Eigentlich-Podcast – Seite 5 – Reden beim Laufen und laufend reden

EGL027 Was ist eigentlich Gestalttherapie?

By micz veröffentlicht am 8. Juni 2023 Veröffentlicht in Psychotherapie No Comments Tagged with Psychotherapie

»Anarchie gibt´s nicht auf Krankenschein«

Wir sind am Hauptbahnhof verabredet, um über Gestalttherapie zu sprechen. Denn inzwischen ist Gestalttherapie relativ bekannt -- da hat sich in den letzten zehn oder zwanzig Jahren was getan. Wer hätte das gedacht, feierte sie doch vielleicht Ihre größten Erfolge in Amerika der 1960er oder 70er Jahre? Als eine der wichtigsten humanistischen Therapien, die sich nicht primär mit der Beseitigung von Störung, sondern auch mit Wachstum, Identität und Ressourcen beschäftigte, passte sie in die Zeit der Individualisten und utopischen Gedanken zu Gesellschaft, Kapitalismus und Zusammenleben. Über diese Zeit sprechen wir gar nicht in diesem Podcast, aber Flo fordert zum Schluss: vielleicht sollte es noch einen zweiten Teil geben.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:01–0:00:06

Läuft jetzt. Also Mitch, ich habe die Aufnahme gestartet.

0:00:17–0:00:22

Das dauert jetzt etwas länger, das Tippen, weil ich etwas aufgeregt bin.

0:00:23–0:00:29

Jetzt sehe ich ihn schon von Weitem und gucke gerade durch das Mikrofon. Hallo Mitch!

Micz Flor

0:00:29–0:00:34

Hallo, gleich klatschen! Ja. Synchronisation. Ja. Bis kurz.

0:00:35–0:00:38

Und hier. Das Ding da unten.

Florian Clauß

0:00:38–0:00:43

Ja, ich weiß. So langsam lerne ich es, ne? Ja. Hallo und herzlich willkommen

0:00:43–0:00:45

bei eigentlich Folge 27.

0:00:48–0:00:54

Mitch, 27. Was fällt dir dazu ein? Ein Jahr. Yes! Ich dachte schon,

0:00:54–0:00:58

es wäre letztes Mal, aber ich bin ja immer ein bisschen zu früh mit mit unseren Datierungen.

Micz Flor

0:00:59–0:01:03

Also es ist schon insofern, na gut, ich habe die erste gemacht,

0:01:03–0:01:09

Kontakt und deshalb ist es jetzt einfach auch logisch bei 52 Wochen,

0:01:09–0:01:15

nee eigentlich doch, nee genau 26 plus 1, 27, jetzt geht es wieder von vorne los.

Florian Clauß

0:01:15–0:01:20

Jetzt geht es wieder von vorne los, der Zyklus, der eigentlich Zyklus.

0:01:20–0:01:23

Ich finde auch, wir können uns ein bisschen auf die Schulter klopfen,

0:01:23–0:01:30

dass wir das so 14-tägig durchgezogen haben und vielleicht auch mal so ein bisschen

0:01:30–0:01:31

so ein Blick hinter die Aufnahmekulissen.

0:01:33–0:01:39

Wir waren früher, als wir gestartet haben mit dem Projekt etwas fleißiger und

0:01:39–0:01:42

haben wesentlich mehr vorproduziert. Ja, wirklich?

Micz Flor

0:01:46–0:01:47

Darf ich das verraten?

Florian Clauß

0:01:48–0:01:49

Nee, weil ich dich frag.

Micz Flor

0:01:49–0:01:51

Weißt du gar nicht mehr ...

Florian Clauß

0:01:51–0:01:57

Teilweise haben wir ja Folgen. Da waren ja schon so drei oder vier Folgen quasi im Petto.

0:01:58–0:02:03

Ach so, das haben wir einmal gemacht. Das haben wir einmal. Ja,

0:02:03–0:02:07

also wir sind quasi unserem Aufnahmeintervall so ein bisschen hinterhergehinkt.

0:02:08–0:02:11

Und jetzt sind wir ja schon fast auf Kante.

Micz Flor

0:02:11–0:02:14

Ja, das ist ... ehrlich gesagt, wir haben ja nicht wirklich Tagesaktuelles.

0:02:15–0:02:20

Also ich meine manchmal so Themen wie, als wir künstliche Intelligenz als Themenblock hatten.

Florian Clauß

0:02:20–0:02:22

Ja, genau, da musste ich Kunden aktuell sein.

Micz Flor

0:02:22–0:02:25

Nee, das war schon so ein Gefühl, dass wir immer so ein bisschen hinten dran sind.

0:02:26–0:02:32

Aber was natürlich auch immer nur für das eigene Verständnis des Themas gilt.

0:02:33–0:02:36

Also man hat dann irgendwie so eine Meinung, dann liest man sich rein und dann

0:02:36–0:02:39

ändert sich die Meinung und dann habe ich immer schnell das Gefühl,

0:02:39–0:02:42

dass alles schon sich weiterentwickelt hat.

0:02:42–0:02:45

Habe ich einfach was gelesen, was vielleicht schon zwei Jahre alt ist.

Florian Clauß

0:02:45–0:02:47

Ja, das stimmt. Aber es ist, glaube ich, so vor allen Dingen,

0:02:47–0:02:48

was die Jahreszeiten anbelangt.

0:02:51–0:02:55

Wir waren gar nicht so weit von hier, hatten wir auch mal eine Folgeaufnahme,

0:02:55–0:02:58

sind da durch den Hauptbahnhof gegangen. Und... Weißt du noch,

0:02:58–0:03:04

was das war? Das war, das war... ähm... mein... Stalker.

Micz Flor

0:03:04–0:03:05

Ah ja, stimmt.

Florian Clauß

0:03:05–0:03:05

Und da war...

Micz Flor

0:03:05–0:03:08

Sind wir in die andere Richtung raus und kamen da unten an.

Florian Clauß

0:03:08–0:03:10

Da sind wir in der Moabit hoch und an den Kanal lang gegangen.

0:03:11–0:03:12

Und das war so ein bisschen,

0:03:12–0:03:17

da war ja so der erste Frühlingstag, also es gab noch keinen,

0:03:17–0:03:21

also es war letztes Jahr und es war so, es sprießte so langsam,

0:03:21–0:03:23

dass die Bäume das Grün...

Micz Flor

0:03:23–0:03:26

Die Zone, die Zone überwucherten.

Florian Clauß

0:03:27–0:03:32

Irgendwie war das Gras schon alles braun gebrannt von der Sonne.

Micz Flor

0:03:34–0:03:39

Wenn wir jetzt gerade ganz tagesaktuell über eine Strandbar laufen, wie spannend.

Florian Clauß

0:03:39–0:03:44

Genau. Und es ist Wochenende und ich habe dich schon angekündigt,

0:03:44–0:03:48

du bist aus, es ist ein bisschen falsch, wie ich dich angekündigt habe,

0:03:48–0:03:50

aber zu Besuch aus Stuttgart.

Micz Flor

0:03:50–0:03:54

Zu Besuch aus Stuttgart. Zurück aus Stuttgart.

Florian Clauß

0:03:54–0:03:58

Ja, genau. Zurück aus Stuttgart mit einem leeren Gitarrenkoffer.

0:03:59–0:04:00

Willst du darüber was sagen, oder?

Micz Flor

0:04:00–0:04:04

Naja, ich habe ja diese Stromgitarrenfolgen gemacht, zwei, und parallel eben

0:04:04–0:04:06

ist die Band jetzt 20-jähriges Jubiläum.

Florian Clauß

0:04:08–0:04:09

Die Band?

Micz Flor

0:04:09–0:04:10

Das Art Critics Orchestra.

Florian Clauß

0:04:11–0:04:16

Ach, du hast eine Band? Ja, jetzt direkt. Das war jetzt früh alles wieder.

Micz Flor

0:04:18–0:04:19

Früher waren wir authentisch, oder?

Florian Clauß

0:04:20–0:04:23

Für unsere HörerInnen muss ich das ja nochmal so kontextualisieren.

Micz Flor

0:04:24–0:04:27

Und dieses Jahr haben wir ein paar Auftritte und ich habe irgendwie dann,

0:04:27–0:04:32

weil ich für die Band vor, glaube ich inzwischen 17 Jahren,

0:04:32–0:04:36

eine Fender Stratocaster zersägt, habe alles weggeschmissen,

0:04:36–0:04:41

habe was nicht gebraucht, weil ich mich geschämt habe mit einem Stratcopy-Gerät

0:04:41–0:04:45

irgendwie auf der Bühne zu stehen, habe neue Pickups reingemacht und war auch super das Instrument.

Florian Clauß

0:04:45–0:04:49

Können Sie das noch bitte mehr ausführen? Was heißt geschämt?

0:04:49–0:04:50

Wie kann man sich für eine Strat...

0:04:52–0:04:56

Irgendwas mit Bakterien auf der Bühne schämen.

Micz Flor

0:04:58–0:05:00

Da mache ich eine eigene Folge vielleicht zu.

0:05:03–0:05:06

Weil ein Grund, weshalb wir uns heute treffen und beide Aufnahmegeräte schon

0:05:06–0:05:13

liefen, ist der gleiche Grund eigentlich wie bei der Episode,

0:05:13–0:05:16

wo du drei chinesische Filme vorgestellt hast.

0:05:16–0:05:20

Und da die Aufnahme auch schon lief, weil wir haben nur begrenzt Zeit.

0:05:20–0:05:22

Du holst mich vom Bahnhof ab, totaler Luxus.

0:05:23–0:05:28

Und wir stürzen hinein ins Thema. Ähm ...

0:05:29–0:05:34

Das ist jetzt irgendwie ... Hat das gar nichts mit dem Jahrestag zu tun,

0:05:34–0:05:38

aber es hat mich schon irgendwie beschäftigt, warum passt das jetzt zum Jahrestag oder nicht.

0:05:38–0:05:43

Aber auf jeden Fall wollte ich heute eine Folge machen, die heißt,

0:05:43–0:05:48

was ist eigentlich Gestalltherapie? Au. Psychotherapie ist immer so ein Thema

0:05:48–0:05:50

geworden, in den letzten Monaten.

0:05:52–0:05:57

Und dann hattest du nämlich in einer Folge ja mich schon mal irgendwas gefragt.

0:05:57–0:05:59

Da hatte ich, glaube ich, Gestalttherapie schon mal angesprochen.

0:06:00–0:06:04

Und jetzt ist es soweit. Jetzt mache ich halt diese Folge zum Thema Gestalttherapie.

0:06:04–0:06:07

Was ist das? Ich habe eine Ausbildung zum...

0:06:08–0:06:12

Also ich bin ja Diplompsychologe, habe eine abgeschlossene Ausbildung zum Gestalttherapeut

0:06:12–0:06:16

und bin auch Mitglied des Deutschen Dachverbandes der GestalttherapeutInnen

0:06:16–0:06:23

und habe auch noch eine abgeschlossene Ausbildung in tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie.

0:06:24–0:06:26

Also habt ihr quasi zwei Verfahren.

0:06:27–0:06:30

Das tiefenpsychologische Verfahren ist auch anerkannt von den gesetzlich Versicherten.

0:06:31–0:06:35

Für den Krankenkassen, das heißt, da kann ich auch über Kasse abrechnen.

