

immer das Rotkäppchen, die böse Königin, die gute Königin, Schneewittchen,

1:14:17–1:14:20

also es geht immer so Mädchen und Königin.

1:14:22–1:14:28

Und jetzt ist aber da manchmal die Überlegung, wurden Märchen quasi von in der

1:14:28–1:14:32

Kneipe von Männern zu Männern erzählt, sowas. Und dann war es so,

1:14:32–1:14:34

ja, dann kam die Königin und greift zu.

1:14:34–1:14:38

Oder die Prinzessin, die will es doch. Also vielleicht ist es gar nicht so sehr,

1:14:38–1:14:46

dass wir das Märchen vor so einem kantianischen Edelmenschenblick aus sondern

1:14:46–1:14:50

von einem Blick aus, der halt Spaß macht, das ist Unterhaltung.

1:14:52–1:14:54

Da darf auch mal irgendwie das Licht ausgehen.

Florian Clauß

1:14:55–1:15:02

Also in dieser Interpretation von dem spirituellen Ansatz ist es so,

1:15:02–1:15:07

dass diese Phase dann als verantwortungsvolles Handeln interpretiert wird.

1:15:07–1:15:11

Er kommt irgendwo hin, kann nicht wirklich was.

1:15:12–1:15:18

Gleichzeitig wird er doch als jemand wahrgenommen, der gerne aufgenommen wird.

1:15:19–1:15:24

Er hat eine gewisse Ausstrahlung, er hat ein Charisma, was man vielleicht auch

1:15:24–1:15:29

bei so, wenn er schon mal die Meditation gelernt hat, dann auch so sich das

1:15:29–1:15:30

dann halt auch ausstrahlt. und gleichzeitig...

1:15:37–1:15:41

Wird schon begehrt, aber er nutzt es nicht aus.

1:15:41–1:15:46

Das kann man ja auch dann so sehen, dass er da wieder seinen Trieb zurückhält

1:15:46–1:15:53

oder sich da einfach auch eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung dann zeigt bei ihm.

1:15:53–1:16:03

Das heißt, er will diesen Klassenunterschied, dass er vergoldete Haare hat,

1:16:03–1:16:05

will er nicht zeigen, er sagt das Gegenteil, er hat einen Grint.

1:16:06–1:16:09

Das heißt, er spielt das jetzt nicht so aus zu seinem Vorteil,

1:16:09–1:16:14

sondern hält es bedeckt. Das ist ja auch irgendwie sehr vorausschauend von ihm.

1:16:15–1:16:17

Das heißt, es ist auch wieder eine gewisse Triebregulierung.

1:16:18–1:16:23

Er könnte es alles haben, aber er macht es nicht, weil es sich nicht ziemt oder

1:16:23–1:16:26

weil es nicht die Zeit ist. Also so halt.

Micz Flor

1:16:26–1:16:28

Na ja, gut, also dann gehe ich einen Schritt zurück und sage,

1:16:28–1:16:31

der König darf nicht wissen, dass er schon goldene Haare hat,

1:16:31–1:16:34

wenn es da wirklich um Sexualität geht, in meiner Auslegung.

1:16:37–1:16:40

Während er dann irgendwie, wenn er sich mal alleine glaubt, dann diese goldenen

1:16:40–1:16:42

Haare schon einfach mal raus lässt.

1:16:43–1:16:47

Und die Königstochter sieht es dann. Die sieht dann irgendwie, oh, oh, guck mal da.

1:16:48–1:16:52

Und dann lädt sie ihn ein und bringt die wilden Blumen mit.

1:16:52–1:16:56

Aber dass der König das dann nicht sehen darf, finde ich dann nicht unbedingt

1:16:56–1:16:57

ein Zeichen von Erleuchtung.

1:16:58–1:17:01

Sondern eher so strategisch auch.

Florian Clauß

1:17:01–1:17:05

Ja, also vielleicht, in der Auslegung ist es auf jeden Fall strategisch,

1:17:05–1:17:11

damit er quasi auch öfters zu der Königstochter kommen kann.

1:17:12–1:17:14

So wie bei den Fuchsgeistern.

Micz Flor

1:17:14–1:17:16

Genau, die haben ja nur gespielt, das ist ja niemals passiert.

Florian Clauß

1:17:16–1:17:21

Ja, ja. Ja, okay, dann würde ich sagen, gibt es da noch was von deiner Seite?

Micz Flor

1:17:21–1:17:24

Ne, das fand ich gut, dass wir das kurz gemacht haben, weil da habe ich auch nicht...

Florian Clauß

1:17:24–1:17:28

Ich glaube, es wird auch immer kürzer zum Schluss, weil tatsächlich die größte

1:17:28–1:17:32

Interpretationsfreiheit schon der Anfang des Märchens bringt.

1:17:32–1:17:37

Also für mich jetzt der Rest ist dann so ein bisschen, okay, kann man mal gucken.

1:17:40–1:17:44

Nicht lange danach war das Land mit Krieg überzogen. Der König sammelte sein

1:17:44–1:17:50

Volk und wusste nicht, ob er dem Feind, der übermächtig war und ein großes Heer

1:17:50–1:17:51

hatte, Widerstand leisten könnte.

1:17:52–1:17:58

Da sagte der Gärtnerjunge, ich bin herangewachsen und will mit in den Krieg

1:17:58–1:18:00

ziehen, gib mir nur ein Pferd.

1:18:00–1:18:05

Die anderen lachten und sprachen, wenn wir fort sind, so suche dir eins,

1:18:05–1:18:07

wir wollen dir eins im Stall zurücklassen.

1:18:08–1:18:13

Als sie ausgezogen waren, ging er in den Stall und zog das Pferd heraus.

1:18:14–1:18:18

Es war an einem Fuß lahm und hickelte »Hunkepuss, Hunkepuss«,

1:18:18–1:18:22

dennoch setzte er sich drauf und ritt nach dem dunklen Wald.

1:18:23–1:18:28

Als er an den Rand desselben angekommen war, rief er dreimal »Eisenhans«,

1:18:28–1:18:31

so laut, dass es durch die Bäume schallte.

1:18:31–1:18:36

Gleich darauf erschien der wilde Mann und sprach »Was verlangst Du?« Ich verlange

1:18:36–1:18:39

ein starkes Ross, denn ich will in den Krieg ziehen.

1:18:39–1:18:42

Das sollst Du haben, und noch mehr, als Du verlangst.

1:18:43–1:18:47

Dann ging der wilde Mann in den Wald zurück, und es dauerte nicht lange,

1:18:47–1:18:51

so kam ein Stallknecht aus dem Wald und führte ein Ross herbei,

1:18:51–1:18:55

das schnaubte aus den Nüstern und war kaum zu bändigen.

1:18:55–1:19:00

Und hinterher folgte eine große Schar Kriegsvolk, ganz in Eisen gerüstet,

1:19:00–1:19:03

und ihre Schwerter blitzten in der Sonne.

1:19:03–1:19:07

Der Jüngling übergab dem Stallknecht sein dreibeiniges Pferd,

1:19:07–1:19:10

bestieg das andere und ritt vor der Schar her.

1:19:12–1:19:18

Als er sich dem Schlachtfeld näherte, war schon ein großer Teil von den Königsleuten

1:19:18–1:19:21

gefallen, und es fehlte nicht viel, sie mussten die übrigen weichen.

1:19:22–1:19:26

Da jagte der Jüngling mit der eisernen Schar heran, fuhr wie ein Wetter über

1:19:26–1:19:30

die Feinde und schlug alles nieder, was sich ihm widersetzte.

1:19:32–1:19:37

Sie wollten fliehen, aber der Jüngling saß ihnen auf den Nacken und ließ nicht

1:19:37–1:19:39

ab, bis kein Mann mehr übrig war.

1:19:41–1:19:45

Statt aber zu dem König zurückzukehren, führte er seine Schar auf Umwegen wieder

1:19:45–1:19:48

zu dem Wald und rief den Eisenhanz heraus.

1:19:49–1:19:54

»Was verlangst Du?« fragte der wilde Mann. »Nimm Dein Ross und Deine Schare

1:19:54–1:20:00

zurück und gib mir mein dreibärniges Pferd wieder.« Das geschah alles,

1:20:00–1:20:04

was er verlangte, und Ritt auf seinem dreibeinigen Pferd heim.

1:20:06–1:20:10

Als der König wieder in sein Schloss kam, ging ihm seine Tochter entgegen und

1:20:10–1:20:12

wünschte ihm Glück zu seinem Siegen.

1:20:13–1:20:16

»Ich bin es nicht, der den Sieg davongetragen hat,« sprach er,

1:20:16–1:20:20

»sondern ein fremder Ritter, der mit seiner Schar zu Hilfe kam.«,

1:20:21–1:20:26

Die Tochter wollte wissen, wer der fremde Ritter wäre, aber der König wusste

1:20:26–1:20:31

es nicht und sagte, »Er hat die Feinde verfolgt, und ich habe ihn nicht mehr wiedergesehen.«.

1:20:33–1:20:35

Sie erkundigte sich bei dem Gärtner nach dem Jungen.

1:20:36–1:20:41

Der lachte aber und sprach, eben ist er auf seinem dreibeinigen Pferd heimgekommen,

1:20:41–1:20:46

und die anderen haben gespottet und gerufen, da kommt unser Hunkepuss wieder.

1:20:47–1:20:51

Sie fragten auch, hinter welcher Hecke hast du denn derweil gelegen und geschlafen?

1:20:52–1:20:58

Er sprach, ich habe das Beste getan, und ohne mich wäre es schlecht gegangen.

1:20:58–1:21:00

Da ward er noch mehr ausgelacht.

1:21:00–1:21:03

Okay, ist das jetzt für dich so auch ein Next Level?

Micz Flor

1:21:04–1:21:09

Ja, für mich passiert da irgendwas, was, äh, wie soll ich sagen,

1:21:09–1:21:13

also wenn ich zurückspringe in dieses Hämöneutische,

1:21:13–1:21:17

was ich am Anfang gesagt habe, ich hatte bei dem Emotionalen,

1:21:17–1:21:21

was ich da so erlebt habe, bei den Sachen bis hierher, da habe ich ja dann so

1:21:21–1:21:27

irgendwie reagiert auf das, was mich so buchstäblich fast leiblich angesprungen hat.

1:21:28–1:21:31

Und jetzt bin ich aber eher so, dass ich mir das Material angucke und versuche,

1:21:31–1:21:37

das deduktiv oder assoziativ so herzuleiten, was ist da los.

1:21:37–1:21:41

Und was ich da jetzt erlebe, ist halt, es wird halt so eine Geschichte gebaut,

1:21:41–1:21:42

die was Traumhaftes hat.

1:21:42–1:21:45

Also, wenn ich hinter diesem Traumhaften von,

1:21:45–1:21:49

oh, da ist ein Krieg und der König und die Prinzessin, die hätte ich ja gerne,

1:21:49–1:21:54

aber wer bin ich denn schon mit meinem Hunkopus oder wie es heißt,

1:21:54–1:21:58

was ich ganz lustig finde, weil da hört man vielleicht sogar die holländische

1:21:58–1:22:00

Abstammung des Märchens nochmal.

1:22:02–1:22:06

Wenn das also so eine Art ist, so ein Bild zu schaffen, eine Geschichte zu erzählen,

1:22:06–1:22:10

in der versteckt ist, dass er vorbei an einem König, mit dem er irgendwie in

1:22:10–1:22:12

Konflikt gehen würde, wenn er sich die Prinzessin nimmt.

1:22:13–1:22:16

Und dann sind halt irgendwelche Kriege und deshalb an diesen Kriegen eben dann

1:22:16–1:22:24

so als strahlender, aber auch zerstörerischer Ritter im Sinne des Königs handelt,

1:22:24–1:22:27

ohne sich dann aber wiederum zu zeigen. Er versteckt sich ja so ein bisschen.

1:22:28–1:22:31

Und woran ich da denken muss, ist an der Art, wie er sich da verbindet,

1:22:31–1:22:33

wieder mit dem wilden Mann in sich.

1:22:34–1:22:38

Da geht es glaube ich, wenn ich es jetzt auf eine psychotherapeutische Ebene

1:22:38–1:22:42

oder auch auf die Frage der Männlichkeit, was du ja vorhin schon irgendwie angesprochen

1:22:42–1:22:46

hast, mit diesem hippie-buch-männer-ding da.

1:22:49–1:22:53

Es geht um Aggression und Impulsaftigkeit, aber gar nicht so sehr impulshaft,

1:22:53–1:22:57

sondern wirklich aggressiv in der Welt zu wüten.

1:22:58–1:23:01

Und da fände ich, dass es eigentlich ein schönes Bild dafür ist,

1:23:01–1:23:03

da sind wir auch ein bisschen wieder bei der Gestalltherapie.

1:23:04–1:23:10

Das erste Buch, das ist Anfang 40er Jahre, da war Hunger, Aggression und Ich

1:23:10–1:23:11

oder so hieß das, glaube ich.

1:23:11–1:23:15

Und da wurde versucht, der Aggressionsbegriff, der gesellschaftlich einfach

1:23:15–1:23:19

so sehr immer runtergedrückt wird, Aggressionen vermeiden, wegsperren,

1:23:19–1:23:23

immer rational handeln, der wurde da ein bisschen von alleine gelassen.

1:23:23–1:23:27

Der wilde Mann wurde da zugelassen, indem man sagt, es gibt eine Aggression,

1:23:27–1:23:29

die ist einfach notwendig.

1:23:30–1:23:32

Wenn wir leben wollen, müssen wir die Welt verformen.

1:23:32–1:23:37

Wir müssen essen, wir müssen Dinge zerbeißen, zerkauen. Es muss immer was dran

1:23:37–1:23:39

glauben, damit wir überleben können.

1:23:40–1:23:44

Und später dann auch in der dynamischen Psychiatrie gab es dann eine Umformung

1:23:44–1:23:45

des Aggressionsbegriffs.

1:23:46–1:23:50

Da wurde dann gesagt, die Herkunft des Aggressionenart Gredi heißt zur Hand zupacken.

1:23:51–1:23:55

Man muss in der Welt zupacken, um die Welt eben nach den eigenen Wünschen auch

1:23:55–1:23:58

mitzugestalten und nicht einfach über sich hergehen zu lassen.

1:23:58–1:24:03

Und das erlebe ich da so ein bisschen, dass der Junge oder inzwischen der Mann

1:24:03–1:24:09

den wilden Mann in sich mit dem verbündet und dann explodiert das aber nicht

1:24:09–1:24:12

mehr wie vorher, wo er nicht anders kann und dann irgendwie in den Brunnen fasst.

1:24:13–1:24:18

Es ist inzwischen eine regulierte, erwachsene Art, der Aggression freien Lauf zu lassen.

1:24:20–1:24:23

Hinzunehmen auch dabei, dass man Dinge, also in diesem Fall die Feinde, zertöten.

1:24:25–1:24:28

Aber abstrakter gesprochen, dass man die Welt verändern muss und manche Sachen

1:24:28–1:24:31

danach nicht mehr so sind, wie sie vielleicht sein wollen.

1:24:33–1:24:36

Aber trotzdem eine Aggression, die notwendig ist, um bestimmte Dinge umzusetzen.

1:24:37–1:24:40

Ohne geht es nicht. Das haben wir auf der politischen Ebene jetzt auch,

1:24:40–1:24:46

wenn alle sagen, Klimaschutz, Verzicht, Klimaerwärmung, Klimaschutz und ich, falsche Wort.

1:24:47–1:24:50

Und das erlebe ich da so ein bisschen. Diese Idee von, als erwachsener,

1:24:50–1:24:54

verantwortlicher Mann darfst du dich mit deiner Aggression verbünden,

1:24:54–1:24:59

aber es darf natürlich da nicht aus dem Ruder laufen und du bist nicht der Dervisch,

1:24:59–1:25:02

der damals eingesperrt wurde, als du im Käfig noch hinkst beim König,

1:25:02–1:25:09

sondern gezielt hingehen, sagen, ich brauche eine Ritterrüstung,

1:25:09–1:25:13

ich brauche ein Pferd, ich brauche Krieger, weil jetzt ist einfach Kampf.

1:25:13–1:25:16

Punkt. Und das finde ich ist da drin.

1:25:16–1:25:21

Also ein Umgang als erwachsener Mensch mit der eigenen Wut eben nicht,

1:25:21–1:25:27

sondern mit dem Aggressionspotenzial vor dem Hintergrund, aber eben einer Form

1:25:27–1:25:30

von moralisch wertebezogenem Handeln.

1:25:32–1:25:36

Nicht verstecken, dass es auch um Zerstörung geht, aber eben zu sagen,

1:25:38–1:25:41

Es ist eine Entscheidung und die kann ich tragen, die Verantwortung kann ich übernehmen.

Florian Clauß

1:25:41–1:25:45

Ja, finde ich sehr zulässig und nachvollziehbar.

1:25:48–1:25:53

Es ist ja auch dann der Schritt, also wenn man das jetzt wieder mit dieser spirituellen

1:25:53–1:25:56

Interpretation des Märchens vergleicht,

1:25:56–1:26:02

wo eben verantwortungsvolles Handeln in Entscheidung übergeht,

1:26:02–1:26:07

wo dann auch entschieden wird, ich brauche jetzt das, ich brauche jetzt den

1:26:07–1:26:10

Stuff, um hier weiterhelfen zu können.

1:26:12–1:26:18

Und da kommt ja, vorher hat ja so das Karma quasi, das goldene Haar mitgenommen

1:26:18–1:26:21

vom wilden Mann, vom Eisenhans.

1:26:21–1:26:24

Und jetzt ist es so, dass es wird eingefordert.

1:26:25–1:26:31

Also es wird dann, dieses Versprechen vom Eisenhans wird dann eingefordert, okay, ich brauche was.

1:26:32–1:26:35

Gleichzeitig ist es nicht eine triumphale Ausstellung.

1:26:36–1:26:42

Also das heißt, er könnte, er nutzt nicht seine Stellung, um dann am Hofe dann

1:26:42–1:26:47

quasi punkten zu können, sondern er lässt es verdeckt.

1:26:47–1:26:51

Er tut es im Hintergrund, also auch mit der Aggression,

1:26:51–1:26:59

ja, das ist dann auch dieser Zugang zu dem Feld von von Aggressionen,

1:26:59–1:27:05

was dann halt der Eisenhans ermöglicht, ja, finde ich doch sehr rund,

1:27:05–1:27:10

wie wir jetzt quasi so unterschiedliche Ansätze in der Interpretation zusammenfinden.

1:27:12–1:27:15

Ich würde jetzt sagen, gehen wir in den nächsten Abschnitt?

Micz Flor

1:27:15–1:27:15

Gerne.

Florian Clauß

1:27:15–1:27:21

Abschnitt. Der König sprach zu seiner Tochter, ich will ein großes Fest ansagen

1:27:21–1:27:26

lassen, das drei Tage wehren sollte, und Du sollst einen goldenen Apfel werfen.

1:27:27–1:27:29

Vielleicht kommt der Unbekannte herbei.

1:27:29–1:27:34

Als das Fest verkündigt war, ging der Jüngling hinaus zu dem Wald und rief den Eisenhans.

1:27:35–1:27:40

»Was verlangst Du,« fragte er, »dass ich den goldenen Apfel der Königstochter fange?

1:27:40–1:27:43

Es ist so gut, als hättest Du ihn schon,« sagte Eisenhans.

1:27:44–1:27:50

»Du sollst auch eine rote Rüstung dazu haben und auf einem stolzen Fuchs reiten.«,

1:27:51–1:27:55

Als der Tag kam, sprengte der Jüngling heran, stellte sich unter die Ritter

1:27:55–1:27:57

und ward von niemanden erkannt.

1:27:58–1:28:02

Die Königstochter warf hervor und warf den Rittern einen goldenen Apfel zu,

1:28:02–1:28:08

aber keiner fing ihn als er allein, aber sobald er ihn hatte, jagte er davon.

1:28:09–1:28:15

Am zweiten Tag hat ihn Eisenhans als weißen Ritter ausgerüstet und ihm einen Schimmel gegeben.

1:28:16–1:28:19

Abermals fing er allein den Apfel, verweilte aber keinen Augenblick,

1:28:19–1:28:21

sondern jagte damit hervor.

1:28:23–1:28:29

Der König ward böse und sprach, daß es nicht erlaubt, er muß vor mir erscheinen und seinen Namen sagen.

1:28:31–1:28:34

Er gab dem Befehl, wenn der Ritter, der den Apfel gefangen habe,

1:28:34–1:28:40

sich wieder davon machte, so sollte man ihm nachsetzen, und wenn er nicht gutwillig

1:28:40–1:28:42

zurückkehrte, auf ihn hauen und stechen.

1:28:43–1:28:48

Am dritten Tag erhielt er vom Eisenhands eine schwarze Rüstung und einen Rappen

1:28:48–1:28:50

und fing auch wieder den Apfel.

1:28:51–1:28:54

Als er aber damit fortjagte, verfolgten ihn die Leute des Königs,

1:28:54–1:28:59

und einer kam ihm so nahe, dass er mit der Spitze des Schwertes ihm sein Bein verwundete.

1:29:01–1:29:05

Er entkam ihn jedoch, aber sein Pferd sprang so gewaltig, dass der Helm ihm

1:29:05–1:29:10

vom Kopf fiel, und sie konnten sehen, dass er goldene Haare hatte.

1:29:11–1:29:16

Sie ritten zurück und meldeten dem König alles. So, machen wir jetzt hier Punkt.

1:29:17–1:29:23

Ganz kurz, ich wollte noch einen, das hatte ich jetzt im Absatz davor die Anmerkung vergessen.

1:29:23–1:29:27

Also dieses, wenn wir jetzt nochmal zu der Eisenzeit, der Erfolg,

1:29:27–1:29:34

der dann quasi hier umkriegerisch dann ausgedrückt hat, war eben durch die Eisengewinnung,

1:29:34–1:29:36

durch die Waffen, durch die Rüstung.

1:29:37–1:29:41

Also so hat man ja auch das Bild von den Römern, die dann halt mit ihren glänzenden

1:29:41–1:29:45

Rüstungen und ihren Speeren und so weiter, Schwertern aus Eisen da auch dieses

1:29:45–1:29:47

Reich aufbauen konnten.

1:29:47–1:29:52

Und dass der Eisenhans dann halt auch so ein Heer zusammenstellen kann.

1:29:52–1:29:55

Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite auch eine Referenz,

1:29:55–1:30:03

jetzt nicht im Filmbereich, sondern im Buchbereich Eines meiner Lieblingsautoren,

1:30:03–1:30:09

von dem ich vor allen Dingen die Hörbücher höre, nämlich Walter Mörs, die Zermonien-Reihe.

1:30:12–1:30:17

Und dann gibt es Rumo und die Dunkelschatten. Und da gibt es die kupfernen Kerle,

1:30:17–1:30:20

das auch so ein unbesiegbares Heer ist. Also da ist halt Kupfer.

1:30:21–1:30:26

Also der Kupfer ist halt nochmal eine andere Veredelung, aber ein anderes Element.

1:30:26–1:30:33

Aber es ist auch dann diese Vision, dass ein Heer dann durchflügt und alles

1:30:33–1:30:37

niedersticht, was sich bewegt. Also diese unbändige Kraft, die man...

1:30:38–1:30:42

Aufgrund von so einer Metallizität gewinnt. Das ist nochmal so.

1:30:42–1:30:46

Und jetzt hier gibt es auch wieder die Anrufung des Eisenharns.

1:30:48–1:30:53

Und ja, es ist, ja es ist, wie es ist. Sag mal Menschen.

Micz Flor

1:30:54–1:30:56

Ja, ich kann damit jetzt, also ich finde das ist gerade sehr märchenhaft.

1:30:57–1:31:00

Ich weiß nicht, ob Märchen vielleicht manchmal auch eben so zusammengeklebt

1:31:00–1:31:03

waren, also Frameworks von Geschichten, das weiß ich nicht.

1:31:03–1:31:06

Aber ich habe das Gefühl, das ist jetzt so ein Finale, was wir bekommen.

1:31:06–1:31:07

Da ist so eine Symbolik drin.

1:31:08–1:31:12

Eben auch mit dem roten Fuchs und der roten Rüstung, dann zum Schluss schwarz,

1:31:12–1:31:14

ich habe die Mitte vergessen jetzt, was ist das Zweite?

Florian Clauß

1:31:14–1:31:16

Weiß. Weiß, genau.

Micz Flor

1:31:17–1:31:19

Da habe ich so das Gefühl, dass... Das ist eine Farbsymbolik,

1:31:19–1:31:21

ne? Ja, aber ich glaube, das ist dann vielleicht wirklich auch eine Symbolik

1:31:21–1:31:27

aus der Zeit, wo dann wirklich der rote Fuchs, also das Pferd und was eine rote

1:31:27–1:31:30

Rüstung ist. Ist das eine Eisenrüstung, weil die rostet? Keine Ahnung.

1:31:30–1:31:33

Aber da habe ich das Gefühl, da wird irgendwie sowas verpackt,

1:31:33–1:31:37

geschnürt, das ist quasi das Geschenk des Showdowns. zurücklegen.

1:31:37–1:31:39

Man weiß schon, er kriegt die Prinzessin.

1:31:40–1:31:48

Und jetzt gibt es quasi noch mal hier den Kampf, dass er gegen die anderen gewinnt.

1:31:49–1:31:54

Viel kann ich aber dazu nicht sagen. Passiert wie gesagt bei mir emotional wenig bei dieser Phase.

Florian Clauß

1:31:54–1:31:59

Ja, also ich stimme dir auch zu. Das ist so ein bisschen Showdown.

1:31:59–1:32:02

Das ist so dieses klassische Märchen, goldenen Apfel.

1:32:03–1:32:07

Diese Farben, da ist mir jetzt nochmal so ein spontaner Gedanke gekommen,

1:32:07–1:32:11

der ist aber auch so ein bisschen abgehoben.

1:32:11–1:32:15

Also im Prinzip, wenn man das jetzt so runter bricht, schwarz,

1:32:15–1:32:21

weiß, rot, vielleicht geht es auch um eine Reichsgründung.

1:32:22–1:32:27

Also er initiiert sich durch diese Farben, er baut eine Flagge zusammen,

1:32:27–1:32:30

er baut ein Reich auf. Und am Ende...

1:32:31–1:32:37

Ist er so, dass er sich dann auch zeigt. Es ist so ein bisschen so Gandalf der Weiße.

1:32:38–1:32:45

Ja, das klingt gut so. Dann wird so seine Person instantisiert durch die Farben,

1:32:45–1:32:48

durch die Flacken. Aber auch dann nicht so, dass... Also so ein typisches Heldenhaltung.

1:32:51–1:32:59

Also jetzt nicht so forsch in die Welt rauszugehen, sondern eher durch einen Zufall.

1:33:01–1:33:06

Und eine Heldentat in den Apfel zu fangen, Heldentat, dann auch sie sich zu

1:33:06–1:33:10

bekennen. Also das ist so ein bisschen Seek & Run. Ja, das ist interessant.

Micz Flor

1:33:10–1:33:15

Da denke ich jetzt an eine Folge mit den drei Filmen. Chinesische Filme waren es, glaube ich, alle.

1:33:16–1:33:20

Wo du dann auch über die Mythologie gesprochen hast von ein China oder so.

1:33:20–1:33:24

Und dann, dass es vielleicht wirklich in Märchen aus anderen Gegenden auch sowas

1:33:24–1:33:28

gab. Dass halt diese Farben, weiß, schwarz, rot, dann alle so innerlich so Checkbox.

1:33:28–1:33:30

Ah ja, okay, darum geht es.

Florian Clauß

1:33:31–1:33:32

Das ist dann nochmal so eine...

Micz Flor

1:33:33–1:33:35

Die man heute nicht mehr so erfassen kann.

Florian Clauß

1:33:35–1:33:39

Ja, okay. Dann würde ich sagen, hören wir uns den letzten Abschnitt an.

Micz Flor

1:33:39–1:33:43

Ich bin dabei. Ich bin nicht hergekommen, um Nein zu sagen.

Florian Clauß

1:33:44–1:33:48

Am anderen Tag fragte die Königstochter den Gärtner nach seinem Jungen.

1:33:49–1:33:54

Er arbeitet im Garten. Der wunderliche Kauz ist auch bei dem Fest gewesen und

1:33:54–1:33:56

erst gestern Abend wieder gekommen.

1:33:56–1:34:01

Er hat auch meinen Kindern drei goldene Äpfel gezeigt, die er gewonnen hat.

1:34:02–1:34:07

Der König ließ ihn vor sich fordern, und er erschien und hatte wieder sein Hütchen auf dem Kopf.

1:34:08–1:34:14

Aber die Königstochter ging auf ihn zu und nahm es ihm ab, und da fielen seine

1:34:14–1:34:18

goldenen Haare über die Schultern und er war so schön, dass alle erstaunten.

1:34:20–1:34:23

Du bist der Ritter gewesen, der jeden Tag zu dem Fest gekommen ist,

1:34:23–1:34:28

immer in einer anderen Farbe, und der die drei goldenen Äpfel gefangen hat?

1:34:29–1:34:33

Fragte der König. Ja, antwortete er, und da sind die Äpfel.

1:34:34–1:34:38

Holte sie aus der Tasche heraus und reichte sie dem König.

1:34:38–1:34:43

Wenn ihr noch mehr Beweise verlangt, so könnt ihr die Wunden sehen,

1:34:43–1:34:46

die mir Eure Leute geschlagen haben, als sie mich verfolgten.

1:34:48–1:34:51

Aber ich bin auch der Ritter, der Euch zum Sieg über die Feinde geholfen hat.

1:34:52–1:34:55

Wenn Du solche Taten verrichten kannst, so bist Du kein Gärtnerjunge.

1:34:57–1:34:59

Sage mir, wer ist Dein Vater?

1:35:00–1:35:04

Mein Vater ist ein mächtiger König, und Goldes habe ich die Fülle,

1:35:04–1:35:06

und so viel ich nur verlange.

1:35:07–1:35:09

Ich sehe, wohl sprach der König,

1:35:09–1:35:13

ich bin Dir dankschuldig, kann ich Euch denn etwas zum Gefallen tun?

1:35:14–1:35:20

»Ja,« antwortete er, »das könnt Ihr wohl, gebt mir Eure Tochter zur Frau.« Da

1:35:20–1:35:24

lachte die Jungfrau und sprach, »der macht keine Umstände, aber ich habe schon

1:35:24–1:35:28

an seinen goldenen Haaren gesehen, dass er kein Gärtnerjunge ist.«,

1:35:28–1:35:30

Ging dann hin und küsste ihn.

1:35:32–1:35:36

Zu der Vermählung kamen sein Vater und seine Mutter und waren großer Freude,

1:35:36–1:35:42

denn sie hatten schon alle Hoffnung aufgegeben, ihren lieben Sohn wiederzusehen.

1:35:43–1:35:48

Und als sie an der Hochzeitstafel saßen, da schwieg auf einmal die Musik,

1:35:48–1:35:53

die Türen gingen auf und ein stolzer König trat herein mit großem Gefolge.

1:35:54–1:35:59

Er ging auf den Jüngling zu, umarmte ihn und sprach »Ich bin der Eisenhans«

1:35:59–1:36:03

und war in einem wilden Mann verwünscht,

1:36:03–1:36:09

aber du hast mich erlöst, alle Schätze, die ich besitze, die sollen Dein Eigentum sein.

1:36:09–1:36:17

So, das war jetzt der letzte Absatz und der Schluss des Märchens und ähm...

1:36:19–1:36:23

Eine Bemerkung wollte ich noch machen bezüglich der schwarzen Rüstung.

1:36:23–1:36:29

Das war auch eine Interpretation, die mir begegnet ist, nämlich auch in der

1:36:29–1:36:30

Zusammenhang mit dem schwarzen Kind.

1:36:34–1:36:38

Das schwarze Kind aus dem Fuhl. Ja, dass dann in dem Moment,

1:36:38–1:36:41

wenn er die schwarze Rüstung hat, dass er dann verletzlich wird.

1:36:42–1:36:46

Also nochmal so die Analogie. Aber ich weiß nicht, ob man die jetzt ausbreiten

1:36:46–1:36:48

muss. Könnte man so sehen.

Micz Flor

1:36:48–1:36:50

Wann kam da die schwarze Rüstung vor?

Florian Clauß

1:36:51–1:36:57

Das war jetzt im Absatz davor. Und das war jetzt quasi auch das Erkennungskennzeichen,

1:36:57–1:37:00

das Erkennungsmerkmal, dass

1:37:00–1:37:04

derjenige, der dann weggelaufen ist und den goldenen Apfel gefangen hat,

1:37:04–1:37:09

der Junge meint, der hatte auch keinen Namen, meint, guckt hier,

1:37:09–1:37:13

ich zeige dir meine Verletzungen, die eure Männer mir zugefügt haben.

1:37:14–1:37:17

Und das war nochmal auch so ein Erkennungsmerkmal. Also das heißt,

1:37:17–1:37:25

er zeigt sich dem König, es kommt, also das ist der Showdown, es kommt, wie es kommt.

1:37:25–1:37:32

Das heißt, er heiratet die Prinzessin, zu dem Fest werden seine Eltern kommen,

1:37:32–1:37:37

und der Eisenhans ist von seinem Fluch erlöst. Und dann frage ich, warum?

Micz Flor

1:37:38–1:37:41

Ja, das stimmt, das ging mir auch so. Also es war so ein bisschen so,

1:37:41–1:37:45

als ob Hollywood nochmal am Ende rum vom Tarantino-Film am Ende rumgeschrieben

1:37:45–1:37:48

hat. Und man zum Schluss merkt, hä, was war da jetzt los?

1:37:49–1:37:53

Also, mir ging's so, als ich das gelesen hab, als er dann irgendwie ...

1:37:54–1:37:58

Gesagt hat, ja, ich bin Sohn eines reichen oder wichtigen Königs.

1:37:59–1:38:02

Da hab ich mich erst erinnert, dass der wirklich ein Königssohn war.

1:38:02–1:38:03

Der war so weit weg davon.

1:38:04–1:38:09

Der war so ein Schlawiner, aber jemand, mit dem er sich gut identifizieren konnte.

1:38:09–1:38:13

Der hat alles bekommen, was er wollte, nicht angegeben, war echt ein guter Typ so,

1:38:13–1:38:17

aber dass ja dann zum Schluss diese Formel sogar auch aufgeht,

1:38:17–1:38:21

dann kannst du doch kein Gärtner sein, sagst, ne ne, ich bin ein Prinz,

1:38:21–1:38:25

dann ah ok, jetzt gibt es halt, na gut, dann passt das alles wieder.

1:38:26–1:38:29

Es ist ja aber wichtig für die Geschichte, dass er ja eigentlich ein Königsohn

1:38:29–1:38:33

ist, auch für meine Interpretation, wo er sich dann mit dem Wilden in sich verbindet

1:38:33–1:38:38

und weg geht, könnte man jetzt irgendwie, aber es passt an mein Denken nicht,

1:38:38–1:38:39

man könnte man hintenrum sagen.

1:38:40–1:38:46

Ja, also der so Hamlet-mäßig raus in die Welt, ne?

1:38:46–1:38:53

Eine Form irgendwie weg erstmal von allem, um dann zurückzukommen und dann erst

1:38:53–1:38:56

alles irgendwie ... Entschuldigung, Hamlet, völlig falsches Bild dafür.

1:39:00–1:39:04

Aber die Idee, dass man halt wirklich erstmal raus in die Welt geht und dann,

1:39:04–1:39:07

wenn man zurückkommt, dann kann man das auch alles annehmen.

1:39:07–1:39:12

Man kann annehmen, dass man Königssohn ist und dann ist diese Eiserne Hans dann,

1:39:12–1:39:17

Ja, keine Ahnung, die Männlichkeit in der Thronfolge, ich weiß es nicht.

1:39:17–1:39:20

Aber zum Schluss ging es mir so ein bisschen. Ich war wie gesagt baff,

1:39:20–1:39:25

dass der ja wirklich Königssohn ist und er darf die ja einfach heiraten.

1:39:25–1:39:29

Dem steht nichts im Wege. Er muss da nichts mehr leisten.

1:39:29–1:39:37

Und dem König gegenüber steht er sogar jetzt als jemand da, der nicht nur kriegsentscheidend

1:39:37–1:39:42

ist, Sondern sich die ganze Zeit auch irgendwie in die zweite Reihe gestellt

1:39:42–1:39:43

hat, nicht aufgeschnitten hat.

1:39:43–1:39:47

Also es ist auf einmal wirklich fast zu schön, um wahr zu sein. So ging es mir. Ja.

Florian Clauß

1:39:49–1:39:52

Also er hätte ja die ganze Zeit Abkürzungen nehmen können. Das ist,

1:39:52–1:39:55

er hatte das Heer, er hätte sich da zeigen können, er hätte sich zeigen können,

1:39:55–1:40:00

als er einen Apfel fängt, er hätte sich als Königssohn dann auch outen können.

1:40:00–1:40:04

Dann wäre alles viel knapper und wäre trotzdem legitim in der Erzählung,

1:40:04–1:40:07

wie du sagst. Weil er ist, er kann, er darf ja.

1:40:07–1:40:10

Gleichzeitig hat er durch den Weg, den er da beschritten ist,

1:40:10–1:40:20

gezeigt, dass er als Herrscher eben weise und für das Wohl des Volkes sorgt.

1:40:20–1:40:24

Vielleicht kann man so diesen Umweg dann auch interpretieren.

1:40:25–1:40:31

Und vor allen Dingen, ich finde es auch so auffällig, dass Gold,

1:40:31–1:40:36

alle wollen immer Gold und Silber und Geld spielt überhaupt keine Rolle für ihn.

1:40:40–1:40:43

Dieser ganze weltliche Reichtum hat gar keine Relevanz für ihn.

1:40:44–1:40:48

Er braucht vom Eisenhans nicht das Gold, er hat es selber von seinen Eltern,

1:40:48–1:40:49

er braucht es einfach nicht.

1:40:50–1:40:54

Er schafft sein eigenes Reich, im Prinzip sind das drei Reiche.

1:40:55–1:41:03

Das ist das von dem Vater von seiner Frau, es ist das Königreich von seinen

1:41:03–1:41:07

Eltern Und dann gibt es noch das Königreich von Eisenhans, das heißt, es gibt drei Reiche.

1:41:07–1:41:11

Es ist irgendwie so eine Ära des Friedens vielleicht auch. Ja,

1:41:11–1:41:17

also irgendwo eine harmonisch, eine glücksverheißende Zeit kündigt sich so an.

1:41:17–1:41:21

Ja, also so kann man vielleicht diese Verwandlung des Eisenhans und interpretieren.

1:41:23–1:41:27

Also aber ich bin auch so ein bisschen so ein bisschen over the top alles.

Micz Flor

1:41:28–1:41:32

Also mit dem 3, da ist natürlich anders als wieder das Märchenhafte,

1:41:32–1:41:35

das geht immer um 3, 12 oder sowas und ähm...

1:41:37–1:41:41

Und andererseits, was du vorhin meintest, vielleicht ist es ja wirklich so,

1:41:41–1:41:44

dass es um eine historische Zeit ging,

1:41:44–1:41:48

in der eben die rote Flagge, die weiße Flagge und die schwarze Flagge so Game

1:41:48–1:41:52

of Thrones mäßig sich vereinen und dann über die Generationen hinweg wurde daraus

1:41:52–1:41:56

dieses Märchen und das, ja, ich weiß es nicht.

1:41:57–1:42:00

Ich muss zugeben, ich werde es jetzt auch nicht nachrecherchieren,

1:42:00–1:42:01

vielleicht auf Wikipedia übergucken.

Florian Clauß

1:42:01–1:42:06

Also ich finde, wie schon gesagt, den Anfang, das ist das Spannende,

1:42:06–1:42:11

da konnte ich am meisten, am freisten assoziieren und auch die Interpretationen,

1:42:11–1:42:14

die ich gelesen habe, die sind dann auch eher so verdichtet am Anfang.

1:42:15–1:42:18

Also insofern würde ich sagen, so steigen wir aus.

Micz Flor

1:42:19–1:42:23

Ja, ne, ich möchte ja nicht aussteigen, weil wir sind ja eigentlich ein Film-Podcast,

1:42:23–1:42:25

das wäre eigentlich ein besserer Titel, eigentlich ein Film-Podcast.

1:42:27–1:42:33

Ich habe das gelesen und dann hat mich ein Film angesprungen und ich weiß nicht,

1:42:33–1:42:37

ob du es erraten kannst, aber ich dachte, ach, vielleicht könnte man die beiden

1:42:37–1:42:39

mal parallel sich so angucken.

1:42:40–1:42:45

Ein Film aus den 90er Jahren, das war der zweite Teil von der Serie,

1:42:45–1:42:51

die es glaube ich immer noch gibt, aber die ich lange nicht mehr geguckt habe.

1:42:52–1:42:56

Also es ist der zweite Teil von einem Film aus den 90er Jahren.

1:42:57–1:42:59

Eine Serie ist daraus entstanden, die es immer noch gibt. Das war nicht als

1:42:59–1:43:04

Serie geplant. Ich glaube, es gibt die noch. Ich habe lange keine Folgen mehr davon gesehen.

1:43:05–1:43:09

Und ähm, hast du eine Ahnung, was es sein könnte?

Florian Clauß

1:43:09–1:43:14

Nee. Also eine Serie, Serie, eine TV-Show oder ist es eine Serie, eine Filmserie?

Micz Flor

1:43:15–1:43:15

Film, Kino.

Florian Clauß

1:43:15–1:43:17

Kino-Serie.

Micz Flor

1:43:17–1:43:20

Also ich kann ja sagen, der Eiserne Hans wird gespielt von Arnold.

Florian Clauß

1:43:20–1:43:24

Achso, ähm, Terminator.

Micz Flor

1:43:24–1:43:25

Terminator 2.

Florian Clauß

1:43:25–1:43:28

Ja, ja, schon klar, da hast du ja gesagt, der zweite Teil.

Micz Flor

1:43:28–1:43:30

Genau, aber da habe ich halt irgendwie gedacht, wenn man sich überlegt,

1:43:30–1:43:32

das Coming of Age, der Junge.

Florian Clauß

1:43:32–1:43:36

Ja, stimmt, der Helfer, also quasi der mystische Helfer, das A.T.U.

Micz Flor

1:43:36–1:43:43

If you want to live, come with me. Und wenn man das wirklich da nebeneinander legt,

1:43:43–1:43:46

dann finde ich das gar nicht so unschlüssig, weil auch da die Idee,

1:43:46–1:43:53

dass der Terminator, also Schwarzenegger und der Junge so eins sind und er braucht

1:43:53–1:43:55

ihn ja und es gibt ja auch diese eine...

1:43:56–1:44:02

Geniale Komposition in Slow-Mo, glaube ich, wo Schwarzenegger dieses Paket mit

1:44:02–1:44:07

der Schleife den Korridor langläuft auf unseren jugendlichen,

1:44:07–1:44:10

wie heißt das,

1:44:10–1:44:15

auf den jugendlichen Hauptdarsteller zu und der sieht halt Schwarzenegger mit der Sonnenbrille,

1:44:15–1:44:22

wie er dieses Paket in Zeitlupe so aufreißt und darunter kommt halt diese Rittschratschknarre

1:44:22–1:44:27

oder sowas zu Vorschein Und er hält die dann so in die Richtung und der ist halt total,

1:44:27–1:44:33

oh Gott, und dann lässt er sich fallen und hinter ihm ist dann der, die neue Generation.

Florian Clauß

1:44:34–1:44:36

T-9000, T-3000. Ja, ich weiß nicht genau, wie er hieß, aber.

1:44:36–1:44:39

Der auch dann durch dieses Gitter gehen kann, ne?

Micz Flor

1:44:39–1:44:40

Ja, und da geht halt dieser Kampf los.