0:06:37–0:06:44

Gestalttherapie als humanistisches Verfahren ist nicht Teil der Richtlinienverfahren für Psychotherapie,

0:06:44–0:06:51

das heißt, das ist was im Prinzip Menschen sich leisten, weil sie denken,

0:06:51–0:06:53

Gestalttherapie ist vielleicht gut für mich.

0:06:54–0:06:57

Gleichzeitig fragen mich immer viele Menschen, was ist eigentlich Gestaltherapie?

0:06:57–0:06:59

Hat das was mit Malen zu tun?

Florian Clauß

0:06:59–0:07:03

Da wiegt ganz kurz noch einer, weil ich hatte das tatsächlich in der Zusammenfassung

0:07:03–0:07:09

von unserer letzten Sendung hatte ich ja auch dann diesen Ansatz,

0:07:09–0:07:12

der kam ja auch bei Eisenhans ein bisschen zum Tragen.

Micz Flor

0:07:12–0:07:13

Da hatte ich das reingewebt.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:18

Ja, und da hatte ich Gestaltungstherapie geschrieben und du hast vielleicht

0:07:18–0:07:22

noch mal so, also nicht Gestalttherapie, nicht Gestaltungstherapie,

0:07:22–0:07:23

sondern Gestalttherapie.

Micz Flor

0:07:25–0:07:28

Kannst du ganz kurz, bevor wir dann wirklich reintauchen, jetzt sind wir noch

0:07:28–0:07:29

so ein bisschen zerfahren,

0:07:29–0:07:35

weg vom Bahnhof und links von uns der Reichstag, eben das Kanzleramt und jetzt

0:07:35–0:07:41

oder Kanzlerinnenamt und jetzt gehen wir gleich dann Richtung Tierpark und ich

0:07:41–0:07:43

bin gespannt, hast du dir eine Tour überlegt oder?

Florian Clauß

0:07:44–0:07:47

Nein, ich habe mir, ich habe kurz auf die Karte geguckt und dachte,

0:07:47–0:07:53

du hast Tierpark gesagt. Das Feld geht mir auch immer so. Aber es ist ja der Tiergarten.

Micz Flor

0:07:53–0:07:57

Tiergarten, genau.

Florian Clauß

0:07:57–0:08:01

Wir wollen ein bisschen in den Tiergarten spazieren gehen. Da gibt es,

0:08:01–0:08:06

glaube ich, genügend Wege, die wir da lang gehen können. Wir streifen dann vorherige Routen.

0:08:06–0:08:12

Aber ich denke, das ist angemessen, weil wir sind ja im Herzen von Berlin.

0:08:13–0:08:15

Und ich mag den Tiergarten total gern.

Micz Flor

0:08:15–0:08:15

Ja.

Florian Clauß

0:08:16–0:08:18

Okay, Mitch, ich habe dich so ein bisschen unterbrochen.

Micz Flor

0:08:18–0:08:24

Nee, gar nicht. Also Also deine Frage ist für mich nochmal Anlass auch zu sagen,

0:08:24–0:08:29

dass es ganz gut ist, glaube wenn du fragst, weil manchmal die Innenansicht...

0:08:31–0:08:36

Gar nicht unbedingt die Art ist, wie man das beschreibt, damit man Fragen beantworte.

0:08:36–0:08:40

Also wenn du Fragen hast, ist es gut und genau die Frage, die du gestellt hast,

0:08:40–0:08:44

ist sogar eine gute Brücke zur Antwort auf die Frage,

0:08:44–0:08:48

weil du hast gefragt, Gestaltungstherapie, Gestaltstherapie,

0:08:48–0:08:55

Gestalltherapie, was ist das, warum Gestalt und ich hatte angefangen,

0:08:55–0:08:59

was zu erklären, wo ich dachte, es wird eine runde Sache und du hast mich gleich unterbrochen,

0:09:00–0:09:06

Und das ist auch so ein Thema in der Psychotherapie oder auch so in Gruppenprozessen,

0:09:06–0:09:10

gar nicht jetzt wirklich essentiell in der Gestaltherapie, aber sowas zu sagen

0:09:10–0:09:12

wie Störungen haben Vorrang.

0:09:12–0:09:15

Wenn irgendeine Unterbrechung da ist, wo du merkst, ich kann nicht ganz anwesend

0:09:15–0:09:19

sein, ich kann mich nicht öffnen, ich bin nicht entspannt, dann ist es besser,

0:09:19–0:09:23

diese Störung wegzunehmen, anstatt irgendwie versuchen zum Beispiel die Beine

0:09:23–0:09:25

zusammenzupressen, nicht aufs Klo zu gehen.

0:09:25–0:09:28

Ich werde das schon irgendwie schaffen. Das heißt, was du jetzt gemacht hast,

0:09:28–0:09:29

ist eine Störung wahrgenommen.

0:09:30–0:09:34

Das heißt, stopp, stopp, stopp, ich erinnere mich gerade an irgendwas. Und das war im Weg.

Florian Clauß

0:09:34–0:09:37

Ich habe meine Moderationrolle eingenommen. Wollte ich da jetzt nur mal so an.

Micz Flor

0:09:38–0:09:40

Und auch, auch das, genau.

Florian Clauß

0:09:40–0:09:43

Ich dachte, ich hätte jetzt gut moderiert, aber ich habe gestört.

0:09:44–0:09:47

Nein, aber sehr schön, wir sind auf so einer Metaebene. Mach weiter.

Micz Flor

0:09:49–0:09:53

Gestalttherapie heißt Gestalttherapie wegen der Gestaltpsychologie.

0:09:54–0:09:59

Das war so Ende des 19. Jahrhunderts, ein Thema, wo einfach auch versucht wurde,

0:09:59–0:10:04

sowohl philosophisch als auch psychologisch sich mit Wahrnehmungsprozessen auseinanderzusetzen.

0:10:06–0:10:13

Und eigentlich alles, was man zum Beispiel so an optischen oder akustischen

0:10:13–0:10:19

Täuschungen kennt, hat mit Gestaltpsychologie irgendwie auch zu tun oder wurde

0:10:19–0:10:21

sogar vielleicht mal Gegenstand von bestimmten Experimenten.

0:10:23–0:10:30

Zum Beispiel gab es Experimente, wo man so eine glühende Kohle am Stock gedreht

0:10:30–0:10:33

hat und dann geguckt hat, wie schnell muss man diesen Stock drehen,

0:10:33–0:10:37

damit man einen geschlossenen Kreis wahrnimmt und nicht mehr in sich bewegende Kohle.

Florian Clauß

0:10:38–0:10:40

Das war jetzt noch vor dem Malteser-Kreuz.

0:10:42–0:10:48

Also quasi so, das Malteser-Kreuz, was dann diese... Ach, für Filme.

Micz Flor

0:10:49–0:10:50

Im Film.

Florian Clauß

0:10:51–0:10:55

Eigentlich noch. Was quasi die Verschlusszeit in so einer Mechanik regelt,

0:10:55–0:11:02

dass dann aus den Einzelbildern ein fortlaufender Film wird.

0:11:03–0:11:07

Also das ist ja so, aber das war ja schon vorher, weil man hat ja eine gewisse

0:11:07–0:11:08

Wahrnehmungsfrequenz,

0:11:08–0:11:14

so eine Taktung, und wenn du eine geschlossene Bewegung wahrnimmst,

0:11:14–0:11:19

dann sind das, glaube ich, so über 40 Hertz.

Micz Flor

0:11:19–0:11:23

Ich weiß nicht, das weiß ich, also das müsste ich jetzt in die Show Notes packen,

0:11:23–0:11:28

aber die Idee war natürlich bei solchen Sachen immer aufgrund der physikalischen

0:11:28–0:11:33

Messbarkeit von um Drehungen und Geschwindigkeiten auf die Nervenleitfähigkeit zu schließen.

Florian Clauß

0:11:33–0:11:39

Ah, okay, also dann auch wirklich so eine psychologische Forschung.

0:11:39–0:11:42

Also neurologisch dann auch.

Micz Flor

0:11:42–0:11:44

Genau, das ist immer der Versuch, das zusammenzubringen.

0:11:46–0:11:49

Beim Malteserkreuz, wenn ich mich recht erinnere, ist es sogar so,

0:11:49–0:11:54

dass das doppelt so schnell läuft, wie die Bildfrequenz ist.

0:11:54–0:11:57

Und dass es dann nämlich noch smoother ist. Also das heißt,

0:11:57–0:12:03

du hast rein physikalisch gemessen sogar weniger Exposure Time für das Bild,

0:12:03–0:12:08

weil bei jedem einzelnen Bild, und sind dann glaube ich beim Kino 24,

0:12:08–0:12:14

traditionell 24 pro Sekunde, bei jedem einzelnen Bild läuft dieses Malteser Kreuz zweimal durch.

0:12:14–0:12:19

Das heißt, das nimmt sogar noch so ein bisschen Zeit weg von der Exposure Time,

0:12:19–0:12:21

aber dadurch wird das Bild flüssiger in der Wahrnehmung.

0:12:22–0:12:25

Also das sind solche Effekte. Wir haben da in anderen Situationen auch drüber

0:12:25–0:12:31

gesprochen, MP3, dass man halt guckt bei MP3, welche Frequenzen kann man irgendwie weglassen?

0:12:31–0:12:36

Wo kann man irgendwie die Datenbreite optimieren, indem man Sachen weglässt,

0:12:36–0:12:40

die man nicht wirklich so fein ziseliert wahrnehmen kann wie andere Sachen?

0:12:40–0:12:44

Oder bei Bildkompositionen auch, dass manche Hintergründe dann einfach nicht.

0:12:48–0:12:51

Farbe hinterlegt wird, sondern eine Fläche beschrieben wird und die bekommt

0:12:51–0:12:55

eine Farbe zugewiesen, während Gesichter wieder ganz feinteilig sind.

0:12:55–0:13:03

Also all das sind so Sachen, die wir heute immer noch auch technisch nutzen, um Dinge zu optimieren.

0:13:04–0:13:09

Und gleichzeitig aber die Spuren darin liegen vor allen Dingen eben in der Psychologie

0:13:09–0:13:12

oder in der Forschung, Wahrnehmungsforschung Ende des 19.

0:13:12–0:13:19

Jahrhunderts. Idee der Gestalt, weil man gemerkt hat, die Wahrnehmung drängt

0:13:19–0:13:24

von sich aus dazu, also neurologisch schon fast dazu, Dinge als Gestalt wahrzunehmen.

0:13:24–0:13:29

Diese drei Häkchen, die man auf einem weißen Blatt Papier malt und man dann

0:13:29–0:13:34

ein Dreieck sieht, obwohl nur drei kleine Häkchen, also die Ecken vom Dreieck

0:13:34–0:13:39

beschrieben werden, das sind alles Dinge, wo man dann von einer Gestalt spricht.

Florian Clauß

0:13:40–0:13:48

Auch die optischen Täuschungen, ich kenne diese Darstellung von optischen Täuschungen,

0:13:48–0:13:52

wo keine Ahnung, ist das jetzt eine junge Frau oder eine alte Frau,

0:13:52–0:13:56

dann hast du ja immer so eine Frequenz, wo das im Gehirn hin und her swappt.

0:13:58–0:13:59

Kam das dann auch zu der Zeit auf?

Micz Flor

0:14:00–0:14:06

Das war alles Gegenteil, auch was man heute so sieht, diese bestimmten Farbkombinationen

0:14:06–0:14:11

mit Form, wo man dann durch die Augenbewegung selbst auf einmal das Gefühl hat, ein Rad dreht sich.