Florian Clauß

1:44:40–1:44:41

Voll an die Eisner.

Micz Flor

1:44:42–1:44:45

Dieser geht dann dieser Kampf los, wo er quasi in dem Moment,

1:44:45–1:44:49

rennt er auf Schwarzenegger zu und dann vereinen die sich und dann kämpft er.

1:44:49–1:44:51

Also da hab ich dann irgendwie so gedacht, das ist so ein bisschen diese Sache,

1:44:51–1:44:55

ich geh zum Schwarzen Hans, gib mir eine Rüstung, gib mir ein Pferd,

1:44:55–1:44:56

gib mir Krieger, ich muss kämpfen.

1:44:57–1:45:01

Also irgendwie hatte ich auf einmal diesen Terminator 2 im Kopf,

1:45:01–1:45:04

hab gedacht, das passt eigentlich ganz gut auf diese Schablone.

Florian Clauß

1:45:06–1:45:11

Als Kinder noch Krieger sein durften in den 90ern, so wie bei Indiana Jones.

1:45:15–1:45:19

Ja, okay, also ist auf jeden Fall eine eigentlich Folge wert, die Terminator-Reihe.

Micz Flor

1:45:23–1:45:25

Oh, da müssen wir die alle gucken, hinten raus.

Florian Clauß

1:45:26–1:45:31

Da ist doch jetzt auch vor kurzem eine neue erschienen, aber die brauchen wir

1:45:31–1:45:35

nicht mehr zu gucken. Nein, okay, und die zweite Referenz?

Micz Flor

1:45:35–1:45:37

Die zweite Referenz?

Florian Clauß

1:45:37–1:45:41

Du hattest doch von zwei Filmen erzählt, oder war das der zweite Teil?

Micz Flor

1:45:41–1:45:45

Ich hatte noch eine andere Idee, weil ich ja diese sehr sexuelle,

1:45:45–1:45:49

der Wald und der Fuchs und der Jäger und sowas, während ich darüber nachgedacht

1:45:49–1:45:51

habe, ob ich das überhaupt sagen kann, ob das einigermaßen passt,

1:45:51–1:45:56

der Hund genau, dann musste ich an einen Film denken und zwar an den ersten Teil.

Florian Clauß

1:45:57–1:45:58

Von Emanuel?

Micz Flor

1:46:01–1:46:07

Nein, aber in der Showdown-Szene, wo die, ich kann aber das Zitat nicht mehr

1:46:07–1:46:11

sagen, Aber das, wo du es gleich erkennen würdest, möchte ich noch nicht sagen,

1:46:11–1:46:13

aber das, was Jemand im Hintergrund sagt so.

1:46:13–1:46:17

Er hat den Zielapparat ausgeschaltet oder sowas in der Art.

Florian Clauß

1:46:17–1:46:19

May the force be with you?

Micz Flor

1:46:19–1:46:26

Genau, Star Wars. Luke Skywalker. So aus dem Bauch raus, drückt auf den Knopf und trifft das Loch.

Florian Clauß

1:46:26–1:46:26

Ja, gut.

Micz Flor

1:46:29–1:46:30

Das war so.

Florian Clauß

1:46:30–1:46:35

Das war 1979. Ja, musste ich auch dann denken. Und das Ejakulat war noch nicht reichhaltig.

Micz Flor

1:46:37–1:46:41

Ja, ich musste aber halt dann denken, diese Idee von diesem großen,

1:46:41–1:46:45

runden Fruchtbahnen und Luke, der dann halt...

Florian Clauß

1:46:48–1:46:52

Ja, es ist so eine Eizelle, die dann quasi durch das Spermium sich zerstört.

1:46:52–1:46:53

Das ist dann auch... Naja, gut.

1:46:54–1:46:57

Zu viele Bilder, zu viele Bilder in dieser Episode, aber es hat Spaß gemacht.

1:46:57–1:46:59

Vielen Dank fürs Zuhören.

1:46:59–1:47:03

Ihr könnt sehen, wo wir lang gelaufen sind. Wir haben hier einen wunderschönen Rundweg gemacht.

1:47:04–1:47:07

Wir sind diesen Weg auch schon mal lang gelaufen, aber in einer anderen Richtung.

1:47:08–1:47:09

Das findet ihr auf eigentlich-podcast.de,

1:47:12–1:47:17

und auch weitere Informationen zur Episode findet ihr dort als Shownotes und

1:47:17–1:47:23

auch das Transkript, was sich jetzt wesentlich durch KI, OpenAI verbessert hat.

1:47:23–1:47:26

Ist dir aufgefallen? Ist das so? Ich habe einen anderen Service eingebunden.

1:47:26–1:47:29

Und das ist echt krass. Also vorher hatten wir Speechmatics und jetzt haben

1:47:29–1:47:33

wir Whispers AI und die ist von OpenAI, die Transkription.

1:47:34–1:47:39

Und das ist Wahnsinn. Wahnsinn, das ist druckreif, aber es ist natürlich maschinell

1:47:39–1:47:44

erstellt. Das heißt, es gilt das gesprochene Wort. Ja, so in diesem Sinne.

Micz Flor

1:47:44–1:47:48

Also, ich finde das total interessant. Da könnte man jetzt umdrehen und könnte...

1:47:49–1:47:55

Dann diese AI sagen, make an episode about Terminator 2 in the style of Flo.

Florian Clauß

1:47:55–1:47:57

Du hast mir meine Pointe weggenommen.

Micz Flor

1:47:57–1:47:58

Oh, sorry.

Florian Clauß

1:47:59–1:48:03

Wir initiieren ja diesen Podcast nur, um im einen Jahr überhaupt nicht mehr

1:48:03–1:48:09

laufen gehen zu müssen, weil Flo und Mitch AI werden sich unterhalten und werden

1:48:09–1:48:12

sich selber eine Route aussuchen. Da haben wir nichts mehr mit zu tun,

1:48:12–1:48:13

aber wir haben das Label.

Micz Flor

1:48:14–1:48:20

Ich sehe dann quasi so Nuller-Jahre-Dinge, wo dann so iPads auf solchen kleinen

1:48:20–1:48:24

Panzern mit so Stäben so durch die Marktbrandenburg fahren und sich so zuquatschen.

1:48:25–1:48:29

Einfach, weil man diese GPS-Route wirklich nur mal in Echtzeit ablaufen soll.

1:48:29–1:48:34

Das Einzige, was dann wirklich noch analog und materiell gemacht wird.

Florian Clauß

1:48:35–1:48:41

Okay, also das war unsere Episode. Ich hatte schon Tschüss gesagt, jetzt fehlt es bei dir.

Micz Flor

1:48:41–1:48:45

Ich wollte sagen, als du mir die Pistole auf die Brust gesetzt hast,

1:48:45–1:48:50

sagst du, hier, mach mal, ich bin mal interessiert, was du dazu zu sagen hast.

1:48:51–1:48:57

Fand ich das schwierig, aber es hat ziemlich Spaß gemacht. Ich danke dir für die Erfahrung.

Florian Clauß

1:48:58–1:49:03

Wir können tatsächlich überlegen, weil ich glaube, es ist relativ einfach und

1:49:03–1:49:06

es macht Spaß, wenn wir das als Format so ausbauen. Das heißt,

1:49:06–1:49:09

es gilt eine Stromgitarren-Folge für eine Märchen-Folge.

Micz Flor

1:49:10–1:49:15

Genau, und dann heißt es, wenn wir nicht wissen weiter mehr,

1:49:15–1:49:17

muss irgendwo ein Märchen her.

Florian Clauß

1:49:19–1:49:20

Okay, bis bald!

Micz Flor

1:49:20–1:49:21

Bis dann. Tschüß.

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EGL025 Onggi und Kimchi: vom Töpfern und Zubereiten der Koreanischen Köstlichkeit

By micz veröffentlicht am 11. Mai 2023 Veröffentlicht in Kochen, Backen, Essen No Comments Tagged with Kimchi, Onggi, Töpfern

"Zu viel Kimchi."

Ein besonderes Geburtstagsgeschenk sollte es werden: eine moderne Variante des koreanischen Onggi-Topfes, in dem Flo sein eigenes, selbstgemachtes Kimchi fermentieren kann. Dabei geht es um Töpfern, Fermentieren und den Zusammenhang zwischen Sauerkraut und der koreanischen Köstlichkeit Kimchi. Wir sprechen mit einer koreanischen Köchin und einer experimentierfreudigen Töpferin, um besser zu verstehen welche Rolle der traditionelle Onggi-Topf bei der koreanischen Kunst der Fermentation spielt. Dank der Kapillaren in der keramischen Oberfläche des Topfes wird das darin aufbewahrte Essen nicht nur vor Licht und Luft geschützt, sondern auch vor Feuchtigkeit und Temperaturschwankungen. Die poröse Oberfläche des Tons sorgt für eine natürliche Belüftung, die eine optimale Umgebung für Bakterien und Hefen schafft, um Lebensmittel zu fermentieren und dadurch ihren Geschmack und ihre Haltbarkeit zu verbessern. Die südkoreanischen Onggi-Töpfe sind aber mehr als nur einfache Gefäße zum Aufbewahren von Lebensmitteln. Sie sind ein lebendiger Ausdruck der traditionellen koreanischen Kultur und Kunsthandwerkskunst.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Barbara Jenner

Sarl

Kimchi Queen

Transcript

Kimchi Queen

0:00:00–0:00:04

Frage stelle, nochmal Frage erkläre und dann nochmal wieder...

0:00:04–0:00:08

Ja, dann werde ich die Frage dann auch koreanisch übersetzen und dann werde

0:00:08–0:00:12

ich das dann wieder umgekehrt machen. Richtig. Du kannst auch zwischendurch

0:00:12–0:00:14

auf Deutsch antworten, wenn du möchtest.

0:00:15–0:00:19

Okay, vielen, vielen Dank. Also erstmal lieber Flo, das ist eine Aufnahme für dich zu deinem 50.

Sarl

0:00:28–0:00:29

Geburtstag. Hallo, hallo.

Micz Flor

0:00:29–0:00:29

Hallo?

Sarl

0:00:30–0:00:32

Ich habe noch nicht auf Aufnahme gedrückt.

Micz Flor

0:00:32–0:00:36

Warte mal ganz kurz, jetzt bin ich irgendwie... Hörst du mich?

Sarl

0:00:36–0:00:38

Ich höre dich sehr gut.

Micz Flor

0:00:38–0:00:39

Sehr gut, okay.

Sarl

0:00:39–0:00:46

Dann mal zurück zur Aufnahme. Record. Ah.

Micz Flor

0:00:46–0:00:47

Wie fangen wir jetzt am besten an?

Sarl

0:00:48–0:00:50

Oh, ich hätte da so ein paar Ideen.

Micz Flor

0:00:50–0:00:52

Okay. Dann schieß du mal.

Sarl

0:00:52–0:00:58

Ja. Ich würde sagen, ein Anfang war tatsächlich auf Flo mit seiner besinnlichen

0:00:58–0:01:04

Feiertags- und smackhaften Jahr-2022-Karte, die er uns geschickt hat, oder?

Micz Flor

0:01:04–0:01:07

Du meinst die, die er immer rausschickt?

Sarl

0:01:07–0:01:13

Nein, ich meine die mit den Rahmensuppen, die er uns geschickt hat.

0:01:13–0:01:19

Und das war ja eigentlich so der Anfang der ganzen Geschichte, mit all den Rezepten.

Micz Flor

0:01:19–0:01:22

Ne, die Rezepte... Also wir machen ja quasi was ganz Spezielles.

0:01:22–0:01:26

Also wir haben ja so ein bisschen jetzt ein Problem, weil wir steigen jetzt

0:01:26–0:01:31

ja für die Leute, die das hier nur als Podcast Folge hören, steigen wir mitten

0:01:31–0:01:34

ein quasi. Das heißt, die interessiert dieses ganze Vorspiel auch nicht.

0:01:34–0:01:36

Aber zumindest das Setting müssten wir kurz erklären.

0:01:36–0:01:40

Worum geht es in dieser Folge? Kannst du uns mal ganz kurz sagen,

0:01:40–0:01:42

wie wir dazu kamen, dass wir überhaupt diese Folge produzieren?

Sarl

0:01:43–0:01:45

Ja, es geht eigentlich um Flos 50.

0:01:48–0:01:53

Geburtstag und über diese Karte, die er uns irgendwann mal geschickt hat,

0:01:53–0:01:56

bezüglich seiner Suppen und Rezepte.

0:01:57–0:02:03

Er dann tatsächlich auf die Idee kam, auch ihm ein sehr schönes Geschenk zu machen.

0:02:04–0:02:11

In dem Fall etwas, was mit diesem ganzen Essensbereich zu tun hat.

Micz Flor

0:02:11–0:02:15

Ja genau, wir können es ja schon mal genauer benennen, weil das steht ja dann

0:02:15–0:02:19

für die, die es jetzt hören, steht es ja eigentlich auch schon im Feed,

0:02:19–0:02:22

halt für die Folge drin, es geht um Kimchi.

0:02:22–0:02:27

Und dann hatte er irgendwann mal erzählt, dass er dieses Kimchi spannend findet,

0:02:27–0:02:30

weil das ist so ein bisschen das, was früher Sauerkraut wohl in Deutschland war.

0:02:30–0:02:33

In jedem haushalt gibt es dann so ein kleines festchen wo

0:02:33–0:02:36

halt dieses kimchi gärt und das war

0:02:36–0:02:39

so eine idee von was was wir eben machen wollten und

0:02:39–0:02:42

dann hattest du so ein bisschen recherchiert und hat das was

0:02:42–0:02:45

zurückgeschickt ganz speziell

0:02:45–0:02:48

eben aus dieser koreanischen tradition wie

0:02:48–0:02:51

kimchi angesetzt wird und das war dann der nächste schritt ja

0:02:51–0:02:55

genau unter dem zusammenhang muss ich vielleicht

0:02:55–0:02:58

auch dazu sagen dass ich dann hier in düsseldorf bei

0:02:58–0:03:01

einem sehr leckeren koreaner war und die

0:03:01–0:03:04

dame dann uns irgendwie im detail erklärte wie

0:03:04–0:03:09

sie das kimchi auch tatsächlich selbst ansetzt und das war eigentlich wirklich

0:03:09–0:03:13

der anfang dann auch für die idee aha das kann man ja auch irgendwie selbst

0:03:13–0:03:17

machen ja das wäre natürlich auch noch ein ding was wir jetzt vorhaben mal gucken

0:03:17–0:03:22

ob es dann klappt dass wir weil wir sind an den unterschiedlichsten enden der

0:03:22–0:03:24

republik ich bin in berlin du bist in Düsseldorf,

0:03:24–0:03:29

dass wir aber selber auch für diese Produktion mal losgehen und so ein paar Sachen erfragen.

Kimchi Queen

0:03:29–0:03:33

Ich freue mich sehr, dass ich irgendwie die Aufnahme jetzt mit ihnen beiden hier machen darf.

0:03:35–0:03:38

Ich drehe mal kurz das Handy um, dann geht das auch in die richtige Richtung,

0:03:38–0:03:39

hoffentlich zumindest.

0:03:40–0:03:45

Vielleicht mal eine Frage, so zum Anfang, gibt es, Kimchi ist ja nicht gleich

0:03:45–0:03:48

Kimchi wahrscheinlich, oder? Es gibt ja wahrscheinlich ganz viele Arten von Kimchi.

0:04:14–0:04:15

Sehe ich das richtig?

0:04:24–0:04:30

Das sind 8 Regionen, und zwar gibt es charakteristische Kimchi-Sorten für diese Regionen.

0:04:30–0:04:34

So ist das zum Beispiel, die weiter nördlich in den Land hinein,

0:04:34–0:04:38

also zu Nordkorea hin, dass es weniger Pepperoni-Pulver gibt und deshalb die

0:04:38–0:04:41

Kimchi-Sorten eher weiß ausfallen, also eher hell ausfallen.

0:04:42–0:04:45

Und dann weiter südlich, dann eben andersrum, dass es wieder bösiger wird.

0:04:48–0:04:50

Genau, so ist es. Ja, klar.

0:04:54–0:04:58

Regionen eben, die so heißen. Also je südlicher, desto schärfer wird es auch?

0:04:58–0:05:00

Ist das so der Fall? Je südlicher, desto schärfer wird es auch?

0:05:00–0:05:04

Je südlicher, desto schärfer wird es auch? Je südlicher, desto schärfer wird

0:05:04–0:05:08

es auch? Je südlich, desto scharf, wegen dem Wetter. Wegen dem Wetter, genau.

Micz Flor

0:05:12–0:05:15

Und dieses Kimchi-Festchen oder sowas, du auch, da hattest du mir was geschickt,

0:05:15–0:05:20

wo ich zuerst so ein bisschen naiv die Idee hatte, dass wir das selber töpfern

0:05:20–0:05:23

könnten, aber du hattest das dann gleich recherchiert und mir vorgehalten.

0:05:25–0:05:29

Weil das spezielle Kimchi-Töpfchen, das hat bestimmte Anforderungen, die da wären.

0:05:30–0:05:34

Du hast das irgendwie ein bisschen mehr auf dem Zettel als ich glaube ich gerade.

Sarl

0:05:34–0:05:39

Ja, ich habe jetzt auch den Begriff kann ich nicht, ich kann nur ablesen wie er ist.

0:05:39–0:05:46

Ongi wird dieses Töpfchen bezeichnet und dieses Töpfchen kann man,

0:05:46–0:05:52

diesen Topf, da sind ja auch in Teilen größere Töpfe, kann man selbst auch herstellen

0:05:52–0:05:54

Und die müssen mit einem bestimmten Ton,

0:05:54–0:05:58

aber auch mit einer bestimmten Lasur mehrfach lasiert, versehen werden,

0:05:58–0:06:02

damit sie auch durchlässig sind.

0:06:03–0:06:05

Denn es geht ja auch um so einen Fermentierungsprozess.

Micz Flor

0:06:05–0:06:10

Ich habe auch schon eine Töpferin, also so eine spurgefundene Töpferin,

0:06:10–0:06:15

du erinnerst dich vielleicht an das Vögelchen, das gegenüber von der Markthalle

0:06:15–0:06:18

9, da war diese Kneipe, da saßen wir auch mal drin.

0:06:18–0:06:21

Die gibt es nicht mehr und da drin ist jetzt aber so ein Laden,

0:06:21–0:06:22

der heißt Villa, W-I-L-L-A.

0:06:23–0:06:27

Und da ist auch eine Frau drin, die töpfert, die macht so Kastentöpfer-Sachen und...

Barbara Jenner

0:06:28–0:06:32

So, hier bin ich jetzt bei Villa Atelier & Store.

0:06:34–0:06:38

Und guck mal, ob ich da...

0:06:46–0:06:49

Hallo! Hallo! Hallo, ich suche die Barbara, die ist ganz hinten.

0:06:49–0:06:58

Hallo, Barbara. Wow, das ist ja riesig hier.

0:07:01–0:07:04

Du, eigentlich würde ich jetzt einfach das Mikro dir gleich anstecken.

0:07:04–0:07:07

Ist das okay? Entschuldigung. Nein, ist alles gut.

0:07:08–0:07:13

Du, vielen Dank, dass das klappt. Ja, gerne. Vielleicht stellst du dich noch

0:07:13–0:07:15

mal kurz so ein bisschen vor.

0:07:17–0:07:21

Also, mein Name ist Barbara Jenner und ich bin Künstlerin und Designerin.

0:07:22–0:07:26

Finden kann man mich unter Oberstudios, also mein Designstudio heißt Oberstudios.

0:07:27–0:07:32

Da geht es mir darum, Objekte in Serie zu produzieren, hauptsächlich funktionale Sachen.

0:07:32–0:07:37

Und mein Keramiklabel heißt Atelier von Ehren, nach dem Namen meines Urgroßvaters.

0:07:40–0:07:45

Und das Label gibt es noch relativ kurz erst, das ist erst vier Monate alt,

0:07:45–0:07:50

als Atelier von Ehren. Mein Urgroßvater heißt Julius von Ehren und er war Maler in Hamburg.

0:07:52–0:07:55

Und auch bei diesen Impressionisten war er sehr bekannt für seine Enten-Darstellungen.

0:07:55–0:07:58

Enten? Genau. Vögel? Genau.

0:07:59–0:08:03

Irgendwie fand ich den Namen immer so toll. Und ich habe dann einen Namen für

0:08:03–0:08:05

mein eigenes Label noch gesucht.

0:08:06–0:08:10

Dann hat meine Freundin gesagt, nimm doch einfach den Namen von deinem Urgroßvater.

0:08:14–0:08:17

Das passt auch irgendwie ganz gut, weil da geht es wirklich um diesen künstlerischen

0:08:17–0:08:19

Umgang mit Ton und Ausstellungen.

Micz Flor

0:08:21–0:08:24

Ich habe mit ihr noch nicht gesprochen, aber das wäre zum Beispiel die erste

0:08:24–0:08:26

Person, mit der ich dann mal Kontakt aufnehmen würde.

0:08:27–0:08:30

Und anhand von dem, was du schon recherchiert hast, die ihr vorstellen würde,

0:08:30–0:08:32

was wir von ihr erwarten und was wir uns erhoffen.

0:08:33–0:08:37

Dass sie dann so ein bisschen aus dieser Materialseite her, was dazu sagen kann,

0:08:37–0:08:39

da bin ich mal sehr gespannt.

Sarl

0:08:40–0:08:44

Und dann müssen wir natürlich vielleicht noch mal warten und gucken,

0:08:44–0:08:49

wann wir tatsächlich mit dem fertigen Topf dann auch das Kimchi ansetzen können.

Micz Flor

0:08:49–0:08:52

Ja, da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Wahrscheinlich müssten wir das

0:08:52–0:08:56

Ding wirklich selber auch einmal füllen und einmal irgendwie dann durchgären

0:08:56–0:08:58

lassen oder fermentieren oder wie auch immer das geht,

0:08:58–0:09:02

das geht so dass wir diesen dieses geschenk dann

0:09:02–0:09:05

auch schon mit kimchi übergeben bei meinem

0:09:05–0:09:08

besuch in berlin hatte ich das gedacht also dann

0:09:08–0:09:11

würden wir wahrscheinlich vom ablauf her wir machen so ein

0:09:11–0:09:14

bisschen diese die vorarbeit und

0:09:14–0:09:17

diese ganzen interview sachen die machen wir hier du bist ja in düsseldorf quasi

0:09:17–0:09:22

auch mitten im asiatischen herzen deutschlands und da ist ja unglaublich viel

0:09:22–0:09:27

die rahmen läden wurde mich immer eingeladen hast die sind ja schon legendär

0:09:27–0:09:31

und genial und die hoffnung ist jetzt dass das ganze auch irgendwie für ich

0:09:31–0:09:34

glaube kimchi kommt aus korea oder das habe ich mit so,

0:09:36–0:09:40

Bisschen, irgendwie habe ich das in Erinnerung. Auch das müsste man wirklich nochmal rausfinden.

0:09:41–0:09:43

Das heißt, wir werden mal gucken, dass wir da ein bisschen Interview,

0:09:43–0:09:47

ein bisschen über die Geschichte. Du kannst ja gleich da, wo du im Restaurant

0:09:47–0:09:48

warst, nochmal hingehen mit Aufnahmegerät.

0:09:50–0:09:51

Müssen wir mal schauen.

0:09:53–0:09:55

Mikrotechnik oder sowas, was immer du da auch nimmst. Ich meine,

0:09:55–0:09:58

das Headset ist vielleicht gar nicht schlecht. Müssen wir mal schauen.

0:09:59–0:10:04

Und ich werde hier erstmal die Töpferin kontaktieren und mit der sprechen.

Kimchi Queen

0:10:07–0:10:10

Und dann kommen wir wieder zusammen online erst

0:10:10–0:10:15

mal so wie jetzt ja würde ich auch vorschlagen ich wollte

0:10:15–0:10:19

noch eine sache erzählen die vielleicht auch für die heutige für den heutigen

0:10:19–0:10:24

teil der folge interessant sein könnte sind sie damit auch einmal so ganz persönlich

0:10:24–0:10:29

gefragt haben sie irgendwann gelernt durch ihre eltern oder sowas dann kimchi

0:10:29–0:10:32

zu machen ist das irgendwie sowas was man so beigebracht bekommt?

0:10:33–0:10:38

Normale andere Frauen, ja, aber aus dem ich nicht. Ich nicht.

0:10:39–0:10:43

Aber früher in Korea gewohnt und dann gar nicht gemerkt.

0:10:43–0:10:47

Und dann später, sowieso ich aus Deutschland gekommen, jemand nicht erklären

0:10:47–0:10:53

zu mir, Kimchi oder trotzdem, ich muss Kimchi essen. Und dann ich versuche das.

0:10:53–0:10:55

Aber so alle Leute loben.

0:10:55–0:10:57

Und dann ich gerne, ich mache.

0:10:59–0:11:04

Mein Hobby ist Koch. Plötzlich bin ich dann in Deutschland gekommen. Früher nicht.

0:11:06–0:11:11

Aber, glaube ich, meine Mama kann sehr gutes Essen machen. Ja.

0:11:12–0:11:15

Deswegen von meiner Mama. Haben Sie das gelernt, genau.

0:11:16–0:11:20

Andere Frauen auch zu Hause von allen lernen, von Mama oder Oma.

0:11:21–0:11:24

Ja, meine Mama kommt aus Südunterland.

0:11:25–0:11:27

Sie ist von dort gekommen.

0:11:28–0:11:32

Sie ist ein sehr, sehr guter Kimchi-Macher. Und Essener auch.

0:11:32–0:11:36

Okay. 50 Prozent bekomme ich von meiner Mama.

0:11:37–0:11:38

Und dann 50 Prozent ...

0:11:39–0:11:42

Nein, 30 Prozent ungefähr, die mache ich gerne.

0:11:42–0:11:48

Und dann 20 Prozent Übung. Okay. Versuche das, das schmeckt nicht.

0:11:48–0:11:52

Und dann andere noch mal, das ist dazu. Und dann immer besser,

0:11:52–0:11:57

bis jetzt. Okay. Also man probiert sich letztendlich aus, ne?

Sarl

0:11:59–0:12:02

Deshalb war wirklich vor jedem Häuschen stand so ein Topf. Und das scheint in

0:12:02–0:12:04

Korea ja wohl so üblich zu sein.

0:12:06–0:12:10

Und das ist ja auch unsere Idee für Flo, das so ähnlich zu gestalten.

0:12:10–0:12:15

Zumindest, dass in seinem Vorgarten oder hinten in seinem Garten irgendwann

0:12:15–0:12:16

mal so ein Töpfchen steht.

Micz Flor

0:12:16–0:12:21

Genau. Also ich werde jetzt folgendes machen. Ich werde die Töpferin kontaktieren.

0:12:24–0:12:27

Kannst du mir noch mal diesen Link schicken? Wir haben ja schon eine Gruppe

0:12:27–0:12:32

aufgemacht mit den Infos zu den... Wie heißt die nochmal, diese Töpfer?

Sarl

0:12:32–0:12:33

Für diese Töpferwerkstatt?

Micz Flor

0:12:33–0:12:36

Nee, die Töpferwerkstatt, das schicke ich dir dann, wenn es irgendwie eingetütet

0:12:36–0:12:40

ist. Aber die, ähm... Die Org... Nee, wie heißt die nicht? Org...

Sarl

0:12:40–0:12:40

Ongi.

Micz Flor

0:12:40–0:12:43

On-Docs. Ongi. Ongi.

Sarl

0:12:43–0:12:45

Genau, Ongi, also O-N-doppel-G-I.

Kimchi Queen

0:12:47–0:12:52

Ich hab interessant gefunden. Ungi ist... Ungi macht das Töpfernis hier.

0:12:54–0:12:58

Töpfer erklären auf Koreanisch besser. Sie haben gerade erklärt,

0:12:58–0:13:04

dass Ungi eben diese Form ist von dem Behälter, weil das eben ein rundes Behälter

0:13:04–0:13:08

ist. Und deshalb heißt es Ungi. Ungi ist Material...

Micz Flor

0:13:09–0:13:12

Ich hoffe, das wird Ungi ausgesprochen, weil das macht Spaß zu sagen.

0:13:15–0:13:18

Da werde ich die Töpferin kontaktieren. Geh dann mit dieser Beschreibung da

0:13:18–0:13:19

mal hin und sprech mit der.

Barbara Jenner

0:13:20–0:13:25

Ich weiß, es gibt eine lustigerweise eine Aufbautechnik, die heißt,

0:13:25–0:13:26

glaube ich, auch Ong, also mit zwei G.

0:13:27–0:13:33

Ongi, Onji, keine Ahnung. Genau. Und das ist auch eine Technik in der Keramik,

0:13:33–0:13:43

da hat man zwei, da hat man Holzteile, die man quasi, man klopft den Ton in die Höhe.

0:13:44–0:13:47

Und da werde ich jetzt, ich habe einen Bekannter von mir, der ist Koreaner und

0:13:47–0:13:49

der fährt jetzt zurück und der bringt mir alles mit.

0:13:50–0:13:58

Also hoffe ich. Ich muss ihn noch fragen, aber der ist Experte in Karamellkirche. Das ist ja super.

Micz Flor

0:13:58–0:14:03

Ich fände es spannend. Okay, gut Lars, ich danke dir.

0:14:05–0:14:10

Es ist lustig so zu sprechen mit so einem Konzept, das haben wir glaube ich so noch nie gehabt.

0:14:11–0:14:14

Aber wir werden das jetzt öfter noch mal hier so kurz schließen und dann werde

0:14:14–0:14:15

ich vielleicht auch ein bisschen entspannter.

Sarl

0:14:15–0:14:17

Ja, das hoffe ich auch.

Micz Flor

0:14:17–0:14:19

Okay, bis dann.

Sarl

0:14:19–0:14:19

Mach's gut.

Micz Flor

0:14:19–0:14:20

Tschüss. Bis dann. Ja.

Sarl

0:14:20–0:14:21

Bis dann.

Barbara Jenner

0:14:24–0:14:27

Ich fange jetzt mal einfach an. Ja, kommst du auch wieder hinterher. Und zwar ist es so,

0:14:27–0:14:35

der Flo, mit dem ich zusammen diesen Podcast mache, der wird 50,

0:14:35–0:14:40

und wir wollten dem, zur Zeit wollten wir dem was Persönliches schenken.

0:14:40–0:14:43

Eine Sache, was er sehr gerne macht, ist kochen. Und worauf er,

0:14:43–0:14:46

glaube ich, große Lust hätte, wäre, selber Kimchi herzustellen.

0:14:48–0:14:52

Kimchi ist ja was, was fermentiert ist, also nicht unähnlich deutsche Sauerkraut.

0:14:53–0:14:58

Es gibt im koreanischen ganz spezielle Objekte, die heißen Onggi.

0:15:00–0:15:04

Die Sache von diesen Onggi-Töpfen ist, dass das einerseits glasiert ist,

0:15:04–0:15:09

damit es wasserfest ist, andererseits aber pürös bleibt, damit dann doch irgendwie,

0:15:09–0:15:13

ich weiß gar nicht, da Luft durch die Gewände gehen kann.

Sarl

0:15:19–0:15:20

Da bin ich.

Micz Flor

0:15:20–0:15:26

Warte mal, jetzt muss ich auch noch mal. Gut, ja, ich habe viel zu erzählen.

0:15:29–0:15:33

Also was jetzt den handwerklichen Teil angeht, also das Töpfern.

0:15:33–0:15:38

Ich habe aber keine Neuigkeiten, was jetzt so diesen, sage ich mal,

0:15:38–0:15:42

Content-Teil des Fermentierens und des Kimchi-Machens angeht.

0:15:42–0:15:46

Ich hab da sogar eine Mail an die südkoreanische Botschaft geschrieben,

0:15:46–0:15:50

ob die irgendeinen Kulturattaché haben, mit dem ich mal sprechen könnte.

0:15:50–0:15:52

Hab da aber noch keine Antwort bekommen.

0:15:53–0:15:58

Ja, aber hatte, hatte ich der ja auch schon geschrieben, hat mich mit einer Töpferin unterhalten.

0:15:58–0:16:02

Und die hab ich ein bisschen überfallen und hab halt einen Termin gemacht,

0:16:02–0:16:04

ohne ihr zu sagen, worum es geht.

Barbara Jenner

0:16:04–0:16:09

Und da wollte ich erstmal allgemein fragen, ob du damit irgendwas anfangen kannst.

0:16:10–0:16:14

Porosität, wasserdicht, Brenntemperatur, wie macht man das? Ich arbeite auch

0:16:14–0:16:16

teilweise mit so, oder ich habe einen...

0:16:18–0:16:21

Vor einem Jahr oder so, oder vor zwei Jahren, habe ich mich beschäftigt mit Blumentöpfen.

0:16:24–0:16:28

Das ist zum Beispiel ein Test. Und da war der Innentopf porös,

0:16:28–0:16:30

damit er das Wasser von...

0:16:30–0:16:32

Und dann ein Außentopf, und da hat man das Wasser reingegeben,

0:16:32–0:16:40

und dann war die Idee, dass die Pflanze sich das Wasser aus dem porösen Ton,

0:16:40–0:16:41

irgendwie durch den porösen Ton holt.

0:16:43–0:16:50

Das gleiche Prinzip gibt es für Lebensmittel, um die frisch zu halten,

0:16:50–0:16:52

kann man die Porösität von Ton ausnutzen.

0:16:55–0:17:02

Oder bei Weinkühlern wird das auch verwendet, weil die werden bei 950 ungefähr gebrannt.

0:17:03–0:17:07

Und wenn die mit Wasser, das Prinzip vom Weinkühler ist, man füllt das mit Wasser

0:17:07–0:17:12

und dann verdampft, also dann geht das, zuerst saugt das, der Ton,

0:17:12–0:17:16

das Wasser auf und dann gibt es aber wieder ab und dadurch entsteht eine Kühlung.

0:17:17–0:17:21

Das Verdunsten außen zieht die Wärme aus. Genau, genau. Und woran ich jetzt

0:17:21–0:17:26

gerade arbeite, tatsächlich, das sind so Duftbausteine und da nutze ich auch die Porosität.

0:17:26–0:17:33

Das heißt, das sind so kleine Tonsteine, die niedrige Brand sind und da kann

0:17:33–0:17:37

man dann Öle drauf träufeln und dann gehen die,

0:17:38–0:17:41

dann will ich, dass die gehen zuerst rein, aber dann auch wieder raus.

0:17:41–0:17:45

Also das heißt, der Ton zieht sich das und gibt das wieder ab.

0:17:47–0:17:50

Und also man kann das auf jeden Fall nützen. Bei Essen ist das Problem,

0:17:50–0:17:54

dass da will man es eigentlich genau, da will man es nicht, weil das halt nicht

0:17:54–0:17:57

mehr lebensmittelsicher oder Lebensmittel, wie sagt man?

0:17:59–0:18:04

Lebensmittelecht, glaube ich. Auf jeden Fall, wenn die, da ist eigentlich je

0:18:04–0:18:08

höher das gebrannt ist, desto besser, Aber das modert halt dann auch,

0:18:08–0:18:11

weil der Ton ist natürlich, wenn der porös ist, dann ist er anfällig.

0:18:11–0:18:16

Und dann, wenn da Öle reingehen, zum Beispiel, dann wird das organisch, das zersetzt sich.

Micz Flor

0:18:18–0:18:19

Ich weiß nicht, hast du als Kind getöpfert?

Sarl

0:18:19–0:18:25

Nein. Doch, ja, vielleicht in der Schule mal. Ich glaube, ich erinnere mich

0:18:25–0:18:27

an so eine Echse oder so was. Okay.

Micz Flor

0:18:27–0:18:30

Es hat mich so erinnert, halt an so die Kindheit, dieses Gefühl,

0:18:30–0:18:34

es ist alles immer so ein bisschen kühl und feucht. in so Töpfer-Umgebung.

0:18:36–0:18:41

Ja, aber es war echt spannend, wirklich schöne Sachen. Da schicke ich dir dann

0:18:41–0:18:43

auch noch Sachen. Sie hat mir Fotos geschickt.

0:18:44–0:18:48

Das wusste ich auch nicht. Es gibt große Unterschiede, je nachdem,

0:18:48–0:18:50

mit welcher Hitze man die Sachen brennt.

Barbara Jenner

0:18:50–0:18:53

Der verglast ab einem gewissen... Also jeder Ton ist ein bisschen anders,

0:18:53–0:18:54

je nach chemischer Zusammensetzung.

0:18:57–0:19:01

Porzellan zum Beispiel ist die reinste Form, du hast dann halt fast nur mehr Kaolin drinnen.

0:19:04–0:19:07

Und Porzellan brennt total dicht, also das heißt, es wird höher gebrannt,

0:19:07–0:19:13

das wird bei 1280 bis 1300 und industrielles Porzellan sogar bei 1400 gebrannt.

0:19:16–0:19:20

Und dann ist das komplett, das schrumpft auch dann, wesentlich mehr als Steinzeug,

0:19:20–0:19:26

es schrumpft so 16 Prozent ungefähr und das wird wirklich komplett dicht.

0:19:26–0:19:31

Und 16 Prozent, wenn man jetzt eine Tasse machen würde, dann heißt 16 Prozent, die würde wirklich...

0:19:32–0:19:36

Die wird wesentlich kleiner, genau. Die zieht sich zusammen.

0:19:37–0:19:39

Und Steinzeug ist so...

0:19:46–0:19:49

Also Porzellan muss auch sehr, sehr langsam trocknen, d.h. zuerst gibt es eine

0:19:49–0:19:53

Trockenschwindung, die vor dem Brand ist, dann gibt es eine Brennschwindung

0:19:53–0:19:54

und dann gibt es noch eine zweite Brennschwindung.

0:19:56–0:19:58

Also das passiert in Schritten.

0:20:00–0:20:07

Und das, was eigentlich passiert ist, ist, dass sich die Masse verdichtet und das Wasser geht raus.

0:20:08–0:20:15

Und bei Steinzeug gibt es auch Toner, die ab einer gewissen … Also ich brenne

0:20:15–0:20:20

mit 12,20, die bei 12,20 verglasen. Und das will man eigentlich bei Lebensmitteln.

0:20:21–0:20:24

Bei Vasen will ich das, weil ich weiß natürlich nicht, dass es undicht ist.

Micz Flor

0:20:24–0:20:29

Die hart gebrannten Sachen, die sind total wasserfest. Und die nicht so heiß

0:20:29–0:20:32

gebrannten Sachen, die haben dann auch eher so Kapillare drin.

0:20:32–0:20:39

Und das ist ja auch das, was eben in diesem mystischen Ongi-Raum dafür sorgt,

0:20:39–0:20:41

dass das so genial darin fermentiert.

0:20:41–0:20:45

Und diese Ongis sind inzwischen in Korea wohl auch Kulturgut.

Kimchi Queen

0:20:48–0:20:55

Also man hat am Anfang für das Material von diesem Ongi,

0:20:55–0:21:01

von dem Behälter, Das erst aufgetaute, nach dem Winter aufgetaute Erde benutzt

0:21:01–0:21:05

und das dann verarbeitet, weil das am neutralsten ist.

0:21:05–0:21:08

Also vom Geruch her auch nicht an die Lebensmittel weitergibt,

0:21:08–0:21:13

sondern halt wirklich am optimalsten dafür ist. Am saubersten, ja.

0:21:16–0:21:18

So lange hält es? Es hält lange.

0:21:21–0:21:26

Und es gibt keine Bakterien. Und die Temperatur ist...

0:21:31–0:21:36

Wenn man Tofu backt, sieht man keine kleine Löcher, aber es sind Löcher drin.

0:21:37–0:21:39

Ja, das habe ich mir auch schon gelesen.

0:21:39–0:21:43

Wasser ist heiß und Luft ist warm. Also ist es besser.

0:21:44–0:21:49

Nicht nur für die Kimchi, sondern auch für die Soße, Gochujang,

0:21:49–0:21:55

Doenjang, Wasser, Mul, und dann Zwiebeln und so. In Korea wurden diese alles in die Pfanne gelegt.

0:21:56–0:21:59

Diese Behälter werden nicht nur für das Aufräumen von Kimchi benutzt,

0:21:59–0:22:03

sondern auch für Sojasoße, Doenjang, also diese Sojabohnenpaste.

0:22:06–0:22:09

Ja. Und Wasser auch.

0:22:09–0:22:15

Wir haben immer hier reingekommen und die Sojabohnen gelegt.

0:22:15–0:22:19

Nicht nur Kimchi, sondern auch andere Sachen. Ja, genau. Das ist eigentlich

0:22:19–0:22:23

wie ein Kühlschrank früher auch gewesen. Ja. Und noch was noch so toll war...

Sarl

0:22:24–0:22:28

Ja, es fühlte sich für mich so an wie eine semipermeable Mentran,

0:22:28–0:22:31

die hat man ja auch irgendwo so aus dem Bio-Unterricht.

0:22:34–0:22:36

Also es darf in eine Richtung diffundieren, in die andere nicht.

0:22:37–0:22:42

Und in dem Sinne halt, es ist ein Schutz nach außen, aber anscheinend darf das

0:22:42–0:22:50

Kimchi den eigenen Geruch nach außen diffundieren. So hörte sich das so ein bisschen an.

Micz Flor

0:22:50–0:22:54

Das ist dann wahrscheinlich wirklich so ein Kapillarthema. Also die Oberflächenspannung

0:22:54–0:22:58

von Wasser, die sorgt halt dafür, dass es ab einer gewissen kleinen Größe von

0:22:58–0:23:00

diesen Kapillarlöchern nicht mehr durchfließen kann.

0:23:00–0:23:04

Aber Luft kann auch durchdiffundieren, wie du sagst. Und gleichzeitig,

0:23:04–0:23:06

du hast mir auch so ein Video geschickt, wo einer so einen Topf macht.

0:23:07–0:23:12

Da ist es dann wiederum so, das steht auch in dem Text, dass innen drin wird es aber glasiert.

Barbara Jenner

0:23:14–0:23:17

Aber Gläsur und Poräsität, das widerspricht sich eigentlich.

0:23:17–0:23:22

Also Gläsur dichtet ab, da will man ja, dass nichts durchgeht und dass man es

0:23:22–0:23:25

abwischen kann. Und das ist ja Glas, Gläsur ist Glas eigentlich.

0:23:26–0:23:33

Klassur ist eigentlich eine Mischung aus verglasenden Teilen und Tonteilen.

0:23:33–0:23:37

Je mehr ich damit arbeite, mit Klassur, ich mische mittlerweile meine Klassur

0:23:37–0:23:43

auch selber, und je mehr man versteht, was die machen, desto mehr weiß man,

0:23:43–0:23:44

wie die dann rauskommen.

0:23:45–0:23:51

Es gibt so viele Faktoren, die man beeinflussen kann, zum Beispiel wie opak

0:23:51–0:23:56

das ist, wie glänzend das ist, wie weiß das ist, also die Farbe.

0:23:56–0:23:59

Es gibt halt unterschiedliche Bestandteile, die man je nachdem,

0:23:59–0:24:01

was man haben will, eben beeinflussen kann.

0:24:01–0:24:04

Und ich bin da erst am Anfang bei den Klassuren, aber das ist eine Riesenwissenschaft,

0:24:04–0:24:08

da gibt es Experten, die sich damit beschäftigen und ich werde auf jeden Fall,

0:24:08–0:24:12

da muss ich auch noch viel, viel mehr lernen, oder da will ich auch noch viel, viel mehr lernen.

Micz Flor

0:24:12–0:24:15

Soll ich dir einfach mal die E-Mail vorlesen, was sie geschickt haben?

Sarl

0:24:15–0:24:15

Ja, gerne.

Micz Flor

0:24:18–0:24:21

Also, danke für deine Nachricht. Ich wollte mich auch schon melden,

0:24:21–0:24:23

meine Recherche hat mich nur bedingt weitergeführt.

Barbara Jenner

0:24:25–0:24:30

Genau, Chong Hong hat mir erzählt, dass man die Töpfe...

0:24:32–0:24:38

In der Erde vergrabt. Also eigentlich traditionell werden diese Töpfe,

0:24:38–0:24:42

die haben diese spezielle Form, die werden mit diesen Klopfwerkzeugen gemacht,

0:24:42–0:24:45

ziemlich groß, und dann werden die in der Erde vergraben. Und dann werden die ausgemontiert.

0:24:46–0:24:49

Genau, werden das fermentiert. Und niedrig brennen würde ich,

0:24:49–0:24:54

da gibt es auch unterschiedliche Informationen, ich habe bis jetzt auf einer

0:24:54–0:24:56

Seite steht, dass die niedrig gebrannt werden, auf der anderen Seite steht,

0:24:56–0:25:01

dass es hoch gebrannt wird, also es gibt irgendwie, da gehen die Meinungen scheinbar auseinander.

0:25:02–0:25:05

Das, was Chonghong auch noch gemacht hat, weil das würde ja auch,

0:25:05–0:25:10

das, was wir das erste Mal besprochen haben, dass die Glasur ja eigentlich die

0:25:10–0:25:14

Porösität wieder negiert, das ist nicht so.

0:25:14–0:25:17

Er hat gemacht, das ist eine spezielle Glasur, das ist so wie eine Engobe,

0:25:17–0:25:19

also das brennt nicht dicht.

0:25:20–0:25:23

Das hatte ich auch irgendwo mal gelesen, dass es dann so eine Glasur gibt,

0:25:23–0:25:27

wo man eben so Sand mit reinreibt oder sowas, dass dann Klammern drinbleiben oder irgendwas.

0:25:27–0:25:33

Irgendwie ist es auf jeden Fall nicht so eine Glasur, die verglast und abdichtet,

0:25:33–0:25:37

sondern einer, der den Tonkörper immer noch offenbohrig lässt.

Micz Flor

0:25:37–0:25:43

Es scheint, als gäbe es die traditionellen Ongi-Töpfe, die auch noch immer produziert

0:25:43–0:25:47

werden und dann etwas modernere Abwandlung des deutschen Sauerkrauttopfes,

0:25:47–0:25:48

der mit Gewichten funktioniert.

0:25:49–0:25:51

Also das hattest du ja auch schon geschickt, der Sauerkrauttopf.

0:25:53–0:25:56

Ich weiß nicht, der Sauerkraut, ich find's super als Objekt,

0:25:56–0:25:57

der ist auch total schön.

0:25:58–0:26:04

Aber ich weigere mich gerade so, Flo, im Geiste sind Sauerkraut-Topf so Top

0:26:04–0:26:09

50 Jahre, hier ist der Sauerkraut-Topf. Und eine Uhr von Körnstein.

Sarl

0:26:09–0:26:14

Ja, aber interessant finde ich trotzdem, die deutsche Tradition des Sauerkraut-Machens

0:26:14–0:26:20

doch dem Kimchi-Machen sehr ähnlich ist. Also irgendwie scheinen wir geschmacklich

0:26:20–0:26:22

zumindest auf einer Welle zu liegen.

Kimchi Queen

0:26:23–0:26:28

Ja, damals, als ich ein Kind war, und dann nicht ... Damals,

0:26:28–0:26:31

ich wohnte in einem Nicht-Apartment. Ja. Und dann Haus.

0:26:32–0:26:37

Deswegen, meine Mama hat extra hier ein Haus und dann hier eine kleine ...

0:26:39–0:26:44

Wie Garage oder so, zum Beispiel. Nicht Garage, sondern genauso Garage aus.

0:26:44–0:26:55

Und dann eine Bühne, ein bisschen höher, und dann extra da, alle unsere Töpfe.

0:26:58–0:27:02

Kimchi-Töpfe, Gochujang, Ganjang, alle oben, da steht alles.

0:27:02–0:27:09

Meine Mama, jeden Morgen da hingehen, Ganjang ein bisschen mitbringen, Küche bringt das.

0:27:10–0:27:15

Ja, toll. Ja, genau. War sehr gut. Mein Mann kommt aus Landschafen.

0:27:20–0:27:25

Er hat noch mehr große, bis jetzt steht das zu Hause,

0:27:25–0:27:31

alte Häuser noch da, dann auch riesengroße Das nennt man Jangdokdae Das nennt

0:27:31–0:27:39

man Jangdokdae Wir sagen das auf Koreanisch Jang Mit Ganjang,

0:27:39–0:27:44

Doenjang Jang Dok heißt das Umgi,

0:27:44–0:27:52

Name Dok oder Hangari Umgi, alle gleiche Namen Dok, Jang, Dok,

0:27:52–0:27:58

Dae Wie Buneh Ist Jangdokdae das Wort?

0:28:00–0:28:03

Ja Ein Röter-Ort, wo man die Töpfe aufbefahrt und dann Tang tuckt,

0:28:03–0:28:06

also Tang ist eben die Soße und Röck ist die Togiboro-Tisch.

0:28:08–0:28:15

Togi ist Töpfe. Soßen-Behältnis-Ort. Das ist jetzt quasi einfach nur diese direkte

0:28:15–0:28:17

Übersetzung von den drei Buchstaben.

Micz Flor

0:28:18–0:28:23

Was ich dir anbieten könnte, ist eine etwas modernere Variante des Fermentierungstopfes

0:28:23–0:28:27

zu machen, die formal vielleicht zwischen traditionellem Ongi und deutschem

0:28:27–0:28:29

Sauerkraut-Topf liegt.

Barbara Jenner

0:28:29–0:28:33

Hier. Ich glaube, das ist so eine Mischung, vielleicht eine modernere Variante.

0:28:34–0:28:36

Und hier sind die, die der Größe, die koreanischen.

0:28:37–0:28:40

Das sind, glaube ich, die Sauerkraut-Töpfe, beziehungsweise es gibt hier in

0:28:40–0:28:46

Spanien, also ich bin mir nicht sicher, ob die aus Deutschland sind oder irgendwo anders.

0:28:48–0:28:49

Und das sind, glaube ich, Sauerkraut.

0:28:51–0:28:55

Ich würde es so machen, dachte ich mir, auf jeden Fall mit dieser Rinde und

0:28:55–0:28:58

so eine Mischung aus den beiden Varianten.

0:28:59–0:29:03

Und dann diese Tellerversion gefällt mir auch sehr gut und ich würde es so planen,

0:29:03–0:29:05

dass man dann auch so ein Gewicht reinlegen kann.

Micz Flor

0:29:06–0:29:09

Aus hygienischen Gründen will ich auch keinen niedrig gebrannten,

0:29:09–0:29:13

unglasierten Topf als Geschirr verkaufen, zumal es mittlerweile auch Kimchi

0:29:13–0:29:18

Fermentierungsboxen aus Plastik und Fermentierungsgläser gibt.

0:29:18–0:29:20

Na ok, wusste ich gar nicht, gläse auch schon.

0:29:23–0:29:27

Was sowohl bei der koreanischen als auch bei der deutschen Variante nie fehlt,

0:29:27–0:29:30

ist ein spezielles Rillensystem, auf dem der Deckel aufliegt,

0:29:30–0:29:33

um zu gewährleisten, dass die Gase entweichen können.

0:29:34–0:29:36

Das werde ich also auf jeden Fall mit einplanen.

0:29:37–0:29:41

Innen würde ich ihn gerne weiß glasieren, da die Glasur Lebensmittel echt ist

0:29:41–0:29:44

und auch sonst bereits vielfach erprobt. Falls du lieber eine andere Farbe möchtest

0:29:44–0:29:47

oder bereits Ideen dazu hast, sag bitte gerne Bescheid.

0:29:48–0:29:49

Anne Bay hat sie noch ein paar Recherchebilder geschickt.

0:29:52–0:29:57

Falls ihr Favoriten habt, gebt gerne Bescheid. Wobei ich am liebsten eine eigene

0:29:57–0:30:01

Variation in Anlehnung an den traditionellen Ongi-Topf und mit Referenz auf

0:30:01–0:30:05

dem Sauerkrauttopf machen würde, also irgendwo dazwischen. Herzliche Grüße Barbara.

0:30:07–0:30:13

P.S. Ist der Podcast eigentlich schon live zu hören? Ich habe ja schon geantwortet,

0:30:13–0:30:15

dass das erst nach dem Geburtstag live geht.

0:30:16–0:30:18

Also hier hat es ein paar Sachen. Ich weiß nicht.

Sarl

0:30:18–0:30:19

Ja, sieht sehr schön aus.

Micz Flor

0:30:19–0:30:22

Aber ich scroll mal durch. Ich fand es wirklich auch so von der.

0:30:22–0:30:24

Das sind jetzt nicht ihre Arbeiten. Vielleicht manche Sachen,

0:30:24–0:30:27

weil das ist, glaube ich, alles on die.

0:30:27–0:30:30

Das hier ist auch nicht schlecht. So ein Plastiktopf sieht ganz cool aus.

Sarl

0:30:30–0:30:35

Ja, es ist ja ziemlich designt, ne? Ja. Ja, die sind alle derselbe Stil auch

0:30:35–0:30:42

irgendwie. Also es hat immer diesen eher flachen Deckel, der auch natürlich wichtig ist.

0:30:47–0:30:49

Ob das mit der Rille natürlich so gut ist?

0:30:50–0:30:54

Also ich meine, ich denke ja eigentlich, wenn man so über...

0:30:55–0:30:59

Wobei die anderen haben auch die Rille oben, alle. Die Frage,

0:30:59–0:31:03

die sich ja ergibt, ist, was will Flo auch damit machen?

Kimchi Queen

0:31:05–0:31:10

Neugierige sind Winterzeit und dann Sommerzeit. Wie kann man diese Unge benutzen?

0:31:12–0:31:17

Wo liegt das? Das ist der Punkt.

0:31:17–0:31:21

Früher, in der Sommerzeit, diese Unge Ein Graben eigentlich.

0:31:25–0:31:33

Ein Graben. In die Erde. In den Bach. In den Bach. Im Bachfluss.

0:31:34–0:31:41

Ja, genau. Neben. Ein bisschen Kühl. Lange Kühle braucht.

0:31:42–0:31:50

Und dann Winterzeit. Direkt. Und dann Küche. Neben dem Haus.

0:31:51–0:31:58

Küche und dann unter Boden, Erde ist weg und dann diese Umgehung zwischen,

0:32:01–0:32:04

Heu oder erst mal umhauen, dann rein.

0:32:06–0:32:11

Ah ja, okay, so wie so ein Nest eigentlich. Ja, weil ein bisschen warm oder

0:32:11–0:32:19

5 Grad, ungefähr 5 Grad. Deswegen lange rein.

Sarl

0:32:19–0:32:24

Und in dem Sinne weiß ich nicht, ob diese Rille, die jetzt bei den meisten der

0:32:24–0:32:28

Töpfe, die du jetzt dargestellt hast, da ist, nicht vielleicht auch hinderlich

0:32:28–0:32:33

sein können, kann, wenn es regnet oder wenn Feuchtigkeit von oben reingeht.

0:32:35–0:32:42

Also das kommt dann darauf an, ob Flo das ganz traditionell für sich handhaben

0:32:42–0:32:46

möchte, eben im Garten sein Kimchi zu verbuddeln.

Micz Flor

0:32:48–0:32:54

Ja, das ist natürlich auch ein essenzieller Teil unseres Podcasts,

0:32:54–0:32:57

also die Forschung jetzt mal hinzugehen mit Leuten, die wirklich Kimchi machen.

Sarl

0:32:58–0:33:02

Wie sieht es denn aus mit mit deiner forschung hast du ja

0:33:02–0:33:06

leider habe ich da nicht so viel gemacht Also ich

0:33:06–0:33:09

hatte wir waren weder bei takumi wo

0:33:09–0:33:14

man so beiläufig hätte natürlich fragen können die andere geschichte wäre tatsächlich

0:33:14–0:33:18

gewesen und das habe ich aber auch noch nicht geschafft die Dame zu fragen die

0:33:18–0:33:22

bei der wir einmal in diesem koreanischen restaurant essen waren und die uns

0:33:22–0:33:27

ja in einer ausführlichkeit das erklärt hat Ich kann aber nicht ganz genau einschätzen,

0:33:27–0:33:30

ob diese Dame das mitmachen würde. Sie ist schon etwas älter.

0:33:33–0:33:36

Aber ich kann es versuchen, aber ich habe so ein bisschen Bedenken gehabt,

0:33:36–0:33:41

tatsächlich da jetzt rein zu stürmen und sie noch mal zum Thema Kimchi zu interviewen.

0:33:42–0:33:45

Ich glaube, das war sogar eins der ersten Male, dass wir Kimchi gegessen hatten

0:33:45–0:33:49

und wir die Frage gestellt hat, wie das hergestellt wird. Ja,

0:33:49–0:33:51

dann hat sie sehr bereitwillig darüber erzählt.

Kimchi Queen

0:33:51–0:33:56

Ja, man kann es auch so machen, aber das beste ist es, wenn es etwas sauer wird.

0:33:57–0:34:03

Aber wenn man es in einem Kühlschrank oder in einem Kühlschrank baut,

0:34:03–0:34:07

ist es am besten, weil es länger dauert.

0:34:07–0:34:13

Ich werde dir später noch mehr über Kühlschranken und Kühlschranken erzählen.

0:34:13–0:34:17

Die optimale Temperatur für das Kimchi ist 5 Grad.

0:34:19–0:34:22

Und heutzutage hat man natürlich Kimchi-Kühlschränke, die das Ganze über diesen

0:34:22–0:34:25

Zyklus programmiert dann eben auch verändern,

0:34:25–0:34:31

von der Temperatur her, aber früher war es eben diese Ongi, diese Tontöpfe,

0:34:31–0:34:34

die dann halt für vier bis sechs Wochen zum Ausdruck kommen.

0:34:39–0:34:42

Und das gereifte Kimchi zwischen der 4. und der 6.

0:34:42–0:34:48

Woche ist halt eben von der Säure her, von der Sauerhaftigkeit des Kimchis,

0:34:48–0:34:50

am besten. Das ist das optimalste.

0:34:51–0:34:59

Und 5 Grad, das unter der Erde, das ist halt eben die optimale Temperatur für

0:34:59–0:35:02

die Aufbewahrung. Okay. Genau. Sag mal.

Micz Flor

0:35:05–0:35:07

Ja, ich habe noch eine andere Sache, so ein bisschen so eine Geek-Sache.

0:35:11–0:35:16

Okay, es ist jetzt eine Geek-Frage an dich von der Gestaltung von dieser Außenhülle.

0:35:20–0:35:23

Ich sehe nicht, dass wir da drauf schreiben, alles Gute zum 50.

0:35:24–0:35:27

Oder aus Ton oben eine 50 drauf machen oder

0:35:27–0:35:32

das sehe ich irgendwie nicht und ich

0:35:32–0:35:34

habe mit einer gleichzeitig überlegt was könnte man irgendwie machen was auch

0:35:34–0:35:38

so ein bisschen flow entspricht was irgendwie vielleicht auch

0:35:38–0:35:42

design mäßig interessant sein könnte und habe jetzt eine idee für die ich mich

0:35:42–0:35:49

aber auch ein bisschen schäme weil die so super geeky ist aber ich will sie

0:35:49–0:35:52

dir mal kurz vortragen mal schauen was sie davon gespannt ist ich habe mir so

0:35:52–0:35:56

einen runden top vorgestellt der wird so gedreht und dann ist das ja quasi so ein rundes.

0:35:56–0:36:03

Irgendwie spürt man ja auch, dass der quasi in Drehung war. Und dann kam mir folgende Idee.

0:36:07–0:36:12

Wenn man einfach mal sagt 100 Prozent ist so die ganze Höhe,

0:36:12–0:36:15

egal ob das jetzt ein Meter ist oder ob das 20 Zentimeter ist,

0:36:15–0:36:19

100 Prozent ist 100. Wenn man einen Strich genau in der Mitte macht,

0:36:19–0:36:21

dann ist das irgendwie symbolisch eine 50.

0:36:22–0:36:24

Das ist so die Hälfte, also das ist komplett.

0:36:26–0:36:30

Dann könnte man natürlich sagen, okay, wenn ich weiß, dass dieser Strich 50

0:36:30–0:36:34

ist, dann ist vom Boden bis zu dem Strich gemessen, sind 50 Einheiten.

0:36:35–0:36:38

Egal, ob es Zentimeter sind oder Millimeter, aber es sind einfach 50 Einheiten

0:36:38–0:36:40

bis zu dieser symbolischen 50.

0:36:41–0:36:45

Und wenn man dann das Alphabet drauflegt, dann könnte man A,

0:36:45–0:36:55

B, C, D, E, F sind 6 Einheiten, G, H, I, J, K, L 12, M, N, O 15.

0:36:55–0:37:02

Also wenn man dann 6, 12 und 15, also die 50 markiert und dann von unten 6,

0:37:02–0:37:10

12 und 15 noch als drei Striche unten reinmacht, dann ist es Flo.

Sarl

0:37:13–0:37:14

Sehr schön.

Micz Flor

0:37:14–0:37:17

Also man muss es natürlich wissen, aber es ist irgendwie,

0:37:17–0:37:20

ich weiß nicht, ich würde dann auch ich wollte es

0:37:20–0:37:22

dir erst mal so vortragen es war so eine idee der

0:37:22–0:37:26

versucht das bisschen zu individualisieren

0:37:26–0:37:30

und gleichzeitig jetzt nicht so ein design drauf zu machen was ein bisschen

0:37:30–0:37:33

nach geburtstagsgrüßen aussieht ja dann könnten wir sie in könnten wir den topf

0:37:33–0:37:38

auch in irgend so eine raumsonde stellen und ins all schießen das wäre auch

0:37:38–0:37:43

ganz gut vielleicht kann irgendjemand das dann später mal entziffern Du meinst

0:37:43–0:37:45

wie bei der Voyager-Sonde, oder was?

Sarl

0:37:45–0:37:45

Genau.

Micz Flor

0:37:45–0:37:48

Ja, genau.

Sarl

0:37:48–0:37:54

Da steht Flo drauf, und das haben wir Flo zum 50. Event. Ja,

0:37:54–0:37:59

genau. Ne, also die Idee finde ich mit dem 50 und dem Buchstaben finde ich ganz

0:37:59–0:38:01

gut. Das kann wirklich ganz schön sein, ja.

Micz Flor

0:38:02–0:38:07

Ja, ich glaube, das wäre mit Linien zu arbeiten, wäre dann auch für die Töpferin

0:38:07–0:38:12

noch so eine Art Kompromiss. Kompromiss. Aber du findest es nicht zu geeky.

0:38:12–0:38:16

Das ist halt meine Sorge, dass es irgendwie zu sehr wie so ein Programmierer-Witz klingt.

Sarl

0:38:18–0:38:22

Doch, das passt ganz gut irgendwie zu euch beiden.

0:38:27–0:38:32

Aber umgekehrt finde ich es auch ganz schön, wenn man ihr letztendlich die gesamte

0:38:32–0:38:35

Freiheit überlässt, weil sie macht sich ja auch Gedanken.

0:38:35–0:38:40

Und du weißt ja immer, wie es ist, wenn man beim DJ reinkrätscht und sagt jetzt

0:38:40–0:38:44

spiel doch mal, dann mag dir das ja auch nicht so gerne.

Barbara Jenner

0:38:44–0:38:48

Also ich, das ist ja tatsächlich sehr minimal,

0:38:48–0:38:54

aber ich tue mir tatsächlich eben bei und gerade die Form wird organisch werden,

0:38:54–0:38:57

ich kriege die nicht ganz gerade hin, ich kriege die auch nicht ganz vermessen

0:38:57–0:39:00

und das wäre dann für mich so ein Aufwand, wenn ich das Haar genau so in einem

0:39:00–0:39:04

Maß mache, das schaffe ich nicht. Also da bin ich nicht die Richtige dafür.

0:39:05–0:39:08

Und der Ton schrumpft, der schwindet, das heißt ich kann eigentlich nie,

0:39:08–0:39:10

selbst nach dem ersten Brand,

0:39:25–0:39:28

ist es immer noch so, dort sind, wo sie sein sollten.

0:39:30–0:39:33

Vielleicht das wäre dann so eine Minimalvariante, der Minimalvariante,

0:39:33–0:39:37

wenn man einfach vier Punkte macht. Aber wie messe ich das? Also wie kriege

0:39:37–0:39:41

ich Das ist klar, das ist die Hälfte. Aber wie messe ich die hier?

0:39:41–0:39:44

Das würde ich dir dann gerne ausrechnen.

0:39:45–0:39:49

Wenn du willst, kann ich hier auch auf die schnelle kleine Nitzseite bauen,

0:39:49–0:39:52

wo du dann die Zentimeterzahl eingibst.

Micz Flor

0:40:03–0:40:04

Hallo, hörst du mich?

Sarl

0:40:04–0:40:06

Ja, hören tue ich dich schon mal.

Micz Flor

0:40:07–0:40:09

Du kannst ja anfangen, dann können wir jetzt ja quatschen.

Sarl

0:40:09–0:40:13

Warte, warte, warte, ich hab noch nicht mal laufen lassen. Äh,

0:40:13–0:40:15

warte, wie hat die App auf vorne?

Micz Flor

0:40:15–0:40:19

Ist gut, dann kann ich noch einen Schluck Kaffee nehmen. Gut.

0:40:19–0:40:25

Hallo! Ja, dann fang ich mal an und zeige dir mal, was ich von der Post geholt habe.

0:40:27–0:40:28

Es ist nicht klein.

Sarl

0:40:29–0:40:29

Okay.

Micz Flor

0:40:29–0:40:35

Es wiegt mehr als mein Sohn. Das passt doch gerade noch so in die Babytrage.

Sarl

0:40:35–0:40:38

Ok.

Micz Flor

0:40:38–0:40:39

Rate mal, was es ist.

Sarl

0:40:40–0:40:43

Das ist doch schön. Ja genau, das ist der Sauerkrauttopf.

Micz Flor

0:40:44–0:40:48

Der Sauerkrauttopf, ja. Also damit können wir wahrscheinlich genügend Kimchi

0:40:48–0:40:51

machen für die komplette Rummelsburger Bucht bis Weihnachten.

0:40:52–0:40:53

Das ist riesig, das Ding.

0:40:54–0:40:56

Aber es ist ein sehr schönes Objekt. Wirklich schön.

Sarl

0:40:57–0:40:58

Sehr schön.

Micz Flor

0:40:59–0:41:01

Ja, also das wollte ich dich auch noch fragen. Können wir das so machen,

0:41:01–0:41:08

weil ich ja dieses ganze Podcast Zeug noch schneiden muss und dann sitze ich

0:41:08–0:41:12

ganz schön lange da so im Rechner. Kannst du dich auch konzentrieren auf die die Zutaten?

0:41:13–0:41:18

Muss ich vielleicht vorkaufen schon hier, aber so auf die Rezepte und diese Zubereitung und die.

Sarl

0:41:19–0:41:22

Ja, ja, genau. Das wird meine Aufgabe sein. Das habe ich mir schon gedacht.

0:41:23–0:41:26

Genau. Also ich kümmere mich auf jeden Fall um das Kimchi Rezept.

Micz Flor

0:41:26–0:41:29

Macht ihr da keinen kopf das wird

0:41:29–0:41:32

natürlich relativ viele geben ich habe ja von der dame

0:41:32–0:41:35

gehört dass das ja eine hohe

0:41:35–0:41:38

variationsbreite hat und aber jetzt

0:41:38–0:41:43

acht regionen aus den kimchi kommt acht unterschiedliche grundrezept genau klang

0:41:43–0:41:46

so wir werden wahrscheinlich eher die südlichen regionen nehmen die sind ein

0:41:46–0:41:50

bisschen schärfer habe ich so verstanden wenn ich das richtig verstanden habe

0:41:50–0:41:57

wegen haltbarkeit da was da wärmer ist oder so wahrscheinlich Es ist ja in Indien ja auch so,

0:41:57–0:42:01

dass die richtig scharfen Gerichte aus den heißesten Regionen kommen,

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weil es sonst alles sehr schnell schlecht wird.

0:42:07–0:42:11

Wie war es mit der... Also ich habe es gehört, ich fand es total super.

0:42:13–0:42:15

Wie kam es dazu, dass es dann doch geklappt hat?

Sarl

0:42:17–0:42:20

Ja, da hat mich jemand ja stark bedrängt.

Micz Flor

0:42:21–0:42:22

Gut, das ist ...

Sarl

0:42:26–0:42:30

Und dann musste ich es ja wohl machen. Aber um mal so zu erzählen,

0:42:30–0:42:39

wie es war, die Dame dieses Restaurants, die war wirklich sehr nett und hat

0:42:39–0:42:41

sich ja eine kurze Bedenkzeit eingeräumt.

0:42:43–0:42:46

Und dann kamen leider auch noch ein paar Kunden, Kunden, weswegen ich dann auch

0:42:46–0:42:49

noch mal weggegangen bin. Und als ich dann wiederkam, war sie auch schon sehr gut vorbereitet.

0:42:50–0:42:54

Also sie hatte dann tatsächlich trotz der Kundschaft irgendwie für sich die

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Zeit genutzt, sich noch mal ein bisschen kundig zu machen, auch im Internet

0:42:59–0:43:03

und hat mir dann auch tatsächlich erzählt.

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Und das fand ich fast die wichtigste Info, dass Ongi, so wie wir das ja für

0:43:07–0:43:13

uns verstanden haben, gar nicht der Topf ist als solches, sondern die Methode,

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wie man diesen Topf herstellt.

Micz Flor

0:43:16–0:43:21

Ja, das ist aber interessanterweise auch das, was der koreanische Bekannte,

0:43:21–0:43:27

der Töpferin, die jetzt für uns diesen Ongi-Topf baut, der hat ja auch gemeint,

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das ist so eine Art von Holzklöppeln.

0:43:29–0:43:31

Ich muss mir das auch noch mal erklären lassen.

Barbara Jenner

0:43:33–0:43:34

Holzpatel eigentlich, so Holzklopfwerkzeuge.

0:43:37–0:43:40

Und teilweise in Korea werden riesige Ongi-Töpfe gemacht.

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Das heißt, die sind dann so halb so groß wie ich und das heißt,

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man braucht, also man arbeitet mit einer Riesenmasse Ton und man kann das nicht mehr mit den Händen,

0:43:52–0:43:56

also ich baue mit den Fingern auf,

0:43:56–0:44:00

aber wenn man so viele Massen bewegen muss, dann muss das erstens auf einer

0:44:00–0:44:03

elektrischen Scheibe basieren, aber man nimmt die Scheibe nicht,

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das ist so eine Mischung aus Handaufbau und der Scheibe verwischt man dann eigentlich

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nur mal und die dreht sich und deshalb kann man schneller arbeiten.

0:44:09–0:44:15

Und dann hat man diese Holzschlagwerkzeuge, mit denen man den Ton dann zurecht,

0:44:15–0:44:20

also immer so nachklopft, bis der dann in die Höhe und man schiebt die Masse

0:44:20–0:44:25

dann auseinander und in die Höhe.

0:44:26–0:44:30

Und so entstehen dann die großen Töpfe. Im Endeffekt ist es das Gleiche, nur in groß.

Sarl

0:44:30–0:44:35

Und wahrscheinlich ist das die Methode. Aber da rätseln wir noch rum.

0:44:35–0:44:37

Sie hatte mir einen anderen Begriff für die Töpfe genannt.

0:44:38–0:44:41

Der ist, glaube ich, auch auf der Aufnahme drauf.

Micz Flor

0:44:41–0:44:45

Aber was hast du denn, wenn du es so zusammenfasst, Was waren für dich die wichtigsten

0:44:45–0:44:47

Erkenntnisse, die du mitgenommen hast?

Sarl

0:44:49–0:44:53

Jetzt ist es natürlich schon ein paar Tage her, aber natürlich war eine Erkenntnis,

0:44:53–0:44:58

dass Kimchi tatsächlich sich ganz traditionell in diese Regionen aufteilt. Sieben waren das, ne?

Micz Flor

0:44:58–0:45:02

Ja, ich glaube, acht. Das hat er sich gesagt.

Sarl

0:45:03–0:45:05

Acht, ich glaube, acht.

0:45:07–0:45:11

Ich habe gerade erst gehört.

0:45:16–0:45:17

Okay, alles klar, gut, acht.

0:45:27–0:45:35

Regionen aufteilt und dass jede Region auch irgendwie so seine hat,

0:45:35–0:45:36

die sie selbst noch hatte.

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Also im ersten Schritt war sie sehr professionell und dann fing sie an,

0:45:41–0:45:43

irgendwie auch über Vergangenheit zu erzählen.

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Hat ja selbst auch gesagt, dass sie eigentlich von ihrer

0:45:46–0:45:49

mutter das gar nicht so richtig gelernt hat und beigebracht bekommen

0:45:49–0:45:52

hat aber fing dann auch an urplötzlich über diesen garten

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zu erzählen und dieses podest wo die töpfe drauf kommen und wie man die töpfe

0:45:57–0:46:01

weiter weg oder auch näher am haus hat und dann wurde das eigentlich auch so

0:46:01–0:46:09

ein bild was ich irgendwie sehr schön fand von von ja könnte man fast sagen,

0:46:09–0:46:10

Lagerung von auch Nahrungsmitteln.

0:46:11–0:46:22

Ja, also das Eingraben und das in dieses Stroh einwickeln dieser Töpfe und ähnliche Geschichten.

0:46:22–0:46:26

Das hat ja auch unwahrscheinlich viel mit so einer Funktionalität von Kühlschrank

0:46:26–0:46:27

auch plötzlich zu tun gehabt.

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Und sie hat auch ja gesagt, dass irgendwie es nicht nur Kimchi in diese Töpfe

0:46:32–0:46:36

kommt, sondern jegliche Form von Gerichten halt irgendwie dort auch gelagert

0:46:36–0:46:42

werden die man für eine längere zeit auch irgendwie halten kann das Das fand ich auch interessant.

Micz Flor

0:46:43–0:46:47

Dieses Brennen von dem Ton, das war bei der Töpferin ja auch so ein Thema,

0:46:47–0:46:50

und die meinte, wenn man es halt richtig hoch brennt, dann verliert es eben

0:46:50–0:46:53

auch diese Kapillare, also es ist dann nicht mehr in der Lage,

0:46:53–0:46:58

Wasser aufzunehmen, weil die bestimmte Mineralien wohl wirklich zu Glas werden.

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Und wenn man niedriger brennt, dann ist es aber noch möglich,

0:47:02–0:47:04

dass Wasser aufgenommen wird und auch verdunstet wird und so.

0:47:04–0:47:07

Und dann ist mir halt eingefallen, dass eben diese ganzen Backsteinscheuen,

0:47:07–0:47:09

die wir hier auch so in unserem Breitengraden kennen,

0:47:09–0:47:14

Die haben ja wohl auch genau diesen Vorteil, dass die Wasser aufnehmen können

0:47:14–0:47:19

oder eben Luft haben und je nachdem entweder über das Wasser dann auch kühlen

0:47:19–0:47:24

können oder die Temperatur quasi in der Scheune auch einigermaßen konstant halten.

0:47:24–0:47:29

So fand ich ganz interessant, dass da jetzt das bei ihr auch noch mal vorkam,

0:47:29–0:47:33

die ja dann eben sagte, immer genau vier Grad oder fünf Grad sollte es haben,

0:47:33–0:47:38

dass diese Art von Topf einfach die Temperatur wohl relativ gut konstant hält.

Sarl

0:47:39–0:47:46

Aber wir leben natürlich auch in so einer sehr traditionellen Idee von Herstellung und Ähnlichem.

0:47:46–0:47:49

Sie hat, glaube ich, dann auch sehr realistisch darüber gesprochen,

0:47:49–0:47:53

dass sie natürlich einen Kimchi-Kühlschrank hat. Also es gibt ja anscheinend

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auch Kühlschränke heutzutage dafür und natürlich auch einen Kimchi-Topf,

0:47:57–0:48:01

der aber, glaube ich, eher so ist, wie er heutzutage ist, nämlich aus Plastik.

0:48:01–0:48:03

Vermute ich, bin ich mir aber nicht ganz sicher.

Micz Flor

0:48:05–0:48:07

Ja, das ist wahrscheinlich dann auch wirklich schwer zu trennen.

0:48:07–0:48:12

Also du hast jetzt ja hier in diesem Paket eben diesen Sauerkraut Topf,

0:48:12–0:48:15

der so ein bisschen dann deutsche kultur in der ähnlichen richtung ist,

0:48:18–0:48:21

Und dann weiß man bei dem, was wir jetzt alles für diese Onkelitöpfe gehört haben,

0:48:21–0:48:23

wir wissen nicht mehr genau, ist es jetzt die Methode der Herstellung,

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die synonym mit dem Topfnamen inzwischen ist,

0:48:26–0:48:32

ist der Topf in seiner Spezialität über die Porüsität eher für die längere Haltbarkeit,

0:48:32–0:48:37

für Temperaturregulierung zuständig, weil man kann es ja auch in Blech oder

0:48:37–0:48:38

in Plastik machen inzwischen.

0:48:39–0:48:43

Wird das Ganze sehr hoch gehalten, weil es halt so, wie beim Räuber Hotzenplotze

0:48:43–0:48:46

Sauerkraut, gibt es vielleicht Kimchi halt eben da in der Region,

0:48:46–0:48:51

dass das alles so einen bestimmten rituellen Charakter vielleicht schon hat in der Herstellung.

0:48:52–0:48:54

Und diesen traditionellen Charakter, das fand ich auch schön,

0:48:54–0:48:58

was du auch noch mal nachgefragt hattest, so mit diesen Gewichten, die da reinkommen.

Kimchi Queen

0:48:59–0:49:03

Ich hatte so eine Idee von Kimchi im Topf.

0:49:04–0:49:08

Da redet man auch immer von Beschweren, also dass da irgendwie Steine drauf

0:49:08–0:49:12

kommen oder dass es so gedrückt wird. Was hat das damit auf sich?

0:49:13–0:49:20

Weil immer höher kommen, Und dann mit der Kimchisauce zusammen und dann die Kohlkohle,

0:49:20–0:49:29

die schnell kaputt wird, drücken und in die Sauce lassen und dann lange behalten.

0:49:31–0:49:34

Also man drückt letztendlich so ein bisschen in den Sud rein,

0:49:34–0:49:37

den Kohl. Also hauptsächlich hier China-Kohl, soweit ich das verstanden habe,

0:49:37–0:49:38

der dafür verwendet wird.

0:49:40–0:49:46

Ja, die Fasern brechen dann so auf. Da kommt eben das weiße Sud,

0:49:46–0:49:47

würde ich das dann auch nennen.

0:49:52–0:49:56

Fasern auflöst. Zerdrückt damit. Ja. Ah, okay.

0:49:56–0:49:59

Und was ist das dann? Macht man da einfach Steine drauf? Oder wie?

0:49:59–0:50:07

Natürlich Steine. Nicht, nicht dieser Schimente oder Natur dazu, richtige.

0:50:07–0:50:12

In Korea gibt es das überall. Und dann, damals, meine Mama hat groß mit,

0:50:12–0:50:18

dann so sauber und dann brennen und Heißwasser und dann Wir haben alles desinfiziert

0:50:18–0:50:26

Danach oben drauf Immer Nicht jedes Mal gefunden Das ist uralt Immer benutzt

0:50:26–0:50:30

Es wird immer wieder benutzt Ja,

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genau Das ist eine gute Frage Ich habe alles total vergessen Heute habe ich

0:50:36–0:50:42

zu Hause einen extra Kimchi Kühlschrank Deswegen habe ich das lange nicht mehr

0:50:42–0:50:45

benutzt Aber es hat gut geklappt Ja,

0:50:45–0:50:49

das fand ich auch total schön, dass man halt wirklich dann über das Jahr hinweg

0:50:49–0:50:52

scheinbar so bestimmte Sachen tun muss.

Micz Flor

0:50:52–0:50:55

Und irgendwann ist es halt dran, diese Steine zu machen, bevor das nächste Kimchi

0:50:55–0:50:59

eingelegt wird und so. Also da hängt unglaublich viel, glaube ich, dran.

Sarl

0:51:00–0:51:05

Ja, also ja, mal gucken, was Flo dann damit machen wird.

Micz Flor

0:51:06–0:51:10

Ja, gucken. Und du hattest eine Sache, die hatst du mir, glaube ich, nun geschrieben.

0:51:11–0:51:15

Aber die wollte ich auch noch mal. musst du noch mal sagen, weil das habt ihr

0:51:15–0:51:19

leider nicht mehr aufgenommen, aber sie hatte dir da noch irgendwas gezeigt im Restaurant.

Sarl

0:51:20–0:51:28

Genau, sie hatte, nachdem sie dann tatsächlich so ein bisschen ins Reden kam.

0:51:29–0:51:33

Aber ich glaube, dass sie das auch schon anderen Kunden gezeigt hat.

0:51:35–0:51:38

Hinter dem hinter so einem Verschlag, also

0:51:38–0:51:42

hinter so einer so eine wand sind ja

0:51:42–0:51:45

so eine asiatischen wand tatsächlich halt foto

0:51:45–0:51:48

in foto von sich Wo sie

0:51:48–0:51:52

an so einem stand war Und drumherum standen

0:51:52–0:51:56

auch irgendwie ganz viele so ein paar männer in anzügen und

0:51:56–0:52:00

guckten auch irgendwie ihre waren und sie präsentierte unterschiedliche

0:52:00–0:52:03

kimchi töpfe auf und unterschiedliche

0:52:03–0:52:07

sonstige zutaten also auch einige anderes eingemachtes auf

0:52:07–0:52:10

ihrem tisch und berichtete mir dann halt davon dass

0:52:10–0:52:18

sie den ersten preis gemacht hatte in dem muss man dazu sagen den ersten preis

0:52:18–0:52:27

in der koreanischen bei dem koreanischen kimchi-wettbewerb in deutschland also

0:52:27–0:52:30

wenn die uns nicht das Wenn ich das sagen kann, dann wer sonst, oder?

0:52:31–0:52:33

Ja, sie hat das Rezept leider nicht verraten.

Micz Flor

0:52:33–0:52:36

Ja, genau.

Sarl

0:52:36–0:52:42

Vielleicht steht das hinter dem Bild, hinten drauf, aber da komme ich jetzt nicht so klar.

Micz Flor

0:52:42–0:52:44

Da muss ich nachts nochmal rein schleichen, ich sehe schon.

Sarl

0:52:45–0:52:51

Ja, und bei dir, da bin ich ja auch total gespannt. Du hast ja auch ganz viel gemacht.

0:52:52–0:52:56

Wir haben uns ja noch gar nicht darüber unterhalten. Wir hatten ja nur darüber

0:52:56–0:53:02

geredet, dass die Idee der Herstellung des Topfes vielleicht mit diesen Streifen

0:53:02–0:53:06

und Ähnlichem gemacht werden könnte. Aber was ist denn da eigentlich rausgekommen?

Micz Flor

0:53:06–0:53:11

Ja, also es gibt jetzt schon so erste Prototyp-Sachen.

0:53:12–0:53:14

Also sie hat jetzt von sich aus gesagt, sie macht drei Stück,

0:53:14–0:53:18

weil sie sowieso zwei machen wollte.

0:53:19–0:53:23

Und einfach, falls einer springt oder einer reißt, sie brennt ja nur noch einmal

0:53:23–0:53:26

im Monat gerade und macht dann halt den Ofen richtig voll.

0:53:27–0:53:30

Und hat jetzt aber irgendwie doch scheinbar Lust drauf gehabt,

0:53:30–0:53:32

noch einen dritten zu machen, keine Ahnung. Vielleicht geht es dann in Serie,

0:53:32–0:53:36

weiß nicht. Das Modell, das heißt dann nicht Ongi, sondern, weil es für Flo

0:53:36–0:53:40

ist, Flongi oder so. Wie ist denn nicht der Flongi? Hast du schon Flongi?

0:53:41–0:53:44

Hey, an Weihnachten krieg ich einen Flongi. Ich wünsch mir einen Flongi. Oder wieder Plöme, ja.

Barbara Jenner

0:53:46–0:53:49

Und dann die Herausforderung war der Deckel, tatsächlich. Und das ist einen

0:53:49–0:53:54

ganzen zu glasieren, weil die meisten, ganz viele Ongi-Töpfe sind halt außen nicht glasiert.

0:53:55–0:54:01

Ich habe das Braun auch aus dem Grund ausgewählt. Und auch die hier sieht man so Spuren und die sind,

0:54:01–0:54:06

da habe ich auch ein bisschen länger rumgetüftelt, weil das ist zu groß,

0:54:06–0:54:12

ich habe nie so wahnsinnig viel Glasur, dass ich das im Ganzen glasieren könnte.

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Das heißt, man muss mit gießen und wenn ich aber gieße, dann habe ich normalerweise

0:54:18–0:54:22

immer Gießspuren und die mag ich, finde ich nicht so schön. Und hier habe ich

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das dann gelöst mit einer Kelle.

0:54:25–0:54:28

Und dadurch, dass die Kelle irgendwie weniger Abstand hat zum Objekt,

0:54:28–0:54:34

trocknet das nicht so schnell. Und dann gibt's halt nur mal so ganz leichte Spuren.

0:54:35–0:54:36

Das ist interessant. Sieht fast

0:54:36–0:54:40

aus, als ob da zwei Farben übereinander liegen. Wenn man's nicht weiß.

0:54:41–0:54:45

Die Glasur ist sehr dankbar. Ich find das Schöne an der ist,

0:54:45–0:54:49

dass sie halt ... Die ist halt nicht schwarz, aber sie ist fast schwarz.

0:54:49–0:54:52

Und sie hat dann aber trotzdem diese fast goldenen Einschlüsse.

0:54:53–0:54:56

Und es passiert irgendwie ein bisschen was, aber von Weitem ...

0:54:56–0:54:59

Also, wenn man das jetzt von größerer Entfernung sehen würde,

0:54:59–0:55:03

dann wär's schwarz. Und je näher man kommt, desto schokoladiger und goldener wird's.

Micz Flor

0:55:04–0:55:09

Also, mit diesem F-L-O reinmachen, das hat sich ja dann auch erklärt,

0:55:09–0:55:10

nachdem du das irgendwie ...

0:55:12–0:55:14

Für geeky genug befunden hast, dass es Flo entspricht.

Barbara Jenner

0:55:16–0:55:21

Also, ich hab das genau nach deinen Anleitungen gemacht, aber das Problem ist halt, der schrumpft.

0:55:21–0:55:24

Der Ton schrumpft und er schrumpft nicht unbedingt überall gleichmäßig.

0:55:24–0:55:27

Das heißt, die Punkte sind nicht mehr dort, wo sie ursprünglich sein sollten.

0:55:27–0:55:33

Also die Berechnung ist halt für den Schrüh, also für den lederharten ...

0:55:33–0:55:36

Im lederharten Zustand hat es genau gepasst, ob die jetzt noch passen.

0:55:36–0:55:39

Ich bin mir ziemlich so, sie werden nicht mehr passen.

0:55:40–0:55:44

Alle drei haben die Punkte, aber ich weiß nicht. Ja, hier sind sie. Genau.

Micz Flor

0:55:44–0:55:48

Was ich sehr schön fand, du hast ja bei ihrem Studio, bei den Fotos gesehen,

0:55:48–0:55:52

dass viele Sachen mit diesen geometrischen Formen auch so funktionieren.

0:55:53–0:55:56

Da fand ich, hat sie das wirklich ziemlich elegant gelöst.

Barbara Jenner

0:55:56–0:55:59

Mhm. Tja, also ...

0:56:02–0:56:05

Die Herausforderung war, das Ganze im Ganzen zu glasieren und dann auch die

0:56:05–0:56:08

Form so hinzukriegen, dass es funktional stimmt.