0:14:11–0:14:14

Solche Sachen. Es ist ja wirklich ziemlich viel, wo man merkt,

0:14:14–0:14:18

unser Wahrnehmungsapparat versucht Sinnhaftes zu erzeugen.

0:14:19–0:14:24

Das ist, glaube ich, vielleicht die kürzeste Beschreibung für dieses Thema der

0:14:24–0:14:30

geschlossenen Gestalt, was in der Gestalttherapie dann auch ein Thema sein wird.

0:14:31–0:14:35

Und da ist es halt so, dass unser Gestaltapparat ist ausgelegt,

0:14:35–0:14:38

Farben wahrzunehmen, aber gar nicht so gut, wie wir das wahrnehmen.

0:14:38–0:14:43

An der Seite nehmen wir eigentlich wenig Farbe wahr, aber wir rechnen uns das

0:14:43–0:14:46

sozusagen dazu. Bewegung können wir wahrnehmen.

0:14:47–0:14:51

Also diese ganzen Illusionen sind natürlich auch Hilfestellung,

0:14:51–0:14:57

um mit möglichst wenig Informationen, möglichst viel Realität zu konstruieren.

0:14:58–0:15:04

Und das heißt, verkürzt gesagt, alles, was wir wahrnehmen, ist eine Illusion, eine Konstruktion.

0:15:07–0:15:12

Wenn du einen Würfel siehst, dann siehst du maximal drei Seiten davon, oder vier.

0:15:16–0:15:20

Und den Rest konstruierst du. Das heißt, wir haben Wissen, was auch noch dazu

0:15:20–0:15:27

rechnet. Und wir haben aber auch neuronale Bereiche im Gehirn oder Fähigkeiten

0:15:27–0:15:30

im Gehirn, bestimmte Sachen einfach während der Wahrnehmung schon zu kompletieren.

0:15:31–0:15:36

Es gibt auch so Bewegungsillusionen, wenn du zum Beispiel auf eine Spirale guckst,

0:15:36–0:15:39

die sich dreht, dann hast du das Gefühl, die kommt auf dich zu.

0:15:39–0:15:43

Und wenn du die dann wegnimmst, dann hast du wirklich das Gefühl, alles geht von dir weg.

0:15:44–0:15:48

Irgendwann merkst du wirklich so innerlich, dann reibt sich das langsam an diesem Realitätssinn.

0:15:50–0:15:53

Das kann ja nicht sein. Wie kann es sein, dass ein Feld, das vor mir ist ein

0:15:53–0:15:55

geschlossenes Bild, das geht von mir weg?

0:15:55–0:15:59

Aber es geht ja nicht von mir weg. Wie kann das entstehen? Es gibt auch akustische

0:15:59–0:16:05

Halluzinationen, dass man zum Beispiel einen Ton hat, der gefühlt immer höher

0:16:05–0:16:06

geht oder immer tiefer geht.

0:16:07–0:16:11

Aber in Wahrheit geht es ja nicht, sondern die Obertöne, wie die dazu geschaltet

0:16:11–0:16:15

werden, die erzeugen die Illusion, dass der Ton einfach immer tiefer, immer tiefer geht.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:23

Ja, das ist bei dem Mario-Spiel, wenn man die Treppe hochrennt zum Bowser zu kommen.

0:16:23–0:16:27

Echt? Ja, dann gibt es halt immer die Wüli-Wüli-Wüli in dem Schloss.

0:16:27–0:16:33

Und das wird häufig in so irgendwelchen Games eingesetzt. Ja. Das ist so verrückt.

Micz Flor

0:16:34–0:16:38

Und der Begriff der Gestalt in dem Zusammenhang heißt eben so, was könnte...

0:16:39–0:16:42

Also es gibt da zwei Sätze, die man kennt. Das eine ist halt so eine geschlossene

0:16:42–0:16:48

Gestalt, eine harmonische Gestalt. Wir versuchen etwas herzustellen oder wir

0:16:48–0:16:50

stellen etwas her, auch ohne, dass wir es versuchen.

0:16:50–0:16:54

Manchmal versuchen wir sogar unsere Herstellung eben zu hinterfragen über so

0:16:54–0:16:56

einen Realitätscheck von wegen, in dem Moment das Geld ist.

0:16:57–0:17:03

Ein Haus, das leicht schief steht und wir wackeln die ganze Zeit da durch,

0:17:03–0:17:06

weil man das Gefühl hat, die Optik sagt mir, der Horizont ist so.

0:17:11–0:17:14

Mein Wahrnehmungsapparat konstruiert einen Horizont, der aber nicht mit der

0:17:14–0:17:19

Schwerkraft übereinstimmt und wir wackeln quasi durchs Haus.

0:17:19–0:17:26

Das sind so Sachen, wo wir dann die von uns hergestellte Gestalt sogar manchmal hinterfragen müssen.

0:17:27–0:17:32

In der Gestalltherapie wird dieser Begriff hergezogen, wird da gesagt,

0:17:32–0:17:36

auch dort ist es so, und da komme ich wieder auf deine Unterbrechung vorhin,

0:17:36–0:17:38

wir versuchen Dinge zu schließen.

0:17:39–0:17:42

Dieses, oh man, ich komme nicht drauf, mir fällt es gleich ein,

0:17:42–0:17:46

das ist so ein klassischer Moment, wo halt eine offene Gestalt ist,

0:17:46–0:17:49

die ist nicht geschlossen, wie hieß der noch, wie hieß der noch,

0:17:49–0:17:51

wenn der Name dann kommt, dann ist das wie so eine Erleichterung,

0:17:51–0:17:53

man hat so das Gefühl, wenn ich das Bild mache,

0:17:54–0:17:58

wirklich diese Form schließen und kannst da seitliegen, kannst sagen,

0:17:58–0:18:00

okay, ich bin wieder ganz da, jetzt habe ich es.

0:18:01–0:18:04

Also deine Frage vorhin ist halt eben auch so eine offene Gestalt so.

0:18:04–0:18:07

Das hatte ich da vielleicht, keine Ahnung, vielleicht auch in der Art,

0:18:07–0:18:10

wie ich es formuliert habe oder wie auch immer, aber es ist geblieben in deiner

0:18:10–0:18:15

Aufmerksamkeit, nicht permanent anwesend, aber es war noch nicht in sich geschlossen

0:18:15–0:18:16

und jetzt findet es so einen Abschluss.

0:18:17–0:18:21

Ach übrigens, da hast du mir das quasi noch mal gespiegelt, dass das das falsche ist.

0:18:22–0:18:26

Warum, wo kommt das denn her? Das ist quasi die Frage, die dahinter steht.

0:18:27–0:18:31

Und wenn ich das jetzt schließe, indem ich sage, das kommt aus dem Bereich der

0:18:31–0:18:35

Gestaltpsychologie und die Brücke schlage, wie es in der Gestalttherapie verwendet

0:18:35–0:18:39

wird, dann kann sich das vielleicht für dich schließen und dich auch irgendwie entspannen.

0:18:43–0:18:48

Und dieser Begriff der Gestalt in der Gestalttherapie ist jetzt nicht nur eben

0:18:48–0:18:54

ein Wahrnehmungsthema, sondern es kann auch ein rein emotionales Thema sein

0:18:54–0:18:57

oder bestimmte Stressoren, die man irgendwie erlebt.

0:18:57–0:19:03

Es geht bloß darum, dass man in der Therapie diese Dinge in Anführungszeichen

0:19:03–0:19:04

behandelt oder begleitet.

0:19:06–0:19:13

Und dabei die sich schließen können. Und dann ist man vielleicht fertig,

0:19:13–0:19:15

aber vielleicht wenigstens einen Schritt weiter.

0:19:18–0:19:23

Weil hinter Dingen, die sich schließen, die dann sozusagen im Hintergrund verschwinden

0:19:23–0:19:26

können, da kommt natürlich dann wieder was Neues hoch.

0:19:27–0:19:30

Also jetzt habe ich zum Beispiel, ich weiß nicht, was ich gerade beschäftigt,

0:19:30–0:19:32

das könnte man ja sagen, sagen.

0:19:33–0:19:39

Die Frage habe ich beantwortet, Adapter gelegt. Jetzt kommt vielleicht eine neue Frage, die du hast.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:44

Ja, dieses ... Also, was mir jetzt spontan dazu einfällt, ist,

0:19:44–0:19:46

das Ding zu schließen. Also, es

0:19:46–0:19:51

geht dazu, wenn man das jetzt prozessual betrachtet, geht's ja darum ...

0:19:52–0:19:53

Ja, ich will nicht sagen, einen

0:19:53–0:19:59

Prozess zu schließen, aber irgendwo auf so eine ... auf so eine ... Ja ...

0:20:00–0:20:03

Vielleicht so eine Ganzheitswahrnehmung zu kommen.

0:20:04–0:20:08

Oder wie man das jetzt irgendwie noch ausdrucken möchte. Also,

0:20:08–0:20:10

was rund ist, ist so ein bisschen ...

0:20:11–0:20:15

Dann merk ich selber meine kleinen autistischen Adern in mir,

0:20:15–0:20:17

wenn ich dann halt am Tisch sitze.

0:20:18–0:20:23

Und ich merk, dass das Besteck nicht parallel ausgerichtet ist zu der Tischkante.

0:20:24–0:20:29

Dann richt ich das gerne aus. Und dann hat man halt ein Zufriedenheitsgefühl dabei.

0:20:30–0:20:35

Also ist das da vielleicht auch so mit, gehört das mit dazu?

0:20:35–0:20:40

Also ist das dann dieses gestört sein? Also wenn man die Störung dann,

0:20:40–0:20:45

von der du berichtet hast am Anfang, die Störung, um wieder sowas zu machen.

0:20:46–0:20:50

Ganze Gestalt zu erleben.

0:20:52–0:20:58

Aber gleichzeitig, und das ist vielleicht was, was es für mich noch so schwierig anfassbar macht,

0:20:58–0:21:03

ist also auf der einen Seite wissenschaftlich,

0:21:03–0:21:08

neurologisch, auf der zweiten Seite psychologisch,

0:21:08–0:21:14

auf der dritten Seite, also was macht diese Erfahrung,

0:21:14–0:21:25

Wer macht diese Erfahrungen und ist die dann irgendwo auch untersuchbar und kann man die dann auch,

0:21:25–0:21:30

keine Ahnung, in so einem wissenschaftlichen Apparat oder was gibt es da für

0:21:30–0:21:31

eine Symbiotik in der Gestalttherapie?

Micz Flor

0:21:33–0:21:34

Oh wow, okay.

Florian Clauß

0:21:37–0:21:41

Das war jetzt mehr, aber vielleicht noch erstmal bei dem autistischen Ganzen.

Micz Flor

0:21:45–0:21:51

Ja, ja, aber das ist eine Sache, die ich auch, wenn ich über Gestalttherapie

0:21:51–0:21:55

spreche, was halt eben auch manchmal passiert, auch mit PatientInnen,

0:21:55–0:21:57

die halt fragen, was ist das eigentlich, was ist der Unterschied?

0:21:58–0:22:03

Dann ist man, wie wir generell auch, beim Podcasten verpflichtet,

0:22:03–0:22:08

alles hintereinander wie auf einer Perlenkette aufzureiben. Und das ist nie richtig.

0:22:09–0:22:12

Aber natürlich ist das dieses Narrativ, wir haben über Märchen auch gesprochen,

0:22:12–0:22:18

Und was du jetzt die Frage gestellt hast, da habe ich dann sozusagen ganz viele

0:22:18–0:22:23

Perlen bereitgelegt, aber ich weiß nicht, wie ich die jetzt irgendwie gut in Reihenglied kriege.