0:56:09–0:56:13

Und die Form ist an sich auch nicht neu. Ich habe eine ähnliche,

0:56:13–0:56:20

so eine Kegelform, wo der Kegel obere, das spitze Teil fehlt, aber dann umgedreht.

0:56:21–0:56:25

Die Form habe ich schon öfter verwendet und irgendwie ist es ganz schön,

0:56:25–0:56:27

dass sich dann die Rinde, dass es in der Rinder noch mal fortsetzt.

Micz Flor

0:56:27–0:56:32

Geht quasi von unten so nach außen, so konisch. Mhm. Und schließt dann nach

0:56:32–0:56:34

oben wieder ab, das heißt, oben ist ein Loch drin.

0:56:35–0:56:39

Dann geht aber kurz, bevor es oben ankommt, geht dann wieder mit dem Winkel

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von unten so konisch ein bisschen was weg.

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Und obendrauf, diese Schale, die sitzt dann auch wieder mit dieser gleichen

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Schräge. Diese Schräge wiederholt sich jetzt. Da oben könnte das dann irgendwie

0:56:48–0:56:54

sehr busy werden, weil dann diese Schräge, die zusammenführt,

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weil... Oh Gott, es klingelt schon wieder.

Sarl

0:57:04–0:57:05

Wo war es stehen geblieben?

Micz Flor

0:57:05–0:57:12

Okay. Die Frage ist für das Kimchi, gibt es irgendwas oder hast du schon irgendwas

0:57:12–0:57:17

recherchiert, was ich vorbereiten kann oder muss, damit wir das irgendwie zügig hinkriegen?

Kimchi Queen

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Kriegen noch gar nichts also ich habe wir

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müssen ja es ist

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toll dass wir diese aufnahmen dafür starten

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können ja okay

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das ist das okay so das

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war so

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sehr verständlich ja das waren schon

0:57:43–0:57:48

eigentlich alle fragen dann vielen vielen dank dafür also das ist toll da freut

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er sich bestimmt erst kocht sehr gerne und macht das auch sehr gerne und wir

0:57:54–0:58:00

wollen ihm halt entwiese freude bereiten ja Okay,

0:58:00–0:58:02

dann machen wir hier auf Pause.

Mehr

EGL024 Unter Schnee – Märchen von Fuchsgeistern

By flo veröffentlicht am 27. April 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen No Comments Tagged with Asiatische Mythologie, Chinesische Märchen, Fuchsgeister, Ulrike Ottinger, Unter Schnee

Unsere Märchenreihe startet mit Geschichten von Fuchsgeistern aus der chinesischen Mythologie.

Flo schlägt in dieser Episode einen langen Einleitungsbogen aus aktuellem Anlass: Ulrike Ottinger übergibt ihr Werk der Stiftung Deutscher Kinemathek und der Akademie der Künste. Ulrike Ottinger hat großartige Filme und Kunstwerke geschaffen. Eines davon heißt "Unter Schnee" und erzählt eine magische Geschichte von einer Fuchsfee und einem Studenten, die durch das alte Japan reisen. Flo nimmt sich die Hörspiel-Fassung von "Unter Schnee" zum Anlass, um tiefer in die Geschichten von Fuchsgeistern in der asiatischen Mythologie einzusteigen: Er liest Micz fünf chinesische Märchen vor, die von Fuchsgeistern handeln. Micz darf im Anschluss die Märchen analysieren und so erfahren wir mehr über die Eigenschaften von Fuchsgeistern. Auch dieses Mal führt unsere Route auf einen "Berg" zu einem Flakturm hoch, dem Flakturm des Humboldthains. Dieser jedoch ist im Gegensatz zu den anderen Trümmerbergen unserer vergangenen Episoden noch ganz geblieben und lässt uns manchmal außer Puste kommen.

Shownotes

EGL024 | Wanderung | Komoot
Ulrike Ottinger
Ulrike Ottinger – Wikipedia
Ulrike Ottinger - Ulrike OTTINGER
Südostpassage - Ulrike OTTINGER
Ulrike Ottinger übergibt ihr Archiv an die Akademie der Künste und Deutsche Kinemathek | Akademie der Künste, Berlin
Ottinger | Akademie der Künste, Berlin
Ulrike Ottinger: »Die Realität ist eine Konstruktion, manchmal eine Illusion« - YouTube
Ulrike Ottinger | filmportal.de
Unter Schnee - Ulrike OTTINGER
Märchen
Asien, Richard Wilhelm: Chinesische Volksmärchen, Anmerkungen, Natur- und Tiergeister - Zeno.org
Märchen – Wikipedia
Fuchsgeister in Asien (China / Japan)
Fox spirit - Wikipedia
Kitsune – Wikipedia
Nine-tailed fox - Wikipedia
https://www.japanwelt.de/blog/kitsune-mythologie
Kitsune, die Fuchsgeister der japanischen Folklore - Blogs - derStandard.de › Diskurs
Shintō – Wikipedia
https://epub.ub.uni-muenchen.de/5334/1/5334.pdf
Die Geschichte von "Unter Schnee"
Filmaufnahmen und Hörspiel: "Unter Schnee" von Ulrike Ottinger | Hörspiel | Bayern 2 | Radio | BR.de\n\n
Provinz Echigo – Wikipedia
Kabuki – Wikipedia
Über die Laufroute
Berliner Flaktürme – Wikipedia
Wiener Flaktürme – Wikipedia
Zu den Märchen
Der Fuchs und der Tiger – Wikisource
Der Grüffelo – Wikipedia
Äsops Fabeln – Wikipedia
Daji - Wikipedia
Fuchsfeuer – Wikisource
Das kalte Herz – Wikipedia
Konfuzianismus – Wikipedia
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Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Als ich gerade selber hier angekommen bin, hatte ich immer hunderttausend tolle

0:00:03–0:00:05

Ideen, wo man hingehen könnte. Aber wenn jetzt Leute fragen,

0:00:05–0:00:06

hey, ich komme nach Berlin, was soll ich mir anschauen?

0:00:07–0:00:10

Dann fällt mir halt irgendwie auch nichts mehr ein, muss ich gestehen.

0:00:10–0:00:13

Ich weiß gar nicht, was die Leute sich in Berlin heutzutage so angucken.

0:00:13–0:00:18

Ich sehe immer nur ganz viele Leute, die verloren aussehen am Potsdamer Platz

0:00:18–0:00:20

oder an der Warschauer Brücke.

0:00:21–0:00:23

Ja, ich glaube, die klassische Empfehlung, damit steigen wir jetzt ein,

0:00:23–0:00:28

ist, auf eigentlich-podcast.de die Touren nachlaufen von unseren Episoden.

0:00:28–0:00:32

Denn wir reden laufend und laufen beim Reden oder andersrum.

0:00:34–0:00:37

Wir, das sind Mitch, Floor und Florian Klaus.

Florian Clauß

0:00:37–0:00:44

Hallo auch von mir. Ich begrüße euch zur eigentlich Episode 23. Nee, 24.

0:00:47–0:00:52

Und in meiner Folge soll es auch quasi. Ich will das ein bisschen offen.

0:00:52–0:00:58

Ich habe schon vorher mit dir geredet, dass ich ja jetzt mich jetzt nicht so

0:00:58–0:01:00

tief in ein Thema eingetankt habe,

0:01:00–0:01:08

sondern noch so ein bisschen von meinem letzten Thema so in Wallung war,

0:01:08–0:01:17

nämlich die chinesische Geschichte auch, aber vor allen Dingen chinesische Mythologie.

0:01:19–0:01:23

Ich bin ein großer Fan von chinesischen Geistergeschichten,

0:01:23–0:01:27

asiatischen Geistergeschichten, Das habe ich so als Thema mitgenommen,

0:01:27–0:01:37

möchte es aber auch verknüpfen mit einem anderen Thema und am besten damit gleich

0:01:37–0:01:38

hier einsteigen, weil...

0:01:40–0:01:46

Das mehr dieses klassische Format von Eigentlich erfüllt. Was kannst du dir denken, dass...

Micz Flor

0:01:47–0:01:52

Naja, du hast mir gesagt am Telefon, es geht im weitesten Sinne um Märchen.

Florian Clauß

0:01:52–0:01:53

Um Märchen, genau.

Micz Flor

0:01:54–0:01:57

Nicht um Wenigerschen, nicht um Eigentlichen, sondern um Märchen.

Florian Clauß

0:01:59–0:02:04

Sehr schön. Aber das Eigentlich-Thema ist so Film. Film...

Micz Flor

0:02:05–0:02:09

Ach so, wir sind eigentlich ein Filmpodcast, ja, das stimmt. Okay, Märchen im Film?

Florian Clauß

0:02:09–0:02:11

Märchen, na ja, auch.

Micz Flor

0:02:11–0:02:16

Mir ist gerade eingefallen, noch diese Geistergeschichte, in Rashomon hatten wir das ja auch, ne?

Florian Clauß

0:02:17–0:02:17

Genau, genau.

Micz Flor

0:02:17–0:02:23

Da waren wir ganz woanders, abseits von jeder Zivilisation, im Dunkeln,

0:02:23–0:02:26

in einem Wäldchen. Allerdings nicht in einem Bambuswäldchen.

Florian Clauß

0:02:26–0:02:33

Also Mitch hat es schon erwähnt, ihr könnt uns finden unter www- www, brauchen wir nicht.

0:02:33–0:02:38

Brauchen wir nicht. Ich ermahne mich gerade selber. Ach, du willst das auf meiner

0:02:38–0:02:45

Schulter. Eigentlich-podcast.de, da findet ihr die Routen, da findet ihr da

0:02:45–0:02:47

Zusatzmaterial, Beschreibung, Texte.

0:02:48–0:02:53

Ich möchte die Episode beginnen mit, also ich habe was im Kopf gehabt,

0:02:53–0:02:59

nämlich ein Hörspiel, was mich auch zu diesem Thema bewogen hat.

0:02:59–0:03:06

Und dieses Hörspiel ist von meiner Ansicht nach eine der, Ich würde sagen,

0:03:06–0:03:13

so der Top 10 an Regisseurinnen, die ich so auf meine Liste setzen würde.

0:03:15–0:03:20

Eine Deutsche, wir hatten sie, glaube ich, auch in anderen Zusammenhängen hier schon mal erwähnt.

0:03:21–0:03:25

Und es war ganz lustig, weil ich hatte über das Thema nachgedacht,

0:03:25–0:03:31

hatte mich daran erinnert, dass sie dazu mal ein Hörspiel produziert hat und Google ihren Namen.

0:03:32–0:03:34

Oder ich nehme ja Startpage, also Google nicht.

0:03:37–0:03:40

Und dann kommt eine relativ frische Meldung herein,

0:03:40–0:03:44

und die hat mich total gefreut,

0:03:44–0:03:51

nämlich dass diese Regisseurin komplett ihr Werk, ihr Archiv an die Deutsche

0:03:51–0:03:56

Kilimantek und an die Akademie der Künste übergeben hat.

0:03:56–0:04:01

Also übergeben wird. Es wird so sukzessive passieren. Und dieser Talk,

0:04:01–0:04:07

die Pressemitteilung war, irgendwann Ende Januar, und dann gab es dazu noch

0:04:07–0:04:11

so ein Künstlerinnengespräch, wo dann auch Ausschnitte von ihr gezeigt wurden.

0:04:12–0:04:15

Und dann kam das auch zur Sprache und sie hat dann auch praktisch erläutert,

0:04:15–0:04:18

wie dann halt diese Übergabe von ihrem Werk passieren wird.

0:04:18–0:04:25

Sie ist Künstlerin, sie ist ausgebildete, aus dem Süden von Deutschland,

0:04:25–0:04:30

ausgebildete Künstlerin, hat lange Zeit dann in Paris gelebt und hat dann angefangen,

0:04:30–0:04:34

Filme zu drehen und vor allen Dingen kenne ich sie, ich habe nicht alle Filme

0:04:34–0:04:36

gesehen, aber ich kenne sie durch ihre Dokumentarfilme.

0:04:37–0:04:39

Und hast du vielleicht schon eine Ahnung?

Micz Flor

0:04:39–0:04:43

Also ich habe gerade gedacht Marina Abramovic, aber das war das Einzige,

0:04:43–0:04:45

woran ich mich erinnern konnte, wenn wir schon mal erwähnt hatten.

0:04:46–0:04:53

Aber die hat, glaube ich, nicht dokumentarische Filme als Hauptwerk oder als

0:04:53–0:04:55

Hauptgenre in ihrem Werk.

0:04:57–0:04:59

Kannst du mir sagen, in welcher Folge das war?

Florian Clauß

0:05:00–0:05:05

Ich glaube, das war sogar eines der letzten Folgen. Und ich glaube sogar,

0:05:05–0:05:08

wir waren zusammen in einem Film von ihr.

0:05:09–0:05:15

Und das knüpft auch so ein bisschen an, wieder an unsere letzte Folge von,

0:05:15–0:05:19

oder an meine letzte Folge chinesischen Filmen. Lange und langwierige.

0:05:20–0:05:23

Und wir waren in diesem Film drin und sind alle eingeschlafen.

Micz Flor

0:05:24–0:05:25

Ich auch?

Florian Clauß

0:05:25–0:05:31

Ja, ich glaube, du warst dabei. Und zwar war das 2002, als wir auf der Documenta waren.

0:05:31–0:05:38

Da hat sie nämlich einen Film im Rahmen der Documenta, war das dann die Welturaufführung von ihrem Film.

0:05:38–0:05:43

Und die gehen auch sehr lange teilweise. Also der war jetzt über 363 Minuten

0:05:43–0:05:50

ging der heißt Südostpassage und ist also ich spreche von Ulrike Oettinger.

Micz Flor

0:05:52–0:05:55

Okay, da wäre ich jetzt nie draufgekommen und kann mich auch nicht erinnern,

0:05:55–0:05:57

dass wir die schon erwähnt hatten, in welchem Zusammenhang.

Florian Clauß

0:05:58–0:06:01

Ich hatte sie erwähnt, aber ich hatte mich dann im Namen geirrt.

0:06:03–0:06:06

Vielleicht hatte die auch nur im Kopf. Aber ich meine, ich hatte sie schon mal

0:06:06–0:06:10

erwähnt in der Folge und ich habe gedacht, dass sie sie erwähnt hat.

Micz Flor

0:06:10–0:06:11

Okay, da wäre ich nie draufgekommen.

Florian Clauß

0:06:11–0:06:13

Aber Ulrike Oettinger, eine großartige Künstlerin.

Micz Flor

0:06:16–0:06:21

Und wo ganz kurz das Archiv geht zur Stiftung Deutscher Kinematik und wo der zweite Teil?

Florian Clauß

0:06:22–0:06:26

Akademie der Künste. Also das wollte ich nochmal so erzählen,

0:06:26–0:06:31

dass nämlich sie in erster Linie Künstlerin ist, dann zum Medium Film kam,

0:06:31–0:06:35

da einige fiktionale Filme gedreht hat, aber hauptsächlich in den letzten Jahren Dokumentarfilme.

0:06:38–0:06:41

Und sie hat aber auch einen unglaublichen Fundus an Output.

0:06:44–0:06:48

Sie hat zum Beispiel die Kostüme dann auch gemacht, gesammelt,

0:06:48–0:06:49

aufgebaut, archiviert.

0:06:50–0:06:54

Sie hat ganz viele Dias, sie hat sehr viel fotografiert.

0:06:55–0:06:59

Und da meinte sie zum Beispiel, ihre Dias sind teilweise 30,

0:06:59–0:07:04

40 Jahre alt und die Bedingungen zu Hause sind so, dass sie sie nicht mehr angucken kann.

0:07:04–0:07:08

Und deswegen ist sie sehr froh, dass da eben die Akademie der Künste auch die

0:07:08–0:07:12

entsprechenden Lagerbedingungen herstellen kann.

0:07:12–0:07:17

Und sie schreibt ihre Filme selber skriptmäßig.

0:07:21–0:07:24

Sie macht dann immer Bücher dazu, also so...

0:07:26–0:07:30

Ja, so quasi Tagebücher des Films, wo auch dann die Korrespondenten mit den

0:07:30–0:07:36

Verleihern, mit den Leuten, die dann eben auch die Filmfreigabe machen vor Ort

0:07:36–0:07:40

und so weiter, die ganz kuriose Geschichten einhalten müssen.

0:07:40–0:07:45

Sie hat dann erzählt, weil sie halt auch viel in der Mongolei in China gedreht,

0:07:45–0:07:47

zu Zeiten, wo das noch gar nicht so üblich war.

0:07:47–0:07:52

Also das war ein Film in den 80ern. Und dann gibt es einen anderen,

0:07:52–0:07:56

John Dark of Mongolia, glaube ich, heißt der, Spielfilm.

0:08:00–0:08:09

Aber ihre Art zu filmen ist sehr präzise, sehr beobachtend, sehr langsam und

0:08:09–0:08:13

damit auch schon bei ihren Fiktionalfilmen sehr dokumentarisch.

0:08:18–0:08:23

Und über diesen Film, über den ich jetzt auch gekommen bin, zu diesem Thema.

Micz Flor

0:08:23–0:08:26

Das ist ja lustig, weil du sagst das immer zum Ende.

0:08:28–0:08:30

Weil ich warte die ganze Zeit, was ist dieser Film?

0:08:32–0:08:37

Du redest jetzt über etwas, was dich darauf gebracht hat, über das,

0:08:37–0:08:38

was wir eigentlich reden.

0:08:38–0:08:42

Und du erklärst jetzt gerade das, was es ist, über was wir gar nicht reden.

0:08:42–0:08:44

Und du sagst nicht mal, wie es heißt.

Florian Clauß

0:08:46–0:08:52

Ich wollte es gerade sagen. Ich habe es zwar aufgebaut, aber es passt auch zu

0:08:52–0:08:54

dem Film, den ich nicht gesehen habe.

0:08:57–0:09:06

Und zwar heißt der Film Unterschnee. Unterschnee ist eine eine Geistergeschichte,

0:09:06–0:09:16

die in Japan spielt und die auch als Hörbuch rausgekommen ist.

0:09:16–0:09:21

Und ich habe nur das Hörbuch gehört und war damals total fasziniert.

0:09:23–0:09:29

Ich habe das dann auch immer so beim Einschlafen gehört. Und es war eine japanische Geistergeschichte,

0:09:29–0:09:35

die viel eben mit langsamen Passagen, viel mit Rhythmus, irgendwelchen Bambusflöten

0:09:35–0:09:43

und japanischen Stimmen im Hintergrund, dann ist das auch sehr, sehr einschläfernd.

0:09:44–0:09:45

Aber es ist eine tolle Geschichte.

Micz Flor

0:09:45–0:09:50

Ja, aber du sagst jetzt nicht, das sind zwölf Stunden, mir kam es vor wie 30 Minuten.

Florian Clauß

0:09:52–0:09:56

Nein, das ist tatsächlich ein recht kompaktes Format.

0:09:57–0:10:02

Wir verlinken das nochmal im Bayerischen Die haben das jetzt in ihren Podcast-Channel

0:10:02–0:10:09

rausgebracht, jeweils zweimal 50 Minuten, zwei geteilt. Und ähm...

0:10:12–0:10:15

In diesem Künstlerinnen-Gespräch, das ich vorhin erwähnt habe,

0:10:15–0:10:20

da spricht sie auch über diesen Film, den sie dazu gedreht hat.

0:10:20–0:10:25

Ich hatte mir erhofft, dass sie nochmal in diesem Ausschnitt Stellung dazu nimmt,

0:10:25–0:10:31

warum Hörspiel und Film, was sie dann nochmal zum Hörspiel bewogen hat.

0:10:32–0:10:36

Das kam nicht zur Sprache. Es ging da vor allen Dingen um den Film.

0:10:40–0:10:46

Und die Geschichte spielt in einer Gegend von Japan im Norden,

0:10:46–0:10:52

was gegenüber von der sibirischen Seite ist und es wird Land des Schnees genannt,

0:10:52–0:11:00

weil tatsächlich bis spät in dem Jahr, teilweise bis Mai, ist diese ganze Landschaft

0:11:00–0:11:05

völlig eingedeckt von Schnee. Und das liegt an dieser geografischen Situation.

0:11:06–0:11:10

Gegenüber für in Sibirien, dann kommt aus dieser Tundra, Taiga,

0:11:10–0:11:15

was auch immer, kommen halt nur ganz satte Regenwolken und wenn die dann mit

0:11:15–0:11:20

den kalten Winden nach Japan rüber wehen, dann schneien die halt da alles ab.

0:11:20–0:11:24

Und es ist tatsächlich, also glaube ich, ich weiß nicht, ob das einmalig in

0:11:24–0:11:28

dieser Konstellation, aber es gibt dann so Stangen, mit denen dann die Menschen

0:11:28–0:11:33

messen, wie viel Schnee liegt. Und die eine Stange ist halt 6 Meter lang.

0:11:33–0:11:38

Und es kann halt sein, dass du halt wirklich sechs Meter diese Stange versenken kannst in dem Schnee.

0:11:39–0:11:43

Jetzt rein von der Art her, wie sie, wie Ulrike Ottinger Filme macht,

0:11:43–0:11:45

ist fast anthropologisch.

0:11:45–0:11:52

Also so beobachtend und so auch so diese ganzen Riten und Kulte werden bei ihr

0:11:52–0:11:54

sehr genau eingefangen und dargestellt.

0:11:56–0:11:59

Und was sie da so fasziniert hat, also sie ist dann hingekommen,

0:11:59–0:12:03

da war auch einiges von dem Film gar nicht so geplant,

0:12:03–0:12:06

sondern vieles hat sich dann vor Ort irgendwie ergeben und sie meinte,

0:12:06–0:12:11

das ist halt auch immer so dieses Dilemma beim Beantragen von Fördermitteln,

0:12:11–0:12:16

dass du ja schon ganz genau beschreiben musst, für was du jetzt die Förderung haben willst.

0:12:16–0:12:21

Aber für so eine Künstlerin ist es halt, ja, ist nicht ganz klar,

0:12:21–0:12:26

was passiert in diesem Film, Ja, weil vieles eben auf Spontanität und Kontakt.

0:12:26–0:12:32

Es gibt schon ein Skript davon, aber es passiert dann eben im Dialog vor Ort.

0:12:32–0:12:36

Und das ist in diesem Förderung nicht angepreist, sondern das ist,

0:12:36–0:12:39

das meinte sie noch mal so, fand ich so ganz interessant.

0:12:40–0:12:44

Die Information, die die Geschichte spielt in einem Dorf, ein Weberin-Dorf,

0:12:44–0:12:52

also Weber, weil die tatsächlich da Stoffe weben, also sogenannte Kreppstoffe,

0:12:52–0:12:57

die unter den Bedingungen von Kälte und so, aber zu einer ganz hochwertigen

0:12:57–0:12:59

Ware verarbeitet werden.

0:12:59–0:13:04

Und was sie da vor allen Dingen auch fasziniert hat, ist, wie die Menschen da,

0:13:04–0:13:09

wie die Bevölkerung da vor Ort eben mit dieser extremen Situation von Schnee umgeht.

0:13:09–0:13:17

Also was dann zu einer, ja, zu gewissen Ritualen über die Zeiten,

0:13:17–0:13:20

über die Generation gekommen ist, eben weil immer so viel Schnee da liegt.

0:13:20–0:13:26

Wenn dann diese sechs Meter Schnee liegen, dann bauen die Menschen gar keine,

0:13:26–0:13:30

räumen den Schnee gar nicht mehr weg, sondern bauen dann Tunnelsysteme,

0:13:30–0:13:32

um dann halt von Haus zu Haus zu kommen.

0:13:34–0:13:38

Oder es gibt dann auch so gewisse Rituale, das Bräutigam werfen.

0:13:39–0:13:40

Wenn ein Jüngling heiratet, dann...

0:13:44–0:13:49

Dann wird er von den anderen Junggesellen geworfen. Das funktioniert auch nur,

0:13:49–0:13:55

wenn Schnee da liegt. Und dann gibt es so andere Sachen wie zum Beispiel so

0:13:55–0:13:59

ein Federballspiel, was dann mit diesen Schneeschaufeln gespielt wird.

0:13:59–0:14:02

Und sie beschreibt das dann so in verschiedenen Passagen.

0:14:03–0:14:09

Und in dem Film und auch im Hörspiel ist das auch so ein Kern von der Geschichte.

0:14:09–0:14:11

Die Geschichte selber, ich komme jetzt in die Geschichte rein,

0:14:11–0:14:15

Die Geschichte selber und der Schnee ist eine Geistergeschichte,

0:14:15–0:14:19

wo im Zentrum ein Paar steht,

0:14:19–0:14:27

das eine Verbindung eingeht, eine Fuchs, und das ist jetzt so mein Hauptthema,

0:14:27–0:14:34

also Mythologien aus Asien, die Geschichte der Fuchsgeister.

0:14:35–0:14:39

Weil Fuchsgeister, ich weiß nicht, ob du dich damit so, ob du das schon mal

0:14:39–0:14:43

gehört hast, aber bestimmt ist dir das schon mal beim Pokémon spielen begegnet.

0:14:43–0:14:46

Das ist ein ganz wiedergehendes Motiv, diese Besessenheit.

0:14:47–0:14:53

Wir werden auch nachher so durch Märchen, die ich mitgebracht habe,

0:14:53–0:14:58

die ich vorlesen werde, ein bisschen tiefer in die verschiedenen Eigenschaften

0:14:58–0:14:59

von Fuchsgeistern einsteigen.

0:15:01–0:15:05

Es gibt verschiedene Ausprägungen von Fuchsgeistern.

0:15:07–0:15:11

Asiatischer Raum, das heißt, Das heißt, besonders in Japan, aber vor allen Dingen in China,

0:15:11–0:15:15

sind Fuchsgeister verbreitet und Korea,

0:15:15–0:15:22

Vietnam haben die auch, also in China heißen sie Pinyin,

0:15:22–0:15:28

in Japan werden die Fuchsgeister dann Gezune, ja, Fuchsgeister,

0:15:28–0:15:32

und die haben auch leichten Bedeutungswandel gekommen.

0:15:33–0:15:41

In China sind sie wahrscheinlich älter und über die Mythologien oder die Die

0:15:41–0:15:46

chinesischen Märchen, die sind dann über einen Zeitraum von mehreren...

0:15:47–0:15:51

Jahrtausenden fast. Es fängt dann an, die ersten Aufzeichnungen von diesen Mythologien.

0:15:52–0:15:56

Wurde, glaube ich, so 400, 500 vor Christi oder vor der Zeitenwende.

0:15:57–0:15:58

Christi darf man ja nicht sagen.

Micz Flor

0:15:59–0:16:04

Vor der christlichen Zeitenwende, aber es gibt ja unterschiedliche.

Florian Clauß

0:16:05–0:16:09

Genau, vor der Zeitenwende wurden die aufgeschrieben.

0:16:12–0:16:16

Die japanischen sind wahrscheinlich durch den Shintoismus, weil Shintoismus

0:16:16–0:16:24

ist diese ursprüngliche Religion, Kult von Japan, das sich aber auch sehr stark

0:16:24–0:16:25

mit dem Buddhistischen vermischt hat.

0:16:27–0:16:30

Sind aber auch viele Mythologien und so weiter sind halt über diesen Shintoismus

0:16:30–0:16:32

dann, über diese Erzählung mit reingekommen.

0:16:34–0:16:38

Die Geschichte, ich möchte jetzt erstmal so quasi die Geschichte von diesem

0:16:38–0:16:41

Film erzählen. Von dem Hörbuch.

0:16:41–0:16:44

Von dem Hörbuch, genau, von dem Hörbuch, was ich heute gehört habe.

0:16:46–0:16:52

Und dann mit dir, wie gesagt, anhand von einzelnen Märchen, die sind jetzt auch nicht so lang.

Micz Flor

0:16:52–0:16:54

Ich wollte gerade sagen, das ist ja ein Riesenvorhaben.

Florian Clauß

0:16:55–0:16:56

Vielleicht können wir auch eine

0:16:56–0:17:01

Serie draus machen, sowas ähnliches wie Stromgitarren, nur mit Märchen.

Micz Flor

0:17:01–0:17:03

Ich fände es super.

Florian Clauß

0:17:03–0:17:07

Ja, vielleicht. Ich fände es super. Und ich möchte, vor allen Dingen möchte ich auch nochmal so,

0:17:07–0:17:13

dich in deiner Profession als Psychotherapeut, Ich weiß nicht,

0:17:13–0:17:19

wie du mit deinen Patienten arbeitest, aber ob du auch Märchen mit einsetzt?

0:17:20–0:17:21

Ich habe es mal mitbekommen.

Micz Flor

0:17:22–0:17:26

Ja, vor allen Dingen kann man ja aber da in dem Zusammenhang bei Psychotherapie

0:17:26–0:17:30

auch über die Arbeit mit Träumen sprechen. Das ist jetzt nicht so weit entfernt davon.

0:17:30–0:17:36

Aber es gibt natürlich auch immer die Arbeit mit externen Untertitel der Amara.org-Community,

0:17:37–0:17:40

mit externen Stoffen sozusagen. Das können natürlich Filme sein,

0:17:40–0:17:44

können Bücher sein, können Serien sein. Das ist jetzt populärer geworden,

0:17:44–0:17:47

weil es halt jeder irgendwie zu Hause verfügbar hat.

0:17:48–0:17:52

Oder eben natürlich auch Märchen. Und bei Märchen, das ist ein bisschen was

0:17:52–0:17:53

du auch gerade gesagt hast,

0:17:53–0:17:56

da ist immer dieser Aspekt noch, dass man mit Märchen oft das Gefühl hat,

0:17:56–0:18:00

dass das noch irgendwie urwüchsiger an irgendwelchen archätypischen,

0:18:00–0:18:04

kulturellen Themen dran ist. Das macht es ja dann auch fast immer ein bisschen unheimlich.

0:18:05–0:18:11

Und ich finde es wirklich auch verblüffend, dass Märchen bei Kindern so gut funktionieren.

0:18:12–0:18:14

Weil bei Erwachsenen sind die meistens ein bisschen langweilig.

0:18:15–0:18:18

Vielleicht, weil man sie zehntausend Mal gehört hat. Aber bei Kindern hat man

0:18:18–0:18:22

so das Gefühl, da ist irgendwas zwischen den Zeilen, was sie packt.

Florian Clauß

0:18:23–0:18:27

Also es gibt diese unglaubliche Archaik auch im Märchen drin,

0:18:27–0:18:33

die auch jenseits von Moral irgendwo da in der Geschichte mit drin ist.

0:18:36–0:18:41

Ich meine, die andere Sache ist natürlich, wie lassen sich denn einzelne Märchen

0:18:41–0:18:45

eventuell psychotherapeutisch aus einer psychologischen Sicht erklären?

0:18:45–0:18:50

Das wäre jetzt mal die andere Seite, die dann halt auch ganz spannend sein kann.

Micz Flor

0:18:50–0:18:54

Hier lang oder hier? Wir sind jetzt ganz kurz,

0:18:54–0:19:00

bevor wir anfangen, irgendwie auch schön an so einem Roundabout,

0:19:00–0:19:06

in der Grenzregion von Ost und West Berlin und ich finde, das passt so ganz gut, weil wir jetzt...

0:19:07–0:19:11

Symbolisch gesehen, wir sind ja bei Symbolik, haben wir jetzt diese Runde,

0:19:11–0:19:12

das ist quasi die Episode.

0:19:13–0:19:18

Du hast ein Buffet aufgebaut und du sagst mir jetzt, welchen Weg wir weitergehen

0:19:18–0:19:21

werden, weil du hast die Strecke ja auch vorbereitet und dann geht's los.

Florian Clauß

0:19:22–0:19:26

Ich mag diesen Platz sehr gerne, weil das so aussieht wie ein Übergangsplatz,

0:19:26–0:19:30

wie du schon sagst, Ost-West, Translauer Berg, Mitte, Wedding.

0:19:32–0:19:36

Und wir laufen jetzt Richtung Humboldthain, wir waren noch ein bisschen in Humboldthain.

0:19:37–0:19:41

Und wir machen so ein bisschen die Schneise nach Humboldthain,

0:19:41–0:19:43

dann Prenzlauer Berg, Planetarium.

0:19:44–0:19:48

Gucken, wie weit wir kommen. Da gibt es ein paar schöne Parks,

0:19:48–0:19:49

das ist gar nicht so weit.

Micz Flor

0:19:49–0:19:51

Ich wusste, dass du zwei Stunden eingeplant hast.

Florian Clauß

0:19:51–0:19:53

Na ja, wir schauen mal.

Micz Flor

0:19:53–0:19:56

Wir laufen bis nach Bernau und dann links.

Florian Clauß

0:19:59–0:20:03

Also, Unterschnee, die Geschichte spielt von zwei Geistern.

Micz Flor

0:20:04–0:20:06

Ich möchte das ganz kurz noch verstehen. Ist es eine Geschichte,

0:20:06–0:20:10

die sich die Frau aus Süddeutschland ausgedacht hat und nach Japan verlegt hat,

0:20:10–0:20:14

aufgrund der kulturellen Artefakte, die sie da begeistert haben?

0:20:14–0:20:19

Oder ist es ein japanisches Märchen, Mythologie oder was auch immer,

0:20:19–0:20:21

was sie aufgegriffen hat?

Florian Clauß

0:20:22–0:20:26

Es ist sowohl als auch. von ihr geschrieben.

0:20:26–0:20:31

Sie hat Buch und Regie und so weiter und Hörbuch. Ich weiß nicht,

0:20:31–0:20:35

wie weit sie das Hörbuch, aber das hat sie auch mit in der Dramaturgie geschrieben,

0:20:35–0:20:37

soweit ich weiß. Guck gleich noch mal nach.

0:20:39–0:20:46

Es greift aber natürlich ganz viel alte Sagen auf und verknüpft es dann aber

0:20:46–0:20:50

auch wieder mit so diesem Real, was ich erzählt habe, mit diesem Weberinnen-Dorf

0:20:50–0:20:52

im Schnee, in der Schneelandschaft.

0:20:53–0:20:56

Und es ist so ein bisschen diese Schneelandschaft ist. Für mich auch,

0:20:56–0:21:02

um auch nochmal so einen Begriff von letzter Sendung von mir aufzunehmen, so ein Sehnsuchtsort.

0:21:04–0:21:14

Also wo Ulrike Oettinger spricht auch davon, dass der Schnee alles so gleich

0:21:14–0:21:15

macht. Also es wird so kalligrafisch.

0:21:18–0:21:23

Man kann sich das vorstellen, die Landschaft, wenn sie dann beschneit ist und

0:21:23–0:21:27

wenn dann nur Schnee liegt, dann gibt es halt auch nur so schwarz-weiß.

0:21:29–0:21:31

Also die Geschichte spielt von zwei Studenten.

0:21:33–0:21:38

Das kommt ganz oft vor. Studenten, junge Studenten. Das merkt ihr, das. Junge Studenten.

Micz Flor

0:21:38–0:21:40

Das sind auch jetzt zwei Männer.

Florian Clauß

0:21:40–0:21:41

Sind zwei Männer.

0:21:42–0:21:48

Der eine heißt Takeo und der andere Marco. Und die beiden sind in dieser Landschaft,

0:21:48–0:21:54

in dieser Schneelandschaft und wollen dort das Neujahrsfest feiern,

0:21:54–0:21:57

was da sehr legendär groß gefeiert wird, in so einem Shinto-Schrein.

0:21:59–0:22:04

Und es gibt verschiedene Rituale, also viel mit Essen. Wenn man so und so viele

0:22:04–0:22:10

Kekse, Glückskekse dann isst, dann hat man Glück und so weiter.

0:22:11–0:22:12

Und es gibt dann Fisch, alles mögliche.

0:22:13–0:22:16

Die sind unterwegs, die denken ja, okay, schaffen wir mal auch,

0:22:16–0:22:20

gehen wir quasi zu Fuß dorthin,

0:22:20–0:22:28

durch den Schnee, verirren sich und kommen in ein Haus an und müssen dort Unterschlupf suchen,

0:22:28–0:22:33

werden dort empfangen von einer alten Frau, bekommen Sarke serviert und die

0:22:33–0:22:39

alte Frau sagt, Ihr könnt hier schlafen, ihr könnt Sake trinken,

0:22:39–0:22:43

aber bitte macht nie diese Tür dort auf, zu diesem Zimmer.

0:22:44–0:22:47

Also man kann sich vorstellen, je angetrunkener die beiden Studenten werden,

0:22:47–0:22:52

desto mehr, desto waghalsiger werden sie und die öffnen die Tür und was passiert?

0:22:54–0:22:58

Aus dieser Tür kommt ein Geist,

0:22:58–0:23:01

eine Schneefrau, die heißt Yuki Onna,

0:23:01–0:23:09

kommt heraus und verzaubert den einen Studenten und nimmt ihn dann mit in seinen

0:23:09–0:23:18

Palast und zurück bleibt dann eben diese erstarrte Figur von Marco.

0:23:18–0:23:24

Tagio bleibt noch bei Bewusstsein, Marco ist erstarrt in dieser Geistform und

0:23:24–0:23:27

von diesem Körper angezogen kommt dann eine Fuchsgeistin.

0:23:30–0:23:35

Ja, Fuchsgeißeln sind so eine Eigenschaft, kann ich vorwegnehmen, kommen dann immer mit

0:23:35–0:23:38

jungen Gelehrten gerne zusammen und stehen,

0:23:38–0:23:44

also Füchse stehen quasi jetzt auch so in der japanischen Kultur für Intelligenz,

0:23:44–0:23:51

Weisheit und Sexualität, also es ist immer sehr, sehr sexuell konnotiert. Und ähm...

0:23:52–0:24:03

Sie verliebt sich dann in den Takeo und bemächtigt sich dann des Körpers von Mako,

0:24:03–0:24:08

der da da liegt, weil Fuchsgeister brauchen irgendwie eine gewisse...

0:24:08–0:24:12

Also es gibt auch verschiedene Varianten, aber sie können dann einen Körper besetzen.

0:24:13–0:24:21

Und das Ganze wird auch wieder zurückversetzt in das Zeitalter des alten Japans, die Edo-Ära.

0:24:27–0:24:34

Und sie verwandelt sich quasi in den Körper von dem Marco in eine wunderschöne Frau.

0:24:35–0:24:37

Und sie reisen durch dieses mittelalterliche Japan.

Micz Flor

0:24:40–0:24:46

Und es ist Wurscht, dass Marco nicht mehr da ist? Nee, das wollte ich jetzt

0:24:46–0:24:50

erzählen, nämlich mit dieser Aneignung, Ich bin so kulturfremd,

0:24:50–0:24:51

dass ich total verwirrt bin.

Florian Clauß

0:24:52–0:24:56

Mit dieser Aneignung ist es auch der Schneefrau,

0:24:56–0:24:59

die sich da verliebt hat in den anderen, also Marco,

0:24:59–0:25:07

der ist dann in diesen Schlaf gefallen und jetzt bricht in irgendeiner Parallelwelt

0:25:07–0:25:11

auch ein Kampf zwischen dem Fuchsgeist und der Schneefrau aus,

0:25:11–0:25:17

wo die dann eben um die Vorherrschaft von dem Körper kämpfen und die Fuchsgeistin

0:25:17–0:25:23

kann eben mit dem Schwanz Feuerflammen werfen,

0:25:23–0:25:28

die Schneefrau, den Eissturm und es gibt halt so einen unglaublichen Kampf und

0:25:28–0:25:31

irgendwann stellen sie fest, dass keine siegen kann.

0:25:32–0:25:35

Und dann müssen sie einen Deal machen. Der Deal ist halt so, ähm, dass...

0:25:38–0:25:45

Die Fuchsgeistin mit den Takeo zusammenbleiben kann für so und so viel Zeit.

0:25:45–0:25:49

Also sie macht eine Zeit aus und in dem Moment aber,

0:25:49–0:25:58

wenn sie dann quasi die Zeit abgelaufen ist, wird dann er sterben und der Mako

0:25:58–0:26:03

erwacht aus seinem Traum, aus seinem Schlaf und kann dann mit Yoki Oni zusammen sein.

0:26:04–0:26:10

Das ist der Deal und der Pfand dafür ist so ein Kästchen, was dann voll besetzt

0:26:10–0:26:16

ist mit Juwelen. Und in dem Moment, wenn sie es öffnet, dann ist die Zeit abgelaufen.

0:26:16–0:26:23

Damit lassen sie sich ein und jetzt beginnt diese Reise der beiden,

0:26:23–0:26:25

der Fuchsgeist im alten Edo.

0:26:26–0:26:31

Und sie kommen auch auf dieses Dorf und was ich vorhin beschrieben habe von

0:26:31–0:26:34

den Weberinnen, das erleben sie da alles.

0:26:35–0:26:39

Was interessant ist, es wird immer wieder so die Erzählperspektive gewechselt.

0:26:40–0:26:42

Also das heißt, es gibt dann diese Geschichte in der Geschichte.

0:26:43–0:26:48

Also sie kommen dann, kurz bevor sie in dieses Dorf kommen, treffen sie auf einen Gerber, Ja.

0:26:53–0:26:57

Der ihnen eine Geschichte erzählt von dem Bergdämonen dort.

0:26:58–0:27:04

Und auf einmal ist man in jeder Geschichte von dem Gerber so voll drin.

0:27:04–0:27:08

Es wird formal überhaupt keinen Abstand genommen, es ist immer der gleiche Erzähler, der erzählt.

0:27:09–0:27:12

Deswegen ist alles irgendwie so gleich, aber es springt an der Seite,

0:27:12–0:27:14

es springt am Ohr, es springt aus der Erzählperspektive.

0:27:14–0:27:20

Und das ist schon ziemlich faszinierend, weil auch wenn nicht viel geredet wird

0:27:20–0:27:24

bei diesem Hörspiel, hat man doch das Gefühl, dass man ganz viel erlebt,

0:27:24–0:27:26

eben in diesen unterschiedlichen Zeitgeschichten.

0:27:28–0:27:35

Sie gehen dann weiter, kommen dann zu diesem Weberindorf und erleben dann halt

0:27:35–0:27:38

diesen Bräutigam-Wurf oder diese Schneeschippen und so weiter.

0:27:39–0:27:45

Und dann irgendwann, ich kürze jetzt wirklich ab, weil das jetzt nicht so großartig

0:27:45–0:27:46

was anderes passiert, aber...

Micz Flor

0:27:46–0:27:51

Und das ist, was du gerade sagst, als Fußnote, finde ich halt einen total spannenden

0:27:51–0:27:54

Punkt, wenn es um Märchen geht, weil Märchen ist so ein Format,

0:27:54–0:27:58

wo man das Gefühl hat, das kann man in einem Absatz, vielleicht sogar in der

0:27:58–0:28:01

Überschrift, oder aber auch in zehn Seiten oder in hundert Seiten erklären.

0:28:01–0:28:05

Also erzählen, das ist irgendwie mehr als andere Geschichten.

0:28:05–0:28:08

Wenn du einen Don DeLillo-Roman runterkochen willst auf eine Überschrift,

0:28:08–0:28:11

dann ist die meistens gut, aber erzählt die Geschichte nicht.

0:28:11–0:28:15

Aber bei Märchen habe ich wirklich so der Wolf und die sieben Geißler in Punkt.

0:28:16–0:28:19

Irgendwie ist es schon gesetzt und das ist genau das, was gerade bei dir passiert

0:28:19–0:28:24

ist. Also wie groß mache ich den Raum und wenn ich ihn jetzt anfange zuzumachen,

0:28:24–0:28:29

dann ist natürlich die Frage, was muss da jetzt noch rein, damit es komplett ist, das Märchen.

Florian Clauß

0:28:30–0:28:33

Ja, genau. Also vor allen Dingen, was kann da alles mit rein?