0:22:23–0:22:26

Ich fange mal so an, dass ich erstmal diesen Begriff des Prozess aufnehme,

0:22:26–0:22:31

weil eine Gestalt zu schließen ist in der Tat was Prozesshaftes.

0:22:33–0:22:37

Was muss man denn tun? Man muss erstmal wahrnehmen, dass das Ding im Weg ist.

0:22:38–0:22:43

Das würde übertragen heißen, dass das im Vordergrund ist. Es ist einfach Thema.

0:22:44–0:22:48

Da ist was, da stört was, was ich vorhin sagte, Störungen haben vor.

0:22:49–0:22:51

Das überhaupt erstmal wahrzunehmen, ist schon wichtig.

0:22:52–0:22:55

Dann das formulieren zu können, worum geht es in Anführungszeichen eigentlich?

0:22:56–0:23:00

Einer der eigentlichen Begriffe für unseren Podcast-Titel auch.

0:23:01–0:23:05

Worum geht es eigentlich? Warum stört Sie das denn so? Was ist denn,

0:23:05–0:23:08

also da ist dann die Form der Begleitung, weil darauf gibt es keine Antwort.

0:23:08–0:23:15

Das ist quasi dann die Erfahrung, der Hintergrund, auf dem sich diese offene

0:23:15–0:23:20

Gestalt zeigt, der oder die Patientin hat.

0:23:21–0:23:24

Und da begleitest du die Person, das zu explorieren, herauszufinden,

0:23:24–0:23:28

um dann vielleicht irgendwie an so Punkte zu kommen, wo sie dann auch emotional

0:23:28–0:23:33

reagiert, wo sie merkt, ah nee, da ist was, ich weiß nicht genau,

0:23:33–0:23:35

irgendwie merke ich grade, ich werde ganz traurig.

0:23:35–0:23:39

Wo du merkst, okay, jetzt wird das Ganze nicht nur beschrieben,

0:23:39–0:23:40

sondern es wird auch was erlebt.

0:23:41–0:23:44

Emotionalität ist auch immer sehr wichtig in diesem Prozesshaften,

0:23:44–0:23:50

weil man da auch eine Form von Öffnung und Kontakt herstellt zu Themen,

0:23:50–0:23:53

die man mitgebracht hat, die man vielleicht im ersten Schritt gar nicht so genau formulieren kann.

0:23:53–0:23:59

Das heißt, in diesem Prozess spüre ich das, kann es auch formulieren,

0:23:59–0:24:05

kann mich dem auch öffnen und kann dann vielleicht das auch in den Hintergrund

0:24:05–0:24:08

wieder gleiten lassen. Das ist ein Prozess und der ist gar nicht so banal.

0:24:09–0:24:13

Sondern das ist es, wenn wir jetzt in der Ampel warten und die Ampel wird grün, dann gehen wir rüber.

0:24:13–0:24:16

Das kriegen wir vielleicht alles gar nicht mit. Das ist ein relativ banaler

0:24:16–0:24:24

Prozess, aber in so einer Sitzung dann irgendwas, was einen gestört hat morgens.

0:24:24–0:24:28

Ich habe keine Ahnung warum, aber es war wieder der Kühlschrank auf.

0:24:29–0:24:32

Und ich habe es hunderttausend Mal gesagt. Ich weiß nicht, warum mich das so

0:24:32–0:24:34

aufregt und was ist jetzt dahinter?

0:24:34–0:24:37

Das ist jetzt ein völlig fiktives Beispiel, ich habe keine Antwort,

0:24:37–0:24:41

aber es ist ein Prozess. Und dieser Begriff des Prozesses ist sehr wichtig,

0:24:41–0:24:44

weil ich glaube, das ist etwas, was Ich persönlich an der Gestaltherapie am

0:24:44–0:24:47

meisten schätze, dass es sehr prozesshaft ist.

0:24:49–0:24:54

Es ist nicht so, wie wenn man jetzt in die klassische diagnostische Beobachtung geht.

0:24:57–0:25:02

Die phänomenologische Beobachtung, wie es heißt für solche Manuale wie den ICD-10,

0:25:02–0:25:07

in dem Symptomgruppen beschrieben und zusammengefasst werden.

0:25:08–0:25:13

Und diese Beobachtung anhand auch von Checklisten von bestimmten Symptomen,

0:25:13–0:25:16

sind die da, wie lange sind die schon da, da wird dann eine Diagnose erstellt.

0:25:16–0:25:21

Das ist quasi so eine Bestandsaufnahme und vor dem Hintergrund der Bestandsaufnahme

0:25:21–0:25:27

wird dann administrativ entschieden, dass man Zeit und Geld investieren kann,

0:25:27–0:25:28

um da etwas zu verändern.

0:25:28–0:25:31

Aber die Veränderung der Symptome steht dann natürlich im Vordergrund.

0:25:31–0:25:33

Das ist ein sehr medizinisches Denken.

0:25:34–0:25:40

Bei der Gestalttherapie, wenn man prozesshaft denkt, dann ist natürlich das,

0:25:40–0:25:44

was ich gerade als in Anführungszeichen Störung bestrieben habe,

0:25:44–0:25:47

ist ja permanent ein Thema.

0:25:47–0:25:49

Das muss ja nicht nur ein störendes Thema sein.

0:25:50–0:25:57

Es ist halt so, warum bin ich immer so angespannt, wenn ich beim Wandern auf

0:25:57–0:26:01

der Hütte bin und dann wird gefragt, ob ich Mitglied im Alpenverein bin oder nicht.

0:26:01–0:26:05

Warum? Das stört mich gar nicht mehr so sehr, aber ich kenne das irgendwie.

0:26:05–0:26:08

Es gibt Dinge, die einfach in Prozessen sich immer wiederholen.

Florian Clauß

0:26:08–0:26:10

Vielleicht haben wir deinen Alpenvereinsausweis vergessen.

Micz Flor

0:26:11–0:26:14

Vielleicht war das die Zeit, wo du und Lars nicht drin waren.

0:26:15–0:26:20

Ich dachte, mach ich was falsch? Keine Ahnung. Aber in dem Moment ist es auch

0:26:20–0:26:22

was Prozesshaftes, was passiert.

0:26:22–0:26:27

Und die Frage ist weniger, was hab ich für Symptome, wie Schwitzen oder sonst

0:26:27–0:26:32

was, was ist an der Grundlage? Sondern warum hab ich immer wieder diese gleichen ...

0:26:35–0:26:40

Prozesshaften Konflikte oder Störungen vielleicht sogar, wenn ähnliche Prozesse ablaufen.

Florian Clauß

0:26:40–0:26:46

Okay, das heißt also, wenn ich das mal so jetzt in meinen Worten zusammenfassen möchte,

0:26:46–0:26:49

es gibt ein, ich sag mal,

0:26:49–0:26:54

ein Intervall, ein Zeitintervall, da gibt es eine Empfindung,

0:26:54–0:27:00

eine Störung, ja, und es wird eigentlich sich so eher dieses Intervall sich

0:27:00–0:27:05

angeschaut, als jetzt weniger die Referenzen, was könnte es auslösen.

0:27:05–0:27:10

Also das heißt, es wird mehr in den Prozess geguckt und weniger Kausalität erforscht.

0:27:13–0:27:14

Weißt du, was ich meine?

Micz Flor

0:27:14–0:27:20

Ja, der Schwerpunkt liegt vielleicht anders. Man würde vielleicht weniger sagen,

0:27:20–0:27:24

was löst es aus und was tun sie, damit sie wieder weg ist.

Florian Clauß

0:27:24–0:27:24

Ja, genau.

Micz Flor

0:27:24–0:27:30

Sondern man würde eher fragen, wie erleben sie das? Das war's. Bis zum nächsten Mal.

0:27:32–0:27:37

Wie brechen Sie den Kontakt ab? Oder wie bleibt der Kontakt nicht mehr lebendig?

0:27:39–0:27:40

Und im Bewegen, sondern wird irgendwie starr?

Florian Clauß

0:27:41–0:27:46

Also, das war's, die Kausalität. Bist du gleichzeitig in so einem Apparat von ...

0:27:47–0:27:52

Von Kategorien, was du meintest, das Manual, ICCD, oder wie das heißt?

Micz Flor

0:27:53–0:27:56

ICD-10 bei uns, oder ICD-11, der neue, der jetzt offiziell schon draußen ist,

0:27:56–0:27:59

aber der wahrscheinlich noch lange nicht akzeptiert werden kann,

0:27:59–0:28:04

überkomplex ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Florian Clauß

0:28:04–0:28:15

Okay. Wo im Prinzip da die Symptome kategorisiert werden und in Zusammenhänge,

0:28:15–0:28:16

kausalen Zusammenhänge gestellt werden.

0:28:18–0:28:24

Das weniger als zu schauen, das Wie. Also in dem Moment, also es geht ja um

0:28:24–0:28:25

die Arbeit mit den Patienten.

Micz Flor

0:28:25–0:28:29

Ja. Und wir bleiben bei diesem Begriff Prozess und die Frage,

0:28:29–0:28:33

die ich jetzt dann mir selber stellen würde, oder wenn ich dich begleite,

0:28:33–0:28:38

wäre eine mögliche Frage zu sagen, was ist denn für ein, wie wird denn Prozess

0:28:38–0:28:39

beschrieben der Gestalttherapie?

0:28:39–0:28:43

Ist es einheitliche Beschreibung oder gibt es ganz viele Prozesse?

0:28:43–0:28:44

Was ist das, ein Prozess?

0:28:45–0:28:47

Und da ist es in der Gestalt-Therapie so das...

0:28:51–0:28:53

Das ist was zweites, was du vorhin schon angesprochen hast, was Holistisches.

0:28:54–0:28:57

Es gibt im Prinzip ein zentraler Begriff, das ist die Kontaktgrenze.

0:29:00–0:29:10

Kontaktgrenze ist nämlich das, wo diese Prozesse stattfinden und wo eigentlich

0:29:10–0:29:15

immer ähnliche Phasen durchlaufen werden, die man so in der Gestalttherapie festgelegt hat.

0:29:19–0:29:21

Und diese Phasen habe ich vorhin schon so ein bisschen formuliert,

0:29:21–0:29:31

wenn so eine offene Gestalt beschrieben wird, dass man überhaupt als erstes wahrnimmt, da ist was.

0:29:32–0:29:37

Und das ist der Schritt raus aus der, in Anführungszeichen, Konfluenz.

0:29:39–0:29:42

Anführungszeichen nicht, weil es ist eigentlich kein, sondern Anführungszeichen,

0:29:42–0:29:47

weil das ist der Begriff dafür. Konfluenz. Konfluenz kann man auch beschreiben,

0:29:47–0:29:50

also wenn ich in Konfluenz bin, bin ich eigentlich in so einem symbiotischen

0:29:50–0:29:52

Raum. Alles erst mal so ganz gut.

0:29:54–0:29:58

Und da geht es mir auch ganz gut. Da bin ich vielleicht so einfach verspielt

0:29:58–0:29:59

oder liege so in der Wiese oder sowas.

0:30:00–0:30:04

Und dann merke ich aber auf einmal, ohne es vielleicht genau benennen zu können,

0:30:04–0:30:07

irgendwas ist gerade blöd.

0:30:08–0:30:11

Habe ich einen Sonnenstich bekommen? Lege ich im Ameisenhaufen?