0:28:33–0:28:39

Es ist so vielfältig, wir kommen ja auch aus, da fehlt dann nichts.

0:28:39–0:28:42

Also man hat nicht das Gefühl, wenn ich das jetzt nicht erzähle,

0:28:42–0:28:46

dann verstehst du die ganze Geschichte nicht. sondern es ist halt wirklich so

0:28:46–0:28:52

unterschiedlich, dass in dieser Vielfältigkeit ganz viel auch weggenommen werden kann, ja.

0:28:56–0:29:01

Ja, also um dann dieses Hörspiel zu Ende zu bringen,

0:29:01–0:29:08

es gibt dann diese Situation, dass die Zeit abgelaufen ist, dann besprechen

0:29:08–0:29:13

sich die Schneefrau und die Füchsin nochmal und sagen, bitte noch ein bisschen

0:29:13–0:29:16

Aufschub brauche ich, ich erwarte ein Kind.

0:29:16–0:29:19

Das ist nämlich auch eine Eigenschaft,

0:29:19–0:29:22

die vor allen Dingen im japanischen Kulturraum stark verbreitet ist,

0:29:22–0:29:29

dass nämlich Fuchsgeister auch im Zusammenleben mit Menschen,

0:29:29–0:29:33

vor allem mit Männern, also es ist dann immer Mann-Frau, Fuchsgeistin ist dann

0:29:33–0:29:38

die Frau, Kinder gebären können und die Kinder haben besondere Eigenschaften,

0:29:38–0:29:39

also magische Eigenschaften.

0:29:43–0:29:48

Und das zehrt an deren Lebenszeit, ja, das Kind wird geboren,

0:29:48–0:29:53

darauf sterben auch sowohl die Füchse sind, wie auch der Takeo.

0:29:55–0:29:58

Von Marco ist dann gar nicht mehr weiter die Rede. Also der wird dann wahrscheinlich

0:29:58–0:29:59

mit der Schneefrau unterwegs sein.

0:30:01–0:30:06

Aber das Kind, was geboren ist, wird von Blinden aufgenommen und hat auch eigentlich

0:30:06–0:30:09

diese Fähigkeiten von der Mutter, gestaltwanderisch zu sein.

0:30:09–0:30:15

Und vom Vater eben, der war sehr gut im Spiel. Also der Melodik,

0:30:15–0:30:17

konnte Flöte spielen und so weiter.

0:30:17–0:30:22

Und aus dem Kind wurde dann so ein Schauspieler, der wurde dann ein Kabuki-Theater.

0:30:22–0:30:25

Kabuki, es gibt ja so verschiedene Theaterformen, hatten wir auch,

0:30:25–0:30:28

glaube ich, mal in der Rashamon-Geschichte gesprochen.

0:30:29–0:30:37

Kabuki ist so das Volkstheater und Noh ist so das quasi das edlere Theater in

0:30:37–0:30:40

Anwölterchen, was dann eher so an Fürstenfrühfang gespielt wird.

0:30:40–0:30:45

Und dann gibt es noch eine Form des Kabuki-Theaters, das wusste ich auch nicht,

0:30:45–0:30:46

das ist das Flussbett-Theater.

0:30:48–0:30:52

Das Kabuki-Theater für Arme. Nämlich dann wird quasi dadurch, dass der Fluss...

0:30:54–0:30:59

Im Stand so zurückgegangen ist, kommen dann so Inseln raus und das ist dann

0:30:59–0:31:00

die Bühne quasi für die Schauspieler.

0:31:02–0:31:05

Also die haben gar keine richtige Bühne, sondern die spielen in der Natur und

0:31:05–0:31:11

deswegen heißt es Flussbetttheater, weil die halt auf so einer kleinen Flussinsel ihr Spiel aufführt.

0:31:11–0:31:18

Und da wächst quasi der Junge in dieser Kultur heran und er wird dann so berühmt,

0:31:18–0:31:24

dass sogar der Kaiser ihn dann sehen will, ihn so ein ganzes Theater baut und

0:31:24–0:31:28

er ist dann durch seine Kunst des Verwandlens, er verschmilzt dann mit seinem

0:31:28–0:31:32

Spiegelbild und führt das vor den Kaiser auf.

0:31:32–0:31:35

Der Kaiser ist dann so gerührt, dass er ihm erstmal seinen Jade-Mantel schenkt

0:31:35–0:31:38

und er ist dann vom Reichtum,

0:31:38–0:31:44

wächst dann oder bleibt dann weiter in so einem kleinen Landhaus und schreibt

0:31:44–0:31:48

seine Theatergeschichten auf und wird immer von einem Fuchs besucht,

0:31:48–0:31:52

dann ja mal einen weißen Fuchs. Das ist so das Ende des Hörspiels.

0:31:52–0:31:57

Es ist sehr schön, weil man hat ja das Gefühl, man folgt jemanden und dann kommt

0:31:57–0:32:01

eine andere Geschichte, die so ein bisschen so einen anderen Strom reinbringt.

0:32:01–0:32:04

Und dann ist man auf einmal so da weiter, obwohl es nur so ein paar Sätze sind.

Micz Flor

0:32:08–0:32:12

Und jetzt sind wir wieder in der Kreuzung. Wo geht es weiter?

Florian Clauß

0:32:12–0:32:19

Ja, wir haben ja auch so ein, auch das letzte Mal so ein bisschen das Ziel,

0:32:19–0:32:22

alle Flak-Türme in Berlin zu besteigen.

0:32:24–0:32:26

Wir sind jetzt hier im Humboldthain.

Micz Flor

0:32:28–0:32:31

Du warst ja in Wien, du bist jetzt gerade im Park mit Bunker.

Florian Clauß

0:32:32–0:32:36

Genau, und ich habe dann festgestellt, dass Wien einfach nicht eher die Flak-Türme

0:32:36–0:32:40

gesprengt hat. Und hier haben wir im Humboldthain ja noch einen Flak-Turm.

Micz Flor

0:32:40–0:32:43

Aber ich glaube, die wollten die sprengen und dann haben sie es aber nicht gemacht,

0:32:43–0:32:47

weil die haben ausgerechnet, wenn sie die sprengen würden, dann sind die dann

0:32:47–0:32:52

würde alles in die luft fliegt ja genau und dadurch dass berlin in schutt und

0:32:52–0:32:57

asche war egal also wir gehen uns hier in richtung der Anhöhe?

Florian Clauß

0:32:57–0:32:57

Humboldthöhe.

0:33:04–0:33:05

Wäre auch mal eine Folge für sich.

Micz Flor

0:33:05–0:33:07

Humboldt.

Florian Clauß

0:33:07–0:33:11

Ich bin ein großer Humboldt-Fan. Ich war auch auf der Humboldt-Uni. Alter.

Micz Flor

0:33:11–0:33:16

Humboldt, Humboldt, Humboldt, Humboldt. Können wir ja mal eine Folge machen.

0:33:16–0:33:18

Ich habe die Titelmelodie gerade schon eingespielt.

Florian Clauß

0:33:20–0:33:25

Also jetzt zum zweiten Teil meiner Episode möchte ich mit dir so ein bisschen

0:33:25–0:33:28

tiefer in die Eigenschaften von Fuchsgeistern einsteigen.

0:33:29–0:33:35

Und dafür möchte ich dir ein Märchen vorlesen.

0:33:37–0:33:43

Ich habe jetzt nur chinesische Märchen. Wir werden aber auch ein bisschen noch

0:33:43–0:33:48

dabei die Form des Fuchsgeistes aus Japan erörtern.

Micz Flor

0:33:50–0:33:53

Ich bin gespannt, ob ich den Unterschied merke. So aus der Distanz.

Florian Clauß

0:33:53–0:33:57

Das ist auch teilweise signifikant. Ich habe es auch so ein bisschen angedeutet.

0:33:58–0:34:01

Also das erste Märchen heißt Der Fuchs und der Tiger.

0:34:02–0:34:06

Und ja, ich bin gespannt, was du davon denkst, weil ich glaube,

0:34:06–0:34:08

das ist jetzt gar nicht so unvertraut.

0:34:08–0:34:14

Es gibt ja teilweise Mythologien, wo man erstmal die ganzen Namen und überhaupt die ganzen erstmal das.

0:34:14–0:34:19

Aber hier Der Fuchs begegnete einst einem Tier. Der zeigte ihm die Zähne,

0:34:19–0:34:23

streckte die Krallen hervor und wollte ihn fressen. Der Fuchs sprach Mein Herr,

0:34:23–0:34:27

ihr müsst nicht denken, dass ihr allein der König der Tiere seid.

0:34:28–0:34:32

Euer Mut kommt meinem noch nicht gleich. Wir wollen zusammengehen,

0:34:32–0:34:35

und ihr wollt euch hinter mir halten.

0:34:35–0:34:40

Wenn die Menschen mich sehen und sich nicht fürchten, dann mögt ihr mich fressen.",

0:34:42–0:34:46

Der Tiger war zufrieden, und so führte ihn der Fuchs auf eine große Straße.

0:34:47–0:34:52

Die Wanderer nun, wenn sie von fern den Tiger sahen, erschraken alle und liefen weg.

0:34:53–0:34:59

Da sprach der Fuchs, was nun? Ich ging voran. Die Tiere sahen mich und sahen euch noch nicht.

0:34:59–0:35:02

Da zog der Tiger seinen Schwanz ein und lief weg.

0:35:03–0:35:07

Der Tiger hatte wohl bemerkt, dass die Menschen sich vor dem Fuchs fürchteten,

0:35:07–0:35:12

Doch er hatte nicht bemerkt, dass der Fuchs des Tigers Furchtbarkeit entlehnte.

0:35:14–0:35:18

Also da gibt es ein ähnliches Märchen in... Der Grüffelow. Der Grüffelow.

Micz Flor

0:35:18–0:35:20

Ne, aber ich finde das total interessant, weil das ist total,

0:35:20–0:35:23

ja mehr oder weniger die Grüffelow-Geschichte, weil doch die Maus dann auch

0:35:23–0:35:27

vorne wegläuft und dann haben alle Angst vor der Maus.

Florian Clauß

0:35:27–0:35:29

Ja, ja, genau. Ja, richtig.

Micz Flor

0:35:29–0:35:30

Hat der Grüffelow Angst.

Florian Clauß

0:35:30–0:35:32

Der Grüffelow, ja, ja. Genau.

Micz Flor

0:35:32–0:35:34

Insofern warst du mir vertraut, du hattest recht.

Florian Clauß

0:35:36–0:35:43

Der Grüffelow. Und also jetzt so am Eigenschaften, was würde man so da aus dieser

0:35:43–0:35:47

Geschichte dem Fuchs dann für Eigenschaften zuschreiben?

Micz Flor

0:35:49–0:35:55

Also man würde nicht das Weibliche und nicht das Kindergebärende,

0:35:55–0:35:59

was vorne in dem Hörspiel vorkam, reinnehmen, sondern es erinnert mich sehr

0:35:59–0:36:04

stark schon an Aesop's Fabeln, wo der Fuchs auch eine zentrale Rolle spielt.

0:36:05–0:36:08

Bei Soapsfabeln war es dann zum Beispiel der Fuchs und der Löwe,

0:36:08–0:36:09

der Fuchs und der Bär und so.

0:36:10–0:36:14

Und da ist der Fuchs immer, also er ist so ein bisschen,

0:36:14–0:36:18

ich fange jetzt mit dem Negativen an, ich finde ihn immer so ein bisschen holzig,

0:36:18–0:36:24

also ein bisschen so oberschlau, so welterklärend, er hat es alles irgendwie

0:36:24–0:36:28

gecheckt, so als ob er die ganze Zeit seine eigene Angst abwehren muss,

0:36:28–0:36:33

sonst wird die Welt zu bedrohlich und hat dann immer so einen coolen Kniff auf Lager.

0:36:33–0:36:37

Also Intelligenz würde man sagen, er ist irgendwie pfiffig, keck,

0:36:37–0:36:40

also nicht einfach so planerische Intelligenz,

0:36:40–0:36:45

sondern wirklich auch eine gewisse Bauernschleue, Spontanität,

0:36:45–0:36:50

Kreativität, dass er die Situation sehr schnell wieder kontrollieren kann,

0:36:50–0:36:53

in der er sonst eigentlich komplett untergehen würde.

0:36:54–0:37:02

Und das waren ja auch Teile der Charaktereigenschaften, die du vorhin beschrieben hattest.

Florian Clauß

0:37:02–0:37:04

Nee, du hast glaube ich sehr viele Adjektive dafür gefunden,

0:37:04–0:37:08

aber vor allen Dingen in der Geschichte ist es die Intelligenz,

0:37:08–0:37:09

die den Fuchs da ausmacht.

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Eine andere Geschichte. Ein Fuchsgeist macht die Rechnung auf.

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Ein gewisser Tsang aus Hesu war zu Gast in Yongsu und wohnte in einem Tempel.

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In einer der Mönchszellen trieb immer ein Fuchsgeist sein Unwesen,

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darum wagte niemand darin zu wohnen.

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Tsang aber hatte ein unbekümmertes Wesen, darum ging er hin und nahm dort Quartier.

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Ehe drei Tage um waren, erschien tatsächlich ein alter Mann,

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der sich Wu nannte und darum bat, ihm eine Aufwartung machen zu dürfen.

0:37:46–0:37:51

Als er sprach, nachdem er sich verbeugt hatte, war er von außergewöhnlichem

0:37:51–0:37:54

Charme und er wusste über Vergangenheit und Zukunft Bescheid.

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Zhang fragte ihn, ihr seid doch ein Unsterblicher.

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Darauf erwiderte er, zu viel der Ehre. Der arme Gelehrte wünschte sich Zang,

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er könne Umgang mit dem Fuchsgeist haben, um so zu Reichtum und Ansehen zu kommen.

0:38:10–0:38:14

Darum tischte er Wein und Speisen auf und lud ihn ein.

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Wu bedankte sich mit einer Gegeneinladung. Es dauerte keinen halben Monat,

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da waren Zangs Mittler schöpft, bei Wu aber war der Tisch stets reich gedeckt.

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In seiner Gier lud sich Zang immer wieder bei ihm ein und Wu war als Gastgeber nicht knauserig.

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Nachdem es länger als einen Monat so gegangen war, kam Wu plötzlich nicht mehr.

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Da eben Regenzeit war, öffnete Zhang seine Truhe, um Kleider zu lüften,

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und er fand sie leer. Nur eine Rechnung und ein paar Pfandzettel schlagen darin.

0:38:47–0:38:52

Auf der Rechnung stand, wie viele Hühner und Fische Wu an welchem Tag gekauft

0:38:52–0:38:54

hatte und wie viel Obst und Gemüse.

0:38:55–0:38:59

Um aber die Einkäufe zu bezahlen, hatte er Zhangs Kleider versetzt.

0:38:59–0:39:04

Kein einziges Gastmeil war ausgelassen und keine einzige Bronze Münze hatte er unterschlagen.

Micz Flor

0:39:09–0:39:14

Fuchs, du hast die ganz gestohlen, um das hier anzudocken in unserer Kultur.

0:39:14–0:39:20

Das ist dann eher so die Gerissenheit, die, äh, es gibt so ein schönes Wort.

Florian Clauß

0:39:20–0:39:24

Die Gerissenheit ist gut, aber das ist, glaube ich, das zahlt so ein bisschen

0:39:24–0:39:26

auf das Bild ein von einem Fuchs, das du nicht magst, ne?

Micz Flor

0:39:27–0:39:32

Ne, das ist nochmal was anderes. Also ich mag diese, bei diesen, ich finde,

0:39:32–0:39:35

dieser Fuchs von Hesops Fabeln, der ist halt immer so,

0:39:35–0:39:38

Ich kann dir ja mal eine kurz erzählen, so wie ich sie… Ja,

0:39:38–0:39:41

so einige Fuchsen, das ist ja… Ja, also an einen,

0:39:41–0:39:43

an den ich mich irgendwie erinnere, aber ich weiß gar nicht mal,

0:39:43–0:39:44

ob das jetzt wirklich so war,

0:39:44–0:39:51

aber ich glaube, es war der Löwe, kommt halt aus der Höhle raus und dann steht

0:39:51–0:39:57

er vor dem Dachs und haucht den Dachs an und sagt, habe ich Mundgeruch oder stink?

Florian Clauß

0:39:58–0:39:58

Also, ja.

Micz Flor

0:39:58–0:39:59

Habe ich dir schon mal erzählt, oder?

Florian Clauß

0:39:59–0:40:01

Ich glaube, du hast es schon mal erzählt, ja.

Micz Flor

0:40:01–0:40:04

Und dann sagt der Dachs, oh ja, sie riechen ganz fürchterlich, Herr König.

0:40:04–0:40:09

Und dann frisst er den Dachs auf und dann geht er zur Ziege und haucht die Ziege

0:40:09–0:40:12

an. Die Ziege sagt, nein, sie riechen ganz vorzüglich.

0:40:13–0:40:16

Und dann frisst er die Ziege auf und dann geht er zum Fuchs und der Fuchs sagt

0:40:16–0:40:19

dann, es tut mir leid, König Löwe, aber ich habe einen Schnupfen.

0:40:20–0:40:24

Ja, also das meine ich so mit dieser holziger, weltverbessernder,

0:40:24–0:40:27

sehr kontrollierender Art, dass man alles irgendwie kontrollieren muss.

Florian Clauß

0:40:27–0:40:28

Kopf.

Micz Flor

0:40:28–0:40:32

Aber hier finde ich was anderes. Gerissenheit, da ist dann eher diese Bauernschleu

0:40:32–0:40:38

irgendwie mit dabei. Aber es ist ja wirklich auch was Verbrecherisches da. Es sind Schlawiner.

Florian Clauß

0:40:39–0:40:42

Ja, ist es das wirklich. Es ist eigentlich eher auf seiner Moral.

0:40:42–0:40:50

Weil auf der einen Seite ist der Gelehrte, der Student, ja, der will halt die

0:40:50–0:40:53

die Weisheit des Fuchses dann für sich nutzen.

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Gleichzeitig hat er Hunger und am Anfang sein ursprünglicher Plan,

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den gefügbar zu machen, dass er ihn einlädt, aber es dreht sich ja um in dem Moment.

0:41:04–0:41:08

Und dann wird seine Gier, eigentlich ist es eher so eine Geschichte auf seine Gier.

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Und deswegen finde ich das jetzt aus einem moralischen Gesichtspunkt,

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ist es gar nicht so ein Verbrechen, sondern es ist eher so eine Lehre für ihn,

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dass er nicht so gierig sein soll, weil das alles auf seine Kosten geht.

0:41:23–0:41:26

Also so habe ich das jetzt verstanden.

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Es gibt unterschiedliche Ausprägungen von Fuchsgeisten. Sie können gut,

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sie können aber auch böse sein. Es gibt eine ziemlich berühmte Geschichte in

0:41:38–0:41:41

China von einer Fuchsgeistin, die wird besessen.

0:41:44–0:41:49

Also es gibt dann immer auch so eine Form von, dann sind wir beim Exorzisten,

0:41:49–0:41:56

der Besessenheit, die in bestimmten Situationen dann quasi so ein Geist in die

0:41:56–0:42:04

jeweilige Person einfährt Und dann die Person eben Böses macht,

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ja, ohne dass selber dann so...

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Zu wollen. Und die Geschichte ist dann über Daji, heißt die Daji.

0:42:12–0:42:15

Das ist quasi die Geschichte,

0:42:15–0:42:23

wie dann das ein, ein, ein, also China ist ja so in verschiedenen Zeitaltern

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auch eingeteilt, wie ein so ein Zeitalter zugrunde geht.

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Eben ein bisschen begründet auf ihrer Fuchsbesessenheit.

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Und das ist die Lieblingsronkobine von einem Herrscher gewesen,

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der selber auch sehr grausam war.

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Und als die dann besessen wurde, dann war das so ein bisschen wie die 120 Tage

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von Sodom. Da hatten die so einen Grausamen, da haben die gefoltert und haben

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sich daran ergötzt und so weiter.

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Aber mit dieser Grausamkeit ist auch das ganze Reich zusammengebrochen.

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Genau, das ist so diese Geschichte, wenn du nach so bösen Fuchsgeistern schaust,

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dann geht das in die Richtung. Aber viele, und auch gerade da ist nochmal der

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Unterschied zu Japan, in Japan sind Fuchsgeister dann eher so positiv besetzt.

0:43:12–0:43:15

Also es ist eher glücksverheißend, es gibt dann aber auch andere,

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die dann nicht so sind, aber es ist eher glücksverheißend und es gibt auch viele

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Geschichten von dieser Verbindung von Mensch und Fuchsgeist,

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wo dann eben diese Kinder rauskommen, wie wir das in der ersten Unter Schnee gehört haben.

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Ein, noch ein Märchen?

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So, das heißt Fuchsfeuer. Es war einmal ein Bauer, der war jung und stark und

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kam eines Abends spät vom Marktheim.

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Der Weg führte an dem Garten eines reichen Herrn vorbei, in dem viel hohe Gebäude

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standen. Das scheint dann so eine Auszeichnung zu sein in China,

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wenn einer viele hohe Gebäude im Garten hat, dann ist er reich.

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Plötzlich sah er drinnen etwas Helles in die Höhe schweben, das leuchtete wie eine Kristallperle.

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Er wunderte sich darüber, stieg über die Mauer in den Garten,

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aber da war kein Mensch zu sehen. Nur vom Weiten, da blickte er ein Ding,

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das sah aus wie ein Hund und schaute nach dem Mond empor.

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Immer wenn es den Atem ausstieß, kam eine Feuerkugel aus seinem Mund heraus,

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die stieg empor bis zum Mond.

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Wenn es den Atem einzog, so senkte sich die Kugel wieder herunter und es fing

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sie mit dem Maule wieder auf. So ging es unaufhörlich.

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Da merkte der Bauer, dass es ein Fuchs war, der das Lebenselixier bereitete.

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Er versteckte sich nun im Gras und wartete, bis die Feuerkugel wieder herunterkam,

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ungefähr in die Höhe seines Kopfes. Da trat er eilend hervor und nahm sie weg.

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Sofort verschluckte er sie. Er fühlte, wie es heiß ihm in die Brust hinunterging,

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bis in die Gedärme hinein.

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Als der Fuchs es merkte, wurde er böse. er blickte ihn wütend an,

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doch fürchtete er sich vor seiner Stärke, darum wagte er nicht,

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ihn anzugreifen, sondern ging zornig fort.

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Von da ab konnte der Bauernbursche sich unsichtbar machen, er konnte Geister

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und Teufel sehen und hatte Verkehr mit der anderen Welt.

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Er konnte in Krankheitsfällen, wenn die Leute bewusstlos waren,

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ihre Seelen wieder zurufen und wenn sich jemand versündigt hatte, für ihn eintreten.

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Er verdiente sehr viel Geld auf diese Weise. Als er sein 50.

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Jahr vollendet hatte, da zog

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er sich von all diesen Dingen zurück und übte seine Künste nicht mehr auf.

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An einem Sommerabend saß er in einem Hof, um Kühlung zu genießen.

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Er trank für sich allein einen Becher Wein um den anderen.

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Um Mitternacht war er vollkommen betrunken. Er stemmte die Hände auf den Boden und erbrach sich.

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Da war es ihm plötzlich, als ob ihm jemand auf den Rücken klopfte.

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Das Erbrechen wurde heftiger und schließlich sprang die Feuerkugel ihm aus dem Halse heraus.

0:45:59–0:46:05

Der andere nahm sie in die Hand und sprach, 30 Jahre lang hast du meinen Schatz entlehnt.

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Aus einem armen Bauernbursche bist du nun ein reicher Mann geworden.

0:46:10–0:46:13

Nun hast du genug, ich möchte ihn wieder zurück haben.

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Da war der Mann vollkommen nüchtern, aber der Fuchs war weg.

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Also wir haben ja auch verschiedene Aspekte, einen offensichtlichen Aspekt ist diese Feuerkugel.

0:46:28–0:46:34

Es gibt dann im Japanischen einen extra Begriff dafür, das Fuchsfeuer.

0:46:35–0:46:39

Das ist im Prinzip wie so ein Irrlicht.

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Also wenn man das Fuchsfeuer dann hat, kann es dann gewisse Kräfte verleihen, also etwas Positives.

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Und ich habe jetzt aber nicht genug Zeit zum Recherchieren gehabt,

0:46:51–0:46:52

aber ich fand das jetzt nochmal so,

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als Seitenhieb ist es glaube ich so ganz angebracht, also es gibt den Rotfuchs,

0:46:58–0:47:04

aber dann den Firefox und da habe ich mich gefragt,

0:47:04–0:47:09

Thunderbird und Firefox, es sollte, aber ich glaube die Genese des Namens Firefox

0:47:09–0:47:14

war, die wollten erst Phoenix haben, also irgendwas was aus Feuer und Asche.

0:47:15–0:47:21

Und dann ist es zum Firefox so, ob die dann tatsächlich auch so diese Sagen

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von den Fuchsgeistern im Kopf hatten, als sie den Namen gewählt haben.

0:47:25–0:47:27

Aber fand ich so ganz lustig. Firefox.

0:47:31–0:47:35

Und was auch damit erzählt wird, und das kommt glaube ich so in diese Richtung,

0:47:35–0:47:40

wenn man so eine psychologische Interpretation davon machen Würde, ja?

0:47:42–0:47:46

Also Füchse, die Gestaltswandler sind, aber auch Wesenswandler, ne?

0:47:50–0:47:57

Also dieses Elixier könnte ja auch so als eine gewisse Droge dann angesehen werden,

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die zu einer Störung oder zu einer Beeinflussung des Wesens kommt,

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der Psyche, Psyche und so sich bestimmte Krankheitsbilder ausprägen.

Micz Flor

0:48:10–0:48:13

Ja, ich habe das irgendwie ein bisschen anders erlebt, gar nicht so,

0:48:13–0:48:14

weil es hat ja was sehr Konstruktives.

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Also es war eine Energie, die natürlich brennt und gefährlich ist und man dann

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zum Schluss auch dran verbrennen könnte, wenn man es nicht rechtzeitig wieder

0:48:21–0:48:24

ausspuckt. Und trotzdem war das ja zum Schluss auch nochmal beschrieben,

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das war ja genau diese Erwachsenen-Lebensphase.

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Also wenn es vorher die Studierenden sind oder Studenten, die dann mit den Füchsen,

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sobald sie halt im Studium junge Erwachsene werden, dann verbinden sich mit

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diesem Geistigen so, also aber auch dem intelligenten, gleichzeitig dem weiblichen

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und so, dann geht quasi das Erwachsenenleben los und in dieser Geschichte war

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es ja wirklich von 20 bis 50.

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Zur damaligen Zeit war dann 50 vielleicht auch wirklich schon,

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jetzt bist du im Ruhestand, wenn du jetzt weitermachst, wird es gefährlich,

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also du musst das jetzt alles loslassen und du hast genau in dieser Zeit eben

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dieses Feuer, was in dir brennt, um Besitz, Ruhm, Familie, was auch immer anzuhäufen.

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So und die Geschichte beginnt ja auch in einem Reich, also das ist ja scheinbar

0:49:13–0:49:16

wie ein Staffelstaub, der weitergegeben wird, weil das beginnt ja in dem Garten

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eines reichen Menschen mit vielen hohen Gebäuden.

0:49:18–0:49:22

Und dann nimmt es der junge Mann auf und nimmt es mit und das macht es ihn dann

0:49:22–0:49:24

irgendwie reich und er muss es dann später wieder weitergeben.

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So, oder muss es loswerden, aber der Fuchs holt es sich dann halt wieder.

0:49:29–0:49:34

Das weiß ich nicht genau. Aber ich hatte gehört, dass es was ist,

0:49:34–0:49:39

was natürlich schon einverleibt ist. Es ist ein Teil der Identität.

0:49:41–0:49:49

Da brennt was. Und das Brennende kann auch konstruktiv Gutes herstellen.

0:49:51–0:49:57

Man kann ja dann wirklich auch anderen Gefallen tun, Geld verdienen, Sachen bauen.

0:49:58–0:50:05

Aber es ist trotzdem, bleibt es, also es ist nie ganz da, es ist immer so ein Fremdkörper.

Florian Clauß

0:50:05–0:50:10

Nee, ich finde das sehr erhellend, deine Interpretation. Ich wollte die Geschichte

0:50:10–0:50:15

so ein bisschen auf diese Besessenheit dann trimmen, ja.

0:50:15–0:50:20

Aber es funktioniert nicht, so wie du es sagst. Also wenn man das jetzt genau so sieht,

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ja, diese Übergabe, diese Phase, das Feuer, ja, diese Fähigkeit,

0:50:27–0:50:31

dann auch das Geld damit zu verdienen, wenn man das so beschreibt,

0:50:31–0:50:34

dann ist es so auch diese Lebensphase.

0:50:36–0:50:39

Dann ist es nicht so sehr eine Besessenheit, nicht so sehr ein Wesenswandel.

Micz Flor

0:50:39–0:50:42

Es hat aber irgendwie so was, vielleicht ist es dann sozusagen die Rolle,

0:50:42–0:50:45

die man in der Gesellschaft spielt. Man ist eine aktive Rolle und man ist das

0:50:45–0:50:47

aber nie ganz selbst. Es bleibt auch was Fremdes.

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Man ist immer sozusagen das öffentliche Selbst und das private Selbst.

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Und das private Selbst gibst du irgendwie ab in dem Moment, wenn du diese Kugel

0:50:55–0:51:02

dir einverleibst, dann hast du auf einmal dieses Öffentliche und Und das ist aber nicht...

0:51:04–0:51:08

Das ist vielleicht wirklich was, was eben in Kontakt zur Gesellschaft entsteht

0:51:08–0:51:11

und dann wieder weg muss, damit man wieder sich ins Eigentliche entspannen kann,

0:51:11–0:51:14

um bei dem Titel eigentlich zu bleiben.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:17

Ja, eigentlich. Aber was mich auch dann verwundert hat, ist,

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dass der Fuchs das so abgibt.

0:51:19–0:51:22

Er wird dann zornig, es ist dann halt so, ja, es ist dann so,

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okay, dann zieht er ab, ist sauer, aber wartet dann 30 Jahre lang so auf seinen Schatz.

0:51:28–0:51:32

Das ist ja auch so ein bisschen, mein Schatz,

0:51:32–0:51:38

also frage ich mich auch, was kriegt ihr dafür, dass ihr so lange gewahrt,

0:51:38–0:51:43

also es wird jetzt auch nicht so immer so ausgewogen, es wird nicht so eine

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Kausalität, sondern es ist einfach nur eine Begebenheit, die dann weitergeht.

Micz Flor

0:51:50–0:51:55

Die Idee, die mir dazu kommt, so als Assoziation, ist halt steinernes Herz, das kalte Herz.

0:51:57–0:52:03

Also wo jemand sich vom Holländer Michel das Herz herausnehmen lässt und dafür

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lässt er sich dann bestimmte… Kennst du dieses Märchen nicht?

Florian Clauß

0:52:07–0:52:09

Ja doch, doch, doch. Ich versuch's nur gerade wieder so.

Micz Flor

0:52:09–0:52:13

Das fand ich so gruselig. Ich hab das… Das gibt's auf YouTube,

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glaub ich, musst du mal gucken. Bestimmt auch als Europa-Hörspiel-Kassette noch

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aufgenommen. Das fand ich so unglaublich fesselnd.

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Also das ist der, ähm, der Peter heißt der, glaube ich, mein Gott,

0:52:27–0:52:29

das ist aber auch schon wirklich lange her. Der ist ...

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Der Sohn einer Witwe, der hat den niedrigsten Job, den man da so haben kann,

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der ist Köhler, der Köhler Peter, glaube ich, heißt der.

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Und der stellt Holzkohle her, im besten Fall zum Zeichnen oder einfach, also macht Holzkohle.

0:52:51–0:52:55

Und der hat dann nie Geld und die Mutter sagt, bleib immer auf dem rechten Weg,

0:52:55–0:52:56

mach keinen Quatsch und so.

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Und der geht dann immer ins Gasthaus und da gibt es dann den einen Typen,

0:53:01–0:53:05

der so super tanzen kann, den einen dann, der immer so toll beim Glücksspiel

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alles gewinnt und ich glaube natürlich auch noch einen Dritten,

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der fällt mir aber gerade nicht ein.

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Und um das Märchen kurz zu erzählen, kommt er eben an den Punkt,

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wo er sich wünscht, dass er immer so viel Geld wie der Spielende in der Tasche

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hat und dass er immer so gut tanzen kann wie der andere Tänzer.

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Und der Holländer Michel nimmt ihm dann das Herz aus der Brust,

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tut es in Glas und stellt ins Regal und in diesem Regal ist alles voll pumpender

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Herzen und gibt ihm ein kaltes Herz, ein Stein in die Brust.

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Und danach ist es wahr geworden.

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Und er kämpft dann halt später, nachdem das alles schief geht,

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weil er Glück im Spiel will auch noch haben.

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Und dann hat er Glück im Spiel und spielt halt gegen den Typ,

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der auch immer Glück im Spiel hat.

0:53:48–0:53:51

Und dann gewinnt er aber alles von dem. Und weil er aber gleichzeitig sich gewünscht

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hat, immer so viel Geld in der Taschentaschen wie der andere auch,

0:53:54–0:53:58

hat er, nachdem er alles gewonnen hat, selber nichts mehr in der Tasche und

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dann schimpft er sie an die Tür.

Florian Clauß

0:54:01–0:54:07

Es klingt wie so ein schlechter Programmierer, wo dann halt so zwei Sachen,

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Rekursionen gegeneinander laufen.

Micz Flor

0:54:11–0:54:15

Ein Double Negative. Auf jeden Fall kämpft der,

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dann gibt es noch so einen anderen Geist, das ist das kleine Glasbrenner-Männchen,

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was dann irgendwie ihm zu Hilfe kommt und dann kann er sein Herz zurück bekommen.

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Und zwischendrin ist er auch nochmal verheiratet und ein wirklich,

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wirklich schlechter Ehemann.

Florian Clauß

0:54:33–0:54:36

Ja, das klingt so, als, ich meine, du erzählst es wahrscheinlich gerade aus

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dem Gedächtnis, als du das letzte Mal vor 35 Jahren die Geschichte gehört hast.

Micz Flor

0:54:40–0:54:42

Ja, so in der Art, ja, sitzt tief.

Florian Clauß

0:54:42–0:54:44

Aber ich kann mich so dunkel dran erinnern.

Micz Flor

0:54:44–0:54:47

Ich verfolge, aber da muss ich jetzt gerade denken, weil da auch dieses Thema

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ist, dass wenn dir das eine gegeben wird, das Herz wird rausgenommen,

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das ist der Fuchs, ja, und dann geht der Fuchs seine Wege.

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Und dann wird dir dieses Steinding rein und dann kannst du Geld verdienen,

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Karriere haben, Rechnung.

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Und dann später musst du dafür kämpfen oder es zulassen, dass dir der Stein

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aus der Brust genommen wird und das Herz zurückgegeben wird,

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was dieser Fuchs dann ist, im übertragenen Sinne, das Parallelsatz und dann

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kommt sozusagen das Leben zurück.

Florian Clauß

0:55:14–0:55:15

Okay, noch eine?

Micz Flor

0:55:17–0:55:18

Schieß los!

Florian Clauß

0:55:21–0:55:27

Also, die ist nach dem Namen des Protagonisten benannt. Song Guang.

0:55:29–0:55:33

Song Guang aus der Provinz Zili war schon als Kind außergewöhnlich klug gewesen.

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Als er 18 Jahre alt war, wohnte er im Westbau des Anwesens und studierte dort viele Schriften.

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Die Familie war reich und mächtig und besaß viele Sklavenmädchen und Nebenfrauen,

0:55:45–0:55:47

aber die Eltern hielten ihn sehr streng.

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Am siebten Tag des Monats schaute er mit dem Gedanken an die Geschichte vom

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Hürten und der Weberin im Kopf zu den Sternen empor und träumte davon,

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dass wenigstens in dieser Nacht ein Sklavenmädchen ihn einsam besuchen kam.

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Kaum hatte er sich das in Gedanken bei ihm geregt, sah er hinter dem Türvorhang ein Mädchen stehen.

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Als er sie anrief, antwortete sie nicht.

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Wenig später aber trat sie langsam vor ihn hin, und als er sie anschaute,

0:56:19–0:56:23

stellte er fest, dass sie keines der Slavenmädchen des Hauses waren.

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Er fragte sie nach ihrem Namen, und sie antwortete wang.

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Als er fragte, wo sie wohnte, sagte sie, Wir sind eure Nachbarn auf der Westseite.

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Morgens und abends kann ich dich hinaus und hineingehen sehen und liebe dich

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deines Aussehens wegen.

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Deshalb bin ich gekommen, um mich dir hinzugeben. So funktioniert das im chinesischen Bild.

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Zhang freute sich und sie teilten sogleich das Lager und von nun an kamen sie jede Nacht.

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Da ein Sklavenjunge bei Zhang wohnte, stachelte ihn Zhang an.

0:56:58–0:57:02

Es ist nicht gut, dass der Junge hier ist. Du könntest ihm befehlen,

0:57:02–0:57:05

weiter wegzuschlafen und erst zu kommen, wenn du ihn rufst.

0:57:06–0:57:09

Also wollte Zang den Sklavenjungen fortschicken, der aber sagte,

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Jede Nacht höre ich eine zarte Frauenstimme aus eurem Bett und fürchte,

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dass etwas dahinter steckt.

0:57:15–0:57:20

Der alte Herr hat mir befohlen, für euch zu sorgen und euch zu beschützen.

0:57:20–0:57:24

Darum wage ich, mich nicht zu entfernen.

0:57:25–0:57:28

Da konnte Zang nichts anderes machen und berichtete es dem Mädchen,

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was der Sklavenjunge gesagt hätte.

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»Schon gut«, bemerkte sie dazu, »er bringt sich nur selber in Schwierigkeiten.«.

0:57:35–0:57:40

Am selben Abend wurde der Sklavenjunge, ehe er fest eingeschlafen war,

0:57:40–0:57:44

von jemandem gepackt und gefesselt und im westlichen Garten an einem Baum gehangen.

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Dort rief er verzweifelt nach seinem jungen Herrn um Hilfe.

0:57:48–0:57:53

Lachend sagt das Mädchen zu ihm, »Wenn du deine Schuld wirklich einsiehst und

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dich fernhältst, soll dir vergeben werden.

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Wenn du aber wagst, etwas auszuplaudern, sodass es der alte Herr erfährt,

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wird dir doppelt und zu großes Leid geschehen.

0:58:05–0:58:10

Der Sklavenjunge versprach es, und sofort lösten sich die Fesseln,

0:58:10–0:58:11

und er stand wieder auf der Erde.

0:58:12–0:58:16

Nach gut einem Jahr wurde Zang allmählich mager und hinfällig.

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Sein Vater befragte den Sklavenjunge, der versicherte, beim jungen Herrn sei

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alles in Ordnung, seine Miene aber wurde derweil etwas verzagter.

0:58:27–0:58:31

Da wuchs das Misstrauen des Vaters, und er ging zur Studierstube des Sohnes,

0:58:31–0:58:34

um sich ein eigenes Bild zu verschaffen.

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Als er zwischen den Bettvorhängen eine Frauenstimme hörte, stieg er ohne weiteres durchs Fenster.

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Aber als er den Bettvorhang hochhob, war keine Frau dahinter,

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nur ein goldener Harpfeil und eine Weißdornblüte lagen dort neben dem Kissen.

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Der Vater bedachte, dass in ihrer Gegend kein Weißdorn wuchs,

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deshalb glaubte er, die Blüte könne nur ein Dämon mitgebracht haben.

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Und in seinem Zorn wollte er den Sohn durchprügeln, der jetzt notbedrungen die Wahrheit sagte.

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Daraufhin ließ der Vater angesehene buddhistische und taoistische Mönche holen,

0:59:11–0:59:15

die Altäre errichteten und Beschwörungen vornahmen.

0:59:15–0:59:18

In der Nacht kam das Mädchen noch einmal und sagte weinend zu Tsang,

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das Geheimnis ist offenbar geworden, ich bitte, mich verabschieden zu dürfen.

0:59:23–0:59:27

Auch Tsang war tief betrübt, als sie sich trennen mussten, fragte er,

0:59:27–0:59:28

werden wir uns wiedersehen?

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In 20 Jahren sehen wir uns in Hau-Su", antwortete das Mädchen und von nun an kamen die nicht mehr.

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Zhang heiratete dann Frau Chen, bestand die Prüfung als Doktor,

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wurde zum Kreisvorsteher von Wuzhang und schließlich zum Gebietsvorsteher von Hau-Su befördert.

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Als seine Frau starb, suchte sein Vater in der Heimat ein Fräulein Wang als

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neue Frau für ihn aus und schickte ihn zu seinem Amtssitz in Haus Suh,

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damit er sie dort heiratete.

1:00:00–1:00:04

Als er am Abend nach vollzogenen Riten zum ersten Mal das Gesicht der Neuen

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sah, entdeckte er, dass sie aufs Haar der Mädchen Glich, das in seiner Studierstube

1:00:09–1:00:11

den Nächsten mit ihm geteilt hatte.

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Und als er sie nach ihrem Alter fragte, ergab sie, dass sie eben 20 war.

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Jemand sagte, sie ist ein Fuchsgeist und wurde aus Liebe wiedergeboren.

1:00:21–1:00:25

Doch als Tsang von der Vergangenheit sprach, konnte sie sich an nichts erinnern.

Micz Flor

1:00:28–1:00:32

Ich habe lange gewartet auf den Fuchs. Das war im letzten Satz jetzt drin.

1:00:33–1:00:36

Das Erste, was mir aufgefallen ist, aber vielleicht liegt es auch an diesem

1:00:36–1:00:41

Fuchsthema, ist, dass schon wieder irgendwie so ein Student oder so ein Junge,

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so ein Mann quasi, die Hauptfigur spielt.

1:00:43–1:00:46

Und irgendwie hatte ich immer das Gefühl, vielleicht stimmt das auch nicht,

1:00:46–1:00:52

In Märchen, mit denen ich groß geworden bin, sind immer halt Mädchen oder Frauen.

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Rotkäppchen, Rapunzel, Dornröschen, Schneeweißchen und Rosenrot,

1:00:59–1:01:03

Hänsel und Gretel, gibt es auch noch einen Händel. Aber irgendwie sind immer...

1:01:05–1:01:10

Man geht quasi mit den Mädchen mit, so in der Geschichte, als Identifikationsfigur.

1:01:12–1:01:16

Und hier ist es irgendwie fast komisch, weil es Märchen sind,

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dass halt immer ein Junge anfängt. Der ist auch irgendwie immer ein bisschen

1:01:19–1:01:24

langweilig so und verführerisch aufregend ist das Weibliche,

1:01:24–1:01:26

die Frau, die dann jetzt dazukommt.

1:01:29–1:01:34

Und da denke ich dann wieder so ein bisschen an das, was jetzt bei den drei

1:01:34–1:01:36

chinesischen Filmen war,

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diese Idee, das alles einfach auf so eine intrapsychische Bühne zu stellen,

1:01:41–1:01:45

wenn man alle Charaktere aufstellt in diesem Jungen so und dann ist diese Frau

1:01:45–1:01:52

immer zwanzig und dann ist das vielleicht irgendwie so sinnbildlich für auch das männliche Alter,

1:01:52–1:01:57

so um die 20, wo du halt quasi so voll im Saft bist und wo du eben dich ganz

1:01:57–1:02:03

tief hingeben möchtest und die die Frau begehrt so, also dass das quasi die

1:02:03–1:02:06

Zeit ist, in der du dafür ganz bereit bist.

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Und das wird dir dann ausgetrieben und dann musst du wieder arbeiten,

1:02:10–1:02:11

dann bist du weg und dann später erinnerst du dich dran.