0:30:12–0:30:14

Habe ich Hunger? Ich weiß es nicht. Aber du merkst halt irgendwie,

0:30:14–0:30:16

du kannst dich nicht mehr ganz hingeben. Du bist nicht mehr einfach in diesem

0:30:16–0:30:19

Konfluentensymbiotischen mit der Umgebung, mit dem Waldboden,

0:30:19–0:30:22

sondern irgendwas piekst, in Anführungszeichen.

0:30:23–0:30:28

Und damit verlässt du dann in dieser Kontaktkurve, verlässt du diese Konfluenz

0:30:28–0:30:34

und da ist es möglich, dass du in dem Moment schon auch ein typisches,

0:30:34–0:30:36

eine Kontaktstörung, sage ich mal.

0:30:36–0:30:39

Also Störung ist immer so ein relativer Begriff in der Gestalttherapie,

0:30:39–0:30:44

weil das passiert ja immer. und man muss nicht immer alles eins zu eins durchlaufen.

0:30:46–0:30:49

Aber aus der Konferenz rauszukommen, bedeutet wahrzunehmen.

0:30:52–0:30:56

Ein Bedürfnis entstanden ist, eine Form von irgendwie ist etwas entstanden,

0:30:56–0:31:02

was mich in Veränderung bringen möchte und sich dann aber auch die Zeit zu nehmen,

0:31:02–0:31:04

das weiter zu explorieren.

0:31:04–0:31:10

Das ist dieser allererste Impuls. Nach der Konferenz kommt dann die Möglichkeit,

0:31:10–0:31:15

dass man diese Kontaktprozess abbricht durch einen Intrujekt.

0:31:16–0:31:23

Ein Intrujekt heißt, dass man zum Beispiel Das ist ein uralter familiärer Dogmen,

0:31:23–0:31:26

den man einfach so geschluckt hat und nie hinterfragt hat, mitnimmt.

0:31:26–0:31:30

Von wegen, man geht wandern und einem tun die Beine weh und man möchte eigentlich

0:31:30–0:31:37

nur brüllen und alles wegwerfen. Aber in dem Moment exploriert man diesen Impuls, nicht dieses Gefühl.

0:31:38–0:31:42

Sondern erinnert sich, dass Papa immer gesagt hat, du schaffst das. Reiß dich zusammen.

0:31:43–0:31:47

Und dann macht man einfach weiter. Da bricht man dann auch wieder diese Exploration

0:31:47–0:31:51

für diese Veränderung, für dieses Neue, was der Körper will, ab.

Florian Clauß

0:31:51–0:31:57

Ist das Introjekt? Ist das so eine Art von Traumatisierung? Könnte man das so übersetzen?

Micz Flor

0:31:59–0:32:03

Im Begriffen der Gestalt heißt Introjekt etwas, was du internalisiert hast,

0:32:03–0:32:07

aufgenommen hast, aber nie wirklich integriert hast, sondern das sitzt einfach

0:32:07–0:32:08

so wie so ein Tropfen in dir.

0:32:11–0:32:17

Und Trauma in seiner Herkunft bedeutet ja aus der Somatik eigentlich so Zerstörung,

0:32:17–0:32:19

Schädeltrauma, das ist quasi eine Verletzung.

0:32:23–0:32:29

Der Begriff des Intrujekts ist eher etwas, was nie integriert wurde,

0:32:29–0:32:31

aber trotzdem den Organismus mitbestimmt.

0:32:32–0:32:34

Ich müsste jetzt drüber nachdenken, das kann ich dir nicht so...

Florian Clauß

0:32:35–0:32:41

Das, was du eben mit dem Kontakt... Sag noch mal den Begriff Kontakt.

Micz Flor

0:32:41–0:32:43

Kontaktkurve.

Florian Clauß

0:32:43–0:32:49

Also das heißt, wenn ich das so höre, habe ich so ein bisschen auch so eine

0:32:49–0:32:52

spirituelle Vorstellung davon.

0:32:52–0:32:55

Das heißt, es gibt so einen Zustand,

0:32:55–0:33:03

wo dann alles so eins ist und dieses Wohlfinden ist so im Jetzt und Hier,

0:33:03–0:33:09

wie man das dann von diesen ganzen Kalendersprüchen dann kennt. Im Hier und Jetzt.

0:33:10–0:33:16

Und dann gibt es aber irgendwo so eine leichte Störung. Also ist das ein Idealbild

0:33:16–0:33:19

in der Gestaltherapie, im Hier und Jetzt zu sein?

Micz Flor

0:33:21–0:33:25

Da springen wir jetzt von der Kontaktkurve weg und ich versuche das einfach zu beantworten.

0:33:25–0:33:29

Die Idee vom Hier und Jetzt ist sowas, da sind wir eigentlich.

0:33:29–0:33:31

Du hast ja wahrscheinlich auch Kung Fu Panda gesehen.

0:33:32–0:33:36

Und Kung Fu Panda ist ja auch so ein Kalenderspruch, den ich aber total schön

0:33:36–0:33:40

finde und deshalb jetzt wiederhole in Englisch, wo die Schildkröte sagt.

0:33:42–0:33:45

Gestern war Geschichte, morgen ist ein Geheimnis.

0:33:47–0:33:51

Today is a gift, that's why we call it present. Also die Present,

0:33:51–0:33:55

die Gegenwart, das ist halt alles, was wir haben. Da hinten ist Vergangenheit,

0:33:55–0:34:00

vorne ist Mystery, würde man sagen, Geheimnis noch.

Florian Clauß

0:34:00–0:34:01

Ungeklärt, ja.

Micz Flor

0:34:01–0:34:06

Und die Gegenwart ist halt das, worauf wir sind. Wenn du in einer therapeutischen

0:34:06–0:34:10

Sitzung bist, dann kommen Menschen immer mit Sachen, die nicht im Hier und Jetzt sind.

0:34:11–0:34:18

Die kommen an und sagen halt, mein Chef wurde gefeuert und jetzt haben wir so

0:34:18–0:34:21

einen Neuen, mit dem kann ich gar nicht so. Das heißt, hier kommt was von außen.

0:34:22–0:34:26

Und es geht oft natürlich auch um interpersonelle Themen und die Gestalttherapie

0:34:26–0:34:28

ist sehr stark über diese Kontaktgrenze,

0:34:28–0:34:31

Kontaktverständnis auch immer hat einen dialogischen Anteil.

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Du bist mit Menschen in Kontakt, du bist mit dir selber, deinem Körper in Kontakt,

0:34:36–0:34:39

mit der Umgebung in Kontakt, mit der Hitze in Kontakt, mit dem Wetter,

0:34:39–0:34:45

mit der Luft. Also wir sind quasi generell immer in Kontaktprozessen und so

0:34:45–0:34:46

auch mit anderen Menschen.

0:34:47–0:34:50

Dann kommt diese Person eben mit etwas ins Hier und Jetzt der therapeutischen

0:34:50–0:34:54

Begegnung und bringt was von dort und damals mit.

0:34:55–0:34:59

Und es ist aber oft so, dass in der Exploration.

0:35:02–0:35:07

Wenn es dann eben auch emotionale Anteile entwickelt, dann ist das anders im

0:35:07–0:35:08

Hier und Jetzt als nur eine Erzählung.

0:35:08–0:35:14

Ja? Wenn du wirklich dann in den Kontakt kommst und wenn du vielleicht hinter

0:35:14–0:35:19

der Wut, mit der du über deinen Chef sprichst, irgendwann auch diese tiefe Verletzung,

0:35:19–0:35:22

die dieser Chef mitgebracht hat, weil der einfach ...

0:35:23–0:35:26

Sich gar nicht für diesen Bericht interessiert, den du sechs Monate hast schreiben

0:35:26–0:35:30

müssen, und das Ding liegt jetzt da rum, und du fühlst dich total entwertet.

0:35:31–0:35:35

Du schützt dich so sehr vor so einer Frage, weil da vielleicht noch andere Sachen

0:35:35–0:35:38

dahinter liegen. Da kommt eine ganze Schublade und die aufspringt.

0:35:40–0:35:43

Dann ändert sich die Art und Weise, wie du über das dort und damals erzählst.

0:35:44–0:35:49

Und das ist dieses dialogische Prinzip, was in der Gestalttherapie sehr eng

0:35:49–0:35:55

mit Martin Buber, einem Philosoph, ich glaube auch Theologe,

0:35:55–0:35:58

ich weiß gar nicht genau, was sein Hintergrund ist, muss ich sagen.

0:35:58–0:36:04

Können wir auch verlinken, der in den 1920er Jahren was über das Ich und das

0:36:04–0:36:07

Du und die Begegnung und den Kontakt geschrieben hat.

0:36:10–0:36:11

Also das ist schon lange, lange

0:36:11–0:36:14

her, aber eine sehr richtungsweisende Beobachtung von Kontaktprozessen.

0:36:19–0:36:23

Der unterscheidet zwischen der Ich-Es-Beziehung und der Ich-Du-Beziehung.

0:36:25–0:36:31

Die Ich-Es-Beziehung ist die Beziehung mit etwas, was wirklich objekthaft ist,

0:36:31–0:36:33

was mich nicht wirklich berühren muss.

0:36:33–0:36:37

Wir können gemeinsam über das Dritte sprechen, da sind wir beide da mit in Kontakt,

0:36:37–0:36:40

wir können es irgendwie hinkriegen, wie vorhin, wir warten auf die Ampel,

0:36:40–0:36:41

dass die grün wird und so.

0:36:42–0:36:46

Und es gibt eine Ich-Du-Begegnung oder Beziehung,

0:36:46–0:36:53

in der es nicht klar ist, was das Ziel ist und in der ich vielleicht auch verändert

0:36:53–0:36:57

herausgehe, weil ich nämlich mich auch öffne und nicht nur Dinge schließe,

0:36:57–0:37:00

erledige und so, sondern vielleicht auch ...

0:37:02–0:37:04

Noch gar nicht genau weiß, wo führt das hin?

0:37:06–0:37:10

Und der Hier-und-Jetzt-Begriff und die Ich-Du-Begegnungen, die sind für mich

0:37:10–0:37:11

sehr eng miteinander verknüpft.

0:37:11–0:37:16

Und du kannst dir das ja vielleicht auch vorstellen, wenn man jemandem begegnet

0:37:16–0:37:20

auf einer Geburtstagsfeier oder wie auch immer irgendwie, keine Ahnung,

0:37:20–0:37:21

zusammen Pizza rollen, sowas.

0:37:21–0:37:27

Und dann gibt es aber so ein Stückchen Unterhaltung, wo man merkt, da ist was passiert.

0:37:28–0:37:32

Das hat mich verändert. So, das ist dann so ein Moment, wo man wirklich eben

0:37:32–0:37:37

auch von der Berührung spricht. Das berührt mich. Wo man gar nicht physikalisch,

0:37:37–0:37:42

biologisch, körperlich berührt wird, aber man ist geöffnet, Man ist in der Begegnung.

0:37:45–0:37:51

Und es verändern. Und diese Idee von Ich-Du-Begegnung, die wurde von dem Soziologen

0:37:51–0:37:54

Hartmut Roser nicht explizit aufgegriffen,

0:37:54–0:37:57

aber ich finde noch mal ganz interessant ergänzt, der hat dieses Konzept der

0:37:57–0:38:03

Resonanz vor ein paar Jahren beschrieben, dass Dinge miteinander in Resonanz treten können.