1:02:12–1:02:15

Und diese Frau wird dann aber natürlich in gewisser Weise egal,

1:02:15–1:02:22

weil die ist ja auch immer 20, weil die ja auf seiner intrapsychischen Bühne ist die halt diese Frau.

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Also die ist quasi das kleine Alpha, ist es glaube ich, bei Lacan,

1:02:26–1:02:29

also dieser nicht Trieb, sondern dieses Ziel.

Florian Clauß

1:02:29–1:02:35

Ja, das kleine Alpha. Aber ja, sehr gute Beobachtung, das wollte ich nämlich

1:02:35–1:02:36

genau so ein bisschen darauf hinaus.

1:02:36–1:02:40

Aber wenn du nochmal auf so einer Metaebene guckst, was könnte,

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also genau das, was du gesagt hast, innerhalb der Geschichte beschrieben hast,

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ja, was könnte die Metaerzählung davon sein oder warum gibt es diese Geschichten?

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Hast du da vielleicht noch eine Idee?

Micz Flor

1:02:51–1:02:54

Ja, es hat sowas jetzt, da bin ich wieder bei Freud, sowas Über-Ich-mäßiges.

1:02:55–1:02:58

Die Gesellschaft muss das halt alles eindämmen. Also wenn jetzt irgendwie die

1:02:58–1:03:01

ganze Zeit nur, ich wusste jetzt auch nicht, ob das ein Übersetzungsfehler ist

1:03:01–1:03:06

oder nicht, oder eine Übersetzung, kam sie halt jede Nacht. Das ist ja auch sehr sexuell, oder?

Florian Clauß

1:03:06–1:03:10

Ja, die sind sehr explizit, die chinesischen Mädchen. Also sie kamen wirklich

1:03:10–1:03:12

jede Nacht? Ja, ja, ja. Auch er.

Micz Flor

1:03:12–1:03:17

Auch er kam jede Nacht. Und wenn man das halt so sein Leben lang vor sich hinvögelt,

1:03:17–1:03:18

dann kommt irgendwie auch nichts zu Potte.

1:03:19–1:03:23

Irgendwie Familie gründen, ernst nehmen, eben Vater werden, was ja auch in dem

1:03:23–1:03:25

einen Film ein Thema war.

1:03:26–1:03:30

Und dann muss man halt irgendwie die etablierten Religionen heranziehen,

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die das alles irgendwie beschwerten und eindämmen können, damit man in seine

1:03:34–1:03:38

gesellschaftlich verpflichtete Produktivität kommt. So würde ich das dann nennen.

Florian Clauß

1:03:38–1:03:43

Ja, ich habe das nur so in so einer Seitennotiz irgendwo auf Wikipedia gelesen,

1:03:43–1:03:50

aber ich fand das total passend aus so einer Meta-Betrachtung im Sinne von,

1:03:50–1:03:52

wie entstehen diese Geschichten, Also wie Medien.

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Und es ist tatsächlich so, dass diese Seitennotiz spekuliert hat,

1:03:58–1:04:04

ich weiß nicht, wie das jetzt müssen wir belegen, dass dann viele Studenten,

1:04:04–1:04:07

also wenn man jetzt die chinesische, taoistische Ausbildung,

1:04:07–1:04:12

die konfuzianische Ausbildung, nicht die taoistische, sondern die konfuzianische Ausbildung,

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die ist sehr, sehr streng und die ist auch sehr alt schon in China,

1:04:16–1:04:21

die wird immer nach den gleichen Riten dann durchgezogen und die müssen unglaublich

1:04:21–1:04:25

viel auswendig lernen, die müssen unglaublich viel auch Schriftzeichen kennen

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und sind wirklich so als junge Gelehrte in so einem Käfig drin,

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wo sie nur lernen müssen.

1:04:30–1:04:35

Und das ist halt genau aus diesem, wie er selber dann halt, er muss dann halt

1:04:35–1:04:39

lernen und dass da auch diese Geschichten gekommen sind.

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Das heißt, wenn dann die Studenten den Konf Wuzios Sachen dann gelernt haben,

1:04:45–1:04:49

dann irgendwann am Rand dann angefangen haben, so Fuchsgeister-Geschichten mit

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ganz viel Sex zu schreiben, um sich halt abzulenken.

1:04:53–1:04:55

Und dass die so tradiert sind und so entstanden sind.

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Und deswegen ist es immer diese Konstellation, weil halt natürlich die Schriftgelehrten,

1:05:00–1:05:04

die halt diese auch aufschrieben, die dann auch meistens eben so Konfuzianer

1:05:04–1:05:10

waren oder Konfuzius, das waren natürlich die Studenten, die jungen Studenten.

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Das ist halt so ein bisschen wie im Namen der Rose dieses Verbot des Lachens.

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Dann wird halt das Buch vergiftet, ja. Das ist dann Das fand ich so ganz einleuchtend,

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weil ich ständig dann auch von diesen Märchen immer ein junger Student und dann

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kam eine junge Wuchsgeistin und das ist wahrscheinlich so die kleine Pause beim Studieren.

Micz Flor

1:05:30–1:05:33

Das heißt, du liest mir gerade eine Reihe von ...

1:05:35–1:05:37

Alten chinesischen Wichs-Vorlagen vor.

Florian Clauß

1:05:38–1:05:42

Ja, also wenn man es so interpretieren will. Aber es gibt noch einen anderen Aspekt,

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der ganz zentral ist für die Fuchsgeister,

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der so ein bisschen hier angedeutet wurde, der auch, also wo dann quasi der

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Vater überhaupt so ein bisschen hellhörig wird, dass irgendwas nicht stimmt,

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nämlich dass er immer so ausgelaugter wird.

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Und das ist so die Eigenschaft von Fuchsgeistern, Eine Haupteigenschaft ist,

1:06:02–1:06:11

dass sie Lebenselixierenergien absaugen können und das häufig auch bei Krankheiten

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dann immer vom Fuchs besessen oder so was, also Schwindsucht oder so alte Krankheiten

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wurden dann halt auch als Fuchsgeisterkrankheiten interpretiert.

1:06:19–1:06:23

Aber dieses Aussaugen, Energie wegsaugen, das kann dann halt über den Arten,

1:06:23–1:06:26

über den Samen, das kann alles möglich oder über irgendwas.

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Also so ist auch die Idee von Fuchsgassen, dass sie zur Unsterblichkeit kommen,

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also so ein bisschen dieses, aber man ist dann nicht so stark in dieser Abhängigkeit drin.

1:06:36–1:06:40

Man kann auch aussteigen, ja, dann erholt man sich.

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Ja, also es ist schon nicht so festgelegt, sondern es gibt dann halt auch entsprechend

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Auswege aus dieser Verbindung dann.

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Das wollte ich nochmal so unterstreichen, weil das kommt ganz oft vor in diesen

1:06:58–1:06:58

Wuchsgeistergeschichten.

Micz Flor

1:07:00–1:07:03

Ja, interessant. Jetzt hätte ich Lust, den dunklen Kristall zu sehen.

1:07:03–1:07:07

Das ist ja auch dieses Aussagen so. Wie hießen die noch? Nicht die Kretze, aber die Zeksekre?

Florian Clauß

1:07:09–1:07:11

Ja, ich weiß es nicht mehr. Ich weiß es nicht mehr.

1:07:14–1:07:17

Also ich hätte jetzt noch eine Liebesgeschichte mit dem Fuchsgeist.

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Die Unsterbliche auf dem Lanzuberg.

1:07:20–1:07:25

Auf dem Lanzuberg im Kreis Hujil gibt es ein taoistisches Kloster,

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das den Namen Orchideenpavillon trägt.

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Dort wohnt die Unsterbliche aus dem Norden. Die Unsterbliche aus dem Norden ist ein Fuchsgeist.

1:07:33–1:07:38

Ehe dem hielt sich ein Kaufmann namens Chen, der aus Hujil stammte,

1:07:38–1:07:40

besuchsweise in Chu auf.

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Er büßte all sein Vermögen ein und wurde so arm, dass er seinen Unterhalt nicht

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mehr bestreiten konnte, überdies war er krank.

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Als Wohnung diente ihm ein verfallener Tempel. Eines Nachts kam ein schönes

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junges Mädchen zu ihm, das glänzende Kleider trug, die ganz aus leuchtenden Perlen gemacht waren.

1:08:01–1:08:05

Als Chen sich erschrocken aufsetzte, streifte sie ein Armring vom Handgelenk,

1:08:05–1:08:08

den sie ihm mit den Worten reichte.

1:08:08–1:08:13

Ich weiß, dass du Mangel leidest, darum komme ich, um dir das alles zu schenken.",

1:08:14–1:08:16

Mit diesen Worten ging sie davon.

1:08:16–1:08:20

Am nächsten Tag kam sie wieder und so hielt es dann mehrere Monate lang.

1:08:20–1:08:25

Sie harmonierten auf Kissen und Matte, auch eine andere Beschreibung für jede

1:08:25–1:08:30

Nacht kommen, und ihre Zugeleidigung wuchs von Tag zu Tag.

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Mit Hilfe des goldenen Armreifens kam Chen zu Geld und nahm sein altes Gewerbe wieder auf.

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Ließ ein Haus bauen und führte ihm die Wirtschaft.

1:08:41–1:08:45

Was sie ihm Tag für Tag an Gold, Silber und Kostbarkeiten zukommen ließ,

1:08:45–1:08:46

ging in die Zehntausende.

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Nachdem so mehrere Jahre vergangen waren, bekam Chen plötzlich einen Brief seinen

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Angehörigen, das in ihm erwachte den Wunsch, in seiner Heimat den großen Herrn zu spielen.

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Er hatte aber den Verdacht, das Mädchen müsse ein Geist sein,

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darum wartete er ab, bis sie eines Tages nicht mehr zu Hause war,

1:09:06–1:09:10

dann rief er hunderte Träger und Diener zusammen, die schwer beladen in einem

1:09:10–1:09:13

langen Zug mit ihm davon gingen.

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Als das Mädchen zurückkam und das Haus leer ausgeräumt fand,

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eilte sie Chen hinterher an den Fluss.

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Doch als sie ankamen, hatten Chens Leute schon unter Rufen und Gesang die Segel

1:09:25–1:09:29

gehisst. Da stand sie bitterlich weinend am Ufer und konnte nicht folgen.

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In die Heimat zurückgekehrt lebte Chen als reicher Mann.

1:09:33–1:09:38

Zehn Jahre später erschien das Mädchen bei ihm, rief ihn an und sprach,

1:09:38–1:09:38

»Ich bin ein Fuchsgeist.

1:09:39–1:09:42

Tausend Jahre lang hatte ich im Verborgenen gute Taten getan,

1:09:42–1:09:46

ehe mein Name in die Liste der Unsterblichen aufgenommen wurde.

1:09:46–1:09:49

Für deine Untreue habe ich dich beim Himmelskaiser verklagt.

1:09:51–1:09:56

Er hat dem Flussgeist befohlen, mir sein Strafmanifest zu übergeben und mich

1:09:56–1:09:59

hierher zu bringen. Jetzt musst du sterben.

1:10:00–1:10:04

Von nun an wirbelten Messer durch die Luft und Flammen züngelten auf,

1:10:04–1:10:07

sodass Chens Familie keine ruhige Stunde mehr hatte.

1:10:08–1:10:13

Hatte einen so chinesischen Kung-Fu-Film im Kopf. Sie versuchten hundert Mittel,

1:10:13–1:10:15

um mit dem Spuk abzuhelfen, aber vergeblich.

1:10:16–1:10:22

Da sprach das Mädchen eines Tages seufzend aus der Luft, nur weil ich dich einst

1:10:22–1:10:25

geliebt habe, ist es so weit gekommen.

1:10:25–1:10:30

Wenn ich dich umbringe, werden wohl alle, die ein Herz in der Brust haben, mich verlachen.

1:10:31–1:10:36

Wenn deine Familie mir ein großes Opfer bringt und einen berühmten Berg aussucht,

1:10:36–1:10:39

wo ich in Ruhe leben kann, will ich von meiner Rache ablassen.

1:10:40–1:10:45

Damals gab es auf dem Lansuberg einen Daoisten, der ein großer Magier war.

1:10:45–1:10:50

Er richtete ein Opfer aus, das 49 Tage wehrte, und fragte das Mädchen,

1:10:50–1:10:53

willst du nicht bei mir auf dem Landsuberg wohnen.

1:10:53–1:10:58

Sehr gerne, erwiderte sie, aber ich muss 500 Jahre dort wohnen,

1:10:58–1:10:59

ehe ich wieder fortgehe.

1:10:59–1:11:04

Von nun an spuckte es nicht mehr bei Jens. Heute gehört das Kloster der Familie

1:11:04–1:11:10

Lu und die Lu´s ließen dem Mädchen ein schönes Standbild errichten und an bestimmten

1:11:10–1:11:15

Tagen im Jahr kommt das Mädchen bei Nacht hervor, um sich mit den Leuten zu unterhalten.

1:11:18–1:11:21

Das ist eine ganz andere Dimension.

1:11:23–1:11:27

Da geht es um diese Unsterblichkeit und da gibt es auch nochmal die Geschichte,

1:11:27–1:11:32

die uns auf diese japanische Version der Füchse führt.

1:11:33–1:11:38

Es gibt verschiedene Darstellungsformen von Fuchsgeistern mit unterschiedlichen

1:11:38–1:11:39

Anzahlen von Schwänzen.

1:11:40–1:11:44

Also das heißt, es gibt den neunschwänzigen Fuchsgeist, der weiß ist,

1:11:44–1:11:46

dass es zu das Höchste was geht.

1:11:47–1:11:52

Das ist so die größte Ausbaustufe bei Pokémon. Das ist nämlich ein tausendjähriger

1:11:52–1:11:53

alter Fuchs, Fuchsfrau, Fuchsgeist.

1:11:56–1:12:01

Nämlich alle 100 Jahre ist der Fuchsgeist in der Lage, den Schwanz zu spalten.

1:12:01–1:12:08

Wenn er dann neun Schwänze hat, dann ist er schon über 900 Jahre,

1:12:08–1:12:16

also 1000 Jahre und das kommt dann auch wieder so in diese Unsterblichkeitsriege rein.

1:12:16–1:12:22

Lass uns mal unsere Folge von ChatsGPT zusammenfassen, nämlich die Frage,

1:12:25–1:12:28

Was eigentlich die Eigenschaften sind von Fuchsgeistern, was sagt uns da der

1:12:28–1:12:36

zusammenfassend, zu Ende, wir recapten, sagt dann Chachibiti, also was können die?

1:12:37–1:12:39

Gestaltswandeln, Hakenhinter, haben wir festgestellt, ne?

Micz Flor

1:12:39–1:12:39

Ja.

Florian Clauß

1:12:42–1:12:46

Okay, dann übernatürliche Fähigkeiten, also Fuchsgeister besitzen oft übernatürliche

1:12:46–1:12:50

Fähigkeiten wie Telepathie, Telekinese, Illusion und Heilung haben wir auch,

1:12:50–1:12:52

Intelligenz und Weisheit, mehrfach festgestellt.

1:12:54–1:13:00

Trickreichheit haben wir auch. Schutz und Glück, gerade in der letzten, und in der anderen auch.

1:13:01–1:13:04

Lust und Betrug haben wir auch. Und die Unsterblichkeit.

Micz Flor

1:13:05–1:13:06

Haben wir auch.

Florian Clauß

1:13:06–1:13:12

Jetzt haben wir eigentlich alle Eigenschaften von Wuchsgeistern laut Chachibity sieben Haken gemacht.

Micz Flor

1:13:12–1:13:15

Ich wollte gerade sagen, ich meine, warum denkst du, dass Chachibity,

1:13:15–1:13:18

die haben ja die gleichen Geschichten gelesen wahrscheinlich.

Florian Clauß

1:13:18–1:13:21

Ja, klar, der hat ja alles. Der Kollege.

Micz Flor

1:13:21–1:13:24

Also bei der Geschichte jetzt fand ich es irgendwie interessant,

1:13:24–1:13:33

dass zum ersten Mal die Frau so richtig zu Wort kam und ihre Bedürfnisse kundtun

1:13:33–1:13:38

durfte und eine gewisse Macht hatte und dann auch eben selber mal aggressiv

1:13:38–1:13:40

in die Welt eingegriffen hat.

1:13:40–1:13:43

Das war ja vorher nicht so der Fall. Vorher war alles so ein bisschen mystisch,

1:13:43–1:13:46

dass ja selbst bei der einen Geschichte, Und ich klabere jetzt,

1:13:46–1:13:49

ob der Fuchs mit dem Feuerball männlich oder weiblich ist.

1:13:49–1:13:55

Man weiß gar nicht, warum der jetzt dann so weggeht. Und jetzt bei der letzten Geschichte.

1:13:55–1:14:01

Und das erinnert mich interessanterweise so an diesen Remake von Solaris von, wie hieß der nochmal?

Florian Clauß

1:14:01–1:14:01

Söderberg.

Micz Flor

1:14:01–1:14:04

Ja genau, Söderberg. Der hat ja den Solaris nochmal geremaked.

Florian Clauß

1:14:06–1:14:12

Mit dem Rollkoffer, als er mit dem Rollkoffer ins Raumschiff so fährt. Taktaktak.

Micz Flor

1:14:12–1:14:17

Ja, aber es ist ja bei der, die weibliche Hauptrolle, muss man schon sagen,

1:14:17–1:14:21

die hat ja in dem, in der Original, Tarkowski ist das, ne?

1:14:22–1:14:25

Tarkowski, ja. Da hat die ja keine Stimme wirklich, sondern die ist einfach

1:14:25–1:14:28

nur das, was so verrückt macht und was man so loswerden muss,

1:14:28–1:14:29

man weiß gar nicht genau warum.

Florian Clauß

1:14:29–1:14:30

Ja, es gibt keinen Dialog so richtig, ne?

Micz Flor

1:14:30–1:14:34

Und in Solaris beginnt die ja, da sind wir sogar wieder bei Chet Gpt,

1:14:34–1:14:36

die beginnt da Das wäre ja so eine Art Selbst...

1:14:36–1:14:40

Wissen um sich selbst wissen und so Fragen an ihre eigene Geschichte

1:14:40–1:14:42

und wo komme ich eigentlich her so so eine So ein

1:14:42–1:14:45

Gefühl dass sie eine Amnesie hätte oder so zu entwickeln ja und

1:14:45–1:14:49

und da wird das dann auch mal alles viel gruseliger Was hat ein solares passiert

1:14:49–1:14:53

ansonsten vielleicht insgesamt nicht so toll aber das ist mir jetzt bei der

1:14:53–1:14:58

Geschichte eingefallen wo auf einmal die Füchse da ja wirklich sich äußert ja

1:14:58–1:15:04

Konflikte hat die auch kommuniziert und die halt einfach eine Agentenrolle bekommt, die tut was.

Florian Clauß

1:15:04–1:15:08

Ja, sie will, also das ist halt so, um die Unsterblichkeit erlangen zu können,

1:15:08–1:15:14

dass als Fuchsgeist, wie auch immer, wird dann vorausgesetzt,

1:15:14–1:15:18

dass du halt viele guten Taten machst und dass du auch viel so mit Disziplin

1:15:18–1:15:22

und Gelehrsamkeit dann auch dahin kommst. Das ist so das Versprechen.

1:15:23–1:15:28

Und das wird ja alles zerstört von dem Typen, der dann ihren Reichtum ausnutzt

1:15:28–1:15:32

ausnutzt und sie dann in so eine Emotionalität kommt. Und das ist,

1:15:32–1:15:33

glaube ich, nochmal dieser Aspekt.

1:15:34–1:15:37

Also das finde ich gut, dass du das jetzt nochmal so erwähnst,

1:15:37–1:15:45

weil es geht natürlich ganz viel auch bei den Fuchsgeistern um diese Emotionalität,

1:15:45–1:15:53

die dann eben auch so unkontrolliert, dadurch, dass die auch so Fähigkeiten

1:15:53–1:15:56

magisch haben, hochsteigen kann und sie dann auch eben Schaden anrichten kann.

1:15:57–1:16:00

Also sie kann, also es wird jetzt in diesen Geschichten nicht sehr viel ausgebreitet,

1:16:00–1:16:05

aber es gibt unglaublich unzählig viele popkulturelle Adaptionen,

1:16:05–1:16:09

wo dann Fuchsgeister und so weiter drin vorkommen, in Animes,

1:16:09–1:16:11

in Spielen und so weiter.

Micz Flor

1:16:11–1:16:15

Das wäre auch nochmal so eine Frage, wie ist das denn so in Korea, Südkorea?

1:16:15–1:16:18

Also ich könnte mir so vorstellen, dass so ein Fuchsgeister Metapher auch ganz

1:16:18–1:16:21

gut in so K-Pop Charaktere von so Bands reingeschrieben wird.

Florian Clauß

1:16:21–1:16:24

Ja, das ist auch überall klar. Natürlich, das kommt da auch.

1:16:24–1:16:27

Also wie gesagt, in Korea ist es auch verbreitet.

1:16:27–1:16:37

In Japan haben Fuchsgeister, die sind auch als Götter, als Beschützer von Reis,

1:16:37–1:16:41

also Reis wird ja auch so ähnliche Eigenschaften wie Weisheit,

1:16:41–1:16:42

Intelligenz, Sexualität nachgesagt.

1:16:47–1:16:54

Und dass viele Shinto-Schreins in Japan. Ich glaube über ein Drittel sind den Fuchsgeistern.

1:16:56–1:17:04

Es hat in diesem Götzenraum noch mehr Präsenz als in China zum Beispiel,

1:17:04–1:17:07

weil die tatsächlich Tempel und Schreine haben.

1:17:08–1:17:14

Und auch in der Popkultur in Korea und Japan findest du überall dann auch diese

1:17:14–1:17:15

Motive in verschiedenen Ausprägungen.

1:17:16–1:17:20

Aber ich glaube, das war jetzt auch nochmal so was mir dann zu den eigentlichen

1:17:20–1:17:21

Momenten bewusst wurde,

1:17:21–1:17:27

was ich auch am Anfang gesagt habe, dass das so eine Ära von 2500 Jahren,

1:17:27–1:17:33

da hast du eine ständige Motivgestaltwandlung.

Micz Flor

1:17:35–1:17:37

Aber das ist ja auch, das finde ich ja schon auch irgendwie spannend,

1:17:37–1:17:41

dass du da eine Sammlung von Geschichten genommen und bei der Geschichte jetzt

1:17:41–1:17:47

zum Beispiel war auch die einzige Geschichte, wo der Fuchs nicht unverändert

1:17:47–1:17:48

aus der Geschichte hervorging.

1:17:48–1:17:51

Die hat sich ja auch verändert dann und dann hat sie die Veränderung,

1:17:51–1:17:54

die sie dann hatte, sie war unsterblich und dann musste sie diesen Scheiß da

1:17:54–1:17:57

irgendwie noch durchziehen und hat dann einen Kompromiss gesucht.

1:17:57–1:18:01

Also bei der anderen Geschichte nimmt er halt den Feuerball wieder weg oder

1:18:01–1:18:03

die Frau war immer noch 20 Jahre alt oder so.

1:18:03–1:18:07

Also die Füchse sind da immer unverändert aus der Geschichte hervorgegangen

1:18:07–1:18:15

und bei der jetzt war es so, dass wirklich eine Charakterentwicklung stattgefunden hat auch.

1:18:15–1:18:19

Das fand ich noch mal so ganz spannend. Aber natürlich glaube ich,

1:18:19–1:18:22

wie du sagst, der Fuchs ist ja auch, wir haben ja auch Fuchsgeschichten.

1:18:25–1:18:27

Also Fuchsgeschichten gibt es, also Füchse gibt es halt einfach auch überall.

1:18:27–1:18:35

Das ist so ein bisschen, wo ich denke, dass es gibt so andere Fabelwesen,

1:18:35–1:18:38

die was ähnliches haben.

1:18:38–1:18:41

Ich musste vorhin so ein bisschen an die Feen oder die Pixies denken.

1:18:42–1:18:45

Und da ist es dann auch so, wo man nie genau weiß, wo man dran ist.

1:18:45–1:18:50

Und dann gibt es da aber so Kartografien, die Fee in den Irland sind anders als in Wales und sowas.

1:18:51–1:18:55

Das ist dann so ein bisschen diese Kartografie, die du auf die Füchse legen

1:18:55–1:18:58

könntest. Ja, diese sieben Punkte vielleicht. Ja.

1:18:58–1:19:02

Aber insgesamt ist es natürlich so, dass der Fuchs...

1:19:06–1:19:13

Überall ist. Und natürlich wird über die Tiere und Tiergeister,

1:19:13–1:19:19

Animismus wird halt auch dann irgendwie die Natur belebt und dann kriegt es also eine Bedeutung.

1:19:19–1:19:22

Dann hat der Fuchs natürlich ganz viel vor dem Hintergrund der jeweiligen Kultur.

1:19:22–1:19:26

Also es verwundert mich nicht, dass es so vielfältig ist.

1:19:26–1:19:29

Aber ich habe fast das Gefühl, dass das Vielfältige auch erklärt werden könnte

1:19:29–1:19:33

durch unterschiedliche Herkunft, die sich dann später vermengt hat.

1:19:33–1:19:40

Wie zum Beispiel das Bild des Drachen in Europa, also Siegfried Drache und das

1:19:40–1:19:43

Bild des asiatischen Drachen, wo der Karpfen irgendwie, wenn er es schafft,

1:19:43–1:19:47

den Fluss hoch zu schwimmen wird, zum Drachen oder so. Und das ist ein Fuchur

1:19:47–1:19:48

Drache versus Siegfried.

1:19:50–1:19:56

Da hat man auch einen Drachen, der hat viel Ähnlichkeit, aber gleichzeitig ist

1:19:56–1:19:59

es ganz, also man weiß nicht, wo es herkommt, und trotzdem spürt man,

1:19:59–1:20:00

es hat einen ähnlichen Hintergrund.

Florian Clauß

1:20:02–1:20:06

So der Leviathan und einfach diese anderen Drachenformen, das stimmt.

1:20:07–1:20:13

Also ich glaube, ich habe es explizit nicht gesagt, aber so eine prägende Eigenschaft

1:20:13–1:20:18

ist auch, dann eben so Menschengestalt überhaupt annehmen zu können.

1:20:18–1:20:22

Das weiß ich nicht, ob es jetzt den europäischen Fuchsen, der europäischen Mythologie,

1:20:22–1:20:29

ob es da so vergleichbare Geschichten gibt, dass auch Füchse dann Mensch gestaltet

1:20:29–1:20:30

oder Halbmensch Gestalt.

1:20:30–1:20:34

Im japanischen Raum ist es zum Beispiel, das hat dann wieder sowas,

1:20:34–1:20:41

was sexuelles konnotiert ist, das zum Beispiel, wenn sich dann ein Fuchsgeist

1:20:41–1:20:43

in einen Menschen verwandelt,

1:21:00–1:21:04

kriegt Das gibt es auch in der Ikonographie von solchen Sachen.

Micz Flor

1:21:06–1:21:08

Können wir in diesen Garten reingehen? Den kenne ich gar nicht.

Florian Clauß

1:21:08–1:21:10

Den kenne ich auch nicht. Kommen wir da rein?

Micz Flor

1:21:10–1:21:12

Mach mal ein Foto, den möchte ich auf unserer Webseite.

Florian Clauß

1:21:12–1:21:14

Sehr gerne. Ja, Mitch,

1:21:20–1:21:24

also soweit meine kleine Exkursion ins Reich der Märchen. Und wie gesagt,

1:21:24–1:21:28

vielleicht finden wir nochmal eine Gelegenheit mehr.

Micz Flor

1:21:30–1:21:33

Aber das können wir doch abschließend nochmal besprechen. Ich finde das Thema

1:21:33–1:21:35

Märchen ist natürlich ganz toll. Wir sind ja ein Filmpodcast.

1:21:37–1:21:42

Ich finde das Thema Märchen wirklich interessant genug, als dass man versuchen

1:21:42–1:21:45

könnte, das mal in eine Serie zu bringen.

1:21:47–1:21:53

Und das, was wir heute gemacht haben, ist dir vertraut, war mir aber sehr fremd.

Florian Clauß

1:21:53–1:21:54

Ja, aber so...

Micz Flor

1:21:54–1:22:00

Das ist ja auch eine spannende Ausgangssituation, wenn wir spazieren gehen und

1:22:00–1:22:05

du berichtest und ich muss dann irgendwie so assoziieren, das finde ich auch spannend.

1:22:07–1:22:13

Wenn wir jetzt weiter mit Märchen arbeiten, kann es aber auch sein,

1:22:13–1:22:18

keine Ahnung, wir sind Filmpodcast, ich finde ja, die DEFA-Märchenfilme,

1:22:18–1:22:23

weiß ich nicht viel drüber, aber da würde ich, die habe ich alle jetzt mit meiner

1:22:23–1:22:25

Tochter geguckt gehabt und die hat die total verschlungen.

1:22:28–1:22:30

Weiß nicht, ob sowas auch interessant wäre?

Florian Clauß

1:22:30–1:22:34

Also ich meine, du hast es ja schon mal, du hast eine Folge zu Encanto gemacht,

1:22:34–1:22:40

was das ja auch diese Form von Charaktere dann wieder auf ihre psychologischen

1:22:40–1:22:47

transgenerationalen Traumata dann zurück entschlüsselt, fand ich auch.

1:22:47–1:22:52

Also wenn man so quasi so eine, also was du sagst, so eine Assoziation dann

1:22:52–1:22:56

durchspielt, vielleicht auch beide mit wenigen Vorkenntnissen oder so,

1:22:56–1:23:01

Da mal so einsteigen, gucken wir mal, wie sich das so ausprägen kann.

Micz Flor

1:23:02–1:23:08

Also, dann machen wir mindestens drei Folgen, du noch eine und ich auch eine.

Florian Clauß

1:23:08–1:23:11

Immer wenn du eine Stromgitarren-Folge machst, mache ich eine mehr.

Micz Flor

1:23:12–1:23:13

Okay, kann man auch machen, sehr gut.

Florian Clauß

1:23:15–1:23:24

Nein, wir schauen, ja. Okay, also das war jetzt meine Geschichte für heute. Ich bedanke mich.

Micz Flor

1:23:24–1:23:27

Nicht eine Geschichte deine, du hast neun Geschichten gemacht.

1:23:27–1:23:29

Du bist quasi tausend Jahre alt und unsinkbar.

1:23:29–1:23:36

Unsinkbar? Ja, also du bist ja nicht unsterblich, aber ich weiß nicht genau,

1:23:36–1:23:41

was du dann begrüßen kannst. Unthinkable. Unthinkable, ja, genau.

1:23:42–1:23:48

What are you thinking about? Das meintest du. Ja. Vielen Dank, Flo.

1:23:48–1:23:54

Ich finde das eine ganz tolle Folge, aber auch ein ganz toller Leuchtturm,

1:23:54–1:23:57

den du dir jetzt so hingestellt hast in unser Feld von Episodenthemen.

1:24:00–1:24:05

Ich glaube, da werden wir noch viel Spaß mit haben, weil auch unser Podcast ist sehr unsterblich.

1:24:07–1:24:10

Und jetzt sind wir schon bald bei Folge 25.

Florian Clauß

1:24:12–1:24:16

Und ich wollte schon vor ungefähr vier Monaten sagen, dass wir bald das Jahr durch haben.

1:24:18–1:24:21

Aber wir haben es immer noch nicht durch. Wir werden bald dahin kommen.

1:24:22–1:24:27

Und dann, ja, dann haben wir da auf jeden Fall ein Wort für unser Einjähriges.

1:24:30–1:24:33

Also, macht's gut, vielen Dank, wie gesagt, alles nochmal nachzulesen,

1:24:33–1:24:39

nachzuhören auf eigentlich-podcast.de und wir hören uns dann in 14 Tagen. Bis dann.

Micz Flor

1:24:39–1:24:40

Tschüss!

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EGL023 Stromgitarre Teil 2 – Tonabnehmer: Single-Coil, Humbucker, Coil-Tapping -Splitting, Magnete, Spulen, Alumitone Pickups.

By micz veröffentlicht am 13. April 2023 Veröffentlicht in Sound und Instrumente No Comments Tagged with coil-splitting, coil-tapping, gitarre, humbucker, pickup, single-coil, tonabnhemer, wie funktioniert

"Just keep playing" -- J Mascis

Die schwingende Saite einer E-Gitarre wirkt auf ein Magnetfeld ein, dessen Veränderung von einer Spule erfasst und dadurch in elektrische Spannung umgewandelt wird. Eigentlich sind damit schon die Pickup-Basics erklärt. So bleibt uns viel Zeit in dieser Episode den begeisterten Blick auf die vielen Parameter wie Position, Windungsanzahl und -richtung, Abstand der Pole oder die Art der Magnete zu richten, die Klang und Charakter einer Stromgitarre ausmachen. Humbucker und Coil-Splitting finden genauso Platz wie Single-Coil und Coil-Tapping. Abschließend sprechen wir noch über die vielleicht aktuellste 'game changing' Neuerung im Bereich passiver Tonabnehmer: den Alumitone Pickup. Nicht genügend Zeit haben wir leider für Rails, P90, Jazzmaster, Mini-Humbucker oder P-Rails gefunden. Das nennen wir Hausaufgaben!

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:00

Da kann man halt.

Micz Flor

0:00:02–0:00:03

Man kann ja auch da wieder raus.

Florian Clauß

0:00:07–0:00:10

Es ist aber echt richtig ungemütlich, das Wetter heute.

0:00:16–0:00:19

So fange ich. Fang ich an! Wir klatschen bitte mit.

Micz Flor

0:00:19–0:00:20

So ein Klatschen.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:28

Wir könnten auch zwischendrin. Hallo!

Micz Flor

0:00:25–0:00:30

Und ganz neu zwischendrin. Ja, genau. Hallo und herzlich willkommen.

Florian Clauß

0:00:28–0:00:35

Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast Folge 23 heute mit Mitsch.

Micz Flor

0:00:33–0:00:35

23. Hallo mit.

Florian Clauß

0:00:36–0:00:38

Ja, sorry, ich bin dir ins Wort gefallen.

0:00:39–0:00:42

Ja und wir sind dir unterwegs.

0:00:43–0:00:49

Diesmal wieder so ein bisschen im Home Kiez. Wir wollen mal schauen,

0:00:49–0:00:51

wo uns die Straße hintreibt.

0:00:52–0:00:56

Es ist ein ungemütliches Wetter. Es ist so ein Schneeregen, es ist nass,

0:00:56–0:00:59

es ist kalt. Aber wenn ihr das hört, ist bestimmt total warm draußen.

0:00:59–0:01:01

Der Frühling sprießt schon.

Micz Flor

0:01:01–0:01:04

Und ich würde vorschlagen, wir laufen jetzt am Moritzplatz los.

0:01:05–0:01:08

Wir haben keine spezielle Tour, aber lass uns doch mal versuchen so viel als

0:01:08–0:01:13

möglich, weil hier Richtung Westen kommen ja ganz viele so größere Sozialabbau,

0:01:13–0:01:16

komplexe, auch architektonische,

0:01:17–0:01:22

also die nicht einfach nur Häuser sind, sondern wie würde man es so baukomplexe?

Florian Clauß

0:01:22–0:01:25

Keine Ahnung. Modernismus. Brutalismus. Siedlungen.

Micz Flor

0:01:22–0:01:23

Keine Ahnung, wo man immer auch.

Florian Clauß

0:01:26–0:01:30

Allgemeine Siedlungs Siedlungsbegehung. Erweitern. Gerne. Ja.

0:01:31–0:01:34

Ich würde auch sagen. So. Ritterstraße ist immer ein guter Stich.

Micz Flor

0:01:34–0:01:37

Nein, aber das wäre genau die Idee. Wie wäre es, wenn wir versuchen,

0:01:37–0:01:41

so wenig als möglich auf den Straßen zu laufen und so viel wie möglich in den.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:44

In den Häusern. Komplex. Ah, okay. Ja.

Micz Flor

0:01:41–0:01:43

Häusern, durch die Häuser durch?

0:01:43–0:01:47

Denn da gibt es ja immer wieder gibt es immer wieder Durchgänge, Parkplätze und so was.

Florian Clauß

0:01:46–0:01:49

Die Hinterhöfe. Wo? Wo?

Micz Flor

0:01:47–0:01:49

Und einfach mal schauen. Und dann auch uns.

Florian Clauß

0:01:49–0:01:55

Und dann? Aber dann werden wir ganz oft, wie letzte Sendung auch sagen Oh, Sackgasse.

0:01:55–0:01:58

Oh, Sackgasse. Wir müssen wieder umdrehen.

Micz Flor

0:01:56–0:01:58

Das ist völlig okay. Finde ich. Okay.

Florian Clauß

0:01:59–0:02:04

Völlig okay. Okay, wir gucken mal.. Ähm, ja, wir wir schon gehört habe.

0:02:04–0:02:10

Wir laufen beim Reden und reden laufend. Und.

Micz Flor

0:02:07–0:02:08

Reden laufend.

Florian Clauß

0:02:12–0:02:18

Das ganze könnt ihr auch unter eigentlich Podcast im Internet finden.

0:02:18–0:02:24

Da gibt es Zusatzinformationen zu unserer Sendung und auch immer unsere Einleitung,

0:02:25–0:02:33

und Beschreibung, die wir so auch uns viel Mühe geben, ein bisschen Text dazu zu produzieren.

0:02:33–0:02:37

Ja, und heute Fotos manchmal auch.

0:02:37–0:02:43

Wir machen auch Aufnahmen von unseren, unseren Spaziergängen.

0:02:43–0:02:49

Aber wir können auch Wanderungen sagen und stellen uns, wir stellen die auch

0:02:49–0:02:52

dann, wenn ihr entsprechenden Podcatcher habt, Habt ihr auch die Möglichkeit,

0:02:52–0:02:56

die Bilder dort zu sehen und unsere Kapitelmarken.

0:02:57–0:03:00

Es gibt nicht alle Podcatcher, die Kapitelmarken können.

0:03:00–0:03:07

Aber wenn ihr dann einen freien Podcast habt, der Kapitelmarken lesen kann,

0:03:07–0:03:10

könnt ihr auch Teil überspringen, wie zum Beispiel diese Einleitung hier.

Micz Flor

0:03:12–0:03:16

Aber gut ist es manchmal, weil diese Kapitelmarken Sache. Ich weiß nicht, ob.

0:03:18–0:03:21

Ich finde es ziemlich viel Arbeit, die immer zu setzen, weil wir haben ja keinen

0:03:21–0:03:24

Knopf wie andere, glaube ich, die dann einfach so sagen, Ach,

0:03:24–0:03:29

jetzt wieder eine Marke gesetzt und ich habe gleichzeitig ziemlich viele Podcasts,

0:03:29–0:03:32

wo ich das Gefühl habe, wir haben gar keine Kapitelmarken.

0:03:32–0:03:41

Also Chapter ist das was, was wir machen sollten, weil es good practice ist, oder?

Florian Clauß

0:03:42–0:03:50

Man muss gestehen, man muss sehen, dass die großen Anbieter Spotify,

0:03:51–0:03:54

Apple Podcasts, dass deren Podcatcher,

0:03:55–0:04:03

also die Play, die App von Spotify und Podcast Apple App, dass die keine Kapitelmarken lesen,

0:04:04–0:04:10

und tatsächlich Kapitelmarken so aus dieser freien Podcastcommunity relativ

0:04:10–0:04:15

früh auch schon entstanden sind und dass sich das vor zehn Jahren so als ein

0:04:15–0:04:18

STANDARD dann auch tatsächlich eingeflossen ist.

0:04:18–0:04:23

Aber der ist nicht offiziell von den großen größeren Apps unterstützt.

0:04:24–0:04:28

Aber immer wieder gibt es da so einen Formatkrieg, der da läuft.

Micz Flor

0:04:28–0:04:31

Weißt du, wie der abgelegt ist? Das ist ja im Endeffekt ein MP3,

0:04:31–0:04:33

das heißt, irgendwo muss es eine Metadaten sein.

0:04:33–0:04:36

Ich weiß, dass es bei Audiobucks ja auch sowas gibt, da kann man das dann auch

0:04:36–0:04:38

irgendwie extrahieren.

0:04:38–0:04:43

Ich nehme an, das ist irgendwie ein XML Format. Oder hast du was du das.

Florian Clauß

0:04:43–0:04:48

Genau das ist so ein standardisiertes Format, wo dann im Prinzip da auch ein

0:04:48–0:04:52

Selector für die Kapitelmarken mit drin Chapter Black.

0:04:53–0:04:57

Es ist schon standardisiert, aber nicht immer offiziell unterstützt.

Micz Flor

0:04:58–0:05:00

Und jetzt haben wir schon wieder vielleicht ein paar Leute verloren.

0:05:00–0:05:03

Deshalb sage ich mal ganz schönes Thema, damit wir den Rest auch noch verlieren.

0:05:04–0:05:08

Zwar mache ich heute den zweiten Teil in der Serie zur Stromgitarre.

0:05:10–0:05:16

Heißt Stromgitarre zwei oder alles was mit über Tonabnehmer weiß.

0:05:18–0:05:24

Und ich hatte ja bei dem ersten bei der ersten Episode dann irgendwie auch hinten

0:05:24–0:05:27

raus gesagt Naja, vielleicht kommt da noch eine zweite, weil irgendwie,

0:05:28–0:05:31

ich weiß nicht mehr genau, was es war, aber ich fühlte mich da irgendwie ein

0:05:31–0:05:35

bisschen unter Druck gesetzt und hab versucht, die große Geschichte auszubauen.

0:05:35–0:05:39

Und ich denke, das ist nichts, was ich gut kann in diesem Bereich.

0:05:40–0:05:43

Aber jetzt habe ich gedacht, was ich vielleicht mal machen möchte,

0:05:43–0:05:46

auch um es mir selber beim Reden noch mal zu klar zu machen,

0:05:46–0:05:51

ist ganz speziell über Tonabnehmer von elektrischen Gitarren zu sprechen.

0:05:52–0:05:56

Die unterschiedlichen Typen, die unterschiedlichen Tricks und Kniffe,

0:05:56–0:06:01

wie die entstehen, warum das so gut funktioniert, wie das funktioniert und was

0:06:01–0:06:06

verschiedene Anbieter dann sich noch so ausgedacht haben, um das ein bisschen.

0:06:09–0:06:12

Um quasi das Soundangebot noch

0:06:12–0:06:18

ein bisschen aufzupeppen, ohne dass man da wirklich mehr dazu braucht als,

0:06:21–0:06:26

einen Draht, den man wickelt als Spule was Magnetisches. Und das war es eigentlich

0:06:26–0:06:28

schon. Da wollte ich halt drüber sprechen.

Florian Clauß

0:06:28–0:06:35

Nochmal kurzes Recap Tonabnehmer. Das ist das Ding, was bei der elektrischen Gitarre quasi,

0:06:36–0:06:43

an den Saiten unten dran hängt und die Schwingung der Saiten über ein Magnetfeld

0:06:43–0:06:47

aufnimmt und das dann in entsprechend umsetzt.

0:06:47–0:06:49

In Stromwellen.

Micz Flor

0:06:49–0:06:54

Genau dasselbe, wenn wir Kapitelmarken. Schon das erste Kapitel ist so die Basics.

0:06:54–0:06:56

Wie funktioniert das eigentlich?

0:06:56–0:06:58

Warum funktioniert das? Wie sieht es aus?

Florian Clauß

0:06:58–0:07:02

Das hattest du in der ersten Folge schon so wie Portet.

Micz Flor

0:07:01–0:07:05

Genau deshalb, weil das alle gehört haben, wenn ich jetzt noch mal beschleunigt

0:07:05–0:07:06

irgendwie zusammenfassen.

0:07:06–0:07:15

Aber es ist in der Tat so, dass es bei der schwingenden Seite der Gitarrenseite handelt es sich,

0:07:15–0:07:20

um einen, um ein Material, was von Magneten angezogen wird, oder wird es quasi

0:07:20–0:07:22

ein Magnetfeld beeinflusst?

0:07:22–0:07:27

Das ist jetzt kein Plastik, was ja nicht magnetisch ist, sondern das ist halt eine Metall Legierung.

0:07:27–0:07:33

Wenn die schwingt, dann schwingt etwas in der Luft, was ein Magnetfeld verändern kann.

0:07:34–0:07:37

Das ist quasi die minimale Anforderung an die Seite von einer E Gitarre.

0:07:38–0:07:42

Und jetzt gehen wir dann doch erst mal die Ritterstraße lang.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:44

Du wolltest allein gehen.

Micz Flor

0:07:44–0:07:48

Ich weiß nicht, ob. Wir wollten ja ein bisschen so durch durchfummeln,

0:07:48–0:07:52

durch die Häuser. Wir werden schon was finden, diese schwingende Seite.

0:07:52–0:07:54

Und das war damals die große Erfindung eben.

0:07:55–0:07:59

Die erste Gitarre von Rickenbecker war die Flying Pan. Das habe ich ja schon erklärt.

0:07:59–0:08:03

Damals war ein Stil Gitarre ganz groß und man hat versucht, eine Möglichkeit

0:08:03–0:08:06

zu finden, um die Gitarre, die eigentlich eher leise war,

0:08:06–0:08:11

nicht mit dem Mikrofon abzunehmen und zu verstärken, sondern direkt die Saiten,

0:08:12–0:08:16

zu übersetzen in elektromagnetische, also elektromagnetisch dann in Schwingung

0:08:16–0:08:21

zu versetzen und dieses Signal dann zu verstärken.

0:08:22–0:08:26

Und die Art, wie man das dann gemacht hat ursprünglich ist eben,

0:08:27–0:08:29

dass es ein Magnetfeld gibt.

0:08:29–0:08:34

In diesem Magnetfeld ist eine Spule ein Kupferdraht gewunden.

0:08:36–0:08:42

Über diesem gewundenen Kupferdraht und diesen durch dieses Magnetfeld hindurch

0:08:42–0:08:48

schwingt die Gitarrenseite und durch diese Schwingung verändert die das Magnetfeld.

0:08:48–0:08:49

Das geht ein Hin und Her, das oszilliert.

0:08:50–0:08:57

Und dieses Oszillation smuster wird dann eben von dieser Spule in Elektronen

0:08:57–0:09:00

Bewegung umgewandelt und die kann dann verstärkt werden.

0:09:01–0:09:06

Und das ist das, was man dann eben über den Tonabnehmer. Es ist im Prinzip ein

0:09:06–0:09:10

Umwandler, was man dann im Verstärker verstärken kann.

0:09:12–0:09:17

Das ist erst mal so ganz einfach die Methode. Da würde ich dich jetzt bitten,

0:09:18–0:09:21

so als nicht Gitarrist noch mal zu fragen. Irgendwie Sachen,

0:09:21–0:09:22

dass das wirklich klar ist.

0:09:22–0:09:27

Also das müssen wir jetzt erst mal gelernt haben im ersten Kapitel dieses.

Florian Clauß

0:09:27–0:09:30

Also kann man sich, wenn man das jetzt visuell sich vorstellt,

0:09:30–0:09:36

so eine Schwingung einer Seite und damit auch quasi die Tonhöhe,

0:09:36–0:09:40

das heißt, wenn die, wenn die Seite auf der Hälfte, auf der Hälfte halbiert wird, dann,

0:09:42–0:09:46

ist die Tonhöhe also dann noch mal zum Schwingen angeregt wird,

0:09:46–0:09:50

dann ist die Tonhöhe um soundso viel Herz dann höher, wie auch immer.

0:09:50–0:09:53

Und kann man sich das dann so vorstellen, dass diese Schwingung,

0:09:54–0:09:58

die jetzt so ganz im Raum visuell wahrnehmbar ist, dass sich diese Schwingungen

0:09:58–0:10:03

auch dann in diesem elektromagnetischen Feld so wiederfindet als Schwingung

0:10:03–0:10:05

und auch so als Ton repräsentiert ist.

Micz Flor

0:10:06–0:10:10

Genau so ist das also. Man hat, wenn man Synthesizer kennt, die haben ja so

0:10:10–0:10:13

Hülle, da kann man dann quasi so Sachen einstellen und sieht wirklich so eine

0:10:13–0:10:19

Hüllkurve, die dann so und so oft pro Sekunde schwingt und das ist dann ein bestimmter Ton.

0:10:19–0:10:25

440 Hertz ist Kammerton A, also das ist der Ton, nachdem man Klaviere und alles mögliche stimmt.

0:10:26–0:10:34

Und wenn ich zum Beispiel die Saite halbiere, die A Saite mit 440 Hertz, dann habe ich 880 Hertz.

0:10:35–0:10:39

Das heißt, die schwingt doppelt so schnell und ist dann genau eine Oktave höher.

0:10:40–0:10:43

Also man kann dann wirklich eben. Und wenn du auf eine Gitarre guckst,

0:10:43–0:10:47

dann sieht man jedes Mal da, wo so ein Bund ist, also ein Fred im Englischen,

0:10:47–0:10:49

das ist ein Halbton auf dem Klavier.

0:10:49–0:10:53

Also weißer Ton, schwarzer Ton, weißer Ton, schwarzer Ton, weiß.

0:10:53–0:10:55

Dann noch mal weiß bin ich beim F, da gibt es keinen Halbton.

0:10:56–0:11:00

Und so geht es bei der Gitarre quasi ohne Weiß und Schwarz, aber immer Halbtöne nach oben.

0:11:01–0:11:04

Zwölf Halbtöne habe ich die Saite genau halbiert.

0:11:05–0:11:10

Und dann ist die Schwingung doppelt so schnell und der Ton genau eine Oktave höher.

0:11:11–0:11:13

Und jetzt gibt es so ein paar Sachen, die man vielleicht aus dem Bauch heraus,

0:11:13–0:11:16

aber wir müssen auch ein bisschen unser Bauchgefühl aktivieren.

0:11:17–0:11:20

So, so wie wie fühlt man das?

0:11:20–0:11:26

Also angenommen ich würde jetzt so eine Spule Magnetfeld da so hinstellen und

0:11:26–0:11:31

jetzt stell dir mal vor, da wäre eine Saite drüber und die ist ganz straff.

0:11:32–0:11:32

Gespannt.

0:11:34–0:11:36

Das heißt, sie hat so richtig viel Spannung und die ziehe ich an.

0:11:36–0:11:39

Und dann macht sie so buhhhh, so ganz hohen Ton.

0:11:40–0:11:44

Und im Vergleich dazu mache ich sie dann wieder ganz schlaff und spannend und

0:11:44–0:11:48

immer so baff, weil der Ton viel tiefer ist.

0:11:51–0:11:59

Was hast du denn so für Gefühl, wo mehr Energie drin ist? In einem hohen Ton oder einem tiefen Ton?

Florian Clauß

0:12:00–0:12:06

Wenn man jetzt guckt, wo mehr Energie im Licht, im sichtbaren Bereich ist,

0:12:06–0:12:15

dann weiß man, dass das je höher das, also je mehr quasi die Schwingung ist,

0:12:15–0:12:17

desto mehr Energie dahinter auch ist.

Micz Flor

0:12:18–0:12:22

Ja genau, das ist bei der Gitarrenseite auch so. Diese hohen Frequenzen so schnell

0:12:22–0:12:27

hin und hergehen, die haben erst mal dann auch im Magnetfeld eine höhere Störung.

0:12:27–0:12:29

Du kannst dir vorstellen, einfach diese Hochfrequenzsache.

0:12:29–0:12:31

Das wechselt dauernd hin und her.

0:12:31–0:12:34

In gewisser Weise ja auch deshalb, weil diese Seite unter Spannung steht.

0:12:34–0:12:36

Um diese Spannung herzustellen, muss sie auch Energie aufbringen.

0:12:37–0:12:40

Und eine Seite, die eher lose ist, die plappert so hin und her.

0:12:40–0:12:42

Die ist dann auch abnehmbar.

0:12:43–0:12:48

Aber es bringt mich so viel Energie mit und deshalb ist es auf der Gitarre so,

0:12:48–0:12:50

dass halt die Gitarrensaiten nach unten hin immer dicker werden,

0:12:51–0:12:54

damit einfach die Energie in der Schwingung ähnlich ist.

0:12:54–0:13:00

Weil egal ob akustisch oder elektrisch, die Saite muss eine gewisse Energie,

0:13:01–0:13:02

in der Schwingung mitbringen.

0:13:02–0:13:07

Die müssen vergleichbar sein, so dass die Saiten auch miteinander gut korrespondieren

0:13:07–0:13:11

und man so wirklich so einen Gitarrensound kriegt und nicht das Gefühl hat,

0:13:11–0:13:15

okay, diese hohen Saiten, die hört man gut und die tiefen Basssaiten,

0:13:15–0:13:17

die sind nur so pumpig, da hört man eigentlich gar nichts.

Florian Clauß

0:13:17–0:13:22

Und da ist auch wieder hier Masse. Bringt das die,

0:13:23–0:13:30

Energie mit sich, das heißt die Dicken, die die tiefen Töne werden durch dicke

0:13:30–0:13:33

Saiten und das heißt auch die,

0:13:35–0:13:36

die schwingen.

0:13:37–0:13:41

Der Ausschlag der Saite ist dann halt auch geringer, wenn die.

0:13:41–0:13:45

Wenn ich jetzt quasi eine lockere Saite habe, die dann halt von der gleichen

0:13:45–0:13:48

Dicke ist wie jetzt eine hohe, dann würde das ja auch.

Micz Flor

0:13:49–0:13:53

Ja, die kannst du. Wenn du die zu tief stimmst. Dann würde ich einfach durchhängen.

0:13:53–0:13:56

Die würde gar nicht mehr wirklich schwingen. Das heißt, man muss erst mal die

0:13:56–0:14:00

Saiten in sich selbst auch so aufeinander abstimmen, dass die eine gleichmäßige

0:14:00–0:14:02

Energie auf das Instrument bringt.

0:14:02–0:14:06

Und dann gibt es den Tonabnehmer, der es abnimmt. So, und jetzt müssen wir auch

0:14:06–0:14:09

da noch mal kurz so bauchgefühlmäßig.

0:14:09–0:14:12

Was kann ich denn variieren? Ich kann das Magnetfeld variieren,

0:14:13–0:14:17

ich kann den Abstand zwischen Magnetfeld und Saite variieren.

0:14:17–0:14:22

Ich kann die Anzahl der Windungen in der Spule variieren und was man alles auch

0:14:22–0:14:24

noch variieren kann. Da kommen wir später noch dazu.

0:14:26–0:14:32

Wie ist es denn jetzt? Stell dir mal vor, man würde einen Tonabnehmer Saite

0:14:32–0:14:38

schwingt und jetzt würde ich statt sage ich mal keine Ahnung 12.000 Windungen

0:14:38–0:14:41

auf der Spule würde ich nur vier Windungen machen.

0:14:43–0:14:47

Also es werden ganz wenige Windungen, das heißt, das Magnetfeld ist das gleiche,

0:14:47–0:14:48

die Saite ist die gleiche, die schwingt.

0:14:49–0:14:52

Aber wenn ich nur wenige Windungen habe.

0:14:53–0:14:59

Hast du das Gefühl, man würde dann eher eine hohe Seite gut abnehmen können

0:14:59–0:15:02

oder eher eine tiefe Saite gut abnehmen können?

Florian Clauß

0:15:02–0:15:04

Ich will eine tiefe Saite.

Micz Flor

0:15:04–0:15:05

Okay. Und warum?

Florian Clauß

0:15:06–0:15:12

Weil wenn mehr Energie ist, Freude auch mehr Masse, um dann halt auch entsprechend

0:15:12–0:15:14

das dann umwandeln zu können.

Micz Flor

0:15:15–0:15:22

Hm. Okay, also es ist so, dass die Spule der Sound von so einem Tonabnehmer,

0:15:22–0:15:23

weil darum geht es ja einfach.

0:15:23–0:15:26

Es geht ja nicht nur darum, dass wir das können, sondern auch wieder dann klingt.

0:15:27–0:15:33

Beim Sound ist es so, dass wenn ich den mehr Wickel, also mehr Windungen mache,

0:15:33–0:15:37

immer mehr Windung, dann passieren zwei Dinge gleichzeitig.

0:15:37–0:15:42

Das eine ist der Widerstand, den man messen kann, erhöht sich.

0:15:42–0:15:47

Dadurch, dass diese Spule aufgezogen wird, wird quasi mehr Draht irgendwie reingezogen.

0:15:48–0:15:54

Damit wächst der Widerstand in dieser Tonabnehmer und gleichzeitig wird der

0:15:54–0:15:59

Ton den der erzeugt und der Gitarre wird immer basslastiger.

0:15:59–0:16:03

Oder der Peak, der Mittenpeak, der rutscht er nach unten.

0:16:04–0:16:07

Das heißt, wenn du weniger wenige Wicklungen hast.

Florian Clauß

0:16:08–0:16:09

Eine wird, je höher er, je logischer.

Micz Flor

0:16:09–0:16:13

Dann wird er klarer. So, und wenn du mehr Wicklungen hast, dann rutscht er irgendwie.

Florian Clauß

0:16:13–0:16:19

Weil der Widerstand quasi stärker ist und das heißt, ich brauche da mehr Schwingung,

0:16:19–0:16:22

um dann gegen den Widerstand arbeiten zu können.

Micz Flor

0:16:23–0:16:27

Das ist das erste Basiswissen für Tonabnehmer ist.

0:16:28–0:16:34

Je mehr Windungen ich auf die Spule mache, desto nicht dumpfer wird der Sound,

0:16:34–0:16:37

aber desto komprimierter mutiger wird der Sound.

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Und je weniger Windungen ich drauf habe. Natürlich, wenn ich gar keine drauf

0:16:41–0:16:45

habe, dann kann ich auch nicht wirklich abnehmen. Aber wenn ich weniger Schwinge

0:16:45–0:16:50

drauf habe, dann habe ich eher die höheren klaren Töne drin.

0:16:50–0:16:54

Und da gibt es dann eben auch natürlich eine Reihe von Versuchen und.

0:16:57–0:17:00

Diese Art von 100 Millionen, die wir gerade beschreiben, ist relativ schnell

0:17:00–0:17:04

beschrieben. Die heißt Single Coil, die hat einfach nur eine Spule und in dieser

0:17:04–0:17:09

Spule kann ich jetzt quasi die Anzahl der Wicklung variieren und damit kann

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ich dann schon Einfluss auf die Tonqualität nehmen.

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Wenn ich jetzt zum Beispiel viel mit Verzerrer arbeite und eher so dreckig spielen

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möchte, dann kann ich ruhig auch mal viele Windungen auf den Tonabnehmer drauf nehmen.

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Wenn ich allerdings eher so ohne Verzerrer und klaren Sound haben möchte,

0:17:27–0:17:33

dass so Blues eben auch Slide Gitarre, dann würde ich vielleicht mit weniger

0:17:33–0:17:36

Windungen auf dem Single Coil Tonabnehmer arbeiten.

Florian Clauß

0:17:37–0:17:41

Also selbst die Fehlertoleranz ist. Bei mehr Wicklungen ist dann höher.

Micz Flor

0:17:42–0:17:45

Oh, die In gewisser Weise ist das.

0:17:45–0:17:49

Das stimmt. Und gleichzeitig stimmt es auch darüber, dass wenn man dann meistens

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noch so ein Drive davor schaltet und das Ganze ein bisschen entzerrt, dann kannst du,

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zum Beispiel dieses Tapping machen, also wo du gar nicht mehr hörst,

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ob du den Finger auf dem Fingerbrett quasi auf die Seite haust oder so einen Plektrum anspielst,

0:18:04–0:18:07

die wird dann läuft ja, das wird dann sehr tolerant.

Florian Clauß

0:18:04–0:18:12

Das verläuft sich dann. Du kannst es. Okay, also das heißt so mit wenige Windungen geben einfach.

0:18:13–0:18:16

Ist halt sensibler gegenüber der Schwingung.

Micz Flor

0:18:17–0:18:23

Ja und ein Instrument ist halt so ein Klassiker für Single Coil.

0:18:23–0:18:24

Das ist halt die Fender Stratogaster.

0:18:25–0:18:28

Die wirst du so nicht kennen. Vielleicht schon anders. Oder kennst du sie?

0:18:29–0:18:31

Ich finde der Stratogaster schon mal gehört?

Florian Clauß

0:18:31–0:18:36

Schon mal gehört? Ja. Ich glaube, ja. Hast du bestimmt mal erwähnt,

0:18:36–0:18:38

aber sind nicht über meinen.

Micz Flor

0:18:38–0:18:42

Wer Gitarre spielt, der stolpert dauernd über die Fender Stratogaster bzw.

0:18:42–0:18:44

Die Stratogaster Kopien.

0:18:44–0:18:48

Ich bin mir sicher, dass die meistverkaufte Form. Alles, was du so an günstigen

0:18:48–0:18:52

Gitarren im Laden abgreifen kannst, ist immer diese Form.

0:18:52–0:18:57

Oben ein langes Horn und ein kurzes Horn und dann vor allen Dingen aber auch,

0:18:57–0:19:00

wenn du von vorne auf die Gitarre guckst.

0:19:01–0:19:05

Angenommen, links ist die Brücke, das heißt da sind die Saiten aufgehängt am

0:19:05–0:19:07

Körper, rechts ist der Hals und der Kopf.

0:19:08–0:19:12

Dann siehst du direkt neben der Brücke einen schrägen Single Cool Tonabnehmer,

0:19:13–0:19:17

ganz an der Brücke, dann in der Mitte noch ein und ein am Hals.

0:19:17–0:19:22

Das ist der Neck Bridge ist die Brücke und in der Mitte heißt Middle.

0:19:22–0:19:27

Das sind drei Single Coil Tonabnehmer bei der Fender Stratogaster,

0:19:27–0:19:35

was damals eine ziemliche Innovation war, weil das war glaube ich die erste mit drei Tonabnehmern.

0:19:35–0:19:43

Davor gab es von Fender auch. Was viel gespielt wurde, war die Telecaster und

0:19:43–0:19:48

die Telecaster hatte zwei Tonabnehmer, ein Bridge, ein Neck Pickup.

0:19:48–0:19:53

Das ist immer noch so, wo man klassischerweise, wenn man auch mit Gitarren arbeitet,

0:19:53–0:19:57

dann gibt es immer Bridge, Pick up und Neck Pick up, wenn das Single Coil ist

0:19:57–0:19:59

oder Hamburger, da reden wir gleich drüber. Ist jetzt erst mal egal.

0:20:00–0:20:01

Ich stell dir mal so eine schwingende Saite von.

Florian Clauß

0:20:02–0:20:07

Darf ich noch mal ganz kurz fragen? Also die Wicklung ist es jetzt um diese

0:20:07–0:20:12

einzelnen Magneten drum herum oder ist es um die ganze um dieses Magneten Pack

0:20:12–0:20:16

oder um diese Stils eine Wicklung wo es. Wo ist denn eine Wicklung?

Micz Flor

0:20:17–0:20:20

Normalerweise ist die Wicklung um sechs von diesen Stäbchen drum herum.

0:20:21–0:20:22

Und dann gibt es eben um das noch.

0:20:23–0:20:25

Also die Mindestidee ist halt

0:20:25–0:20:28

entweder sind Steel Roads, dann ist unten drunter so ein kleiner Magnet.

0:20:28–0:20:34

Bar Magnet heißt ja, der sieht aus wie so so ein Streifen und der versorgt die.

0:20:36–0:20:42

Diese Eisenstahldinger mit Magnetfeld, die dann oben aus der Spule rauskommen.

0:20:42–0:20:47

Oder es sind eben selber wirklich magnetische Aliko Magneten.

0:20:47–0:20:53

Die kommen in dieser Form und die machen dann selber ihr eigenes Magnetfeld und um sechs davon.

0:20:53–0:20:56

Klassischerweise. Es gibt aber natürlich auch weniger, bei Bass sind es vier

0:20:56–0:20:59

in der Regel, aber es gibt auch Bass mit fünf oder sechs. Es gibt aber auch

0:20:59–0:21:02

Gitarren mit acht Seiten, aber in der Regel ist die Spule dann einmal drum herum.

0:21:02–0:21:07

Es gibt Ausnahmen, die eben dann auch später entwickelt wurden,

0:21:07–0:21:08

die total interessant sind.

0:21:08–0:21:12

Das erkläre ich dann gleich noch mal, wenn man möchte. Also eine Gitarre im

0:21:12–0:21:14

klassischen Sinne ist komplett passiv.

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Es gibt da keine aktiven Elemente. Gibt es inzwischen auch, aber ursprünglich

0:21:17–0:21:21

hat man unglaublich clever so Lösungen gefunden für bestimmte Probleme,

0:21:21–0:21:24

die bei Gitarren entstanden sind. Da komme ich dann gleich noch mal dazu.

0:21:25–0:21:31

Aber das ist Magnetthema und wir sind jetzt hier das erste Mal in unserem Laufen

0:21:31–0:21:35

beim Reden auch ab von der Straße laufen gerade am Jüdischen Museum vorbei.

0:21:36–0:21:39

Und ich würde jetzt mit dir sogar hier ein bisschen links gehen,

0:21:39–0:21:43

weil vom Jüdischen Museum, da kommen wir jetzt dann quasi wieder vorne auf die

0:21:43–0:21:50

Straße, Aber hier können wir auch unten durch, da können wir durch dieses Hochhaus.

0:21:51–0:21:55

Aus. Keine Ahnung, wann das gebaut ist, aber das ist jetzt hier der Komplex am Halleschen Tor.

0:21:56–0:22:01

Das wurde also dieser Bereich hier wurde ja auch dann Zweiten Weltkrieg wegen

0:22:01–0:22:08

Anhalter Bahnhof schwer bombardiert, dass ziemlich viel zusammengefallen zerstört worden.

0:22:08–0:22:13

Deshalb sind hier sehr viele Neubauten, auch das vielleicht kommen dran vorbei.

0:22:13–0:22:16

Es gibt so ein paar Fotos. Früher waren dann noch angebracht,

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wie es früher aussah und du hattest echt so ein Paris Feeling.

0:22:19–0:22:22

Der Unterschied zwischen Städten wie Wien, Paris und Berlin ist halt in Berlin

0:22:22–0:22:26

waren alle Dächer kaputt, in Wien und Paris siehst du halt immer noch diese

0:22:26–0:22:31

kleinen Türmchen und verwinkelten Dachgeschosse.

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In Berlin ist es ja meistens so, dass halt die Dachgeschosse dann später wieder

0:22:35–0:22:38

draufgesetzt wurden und dann eben günstig draufgesetzt wurden.

0:22:38–0:22:42

Da gibt es wenig Verzierungen und hier dieses Gebäude, das magister ich auch

0:22:42–0:22:44

total. Es ist halt wirklich so ein.

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Ja, ich weiß gar nicht genau, wann es gebaut wurde. Das gehört jetzt nicht zu

0:22:48–0:22:52

dem Ensemble direkt am Halleschen Tor, das steht so ein bisschen daneben.

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Aber ich finde es total so aus wie mit Lego gebaut, wo man immer so zwei Steine

0:22:57–0:23:01

und dann einen quer, zwei Ständer, dann quer und so ähnlich.

Florian Clauß

0:23:02–0:23:04

Und wir konnten dadurch gehen.

Micz Flor

0:23:04–0:23:06

Wir gehen da unten durch. Genau ab von den Straßen.

Florian Clauß

0:23:07–0:23:09

Und ja, also hin zu einer Straße.

Micz Flor

0:23:09–0:23:10

Über eine Straße muss er.

0:23:17–0:23:19

Aber lass uns erst mal über die Straße gehen.

0:23:22–0:23:24

Okay, jetzt gehen wir erst mal über die Straße und Ventile auf.

0:23:25–0:23:28

Ich stell dir mal jetzt hier auf der Insel in der Mitte die Frage nochmal.

0:23:28–0:23:32

Du hast eine Gitarre, eine E Gitarre mit zwei Tonabnehmer. Einer ist direkt

0:23:32–0:23:34

an der Brücke am Korpus, wo die Saiten aufgehängt sind.

0:23:35–0:23:40

Der andere Tonabnehmer ist Richtung Hals, also quasi da, wo die Saite mehr schwingen kann.

0:23:40–0:23:43

An der Brücke kann sie ja nicht so weit schwingen. Also wenn sie schwingt,

0:23:44–0:23:48

hat sie zwar die gleiche Tonhöhe und auch die gleiche Frequenz,

0:23:48–0:23:51

also schwingt der nicht schneller oder langsamer, aber,

0:23:52–0:23:56

die Extreme von rechts nach links, wenn man von oben drauf guckt.

0:23:56–0:23:58

Da habe ich angeschlagen, die sind nicht so groß.

0:23:59–0:24:06

So, jetzt wäre meine Frage an dich Wie würdest du. Stell sie einfach erst mal mit einem Ohr vor.

0:24:06–0:24:10

Angenommen, du würdest bei einer Gitarre in der Mitte von der schwingenden Saite

0:24:10–0:24:13

oder direkt an der Brücke von der schwingenden Saite zuhören.

0:24:14–0:24:16

Wie stellst du dir den Sound vor?

Florian Clauß

0:24:21–0:24:26

Also dadurch, dass man an einer Brücke dann wahrscheinlich auch die Seiten zupft,

0:24:27–0:24:30

wird es so ein bisschen rauer sein.

0:24:31–0:24:38

Und da, wo die ja zur anderen Seite, da wo, dann wird sich da wahrscheinlich

0:24:38–0:24:40

der Ton eher so ein bisschen glätten.

Micz Flor

0:24:41–0:24:45

Ja, also, es ist so persönlich. Nun, das klingt schon ganz gut.

Florian Clauß

0:24:42–0:24:43

Aber ich weiß nicht, ob ich es hören.

Micz Flor

0:24:45–0:24:51

Es ist so, dass zum Necken ist es so, dass der der Ton so ein bisschen weicher

0:24:51–0:24:55

ist, aber an der Brücke ist es eher so ein bisschen knackiger.

Florian Clauß

0:24:54–0:24:58

Ja, genau das meine ich. Habe ich genauso gesagt. Genau meine.

Micz Flor

0:24:55–0:24:58

Ja, genau das meine. Ja, genau deine Worte. Ja.

0:24:58–0:25:04

Und das heißt, man kann, wenn man drüber nachdenkt, allein schon,

0:25:05–0:25:07

wo man diesen Tonabnehmer platziert.

0:25:07–0:25:10

Dadurch, dass die Saite unterschiedlich schwingt, egal, wo ich sie anschlug,

0:25:10–0:25:13

weil in der Mitte schwingt sie eigentlich eher mehr als an den Enden.

0:25:13–0:25:15

Kann man den Ton schon verändern?

0:25:16–0:25:21

Und das muss man in der Tat sogar kompensieren dadurch, dass die Saite weniger

0:25:21–0:25:24

in der Brücke schwingt als am Hals.

0:25:25–0:25:29

Hat diese Spule im Magneten sind identisch in der Regel, also muss auch nicht sein.

0:25:29–0:25:32

Es kann sogar ein völlig anderer Tonabnehmer sein. Aber sagen wir mal,

0:25:32–0:25:36

bei gleichem Magneten werden da mehr Windungen auf die Spule gegeben,

0:25:36–0:25:38

wenn die in der Brücke sind als am Hals.

0:25:38–0:25:47

Dadurch ist bei der Saitenschwingung die Umwandlung von der Schwingung in elektrische

0:25:47–0:25:50

Schwingung ist dann im Signal her ähnlich.

0:25:51–0:25:54

Man kann das also anpassen. Man kann also sagen okay, wenn ich mehr Windungen

0:25:54–0:26:01

auf den Tonabnehmer gebe an der Brücke, dann ist das Signal ähnlich laut.

0:26:01–0:26:06

Und wenn ich zwischen den beiden hin und her schalte, dann ändert sich die Qualität.

0:26:06–0:26:09

Es klingt ein bisschen knackiger, ein bisschen bissiger an der Brücke,

0:26:09–0:26:14

ein bisschen weicher am Hals, aber es ändert sich nicht die Lautstärke.

0:26:14–0:26:18

So wird dann schon kompensiert. Das heißt, wir haben jetzt ein Single Coil und

0:26:18–0:26:22

haben in einer Gitarre festgestellt, Durch die Anzahl der Schwingungen können wir.

0:26:24–0:26:29

Dafür sorgen, dass an unterschiedlichen Punkten trotzdem die gleiche Intensität

0:26:29–0:26:31

des Signals im Verstärker ankommt.

Florian Clauß

0:26:30–0:26:33

Die Anzahl der Windungen oder die Anzahl der Schwingungen.

Micz Flor

0:26:32–0:26:34

Durch die Anzahl der Was habe ich gesagt? Aber Entschuldigung,

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die Anzahl der Windungen auf dem Tonabnehmer,

0:26:38–0:26:43

und das ist dann schon eine Form, wie man beim Gitarrenbau oder wenn man so

0:26:43–0:26:48

ein Set von Tonabnehmern baut, dass man da schon guckt, dass sie miteinander harmonieren.

0:26:49–0:26:53

Bei der Stratocaust ist es dann auch noch, dass man sieht, dass die da auch

0:26:53–0:26:55

versucht haben, mit ganz einfachen Mitteln,

0:26:56–0:27:01

innerhalb des Brücken Tonabnehmers dafür zu sorgen, dass der auch in dem Frequenzgang

0:27:01–0:27:07

von hohe Saiten mit hohe Saiten, die dünnen Saiten, die höhere Töne machen und

0:27:07–0:27:10

tiefen Saiten, dass das ganz gut harmoniert.

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Und da haben die einfach ein bisschen rumexperimentiert, haben gemerkt,

0:27:13–0:27:17

wenn wir diesen Tonabnehmer einfach ein bisschen schräg stellen, dann sind,

0:27:18–0:27:23

dann ist der gleiche Tonabnehmer trotzdem unterschiedlich weit von der Brücke

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entfernt, wo die Saite aufgehängt ist und nimmt deshalb unterschiedlich die Saiten ab.

0:27:29–0:27:32

Und dadurch konnte man dann auch einfach. Sieht zum Beispiel bei Gitarren,

0:27:32–0:27:34

dass die schräg gestellt sind, dass die da einfach versuchen,

0:27:34–0:27:41

auch das Spektrum innerhalb des Tonabnehmers besser anzugleichen.

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Zum Neck hin, also zum Hals hin ist das nicht so ein Thema. Deshalb sind die

0:27:45–0:27:47

da meistens einfach gerade drauf.

0:27:50–0:27:54

Das ist also jetzt quasi Single. Kultur hat nicht mehr mehr als ein Single Keule

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auf einer Gitarre und da können wir durch die Windungen einfach dann schon den Sound verändern.

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Insgesamt gilt je mehr Windungen, desto mutiger wird der Sound,

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je weniger desto klarer, glockenähnlicher klingt.

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Und dann auch noch durch Schrägstellung können wir auch noch den den harmonischen

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Verlauf der Frequenzen innerhalb eines Tonabnehmers beeinflussen.

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Das ist schon mal ziemlich viel und das ist alles, was die Fender Strat Orchester

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oder eben auch die Fender Telecaster erst mal so.

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Brauchten. In Anführungszeichen. Denn natürlich gibt es da noch andere Faktoren,

0:28:36–0:28:41

die es beeinflussen, aber die Anzahl der Windungen bei gleichem Magneten hat einen großen Einfluss.

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Und jetzt kommt das dritte Kapitel. Also ich glaube, ich wollte mich so durcharbeiten bis hinten.

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Dann noch mal zu dem Thema Feedback, weil ich es total spannend finde,

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wenn man all diese Elemente dann nochmal miteinander in Bezug setzt,

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was da alles sich gegenseitig bewirkt und was man da so als Feedbackschleifen haben kann.

0:29:02–0:29:10

Das nächste Thema ist Störung Störung in bei Elektrogitarren.

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Wenn du eine alte Stillgitarre ohne viel Verstärkung mit nem Single Coil Tonabnehmer

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anschließt, dann klingt das erstmal meistens so ganz gut.

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Aber je mehr man dieses Signal verstärkt oder auch wenn man im Vorverstärker

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versucht, die Signallevel anzuheben, also mehr Drive zu geben,

0:29:29–0:29:34

das irgendwie kompakter macht, dann kriegt man Störsignale aus der Umwelt.

0:29:35–0:29:40

Guck mal, wir können hier auch unserem Wunsch, Straßen abzuschneiden.

0:29:41–0:29:44

Wir können ja sagen, wir durchschneiden. Ich weiß gar nicht,

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wo wir hier sind. Das ist auch hier.

Florian Clauß

0:29:46–0:29:48

Du weißt ja um die Ecke gewohnt.

Micz Flor

0:29:48–0:29:52

Ja, aber wie? Das hier heißt also hier Hallisches Tor nördlich von Mal.

Florian Clauß

0:29:50–0:29:57

Also ist diese Garage. Da ist ja diese ehemalige. Es ist.

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Hier, das dahinten das. Da haben wir auch diese Parkplätze reformiert.

0:30:06–0:30:09

Man konnte doch da so einen Parkplatz dann quasi für so ein eigenes Projekt,

0:30:09–0:30:16

dann was nicht Auto ist mieten und glaube manche haben da ihre Blumenbeete usw.

0:30:16–0:30:18

Eingepflanzt oder war das nicht hier?

Micz Flor

0:30:18–0:30:22

Das weiß ich nicht. Es war mir nicht klar, aber es klingt irgendwie ganz cool.

0:30:25–0:30:26

Man gibt mir hier oben einfach lang.

Florian Clauß

0:30:27–0:30:28

Okay. Die Störung.

Micz Flor

0:30:28–0:30:34

Der. Andersrum gefragt Du bist ja jemand, der sich mit Astronomie so ein bisschen auskennt.

0:30:34–0:30:40

Wenn du jetzt zum Beispiel das Hintergrundrauschen des Universums messen müsstest,

0:30:40–0:30:44

oder wenn du jetzt irgendwie ein Quasar messen würdest, wie würdest du denn

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da so eine ganz einfache.

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Man sagt ja auch Radioteleskope. Wie würde man das vereinfacht bauen?

Florian Clauß

0:30:56–0:31:03

Äh, er war. Und ich meine, die Radioteleskope sind ja nichts anderes als große

0:31:03–0:31:11

Schüsseln aus mehr oder weniger irgendwas, was halt Schwingungen aufnehmen kann.

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Also man müsste halt irgendwas haben, was dann halt Schwingungen aufnimmt.

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Ne Schüssel kann einfach eine Art Schüssel hinstellen.

Micz Flor

0:31:20–0:31:20

Genau.

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Die Salatschüssel ist dazu da, ein Parabol quasi das Signal auf einen Punkt zusammenbringen.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:29

Genau. Genau das wäre nun mal der.

Micz Flor

0:31:30–0:31:34

Und dann da, wo wo dieser Punkt ist, an dem alles zusammenkommt.

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Da gibt es dann eben auch eine Umwandlung von elektromagnetischen Schwingungen,

0:31:39–0:31:43

die aus dem Kosmos kommen oder die beim Hintergrundrauschen einfach sowieso

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da sind um uns herum in eben ein Signal.

0:31:50–0:31:56

Das heißt, wir sind umgeben im Kosmos mit elektromagnetischen Schwingungen und

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wir haben auch Radiosender, die eben auch elektromagnetische Schwingungen aussenden.

0:32:02–0:32:06

Fernsehsender, wir haben Haushaltsgeräte. Wenn du so eine Brotschneidemaschine

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mit so einem Elektromotor anmachst, dann senden die Funken. Sind ja auch im

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Prinzip wie die allerersten Telegraphen über Funk. Das waren wirklich so Riesen.

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Das heißt, wir haben eigentlich ein total störende Umwelt, die da die ganze

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Zeit hinein stört. Und das ist auch wirklich so!

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Du kennst das manchmal, wenn man Sachen aufgenommen hat und dann hat man kurz

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bevor es Handy geklingelt hat, gibt es ein Sieb.

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Ich weiß nicht, ob du das kennst von früher bei Audioaufnahmen.

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Diese ganzen Elektrofrequenzen, elektromagnetischen Frequenzen,

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die stören auch eine E Gitarre.

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Das heißt, man spricht da im Englischen von Sixty cycle haben.

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Das heißt 60 Hertz Brummen, weil in Amerika der Wechselstrom mit 60 Hz ist. Bei uns ist 50 Hz.

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Also wir haben quasi 50 Cycle haben und das ist so, dass wenn du.

Florian Clauß

0:32:59–0:33:01

Warum? Wieso?

Micz Flor

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Wenn du mit nem Single Coil Tonabnehmer ohne eine gute Abschirmung,

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die versucht, diese ganzen Wellen, die im Raum sind abzuhalten,

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mit ein bisschen Verzerrer versucht, das aufzunehmen, Dann siehst du immer wieder

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Gitarristen, die versuchen, sich so ein bisschen zu drehen, weil je nachdem,

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in welchem Winkel deine Spule vom Tonabnehmer zum Rest,

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steht, hast du mal mehr und mal weniger Brumm drin. Aber ohne Brummen geht es nicht.

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Und das ist so ein Riesenthema. Und da werden wir gleich über den Hamburger sprechen.

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Aber klassischerweise kann man das Ganze erstmal verbessern,

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indem man um diesen Single Coil drum herum,

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auch wieder eine Legierung, also mit einem Metall oder irgendwas metallähnliches

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Form, was das abschirmen kann.

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Ich werde das dann. Das heißt, bevor diese elektromagnetischen Schwellenschwingungen

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mein Tonabnehmer treffen, werden die quasi geerdet abgeführt und dadurch kann ich das minimieren.

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Und das ist so ein Riesenthema gewesen früher, je mehr Verstärker auch so gebaut wurden.

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Die ersten Verstärker haben man einfach verzerrt, weil man wollte es laut genug

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haben, dass man es hören kann. Aber diese Verzerrung wurde dann eigene Ästhetik.

0:34:24–0:34:29

Und je mehr Verzerrung irgendwie eingeschaltet wird, desto mehr ist dieses Brummen hörbar.

Florian Clauß

0:34:29–0:34:32

Weil du einfach viel sensibler bist. Dann.

Micz Flor

0:34:33–0:34:37

Ja, das ist die Kleinsten. Was du vorhin gesagt hast, auch mit diesen hohen

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Wicklungen auf der Spule. Dadurch kannst du auch schlampig spielen und die Töne

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sind alle irgendwie. Komm gleich hoch hinten raus, weil das einfach so mittig sensibel ist.

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Und genauso ist es, wenn du noch einen Verstärker dazu machst.

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Du kannst einfach so vor dich hin spielen.

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Aber das Brummen, das streut dann halt enorm rein.

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Der Jay Maskus von Dynasty Junior oder der ist ja glaube ich deine Junior in Personalunion.

0:35:06–0:35:08

Der hat auf die Frage,

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How can you get rid of the ham between playing? Hat er geantwortet Just don't stop playing.

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Also weil natürlich dieses Ganze damals im Grunde auch irgendwie.

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Das hat ja damit gespielt. Also dieses ganz Dreckige ist ja auch irgendwie schön.

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Jeder kennt ja solche Geräusche, wenn eine Gitarre anschlägt.

0:35:33–0:35:37

Es sind ja so im Prinzip kulturelle Sounds.

Florian Clauß

0:35:37–0:35:44

In einem Krieg zwischen Adrenalin kick du als der Rock'n'Roll ein. Ja, jetzt geht's los.

Micz Flor

0:35:40–0:35:41

Okay, dann gehen die Haare hoch.

0:35:45–0:35:50

Aber nächstes Kapitel. Hamburger. Es gab.

0:35:50–0:35:54

Es gab dann einfach so Versuche wie können wir das hinkriegen, dass wir,

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diese. Hintergrund sag ich mal einfach Hintergrundrauschen was ja irgendwie

0:36:01–0:36:04

zufällig ist, dass das irgendwie nicht mehr stört.

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So, und jetzt kannst du dir vorstellen, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten,

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zufällige Sachen rauszufiltern.

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Angenommen, wir machen jetzt hier ein Foto von dem tazgebäude,

0:36:16–0:36:22

was du gerade gemacht hast, das neue taz Gebäude, dann sind da Spaziergänger

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drauf, dann sind da halt irgendwie Autos drauf usw. und so fort.

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Und die sind quasi unsere Störgeräusche. Das Gebäude steht da unbeweglich.

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Wenn wir die den Fotoapparat auf ein Stativ hinstellen würden und würden die,

0:36:36–0:36:41

eine ganz, ganz kleine Blende machen, so dass die Belichtungszeit unglaublich lang wäre.

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In dem Moment könnten wir einfach ein Foto machen, belichten,

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dann halt irgendwie zwölf Minuten und danach hätten wir ein Foto,

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was so aussieht, als ob keine fahrenden Autos und keine Menschen in dieser Straße

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gewesen wären, weil die, deren Bewegung wir quasi so zufällig

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wegen der langen Belichtung verschwunden.

0:36:58–0:37:00

Nee, das ist halt so eine Möglichkeit, dass man einfach sagt okay,

0:37:00–0:37:06

wir können, ähm, wir können das über die Zeit hin rausfiltern.

0:37:08–0:37:16

Aber dieses dieses Mittel konnte man bei einer Tonaufnahme so nicht machen.

0:37:16–0:37:16

Du kannst es machen, wenn du.

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Wenn du mit Radioteleskopen machst, dann kannst du auch diese Hintergrund Random

0:37:22–0:37:24

Noise rausfiltern, indem du einfach

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mehrere Bilder übereinander legst und das Signal, was du messen willst,

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wird dann bleiben und das Zufällige wird sich gegenseitig löschen,

0:37:32–0:37:37

weil halt Wellenberge und Wellentäler aufeinandertreffen bei diesen Schwingungen

0:37:37–0:37:40

und dann löschen die sich gegenseitig aus. So.

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Das kannst du aber beim Pick up in der Art nicht tun. Dann haben wir überlegt

0:37:45–0:37:52

wie kann man einen Pick up verändern, sodass dieses Brummen sich selbst auslöscht?

0:37:52–0:37:56

In Echtzeit, also nicht über die Zeit hinweg, dass es raus gemittelt wird,

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sondern in Echtzeit. Muss ich das aus?

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Und jetzt gehen wir eine kleine Schleife. Das ist wieder ein Gedankenspiel.

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Als ich ein kleines Kind war, hatten wir zu Hause eine Super acht Kamera.

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Ich weiß nicht, ob du die auch noch kennst.

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Super acht Kamera. Das heißt, da wurden dann halt einzelne Bilder aufgenommen hintereinander.

0:38:16–0:38:20

Und wenn man die später abgespielt hat,

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dann waren in diesen also wie bei einer,

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wie eigentlich bei allen Filmen war über und unter dem Bild waren so Löcher

0:38:31–0:38:35

drin und diese Löcher, da hat ein Zahnrad reingegegriffen und dann hat dieses

0:38:35–0:38:38

Bild durch den Abspielapparat so durchgeschoben.

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Das heißt, um diesen Film zu gucken, musste man diese Löcher hintereinander haben.

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Also mein Vater hat mir dann so einen Trick verraten oder im Prinzip mir eine

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Frage gestellt, die ich dir jetzt auch stellen soll, wie man das denn schaffen

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könnte, wenn man was filmt, dass es rückwärts abläuft.

0:38:56–0:39:01

Ähm, und wenn man diese Super acht Filme geschnitten hat, hat man die wirklich

0:39:01–0:39:03

geschnitten. Also die wurden durchgeschnitten.