0:38:03–0:38:06

Das kann man ja auch physikalisch messen, das ist bestimmt auch schon irgendwo

0:38:06–0:38:11

Video im Netz gesehen, wo so Metronome alle unterschiedlich ticken auf so einem

0:38:11–0:38:15

Brett, was auf zwei Rollen steht und irgendwann ticken die alle im gleichen Rhythmus.

Florian Clauß

0:38:15–0:38:21

Ja, das ist das Phänomen, dass im Schiff dann diese Uhren, die Pendeluhren,

0:38:21–0:38:23

alle immer gleich laufen.

Micz Flor

0:38:23–0:38:23

Ja.

Florian Clauß

0:38:25–0:38:29

Und ich meine auch nochmal um diesen physikalischen Raum mit Resonanz,

0:38:29–0:38:31

das ist natürlich, Gravitation ist da.

0:38:32–0:38:40

Auch wenn die ganz, ganz gering ist, aber es gibt eine Gravitationskraft zwischen den Körpern.

Micz Flor

0:38:42–0:38:49

Und die Resonanz gibt es natürlich auch in der Musik, wenn du halt zwei Gitarren

0:38:49–0:38:54

nebeneinander stellst, die genau gleich gestimmt sind und du schlägst eine an,

0:38:54–0:38:56

dann beginnt die andere zu schwingen.

0:38:56–0:38:59

Wenn aber der Körper sehr anders ist oder die Stimmung sehr anders ist,

0:38:59–0:39:04

dann beginnt die nicht zu schwingen oder nicht so stark zu schwingen und das

0:39:04–0:39:07

ist dann dieses Resonanzthema finde ich halt total spannend,

0:39:07–0:39:12

weil das sogar mehr noch eben in diese Kontaktkurve geht.

0:39:12–0:39:16

Wie beginnt das, welche Rolle hat die Resonanz, weil die natürlich auch eine

0:39:16–0:39:17

Feedbackschleife erzeugt.

0:39:17–0:39:23

Das wirkt ja auf mich auch wieder zurück als schwingender Körper und ja das

0:39:23–0:39:28

ist das hier und jetzt. Das sind Dinge, die können nur im hier und jetzt passieren. Und auch,

0:39:30–0:39:30

bei...

0:39:33–0:39:39

Selbst bei den ersten freudianischen Konzepten für Psychotherapie ist es eigentlich

0:39:39–0:39:43

sogar explizit ausformuliert über diesen Begriff der Übertragung,

0:39:43–0:39:47

weil da wurde auch schon gesagt, die Übertragungsneurose bedeutet,

0:39:47–0:39:53

dass ein Mensch in Therapie kommt und in der Beziehung zum Therapeut oder Therapeutin

0:39:53–0:39:57

genau die gleichen neurotischen Themen noch mal...

0:39:57–0:40:00

So, wie geht's Ihnen? Gut, gut, ich weiß gar nicht, warum ich hier bin.

0:40:00–0:40:03

Also da wird gleich wieder genau das hergestellt. Das wäre jetzt zum Beispiel

0:40:03–0:40:05

wieder ein gutes Beispiel in der Gestaltherapie für ein Introjekt.

0:40:05–0:40:07

Das muss mir immer gut gehen.

0:40:08–0:40:12

Also das heißt, eigentlich in der Psychotherapie auch von Anfang an ist das

0:40:12–0:40:16

schon Thema. Die Übertragung ist Neurose, die Übertragung, die Beziehung ist Thema.

0:40:18–0:40:22

Mit Martin Buber ist ja auch die gleiche Zeit in den 1920er Jahren und dann

0:40:22–0:40:22

jetzt nochmal Hartmut Roser.

0:40:23–0:40:27

Da kommt dann vielleicht dieser Kontaktverlauf noch so ein bisschen besser rein.

0:40:28–0:40:34

Und im Hier und Jetzt stellt sich dann eben immer wieder auch da,

0:40:34–0:40:39

was wir an Fähigkeiten mitbringen und an Defiziten auch.

0:40:39–0:40:43

Also wir können, das weiß ich auch vom Gitarren in die Hand nehmen.

0:40:43–0:40:47

Ich spiele immer wieder die gleichen Soli, ich spiele immer wieder die gleichen Chorde.

0:40:47–0:40:52

Manche davon finde ich super schön und das öffnet mich und ich fühle mich da,

0:40:52–0:40:54

könnte ich stundenlang machen.

0:40:54–0:40:57

Und manche sind so Sackgassen, wo ich merke, da komme ich nicht raus,

0:40:57–0:41:01

möchte ich mir selber den Arsch treten, möchte es irgendwie besser hinkriegen.

0:41:02–0:41:03

Das heißt, ja.

Florian Clauß

0:41:06–0:41:12

Das vielleicht auch nochmal ergänzen, jetzt aus dem buddhistischen Kontext mit der Resonanz,

0:41:12–0:41:16

da gibt es ja diese Mantren, die gesungen werden, die Omani Pemihung und so weiter,

0:41:16–0:41:20

und das ist in der Theorie auch eben so dieses Resonieren,

0:41:20–0:41:26

das heißt, diese Wiederholung, dass das dann halt auch den Körper eröffnet und

0:41:26–0:41:33

auch entsprechend dann diese spirituelle Aktivität mit ins Feld bringt.

0:41:33–0:41:39

Das ist ja auch so die Zeit, wo dann solche Ansätze sich so ein bisschen religiös,

0:41:39–0:41:44

wissenschaftlich und psychotherapeutisch vermischen.

Micz Flor

0:41:45–0:41:50

Der Zen-Buddhismus war auch sehr stark, also einer der Mitbegründer,

0:41:50–0:41:55

es waren inhaltlich glaube ich hauptsächlich Fritz Perls,

0:41:55–0:42:00

Lore Perls, seine Frau oder andersrum, Lore Perls Fritz und Fritz Perls,

0:42:00–0:42:06

ihr Mann und dann später in Amerika Paul Goodman, der,

0:42:10–0:42:14

Soziologen waren, die haben das zusammen hauptsächlich ausformuliert.

0:42:14–0:42:18

Es gab dann noch einen Autoren, Hefferlein hieß der, der hat dann so Übungen

0:42:18–0:42:23

gemacht, psychologische oder psychotherapeutische Übungen, aber was dieses Konstrukt

0:42:23–0:42:25

angeht, waren die hauptsächlich die führenden Köpfe.

0:42:30–0:42:36

Und Fritz Perls war dann auch sehr beeindruckt und beeinflusst von Martin Buber.

0:42:37–0:42:40

Martin Buber eben auch von Zen-Buddhismus, Theologie und Zen-Buddhismus war

0:42:40–0:42:44

damals dann eher auf dem Thema, dass diese ersten Schriften sind so in den 40er

0:42:44–0:42:49

Jahren, Anfang 50er erschienen und deshalb hat das da auch einen großen Stellenwert.

0:42:52–0:42:56

Und ich versuche jetzt diese Kontaktsache noch mal ein bisschen zu schließen,

0:42:56–0:43:00

auch für mich. Wir machen jetzt viele, wir machen jetzt quasi so Matroschka-mäßig,

0:43:00–0:43:03

nur offene Formen und versuchen, die alle wieder zu schließen.

0:43:05–0:43:10

Also diese Idee von der Kontaktkurve geht durch so bestimmte Phasen,

0:43:10–0:43:14

ich habe schon beschrieben Konfluenz, also das symbiotisch Entspannte, aber irgendwas ist da.

0:43:14–0:43:19

Dann kommt das, Introjektion, die mir im Weg sein könnte, auf dem Weg herauszufinden,

0:43:19–0:43:21

was ist da eigentlich gerade los.

0:43:21–0:43:25

Das heißt, die Introjektion würde auch da wieder abbrechen, aber wenn ich da

0:43:25–0:43:26

durchgehe und nicht sage,

0:43:26–0:43:29

reiß dich zusammen, sondern ne, sorry, das tut weh, ich will wissen,

0:43:29–0:43:33

was das ist, dann komme ich vielleicht an so einen Ort der Projektion,

0:43:33–0:43:38

das wäre die nächste Phase, wo ich ein Bedürfnis habe, das mir aber selber gar

0:43:38–0:43:41

nicht zugestehe, sondern es in die Welt hinaus projiziere.

0:43:41–0:43:48

So von wegen, guck mal der da, der ist doch total sauer, guck dir den an.

0:43:48–0:43:52

Ja, der hat so richtig schlechte Laune, aber in Wahrheit sehe ich einfach die

0:43:52–0:43:55

schlechte Laune, die ich mitgebracht habe in den Menschen, denen ich begegne.

0:43:55–0:43:59

Wenn ich es dann aber zulasse, dass ich mich selber weiter explore,

0:43:59–0:44:05

sage, nee, in dem Moment, das ist ja meine schlechte Jahre, dann gibt es noch

0:44:05–0:44:06

diesen Moment der Retroflexion.

0:44:13–0:44:17

Heißt, dass man nicht in die Welt greift, um sich zu nehmen,

0:44:17–0:44:21

was man braucht, sondern diesen Impuls gegen sich selbst richtet.

0:44:21–0:44:26

Also es ist eine Form von, ich würde gar nicht sagen Selbstverletzung,

0:44:26–0:44:29

aber man richtet etwas gegen sich selbst, anstatt dass man dann wirklich zugreift.

Florian Clauß

0:44:29–0:44:31

Hast du da ein konkretes Beispiel?

Micz Flor

0:44:34–0:44:41

Wenn du bei Rot über die Ampel fährst und danach einen hochroten Kopf hast,

0:44:41–0:44:47

holl in die Bremsen steigst, rechts ran fährst und dich erst mal ohrfeigst, wie blöd du wieder bist.

0:44:48–0:44:52

Da ist ganz viel Wut und Energie, die weiß, woher die kommt,

0:44:52–0:44:56

aber im Endeffekt kriegst du es selber ab. Und nichts da draußen in der Welt

0:44:56–0:44:59

ist verändert. Nichts von dieser ganzen Frustration.

0:45:00–0:45:02

Warum muss ich so schnell stressen? Warum bin ich über die Ampel?

0:45:03–0:45:05

Fucking hell, hätte ich da nicht gestern.

0:45:05–0:45:07

Warum der? Hätten die nicht angerufen? Warum muss ich gleich springen?

0:45:07–0:45:11

All diese Sachen, die dich dazu gebracht haben, völlig Gedanken verloren und

0:45:11–0:45:15

viel zu schnell in so eine Gefahrensituation reinzugehen, werden nicht verändert,

0:45:15–0:45:18

sondern du klebst dir eine und damit ist es vom Tisch.

0:45:18–0:45:21

Das ist die Retroflexion, also die ...

0:45:21–0:45:24

Es geht nicht raus, sondern du führst es auf dich wieder zurück.

0:45:25–0:45:29

Der Impuls, der eigentlich der Welt gehört. Eigentlich schon.

0:45:31–0:45:34

Herausgefunden, was du brauchst, was du willst, was du gerne hättest.

0:45:34–0:45:36

Vielleicht traust du dich nur nicht, die Person anzusprechen.

0:45:38–0:45:41

Sonst traust du dir nicht, das letzte Brötchen vom Buffet zu nehmen,

0:45:41–0:45:42

weil es gehört sich nicht.

Florian Clauß

0:45:42–0:45:47

Aber ist damit dann in diesem Affekt ... ist damit die Konfluenz wiederhergestellt?

Micz Flor

0:45:48–0:45:51

Oder ist das ... Es ist ein Kontaktabbruch, würde man sagen.

Florian Clauß

0:45:51–0:45:52

Okay, ist ein Kontaktabbruch.

Micz Flor

0:45:53–0:45:57

Als Nächstes, es gibt jetzt manche Leute, die sagen, es gibt noch eine Deflektion,

0:45:57–0:46:00

den Begriff mag ich aber nicht so.

0:46:00–0:46:04

Der Egotismus heißt das, das ist quasi du öffnest dich an dieser Kontaktgrenze

0:46:04–0:46:08

und lässt zu, berührt zu werden. Da bist du ganz im Hier und Jetzt.

0:46:09–0:46:12

Und dann bist du eigentlich schon wieder direkt vor der Konfluenz.

0:46:13–0:46:16

Wenn wir jetzt den Begriff des Hungers nehmen, und zwar nicht einfach nur ich

0:46:16–0:46:21

stopfe irgendwas in mich rein, sondern ich will genau, ich brauche so einen

0:46:21–0:46:24

saftigen Apfel, ich habe richtig Bock auf Apfel, ich will keine Bratwürste,

0:46:24–0:46:26

ich will kein Stück Käse, ich brauche jetzt so einen Apfel.

0:46:26–0:46:30

Ich bin durch all diese Phasen durchgegangen und habe nicht gesagt,

0:46:30–0:46:33

nimm doch was auf dem Tisch steht oder so von wegen, ach guck mal,

0:46:33–0:46:34

was hat der für einen Hunger.

0:46:35–0:46:40

All diese Phasen habe ich durchgearbeitet und lasse zu jetzt diesen Apfel zu nehmen,

0:46:40–0:46:47

beiße rein, esse den und in dem Moment habe ich einfach ganz große Lust,

0:46:47–0:46:51

bin total im Moment, vergesse die Zeit, alles um mich drum herum,

0:46:51–0:46:54

öffne mich ganz diesem Apfel und kann den dann eben richtig assimilieren.

0:46:55–0:46:59

Nicht wie ein ein Intrujekt, was ich vorhin gesagt habe, was zwar einverleibt wurde,

0:46:59–0:47:04

aber nie assimiliert und integriert, sondern der Apfel, der wird dann in seine

0:47:04–0:47:08

Einzelteile zerkaut, der wird im Magen nochmal zerlegt, ich behalte,

0:47:08–0:47:11

was ich brauche, ich scheide aus, was ich nicht brauche.

0:47:12–0:47:15

Und in dem Moment ist dann diese Kontaktkurve für den Moment.

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Und wir haben angefangen mit diesem Bild von Menschen liegen im Park,

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jemand liegt im Park und liest und kommt an diesen Punkt, wo Apfel,

0:47:23–0:47:27

geht da durch, legt das Buch weg, nimmt den Apfel, isst den,

0:47:27–0:47:29

guckt rum, verliert jedes Zeitgefühl.

0:47:31–0:47:35

Dann ist das mit dem Apfel erledigt, legt es wieder weg und dann kommt die nächste

0:47:35–0:47:39

Kontaktkurve quasi schon wieder zu, sagt, wie ging das jetzt eigentlich im Buch

0:47:39–0:47:44

weiter? Und dann ist das Buch auf einmal wieder das, wo die Lust, der Impuls hingeht.

0:47:44–0:47:48

Das heißt, es geht nicht darum, Dinge abzuschließen und irgendwie so viel zu

0:47:48–0:47:51

essen, dass man nie wieder essen muss oder so viel zu lesen,

0:47:51–0:47:55

dass man nie wieder lesen will, sondern diese Kontaktprozesse gehen ineinander über.

0:47:55–0:48:00

Man ist immer irgendwie auch in Kontakt und die Dinge können aber nicht alle

0:48:00–0:48:04

gleichzeitig und parallel abgeschlossen werden, wobei manche werden so ganz nebenher gemacht.

0:48:04–0:48:08

Du pupst, kriegst vielleicht gar nicht mit, aber auch das war irgendwie ein

0:48:08–0:48:11

Unwohlgefühl, was der Körper ganz alleine gelöst hat.

0:48:13–0:48:15

Und das ist sozusagen die Kontaktkurve in der Gestaltherapie.

0:48:16–0:48:22

Es geht von so einem Equilibrium durch all diese möglichen Kontaktabbrüche bis

0:48:22–0:48:25

hin zur vollen Hingabe. Und damit ist es dann geschlossen. Ja,

0:48:25–0:48:26

dann ist die Form geschlossen.

0:48:27–0:48:28

Und im übertragenen Sinn einer

0:48:28–0:48:31

therapeutischen Sitzung kann das bei einem Thema eben auch passieren.

0:48:32–0:48:36

Und du merkst halt, wenn dann diese Hingabe passiert, das ist dann wirklich

0:48:36–0:48:38

ohne Abbruch, wird es dann eben auch emotional.

0:48:39–0:48:42

Dann auch geöffnet. Du bist dann irgendwie geöffnet und denkst halt so,

0:48:42–0:48:46

ja ey, mein Chef ist mir eigentlich egal, aber der Job und dieser Bericht,

0:48:46–0:48:49

den ich habe schreiben müssen und kein Interessiertes und heißt das,

0:48:49–0:48:52

ich bin da also ganz große Selbstzweifel, die vielleicht dahinterstehen.

0:48:52–0:48:54

Das ist dann der Moment, in dem...

0:48:56–0:49:01

Diese Kontaktkurve bis zu dem Punkt kommt, wo man das so weit öffnen kann,

0:49:01–0:49:06

dass dieses Thema, was man mitgebracht hat, auf einmal wirklich auch integriert

0:49:06–0:49:09

werden kann, Dinge erlebt werden können und das dann gewisserweise geschlossen

0:49:09–0:49:11

wird. Wenn ich das jetzt so ...

0:49:12–0:49:15

Beschreibe, merke ich, dass ich ein bisschen unzufrieden bin mit der Beschreibung,

0:49:15–0:49:17

weil ich mir wünschte, es würde besser draufpassen.

Florian Clauß

0:49:18–0:49:19

Auf was passen?

Micz Flor

0:49:19–0:49:25

Ja, irgendwie diese Idee vom Apfel verdauen und ein therapeutisches Thema entfalten

0:49:25–0:49:32

bis hin zum emotionalen neuen verändernden Blick, der was verändern kann,

0:49:32–0:49:34

passt halt nicht eins zu eins aufeinander.

0:49:34–0:49:39

Aber die Urfrage war ja, woher kommt der Begriff Gestalt?

0:49:39–0:49:44

Und das ist quasi, dass die Gestalttherapie hat den Gestaltwahrnehmungsbegriff aufgenommen,

0:49:44–0:49:50

hat gesagt, es gibt immer wieder emotionale Verzwickungen,

0:49:50–0:49:54

die vielleicht auch einfach damit zu tun haben, dass wir diese Gestalt,

0:49:54–0:50:00

die in uns entsteht als Illusion oder als Erklärung von bestimmten Zusammenhängen,

0:50:00–0:50:03

dass die einfach nicht passt, dass da was eben nicht geschlossen werden kann.

0:50:03–0:50:07

Und dann muss das eben in der Therapie geschlossen werden, damit es dann in

0:50:07–0:50:08

den Hintergrund treten kann.

0:50:10–0:50:14

Und dann kommt auch schon das Nächste hoch. Dann ist ja der Boss nur stellvertretend

0:50:14–0:50:16

für diese scheiß Arbeit, die ich habe.

0:50:18–0:50:21

Möchte ich mit meinem jetzigen Boss oder irgendjemandem drüber reden,

0:50:21–0:50:22

wie ich das verändern könnte?

0:50:22–0:50:27

Das ist jetzt auch sehr ein 0815-Thema Arbeit, aber gleichzeitig finde ich auch ganz anschaulich,

0:50:27–0:50:32

dass man an diesem einen Menschen sich abgearbeitet hat, aber in Wahrheit steht

0:50:32–0:50:35

ein ganz anderes Thema dahinter, dahinter, nämlich wie bin ich eigentlich in

0:50:35–0:50:40

diesen Job gekommen und will ich den verändern oder kann ich mich mit dem wirklich gut arbeiten.

0:50:41–0:50:45

Cool, wir sind hier bei diesen gruseligen Hunden. Kennst du die?

Florian Clauß

0:50:46–0:50:47

Äh, nee.

Micz Flor

0:50:47–0:50:47

Komm mal mit.

Florian Clauß

0:50:50–0:50:55

Also, wir haben hier noch so den Sternblick in die Siegessäule.

0:50:56–0:51:01

Wusstest du, dass die Siegessäule einmal neben dem Reichstag stand?

0:51:01–0:51:02

Nee. Und das übersetzt wurde?

Micz Flor

0:51:02–0:51:05

Nee.

Florian Clauß

0:51:05–0:51:09

Es gibt, ganz interessant, es gibt von der Stadt Berlin Karten,

0:51:09–0:51:14

historische Karten, die man so wie Google Maps dann quasi durchscrollen kann.

0:51:14–0:51:20

Da gibt es einen Stadtplan von 1870, glaube ich. Und da habe ich gesehen,

0:51:20–0:51:25

dass diese Siegessäule, oder nee, wann war da der deutsch-französische Krieg?

0:51:26–0:51:27

Vielleicht war es auch 1890.

Micz Flor

0:51:27–0:51:29

Da muss ich aufpassen.

Florian Clauß

0:51:31–0:51:35

Die Siegessäule ist ja gezimmert aus den Kanonen. Aber das hätten wir schon mal als Thema.

Micz Flor

0:51:36–0:51:38

Nee, hast du das schon mal gesagt? Das hätte ich mir gemerkt.

Florian Clauß

0:51:38–0:51:46

Ich glaube, ich hätte das gesagt bei deiner Folge über... Ähm...

0:51:46–0:51:48

Das war über die Do-It-Yourself.

Micz Flor

0:51:51–0:51:55

Ah, okay. Dann gucken wir mal, hier ist nämlich dieser...

0:51:58–0:52:02

Dieser Baum. Kennst du den? Nee. Das ist ein Michael-Jackson-Baum.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:09

Das ist ja großartig. Hatte hier so ein Denkmal, so ein Fan-Culture-Denkmal.

Micz Flor

0:52:10–0:52:15

Müsste man jetzt mal gucken, wo der herkommt. Aber das war nach dem Tod von

0:52:15–0:52:18

Michael Jackson, war hier wohl unglaublich viel los. Und jetzt ist es immer noch so.

0:52:20–0:52:27

So ein Ort, aber es wirkt gerade sehr kuratiert. Okay. Kannst du Michael Jackson singen?

0:52:29–0:52:30

Ob ich das singen kann?

Florian Clauß

0:52:30–0:52:32

Ja, kannst du irgendeinen Text von ihm?

Micz Flor

0:52:33–0:52:37

Nee, aber das ist jetzt auch keine offene Gestalt für mich. Da bräuchte ich

0:52:37–0:52:42

nicht. Ehrlich gesagt, möchte ich da einfach durch Abwenden das wieder schließen,

0:52:42–0:52:44

wie die Ampel, die auf Grün geht.

Florian Clauß

0:52:44–0:52:49

Das war jetzt auch nicht angebracht. Sorry, dass ich hier den Konflenzstörer mache.

0:52:50–0:52:52

Da muss ich an mein Wiki denken.

Micz Flor

0:52:55–0:52:58

So, das ist jetzt so, wie ich vorhin gesagt habe, so Perlen,

0:52:58–0:52:59

die man hintereinander macht.