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Dann wurden zwei neue Teile ineinander geschoben und da hat man dann ein bisschen

0:39:07–0:39:11

Tesa drüber gemacht und dann hat man quasi den Film geschnitten.

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Mein Vater hat gemeint, wie kann man im Schnitt ein Stück von dem Film rückwärts ablaufen lassen?

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Hast du da eine Übernachtung? Wir haben jetzt einen Filmstreifen.

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Da geht von A nach B über eine Minute, und wir wollen es dann zehn Sekunden davon.

Florian Clauß

0:39:30–0:39:31

Nicht laufen lassen. Einfach umdrehen.

0:39:52–0:39:53

Dann leicht.

0:40:01–0:40:04

Spiegelverkehrt. Spiegelverkehrt. Das ist gemein.

0:40:09–0:40:10

All das, der nichts draufhaben.

0:40:17–0:40:21

Ja und dadurch ist es halt lichtdurchlässig, ist also beidseitig.

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Dann kannst du das auch so machen.

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Also im Prinzip ist es so eine Methode, um auch wenn man sich das auch wieder so visuell vorstellt,

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die Welle mit Berg und Tal und die Störung, die halt quasi diese Welle verwirbelt,

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aber um halt wieder so das Berg und Tal auszugleichen, dagegen zu arbeiten und

0:43:29–0:43:31

dann eine Schwingung reinzubringen.

Micz Flor

0:43:32–0:43:38

Die beiden Spulen, die, die einfach nur anders herum sind, die Kanzeln,

0:43:38–0:43:39

die Störgeräusche gegenseitig aus.

Florian Clauß

0:43:39–0:43:42

Und dann hast du wieder eine glatte Welle. Und hast du nicht diese Zeit?

Micz Flor

0:43:42–0:43:47

Dann hast du erst mal genau gar kein Signal. Also kein Rauschen,

0:43:47–0:43:48

kein Hintergrundrauschen.

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Und wenn du dann die Gitarre drüber spielst, dadurch, dass man auch noch den

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Magnet in der zweiten Spule geflippt hat, ist es dann nicht so,

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dass es phasenverschoben ist.

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Was man auch machen kann. Das ist eine Sache, die zum Beispiel Brian May in

0:44:02–0:44:04

seiner Gitarre mit eingebaut hatte.

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So Schalter, wo man phasenverschoben den Sound abnehmen kann,

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was dann immer so ein bisschen pappiger klingt, aber auch ein eigener interessanter Sound ist.

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Aber damit es nicht phasenverschoben ist, hat man bei Hamburg ja normalerweise

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gesagt zwei Single Kreuz, bei einem die Spule geflippt.

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Dadurch ist der Hintergrundrauschen weg und gleichzeitig magnetisch gefärbt.

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Dadurch ist das Gitarrensignal nicht phasenverschoben.

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Und wie hat man das hergestellt? Das finde ich dann auch noch ganz elegant.

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Ist relativ einfach, aber man nimmt einfach zwei Single Keys,

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macht dann Steelroad zum Beispiel oder Blades, also einfach ein Stückchen mit,

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Eisen rein oder Stahl eben. Und macht unten dann ein Magnet dran, der diese beiden.

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Stahlelemente miteinander verbindet, so dass man dieses klassische Bild von

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einem Hufeisen magnetisch herstellt.

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Also du hast unten so einen Balken Magnet und auf der einen Seite berührt er,

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die Spule mit dem Nordpol und auf der anderen mit dem Südpol,

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so dass nach oben raus, dass Stahl dann automatisch eben genau dieses geswitchte,

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ähm elektromagnetische Feld herstellt. Weißt du, ich.

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Und was man natürlich auch machen kann. Man kann natürlich auch diese magnetisierten

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Elemente, also Magnete, als Stäbe einbauen. Die muss man dann halt eben in dem

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Hamberger auf der einen Seite switchen.

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So, dann hatte man also auf einmal nicht mehr nur den Single Coil,

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sondern die Möglichkeit mit zwei Single Coil, die doppelt invertiert sind,

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miteinander diese Hintergrundgeräusche rauszunehmen.

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Und das ist zum Beispiel auch etwas, was in der Strat Orchester passiert. Wenn du.

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Zwischen Neck also nur den Hals Tonabnehmer als Single Coil,

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und nur der Bridge Tonabnehmer ist single Coil, aber in der Mitte der Single

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Coil, der ist doppelt invertiert, so dass, wenn ich jetzt auf so eine Stellung

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gehe, wo ich zwischen Bridge und Mittel bin, habe ich quasi einen Hamburger,

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Tonabnehmer, in dem die Geräusche gecancelt werden.

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Und wenn ich dann auf die nächste Position gehe, habe ich nur Mitte.

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Das ist wieder ganz normal als Single Coil Sound.

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Und wenn ich dann eins weiter gehe, dann schalte ich Mitte und Hals zusammen

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und habe da auch wieder diesen Noise Cancelling Effekt und schalte dann wieder

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auf den Neck und habe dann wieder einen reinen Single Coil.

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So das heißt bei Starte Kassa gibt es auch so Zwischenpositionen wo Noise Cancelling,

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aktiv ist, aber wenig Leute nutzen das.

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Das ist nicht so der beliebteste Sound, sondern beliebte Sounds sind immer noch

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die Single Coil Sounds und das ist ein wichtiges Thema.

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Und zwar das ist jetzt das nächste Kapitel.

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Wie kann man Single Coil und Hamburger sonst vergleichen? Was kann man tun,

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um die aneinander anzupassen?

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Also da ist es so, dass wenn du Hamburg erst mal anschaust, dann sind es zwei

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Single Coil Tonabnehmer. Hatte ich ja schon erklärt.

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Das heißt, wenn du jetzt einen halben Hamburger hast, dann ist es so,

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wie wenn du nur einen Single Coil Tonabnehmer hast.

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Und die Single Kiel Tonabnehmer haben einfach die Qualität, dass wenn ich eine

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Seite schlage, laut leise Anschlag in der Dynamik sind, die angeblich auch Geschmackssache

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sind die angeblich besser verteilt.

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Der Sound ist klarer, der Hamburger ist eher so ein bisschen mittig,

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hat dann mehr Crunch, wird auch mehr irgendwie für Heavy Rock und so Sachen

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eingesetzt, also wo viel Verstärkung auch eine Rolle spielt.

0:48:00–0:48:06

Aber von der Natur her versucht man mit diesem Single Coil Ton oder manche bevorzugen

0:48:06–0:48:09

das einfach, aber es wird immer wieder auch versucht das so herzustellen.

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Hamburger Sound ist ein eigene, wie Sie sagen.

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Das ist eine eigene Community Single Coil. Auf der einen Seite haben wir auf

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der anderen. Es gibt dann so Zwischenformen, da komme ich zum Schluss nochmal

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was gibt es unterschiedliche Typen.

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Aber es gab also so eine Bemühung, diesen Single Coil Sound,

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auch wenn ich eine Hamburger Gitarre habe, herstellen zu können.

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Und da war es so, dass.

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Keul Splitting erfunden wurde. Und Kohl Splitting heißt nichts weiter,

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als dass ich die Möglichkeit habe, dass ich einen von den beiden Single Tonabnehmern ausschalte.

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Also aus diesem Hamburger kommen nicht nur ein Kabel rein, ein Kabel raus,

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sondern in der Mitte kommt von jeder Spule die beiden Kabel noch mal raus,

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die sind miteinander verbunden. Dann habe ich diesen normalen Hamburger.

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Aber wenn ich die trenne, dann kann ich sagen okay, ich will nur den einen Single

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Coil haben oder den anderen Single. Cool.

0:49:10–0:49:15

Oder ich schalte die wieder zusammen, dann sind sie quasi in Reihe geschaltet,

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und dann habe ich den klassischen Hamburger Effekt wieder mit Hum Cancelling.

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Da hat es einen höheren Widerstand, weil die beiden Spulen hintereinander geschaltet

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sind und hat aber auch eine andere Soundqualität.

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Das heißt Collsplitting bedeutet, ich lass eine von den beiden weg und habe

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dann wieder meinen Single Coil Sound.

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Das ist so die einfache Idee. Jetzt ist es natürlich dann so,

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dass man bei einem Hamburger die Möglichkeit hat und das wird bei manchen.

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Wobei, das ist vielleicht wirklich für später. Das ist dann so ein bisschen eine Anpassung.

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Nämlich noch einen zweiten Effekt. Den wollte ich dann auch noch reinbringen.

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Dass man das unterscheiden kann, ist vielleicht ein eigenes Kapitel.

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Der Unterschied zwischen Coil Tapping und Coil Splitting Cool Splitting.

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Wie ich eben schon erklärt habe, ist die Möglichkeit, wenn man einen Hamberger

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hat und dann einfach einen oder den anderen Single Coil alleine abgreift.

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Keule Tapping ist was anderes. Angenommen ich habe eine Stratogaster wieder

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und ich habe an der Brücke unglaublich viele Wicklungen, weil ich ein extrem

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hohes Signal haben möchte.

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Dann ist es sehr mittig, sehr intensiv und ich kann damit vielleicht auch gut verzerrt spielen.

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Ich möchte aber vielleicht auch ab und zu mal ein geringeres Signal haben,

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was dafür mehr Dynamik hat, ein bisschen klarer, glockenähnlicher klingt.

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Dann gibt es Coil Tapping. Das heißt, da ist es so der Quellcode ist ganz normal

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gewickelt, aber nach einer bestimmten Anzahl von Windungen, wie zum Beispiel

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so eine klassische 50er Jahre Stratum Kassette, wird das Kabel kurz rausgenommen.

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Man kann es da abgreifen und dann wird es wieder zurückgewickelt und in der

0:51:05–0:51:06

gleichen Richtung weiter gewickelt.

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Das heißt, ich kann dann auch da ein Teil der Spule, aber es sind eben keine

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zwei Spulen parallel, sondern innerhalb der gleichen Spule kann ich das Signal

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abnehmen, was von weniger Windungen kommt oder von allen Windungen kommt.

0:51:21–0:51:22

Und so habe ich die Möglichkeit, auch

0:51:22–0:51:26

in einem Single unterschiedliche Tonqualitäten zu bekommen. Der Preis.

Florian Clauß

0:51:26–0:51:28

Aber das muss dann schon isoliert voneinander sein.

Micz Flor

0:51:29–0:51:34

Ja, die. Diese Kupferdrähte, die sind die Kupferdrähte. Die sind so mit Plastik

0:51:34–0:51:36

überzogen. Die wickelst du da drauf.

0:51:36–0:51:40

Und die berühren sich natürlich nicht gegenseitig. Und das Signal,

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was da rausgelegt wird, wie so eine Schleife.

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Kannst du dir vorstellen.

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Es fällt mir keine Analogie dazu ein, aber das wird dann eben nach einer bestimmten

0:51:49–0:51:54

Windungsanzahl kurz rausgelegt und dann kann ich einen Kippschalter einbauen,

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der halt sagt okay, nimm entweder das Signal nur von dem Teil oder Kippschalter, andere Richtung.

0:52:01–0:52:04

Geh wieder zurück in die Spule, nimm die komplette Spule und nimm das Signal

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von der kompletten Spule.

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Vielleicht muss ich ein paar Zeichnungen anfertigen für diese Folge,

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die wir oben dranhängen kannst.

Florian Clauß

0:52:11–0:52:15

Die kannst du auch selber machen, da will man auch nix im Netz finden dazu.

Micz Flor

0:52:17–0:52:21

Links, oder? Ja, genau. Das sind dann meine zwei. Die sind aber meine.

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Also, das ist der Unterschied zwischen Cool Splitting und Keule Tapping.

Florian Clauß

0:52:28–0:52:35

Okay? Ja. Man merkt, es schaltet sich zu so einem komplexen Teppich aus,

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was da alles für so einzelne Teile da dran sind und wie man die justieren kann.

Micz Flor

0:52:42–0:52:48

Und das finde ich das Spannende daran auch, dass es halt wirklich rein mechanische

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Kniffe sind, ohne dass man da jetzt irgendwie eingreift.

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Also es ist natürlich sowieso lange vor digital, aber bis jetzt ist es auch

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so, dass halt nichts wirklich verändert ist, außer die Anzahl der Spule,

0:53:02–0:53:05

wie die Spulen zueinander stehen, wie die Magnetfelder zueinander stehen.

0:53:05–0:53:10

Und da komme ich jetzt das nächste Kapitel von so besonderen Typen,

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von Tonabnehmern oder bzw. besonderen Konfigurationen.

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Wie man diese Elemente miteinander verbinden kann, nämlich ein Argument von

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Hamberger oder gegen Hamberger ist die klingen so ein bisschen mittig,

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nicht so klar und brillant wie Single Calls, weil.

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Die zwei Single Coil Tonabnehmer nebeneinander sind.

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Die sind ja dann irgendwie so, keine Ahnung, fast drei Zentimeter auseinander.

0:53:35–0:53:40

Das heißt, wenn ich eine Seite anschlage und ich will wirklich ganz präzise diesen,

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Wellenberg und diese Schwingung ganz genau messen, dann habe ich natürlich an

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einem Punkt, wenn ich das Messer,

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wirklich die Schwingung gemessen, wenn ich zwei Punkte habe und die Saite ist

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angeschlagen und dann läuft die, wabert die vielleicht so ein bisschen hin und

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her, ist nicht ganz symmetrisch.

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Dann ist es so, dass dieses gerade eben diese hohen Frequenzen durch diese zwei

0:54:04–0:54:06

Punkte, an denen die Saite erfasst wird,

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gerade diese filigranen kleinen Frequenzen, die fallen dann hinten runter,

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weil die so Hochfrequenz sind und sich dann am ehesten gegenseitig auslöschen

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oder phasenverschoben.

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Also bringt in so einem bestimmten höhere Frequenzen Bereich sich gegenseitig

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überlagern werden. Die Bässe, die sind da ein bisschen.

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Wie sagt man? Ein bisschen entspannter. Also die, die sind nicht so anfällig gegen diesen Effekt.

0:54:33–0:54:36

Das heißt, man hat dann überlegt okay, wie können wir das schaffen? Das wir,

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haben wir da also zwei Spulen, die gegeneinander arbeiten, sodass die zufälligerweise

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Hintergrundsachen rausfiltern, wie können wir das herstellen und haben trotzdem

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noch dieses Single Coil Feeling?

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Und da hat dann jemand gesagt Warum machen wir nicht einfach so?

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Wir machen nicht einmal Sex, wie du vorhin gefragt hast, Wo geht denn die Spule

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rum? Sondern lass uns doch zwei mal drei machen.

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Wir machen drei Spulen für die Basssaiten und drei drei Pools für die Basssaiten

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mit einer Spule und drei plus für die hohen Saiten mit einer Spule.

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Die beiden Spulen switchen wir, die Magnete switchen wir und schon haben wir,

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haben Cancelling wie beim Hamburger und trotzdem Single Coil,

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allerdings durch zwei kleine Tonabnehmer.

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Das ist eine Logik.

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Wenn du einen Hamburger mit zwei Single Calls für alle sechs Saiten herstellst,

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hast du die zwei Spulen gekippt und die Magnete auch noch geflippt.

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Und dann hast du wirklich unter den Seiten zwei Tonabnehmer nebeneinander und

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siehst insgesamt also zwölf von diesen Metallplättchen.

Florian Clauß

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Der.

Micz Flor

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Angenommen, du baust den Tonabnehmer, in dem nicht sechs für sechs Seiten und

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nur drei für drei Seiten und würdest dann Hamburger bauen, wo die nebeneinander sind.

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Dann hättest du quasi eine dreiseitige Gitarre mit nem Hamburger.

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Und die haben gesagt okay, das machen wir, aber wir bauen nicht in Hamburg,

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wo die nebeneinander sind, sondern wir bauen die hintereinander.

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Das heißt, einer von diesen drei Plättchen Single Coil Tonabnehmern.

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Die drei Bassseiten und der andere genau an der gleichen Position,

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genau in dem gleichen Schnitt, wo es in der Macht die drei hohen Seiten.

Florian Clauß

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Ja, der macht die drei Hohen sein. Okay.

Micz Flor

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Das heißt die zwei Spuren sind identisch, sind wieder geflippt,

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filtern sich gegenseitig aus den Magnet, sind geflippt, so dass halt die die

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Schwingungen, die da ankommen,

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dann auch sich nicht gegenseitig auslöschen.

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Und so hat man dann ein Single Coil hergestellt, wo die hohen Frequenzen von

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einem Tonabnehmer kommen, die tiefen Frequenzen von einem anderen und der aber

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auch haben kein Feeling wie in Hum hamberger hat.

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In der Zeit gab es dann auch ab und zu Gitarren. Gerade Japan hat da sehr viel

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und exotische Designs gehabt, wo es dann 100.000 Knöpfe an solchen Gitarren

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gab. Da waren dann so fünf Tonabnehmer drauf, manche ganz, manche waren Hamburger,

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manche waren Single, cool, nebeneinander, schräg.

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Und du konntest dann über Knöpfe, den konntest du miteinander stellen,

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welche jetzt gerade miteinander irgendwie gleichzeitig das Signal herstellen.

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Sind die in Reihe geschaltet, parallel geschaltet sind, die phasenverschoben sind?

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Gibt es wirklich so Gitarren mit bunten zwölf Knöpfen? So was hat sich nicht

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wirklich durchgesetzt.

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Aber so in den späten 60er, 70er

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Jahren gab es unglaublich viel Gitarrendesigns. Das war so richtig bunt.

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Also da war wirklich einfach viel Innovation, viel Verspieltheit.

Florian Clauß

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Es wird ein Peak von den ganzen Stromgitarren.

Micz Flor

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Hm, genau das war so ein bisschen die crazy Zeit, wo man viel machen konnte

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und natürlich dann auch viel in Serie produzieren konnte, vielleicht auch kleinere

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Stückzahlen schon in Serie produzieren konnte. Und da wurde der Markt dann wirklich vom Exotischen.

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Also auch wenn man, wenn man so in die Geschichte zurück guckt,

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ist das so die Zeit, wo die.

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Krasse Designs einfach entwickelt wurden. So, aber das war eine Möglichkeit,

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dass man Hamburger im Single Coil Sound herstellen kann.

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Dann kam aber irgendwann dieses Problem generell, weil die Leute anfingen, die Seiten zu ziehen.

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Wenn du es leid getan hast früher, dann hast du dein Bottleneck,

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also Glas. Auf der einen Seite schlägt die Seite an, dann fährst du hoch und

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runter und dann ändert sich die Tonhöhe und das war's.

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Aber später fingen die Leute an, die Saite anzuschlagen und dann hochzuziehen,

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sodass ich die Saite am Hals hoch drücke.

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Dadurch ändert sich die Spannung der Saite und damit ändert sich dann auch die Tonhöhe.

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Banding heißt das.

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Und wenn ich jetzt, wenn jetzt vorstellst, du bist direkt am Hals Pickup und

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jemand geht mit der Hand so fast bis an diesen Pickup an den höchsten Ton,

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schlägt die Saite an und schiebt die dann da noch so zwei Zentimeter hoch.

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Dann schiebt er die auf einmal aus diesem Metallplättchen oder auch einfach

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aus diesem kleinen Magnetfeld, was über diesem Metallpole oder Magneten entsteht.

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Schieb dir die ja so raus, das heißt das Signal wird auf einmal leiser.

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In dem Moment, wenn ich die Saite hoch schiebe, weil die Saite schwingt,

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dann nicht mehr direkt durch das Magnetfeld, sondern eher am Rand.

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Klänge, die dann komplett auf dem Magnet aufliegt.

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Und dieses Magnetfeld spannt sich dann oben eher in zwei Dimensionen auf,

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sozusagen nach vorne und hinten, nicht mehr nach oben und unten.

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Was aber trotzdem immer noch bedeutet, dass wenn ich meine Seite einbände,

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dann komme ich nicht mehr aus dem Magnetfeld raus.

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Das heißt, mein Signal von der schwingenden Seite bleibt gleich. Das gibt es auch viel.

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Du Sack. Ich mein, ich.

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Ja, Es bringt ja nichts, oder? Ja. Mist. Ich muss mal.. Ich muss also aufladen.

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Du kannst doch hiermit. Willst du hiermit weitermachen?

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Du hast es Ladeteil. Ich musste dann den GPS Track händisch machen.

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Wir brauchen wir nicht. Aber kann man machen.

Florian Clauß

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Synchronisieren.

Micz Flor

1:01:26–1:01:28

Ja, aber das habe ich ja hier schon mal geklatscht, weil.

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Also wir sind jetzt noch immer beim Coil Taping Coil Splitting,

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Hamburger Single Coil Sound und so was kann man da machen?

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Was auch gemacht wird, ist, dass man versucht einen schönen,

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sag ich mal Single Coil Sound herzustellen, indem man wirklich einfach einen

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schönen Single Coil mit guten Wicklungen guten Magneten verbaut.

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Und diesen zweiten Teil des Hamburgers vielleicht mit weniger Gefindung einfach

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dem noch zur Seite stellt.

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Dann ist dieses Hamborn Feeling nicht optimal, weil die. Die Spulen sind nicht gleich,

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aber ich kann trotzdem den Single Coil und habe mir ein bisschen mehr laden,

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weil das Problem ist die die Spulen haben halt auch einen Widerstand und der

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Gesamtwiderstand des Tonabnehmers darf nicht so hoch sein.

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Das heißt, ich habe dann einen Single mit mehr Windungen, einen zweiten mit weniger Windungen.

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Der haben Cancelling Humbug Effekt ist immer noch gegeben, aber ich kann immer noch.

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Beim Coil Splitting kann ich dann den Single Coil Sound wirklich optimieren.

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Ich kann mich konzentrieren auf diesen Singlecoin Sound und der Hamburger Sound.

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Hat es zum Cancelling, aber eben nicht zu 100 %.

Florian Clauß

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Mit. Ich glaube, ich weiß nicht, wie viele wie viel Mühe du dir mit der Folge

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machen kann willst, aber ich glaube, es wäre nochmal total super solche Soundbeispiele

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zu haben, weil du redest die ganze Zeit davon.

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Ich hatte dann die Begriffe, aber ich kann sie auch nicht so richtig vorstellen,

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wie so ein Sound sich anhört.

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Meinst du du kannst es mal so einfach nur so ein paar Mudda raussuchen,

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wo man dann so ein bisschen das Gefühl bekommt Haben wir keine Single?

Micz Flor

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Stimmt also. Dann gibt es natürlich dann auch gibt es bestimmt ne Menge YouTube

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Links auch mit diesem Vergleich.

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Vielleicht muss es da hinten raus. Das ist auch so ein bisschen abkürzen,

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weil ich finde es jetzt wird es halt so interessant.

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Wir haben jetzt quasi unsere ganzen Sachen irgendwie am Laufen,

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vielleicht nur noch mal ganz kurz in einem Kapitel zu sagen,

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das gibt dann halt eben unterschiedliche Single Coils, die halt da variieren.

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Zum Beispiel gibt es, die 90 Pick ups, heißen die, da ist die Spule einfach

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ein bisschen weiter weg von den Magneten,

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ein bisschen flacher gewickelt, die Single ils, das ist es, sehr eng an den

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Magneten hochgewickelt,

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dann hat man irgendwie auch verschiedene, habe ich gerade schon gesagt,

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so verschiedene Hacer, die asymmetrische Wicklungen haben, die dann haben Cancelling,

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haben bis zu einem gewissen Punkt aber nicht komplett und gleichzeitig aber

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auch Single Coil Qualität irgendwie höher ist.

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Ja, da gibt es eine ganze Reihe. So, und jetzt komme ich zu dem letzten Punkt,

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den ich einfach noch sehr interessant finde.

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Ist halt, wenn dieses System, in dem das alles passiert, wenn man das halt zum

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Leben erweckt, indem man die Gitarre anschlägt,

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inwieweit sich diese einzelnen Bauelemente gegenseitig bedingen und,

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was ist sozusagen der Indikator für ein sich gegenseitig gekoppelte System,

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in dem Schwingungen hergestellt und wieder aufgenommen werden und sich gegenseitig verstärken? Ist das.

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Und das klassische Feedback, was man so von der Gitarre kennt,

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ist halt Du hast einen Verstärker an Verzerrer an,

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du schlägst den Sound an und in dem Verstärker werden ja deine elektromagnetischen

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Wellen über den Tonabnehmer wieder mit einem Lautsprecher auch zurückgegeben.

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Das heißt, der Lautsprecher macht ja auch wieder, in dem durch die Spule ein

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Wechselstrom fließt und Magnet aufgehängt ist.

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Wackelt die Membran, das heißt die Wembran Membran.

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Es stellt den Sound her, aber das Feedback, was entstehen kann,

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kann auf zwei Ebenen entstehen. Das kann, wenn du ganz nah ran gehst,

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dann entsteht das Feedback wirklich durch die elektromagnetische Schwingung.

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Das verstärkt das direkt wieder im Ton und.

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Das geht auch ohne Saiten. Du kannst die Saiten festhalten, das Ding pfeift

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einfach weil dieses minimale,

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getriggert schwingen, was deine Gitarre irgendwie aufnimmt und ein bisschen

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Hintergrund sofort eben über elektromagnetische Schwingungen der Lautsprecher,

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auch ganz ohne Membran und ganz ohne Gitarrensaiten wieder zurückgegeben wird.

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In Tonabnehmer, wenn du ganz nah dran bist und es pfeift einfach enorm.

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Das ist eine Form von Feedback.

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Dann brauchst du keine Saiten, keine Membran. Das sind einfach zwei.

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Im Prinzip zwei Tonabnehmer. Ein Tongenerator mit elektromagnetischen Schwingungen.

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Ein Tonabnehmer, die sich gegenseitig anpfeifen oder sich gegenseitig verstärken.

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Das zweite ist, wenn du die Membran mit rein nimmst. Das natürlich.

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Du gehst nah mit der Gitarre an den Verstärker ran, dann schwingt die Membran,

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die Luft schwingt und schwingende Luft schwingt natürlich auch die Saiten an.

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Das heißt diese. Bei extremer Lautstärke genügt es, dass diese geringe Schwingung,

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die die Saiten bekommt, natürlich dann dafür sorgen, dass die Saite wieder schwingt.

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Das reagiert wie ein Verstärker, die Membran schwingt noch mehr,

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die Saite schwingt noch mehr, es geht wieder rüber in den Verstärker und so

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pfeift das dann auch hoch.

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Das sind aber nicht die extrem hohen Piepser, sondern es sind so diese klassischen.

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Wenn du so Radiohead mäßig, wenn halt so Sachen so Feedbacks entstehen,

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die eher so sich harmonisch anfühlen.

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Das ist dann über die also wirklich dann eben über Luft.

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Die erste Form von Feedback kannst du auch im Weltraum haben.

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Brauchst du keine Luft für die zweite Form von Feedback.

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Dafür brauchst du Luft. Das ist das, was wir hören.

Florian Clauß

1:07:19–1:07:24

Bevor sie wieder was schwingt, müssen wir diese Schwingungen dann überträgt.

Micz Flor

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Ein Medium, das schwingt um die Seiten an. Wenn du Bass spielst und den Bass

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irgendwo auf den Tisch legst oder so ein Bassboxen hast, dann gibt es auch noch

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ein Feedback, was wirklich über die Materie kommt, nicht über die Luft.

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Das ist bei Gitarren nicht so leicht, aber Bass und wirklich sind so eine tiefe Bassfrequenz, die.

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Die spürt man ja auch im Bauch. Also wenn du halt im Club bist oder auf dem

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Konzert, du spürst halt die Bassdrum und die Bass oder in diesem Grönemeyer,

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Song, die macht Musik nur, wenn sie laut ist, wenn der Boden unter den Füßen dröhnt.

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Und das kann halt bei einem Bass auch passieren. Der steht dann einfach in seinem

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Stativ und auf einmal fängt das Ding an ganz tief zu dröhnen,

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weil einfach diese tiefen Frequenzen dann wirklich über die Materie weitergegeben werden.

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Dann wackelt der Speaker, dann wackelt der Boden, wackelt der Ständer,

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dann wackelt die Seite und dann beginnt es quasi.

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Aber nicht über die Luft, sondern eben wirklich über die Materie. Und.

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Das sind so die Sachen, wo ein Feedback entstehen kann. Und ich finde aber ein

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vierten Punkt noch spannend, weil in diesen Magneten, die wir besprochen haben,

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ist es so, es gibt auch Keramikmagneten, das ist halt nicht reine Keramik,

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da sind auch Legierungen drin, natürlich.

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Aber ein Keramikmagnet ist anders als ein All Nico Magnet oder wo so Ferrit drin sind die,

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die magnetisch aktiv sind.

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Ich weiß gar nicht, wie es im Deutschen heißt, aber das da ist es so, wenn ich einen.

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Wenn ich Gitarre spiele und ich habe ein Magnet unter meiner Seite,

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dann ist dieser Magnet natürlich. Stell dir mir vor das unglaublich stark,

1:09:11–1:09:14

dann würde der meine Gitarrenseite ja anziehen und fixieren.

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Er würde die einfach runterziehen und festkleben lassen.

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Das heißt, wenn ich einen starken Magneten habe, hat die wiederum auch einen Einfluss.

1:09:22–1:09:27

Hat der wiederum Einfluss auf die Schwingung der Seite, dann denkt man nicht

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so dran. Aber es ist in der Tat so je stärker der Magnet, desto weniger schwingt

1:09:31–1:09:34

die Saite oder desto weniger lang schwingt die Saite.

Florian Clauß

1:09:34–1:09:34

Ja, okay.

Micz Flor

1:09:34–1:09:38

Aber gleichzeitig ist das Signal auch wieder stärker. Man muss das irgendwie abwägen.

1:09:38–1:09:42

Wenn ich ein Magnet habe, der zum Beispiel,

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Steel Bar oder einen Magneten drin hat,

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dann ist es so, dass ein Teil von der Energie, die in Ton übersetzt wird,

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auch gleichzeitig wieder in dem,

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Magneten oder in diesem Eisenlegierung Stahl drin gebunden wird,

1:10:02–1:10:06

weil dieses elektromagnetische Feld, also der Magnet selber,

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kriegt dann ein bisschen was von dem, was die Saite an Schwingungen erzeugt

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hat, bindet der schon wieder selber, weil in diesem Magneten selbst auch Schwingungen entstehen.

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Der kappt quasi ein bisschen diese hohen Frequenzen wieder, was er ganz am Anfang

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hat, also hohe Frequenzen, die sind immer am schnellsten weg.

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Wenn ich einen Keramikmagneten drin habe, in dem nichts schwingt,

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dann habe ich einen Sound mit mehr Höhen.

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Und das ist wirklich auch hörbar.

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Also die Magnete haben einen Einfluss auf den Sound. Einerseits durch die Stärke,

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indem sie die Saite festhalten oder nicht festhalten, indem sie das Magnetfeld

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stärker machen oder nicht so stark haben.

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Natürlich auch in der Art, wie sich das Magnetfeld aufspannt,

1:10:57–1:11:00

hatten wir vorhin dann auch das eine Seite, wenn ich sie bänder,

1:11:00–1:11:04

dass ich sie vielleicht sogar aus dem Magnetfeld rausschiebe und dadurch dann

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die Intensität des Signals sich verändert.

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Aber das zweite ist eben auch, dass die Ferritmagnete alle eben auch einen Teil,

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der Energie wieder binden, die hergestellt wird durch das Magnetfeld.

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Und bei Keramik eben nicht.

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Und das ist so dieser vierte Punkt, den ich halt noch so spannend finde, dass man

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in diesen sich gegenseitig bedingten Elementen also was beeinflusst das Signal,

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was hinten rauskommt auf dieser Feedbackebene oder auf dieser mitschwingenden Ebene der,

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der Magnet?

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Der das Feld herstellt, auch ein Teil des Sounds schlucken kann,

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obwohl er gleichzeitig dafür verantwortlich ist, den Sound zu für die Induktionsspule

1:11:51–1:11:53

irgendwie herzustellen. Durch das Magnetfeld.

Florian Clauß

1:11:53–1:11:55

Ja Wahnsinn. Also,

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ich meine, diese ganzen Komponenten sind ja noch irgendwie mehr oder weniger analog.

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Das heißt, da gibt es noch viel. So.

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Bereiche, die wahrscheinlich nicht so kalkulierbar wären, sondern die ergeben

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sich einfach im Zusammenspiel.

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So wie du halt irgendwie beim Kochen bestimmte Zutaten zusammen.

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Auf einmal hast du so eine magische Mischung. Du weißt nicht genau,

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was es jetzt dazu passiert. Ob das jetzt irgendwie so.

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Keine Ahnung. Die Temperaturhöhe war beim Anbraten oder so.

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Wie passiert das auf einmal? Und dann musst du das fixieren und wiederherstellen und.

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Aber vielleicht gibt es da noch so ein bisschen Magie zwischen den Komponenten.

Micz Flor

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Ist es genau das, was du sagst. Ich glaube, im Kochen zum Beispiel,

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wenn du, wie ich es mir vorstellt, du weißt, du persönlich.

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Aber wenn du Zucker karamellisierst, wie kriegst du das hin?

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Was kannst du da zufügen? Dass der Zucker nicht gleich anbrennt?

1:12:48–1:12:50

Du musst ihn aber erhitzen. So, was ist es dann?

1:12:51–1:12:54

Du kommst in so einen. In so einen Wahrscheinlichkeitsraum, in dem es passiert.

1:12:54–1:12:57

Aber was du gerade sagst, klingt schon so ein bisschen nach Abmoderation.

1:12:57–1:12:59

Aber eine Sache möchte ich noch heute mal ganz kurz.

1:13:01–1:13:04

Okay, ich gehe mal auf die Mitte. Eine Sache, wollte ich dich noch fragen,

1:13:04–1:13:07

weil ich glaube, nach all dem, was ich so toll erklärt habe,

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wie immer, kommst du da auch selber drauf.

1:13:09–1:13:15

Und zwar haben wir natürlich eine Umwandlung, die wir von Transformatoren kennen.

1:13:15–1:13:21

Wie kriegen wir zum Beispiel mit diesen Überlandleitungen den Strom von A nach B?

1:13:22–1:13:27

Und das ist der Tesla, der das glaub ich erfunden hat, oder weißt du das? Also diese.

Florian Clauß

1:13:27–1:13:30

Na, es gab diese zwei konkurrierenden Wechselstrom und Gleichstrom.

1:13:30–1:13:37

Und das eine war, ich glaube, Gleichstrom war war Edison und Tesla war Wechselstrom

1:13:37–1:13:42

und Wechselstrom ist dann besser quasi über Entfernungen zu transportieren.

Micz Flor

1:13:42–1:13:48

Ja, und das passiert so, dass man eben diesen Wechselstrom, was wir ja auch

1:13:48–1:13:50

aus der Gitarre rauskriegen,

1:13:51–1:13:56

dass man diese Schwingung von Strom, diesen Wumms, die diese Schwingungen hat,

1:13:57–1:14:02

die hat man umgewandelt in unglaublich hohe Voltzahl, also eine hohe Spannung,

1:14:03–1:14:04

ein geringer Stromfluss und

1:14:04–1:14:07

auf der anderen Seite und dann war weniger Energieverlust über Distanz.

1:14:07–1:14:11

Auf der anderen Seite wurde diese hohe Spannung wieder zurück gewandelt über

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einen Trafo in den Strom, den wir dann im Endeffekt auch in der Steckdose kriegen,

1:14:16–1:14:20

der dann nicht 40 oder 80.000 Volt hat, sondern 220 Volt bei uns.

1:14:21–1:14:25

Das ist diese Trafo Umwandlung, diese Tonabnehmer, die ich beschrieben habe.

1:14:26–1:14:33

Der ist ja im Prinzip auch so eine Transformation von der Saitenschwingung in

1:14:33–1:14:36

elektromagnetische und dann kommt halt eben diese Störfrequenz rein.

1:14:38–1:14:43

Was wir jetzt machen können ist, wir können natürlich diese Störfrequenz,

1:14:43–1:14:46

die beim Hamberger ausgeschaltet wird, mit zwei Spulen.

1:14:46–1:14:50

Die können wir auch anders ausschalten, indem wir einfach nicht so viele Windungen

1:14:50–1:14:55

drauf machen. Je weniger Windungen, desto weniger kann sich dieses Brummen da irgendwie einnisten.

1:14:55–1:15:00

Aber das heißt natürlich, bei weniger Windungen kriegen wir auch weniger Wumms

1:15:00–1:15:03

raus, also weniger Ampere, weniger Power.

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Aber wir haben trotzdem diese Spannung.

1:15:07–1:15:12

Und es gibt jetzt eine ganz neue Innovation in diesem passiven Tonabnehmer,

1:15:12–1:15:16

die ich total spannend finde, ist, wo jemand quasi so einen Tesla Transformator

1:15:16–1:15:18

in Tonabnehmer eingebaut hat.

1:15:18–1:15:28

Wir haben dann einen Tonabnehmer, die die heißen Alumidone heißen liefern lassen und da ist ganz wenig.

1:15:28–1:15:33

Glaube sogar, nur eine Windung ist da drin und trotzdem Magnet und eine Windung.

1:15:33–1:15:37

Wenn die Saite schwingt, dann entsteht auch eine Schwingung und diese Schwingung

1:15:37–1:15:42

wird dann in so einem Kleintransformator umgewandelt, auch passiv,

1:15:42–1:15:45

ohne Batterie in alles, in dieses Signal,

1:15:45–1:15:51

das typischerweise aus den klassischen Tonabnehmer mit vielen Windungen rauskommt.

1:15:52–1:15:56

Und das finde ich irgendwie total spannend, dass halt dann jemand noch mal möglich

1:15:56–1:15:59

auch all das, was dann irgendwie so an Entwicklung schon drin war,

1:16:00–1:16:01

nochmal so einen Schritt zurückgegangen ist.

1:16:01–1:16:05

Ja im Moment mal, wir haben es die ganze Zeit mit Windungen hantiert,

1:16:05–1:16:09

viele Windungen, wenig Windungen, viel Bums, wenig Bums, mehr mittenweniger.

1:16:09–1:16:13

Aber wie sieht es denn eigentlich aus? Oder wie klingt es denn, wenn wir.

1:16:15–1:16:21

Anders denken. Ganz wenig Windung und die Transformation dieses Signals dann

1:16:21–1:16:23

über so einen Tesla Trafo auch passiv.

1:16:23–1:16:25

Und das kommt dann hinten aus der Gitarre raus.

1:16:26–1:16:30

Und das fand ich irgendwie, dass es so das was ich so als letztes in der Tonabnehmer

1:16:30–1:16:37

passiven Tonabnehmer Ästhetik so gehört habe, soll auch ganz gut klingen.

1:16:37–1:16:38

Habe ich selber noch nicht gehört.

1:16:38–1:16:42

Außer auf YouTube natürlich. Das ist ja immer das große Problem,

1:16:42–1:16:46

dass man auf dem Handy auf YouTube sich versucht Sachen anzuhören und zu vergleichen.

1:16:46–1:16:50

Und da hat man natürlich keinen guten Sound, aber.

Florian Clauß

1:16:50–1:16:56

Okay. Wahnsinn. Wahnsinn. Ja. Und jetzt muss man natürlich fragen, warum wir.

1:16:56–1:17:02

Was macht man diese ganzen verschiedenen Kombinationen und Konfiguration an?

1:17:02–1:17:07

An Strom, Gitarre. Also, was will man überhaupt spielen?

1:17:09–1:17:13

Und dann ist es auch. Nein, ich glaube, wir sind eine Fortsetzung.

1:17:13–1:17:18

Also, in welchen, in welcher, in welcher Musikrichtung wird dann halt welche

1:17:18–1:17:25

Konfigurationen an an an diesen Dingen, die du erklärt hast, wird dann gefahren.

1:17:26–1:17:28

Also ja, faszinierend.

Micz Flor

1:17:28–1:17:31

Das ist. Für mich ist es so ein bisschen. Was mich daran so fasziniert,

1:17:31–1:17:33

ist, glaube ich, so ein bisschen wie Farben mischen.

1:17:33–1:17:37

Also du kannst Farben mischen, wie mischt man die, was gibt unterschiedliche

1:17:37–1:17:39

Farbe, Sind die wasserlöslich? Sind es Ölfarben?

1:17:40–1:17:44

Haben die ein anderes Lösungsmittel? Was sind das für Pigmente drin oder und

1:17:44–1:17:48

und dieses Farbenmischen zum Beispiel die Farbe Blau hat ja so eine ganz eigene Geschichte.

1:17:48–1:17:51

Ich kenne mich da nicht so gut aus, aber Blau war immer so eine Farbe,

1:17:51–1:17:56

die war unglaublich teuer. Deshalb Wer viel Blau tragen konnte in Kleidern oder

1:17:56–1:18:00

viel Blau in der Wohnung haben konnte oder wo auch immer, der hatte viel Geld.

1:18:00–1:18:05

So, und diese Idee von Farben mischen, das ist für mich diese Sache mit Tonabnehmern,

1:18:05–1:18:10

das fasziniert mich total. Einfach diese Komponenten damit rumzuspielen und das irgendwie.

1:18:10–1:18:14

Ich habe selber noch keinen Tonabnehmer gebaut, ich habe ziemlich viele verhunzt,

1:18:15–1:18:19

aber weil du musst dann manchmal, wenn du die aufmachst, um die Magnete dann,

1:18:20–1:18:25

näher an die Saiten zu kriegen oder wieder wegzukriegen, diese dünnen Kupferdrähte,

1:18:25–1:18:26

die reißen halt schnell.

Florian Clauß

1:18:26–1:18:30

Ich bin gespannt auf deine Stromgitarre. Folge drei.

1:18:30–1:18:35

Also mich hat es teilweise nicht an Farbenmischen und Inhalt, sondern so.

1:18:35–1:18:40

Auch deine ausführlichen Erklärungen so ein bisschen wie die unterschiedliche

1:18:40–1:18:47

Funktionsweise von Fusionsreaktoren, Akku oder Stillarator, wie die Magnetbindungen

1:18:47–1:18:49

denn da angeordnet sind und was dafür.

1:18:50–1:18:58

Und damit ich dann eine Fusion hinbekomme. Nein, aber ich fand das ich toll. Also wie?

1:18:58–1:19:05

Wie tief du da in die Erklärung eingestiegen bist mit. Vielen Dank für deine Folge.

1:19:06–1:19:08

Ich glaube, ich muss mir das auch tatsächlich nochmal anhören,

1:19:09–1:19:16

weil teilweise war ich so durch die Kälte abgelenkt, die nicht ganz alles mitbekommen habe.

Micz Flor

1:19:16–1:19:19

Ja, es ist glaube ich auch so. Es interessiert dich, glaube ich,

1:19:19–1:19:21

einfach insgesamt auch nicht so.

1:19:21–1:19:24

Aber vielleicht gibt es ja andere, die es gerne hören und sich freuen.

Florian Clauß

1:19:23–1:19:30

Okay, Danke. Danke. Das nehme ich jetzt mal mit als Motivation.

Micz Flor

1:19:24–1:19:25

Dass du nicht so viel dazwischen redest.

1:19:31–1:19:35

Mir ist er auch total okay, aber ich fände es total spannend über Kernfusion,

1:19:35–1:19:36

da kenne ich mich kaum aus.

1:19:37–1:19:42

Da würde ich dann gerne von dir, von dir hören. Also du bist.

Florian Clauß

1:19:39–1:19:40

Er kann nicht.

Micz Flor

1:19:43–1:19:45

Du bist da ja scheinbar knietief drin.

Florian Clauß

1:19:47–1:19:50

Okay, das war eigentlich Podcast,

1:19:50–1:19:54

das Ganze noch mal auf unserer Netzseite nachzulesen und nachzulaufen.

Micz Flor

1:19:55–1:20:00

Ich sage auch Tschüss und viel Spaß mit Flo in 14 Tagen. Ich weiß nicht,

1:20:00–1:20:02

worum es geht, aber es wird wie immer der Hammer.

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