0:52:59–0:53:03

Ich möchte eine Sache noch kurz nochmal aufgreifen,

0:53:03–0:53:08

wenn wir über die Kontaktgrenze sprechen und dieses holistische Prinzip oder Verständnis,

0:53:08–0:53:12

das Feldtheoretische Verständnis, die Dinge wirken alle aufeinander ein,

0:53:12–0:53:18

sind miteinander in Kontakt, dieser Kontakt zu unserem eigenen Körper,

0:53:18–0:53:21

habe ich vorhin gemeint, das kann der Hunger sein, das kann irgendwas anderes

0:53:21–0:53:23

Müdigkeit oder Kontakt zu anderen

0:53:23–0:53:28

Menschen, aber natürlich auch Kontakt zu der Physikalität der Welt.

0:53:28–0:53:32

Es ist uns zu heiß oder es ist uns zu kalt. Also man ist eingebettet.

0:53:32–0:53:38

Und das ist natürlich auch so ein vielleicht sehr vereinfachtes Verständnis

0:53:38–0:53:44

von so asiatischen Philosophien oder so. Aber diese Idee, dass alles miteinander sich bedingt.

0:53:45–0:53:50

Und die Gestalttherapie hatte dann in den 50er Jahren und 60er Jahren auch so

0:53:50–0:53:55

eine Hochzeit, wo halt eben dann auch in der amerikanischen Kultur des We are

0:53:55–0:53:57

Stardust, wir sind alle in Sonnen entstanden.

Florian Clauß

0:53:58–0:53:59

Am Anfang war da Wasserstoff.

Micz Flor

0:54:00–0:54:06

Ja genau und da hatten wir auch darüber gesprochen, welche, weißt du immer besser

0:54:06–0:54:11

als ich, aber welche Elemente entstehen in Sonnen, welche entstehen im Urknall,

0:54:11–0:54:12

welche entstehen super, nu wäh.

0:54:13–0:54:17

So, guck mal und hier, von wegen Vordergrund und Hintergrund und Gestaltwahrnehmung.

0:54:18–0:54:25

Überall sind Eintracht Frankfurt-Fans in schwarz und schwarz-weiß. Weiß.

Florian Clauß

0:54:25–0:54:27

Spielen die im Olympiastadion? Ciao.

Micz Flor

0:54:29–0:54:35

Genau, Pokal. Meisterschaft Olympiastadion heute Abend um 20 Uhr ist Anstoß,

0:54:35–0:54:41

um das hier und jetzt unseres Walks nochmal zu erden.

Florian Clauß

0:54:41–0:54:49

Also wir können, wir laufen jetzt in Richtung zoologischer Garten und hier ist

0:54:49–0:54:56

eine ganz schöne Strecke, wo wir dann direkt in den Zoo teilweise schauen können.

0:54:57–0:55:01

Die sind wir da auch mal zusammen. Und hier ist ziemlich dieses Café,

0:55:01–0:55:03

genau, das Café am Neuen See.

Micz Flor

0:55:03–0:55:07

Ja, das ist da noch mal neu gemacht worden, das neue Café am Neuen See.

Florian Clauß

0:55:07–0:55:07

Das neue.

Micz Flor

0:55:08–0:55:09

Ja, müssen wir mal auf die Uhr gucken.

Florian Clauß

0:55:09–0:55:15

Ja, genau, du musst mir so sagen, ich denke, wir können dann einfach in der

0:55:15–0:55:17

S-Bahn am Zoo einsteigen. Ja.

0:55:18–0:55:22

Und ich steig dann am Hauptbahnhof wieder aus und geh zu meinem Rad.

0:55:22–0:55:26

Das heißt, jetzt haben wir noch so eine Strecke von 15 Minuten.

Micz Flor

0:55:26–0:55:34

Ja. Gestalttherapie. Wichtig vielleicht auch noch in der Gestalttherapie,

0:55:34–0:55:37

was haben wir denn schon besprochen?

0:55:38–0:55:40

Gehen wir mal zurück. Wir haben generell über das Thema Gestalt,

0:55:40–0:55:42

wo kommt der Begriff her, was bedeutet das?

0:55:43–0:55:47

Es ist natürlich aber auch so, dass in der Gestalttherapie schon auch viele

0:55:47–0:55:51

kreative Mittel als Methoden mit eingeführt werden.

0:55:51–0:55:56

Werden. Man kann da schon auch mal gestalten, tätig werden. Man kann zum Beispiel

0:55:56–0:56:02

auch mal, das ist das bekannteste aus der Gestalttherapie, Stühle aufstellen für die Familie im Raum.

Florian Clauß

0:56:03–0:56:06

Das kommt aus der Gestalttherapie, diese Familienaufstellungen?

Micz Flor

0:56:09–0:56:14

Familienaufstellung nicht, aber die Arbeit mit Stühlen. Da gibt es zum Beispiel dann Parts.

0:56:16–0:56:19

Von so einer Familientherapeutin, die das weiterentwickelt hat,

0:56:19–0:56:23

wo man Anteile von sich, bestimmter Konflikt, Weihnachten, was mache ich da?

0:56:23–0:56:26

Ich will unbedingt hin, aber ich möchte da nicht wohnen, sowas.

0:56:26–0:56:30

Ich sage, ok, nehmen wir den Stuhl mal, der möchte unbedingt zu Weihnachten.

0:56:30–0:56:36

Und dieser Stuhl, das ist der Teil von Ihnen, der eigentlich auf keinen Fall

0:56:36–0:56:39

da wohnen möchte, über Weihnachten, lieber ein eigenes Zimmer nehmen.

0:56:40–0:56:43

Und dann der dritte Teil, der versucht, die beiden so also diese teile

0:56:43–0:56:46

auf den stühlen kann man dann sogar mal einnehmen kann

0:56:46–0:56:50

mal als stuhl sprechen gesagt ich will unbedingt nach weihnachten und

0:56:50–0:56:53

ohne wenn und aber darf man sich komplett auf diese freude einlassen

0:56:53–0:56:56

und die wünsche und die gerüche und die erinnerung im prinzip ist

0:56:56–0:57:01

das mehr oder weniger auch dann eine methode um bestimmte sachen im raum dann

0:57:01–0:57:06

abzulegen also wie so memotechnik oder so was genau das kann passieren man kann

0:57:06–0:57:10

miteinander in dialog treten dass es wirklich dann auch räumlich ist und das

0:57:10–0:57:15

bleibt manchmal eben dann auch über über eine bestimmte Zeit noch bestehen,

0:57:15–0:57:18

dass die Patienten, Patientinnen dann halt das Gefühl haben so,

0:57:18–0:57:22

ja den Stuhl, ich erinnere mich noch, das ist so jetzt drei Monate her,

0:57:22–0:57:24

aber ich weiß noch, da saß mein Onkel drauf.

0:57:25–0:57:29

Und man kann dann aber auch entweder über Stühle sich selbst abbilden,

0:57:29–0:57:34

mit sich selbst in Kontakt treten und dann zum Beispiel Dialog herstellen zwischen

0:57:34–0:57:39

den Anteilen, ich möchte unbedingt Weihnachten bei meiner Familie sein versus

0:57:39–0:57:43

ich möchte mich eigentlich von denen soweit es geht irgendwie distanzieren,

0:57:43–0:57:44

weil es geht eh nur Stress.

0:57:47–0:57:52

Das ist eine Methode, man kann aber natürlich auch wirklich gestalterisch tätig

0:57:52–0:57:57

werden, man kann Dinge auch malen, man kann dann diese Gemälde auch interpretieren,

0:57:57–0:58:01

ähnlich wie Träume, also Materialien und das wäre vielleicht auch in der Traumreihe als.

0:58:03–0:58:07

Thema aufmachen. Und ja, das war der Gestaltbegriff.

0:58:08–0:58:12

Dann haben wir den Prozess, das Prozesshafte, was dazu führt,

0:58:12–0:58:17

dass die Gestalttherapie oft sich einfach nur anschaut, wie wird denn in Kontaktprozessen

0:58:17–0:58:22

mit dem eigenen Körper oder auch in der therapeutischen Begegnung,

0:58:22–0:58:26

wie kommen da zum Beispiel bestimmte Intrujekte, meistens sind das das Erste,

0:58:26–0:58:29

was irgendwie in die Oberfläche kommen kann, so innere Vorsätze,

0:58:29–0:58:30

wo man gar nicht weiß, wo die her sind.

0:58:32–0:58:38

Dann diese ganzen Kontaktfunktion oder wenn sie stören, sind eben Kontaktabbrüche,

0:58:38–0:58:42

die man so durchläuft, bis man sich dann schlussendlich seinen Impulsen,

0:58:42–0:58:44

seinen Wünschen auch so hingeben kann.

0:58:45–0:58:49

Das Ganze in einem holistischen Feld eingebettet, wo alles mit allem irgendwie

0:58:49–0:58:51

auch fast systemisch in Kontakt steht.

0:58:53–0:58:56

Und in diesem Feld sind wir auch mit allem irgendwie in Kontakt.

0:58:57–0:59:02

Und da entstehen ja dann genau eben auch diese Bedürfnisse, die an der Kontaktgrenze sind.

0:59:03–0:59:05

Bist du sicher, dass wir jetzt hier wirklich richtig laufen?

0:59:06–0:59:09

Jetzt bin ich gerade wie in der Überwachung. Jetzt werden wir den Fluss langgeführt.

0:59:11–0:59:12

Ist das korrekt?

Florian Clauß

0:59:12–0:59:17

Ja. Also hier noch mal eine kurze Referenz, auch auf eine andere Folge.

0:59:17–0:59:19

Hier ist der Rosa-Luxemburg-Steg.

0:59:20–0:59:25

Das war eine coole Wampe, oder wem gehört die Welt, ne? Hier an der Stelle ist,

0:59:25–0:59:29

glaub ich, auch Karl Liebknecht in Rüder-Luxemburg getötet worden, von dem Freikorps.

Micz Flor

0:59:31–0:59:35

Ja, hier in der Nähe, ich weiß nicht, Kito hatte mir den Ort mal gezeigt.

Florian Clauß

0:59:37–0:59:45

Und da, wo sich auch der Herrendorfer, jenseits des Fernellengürtels,

0:59:45–0:59:49

und Tschick, der hat sich dann auch, glaube ich, an der Stelle erschossen.

0:59:51–0:59:55

Also zumindest hier irgendwo am Kanal. Und das Das war ja so seine Freitodentscheidung.

1:00:03–1:00:10

Darf ich, weil ich eine, ich wollte dich jetzt nicht unterbrechen in der Aufreihung der Bären.

1:00:11–1:00:15

Vielleicht noch einen Aspekt, den ich vorher so reingebracht habe,

1:00:15–1:00:20

da habe ich eher so an die wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit und Methodik

1:00:20–1:00:23

bei der Gestalttherapie gefragt.

1:00:24–1:00:30

Im Sinne von, gibt es da so ein Apparat? Aber jetzt, wo du mir das so nähergebracht

1:00:30–1:00:36

hast, sehe ich das fast wie in der Programmierung so ein Framework.

1:00:37–1:00:42

So ein Framework, wo bestimmte Begriffe irgendwo beschrieben sind,

1:00:42–1:00:48

die miteinander korrelieren, die jetzt nicht unbedingt so wissenschaftlich kategorisieren,

1:00:48–1:00:54

sondern eher korrelieren, um dann bestimmte Situationen mit dem Patienten stellen

1:00:54–1:01:01

zu können, die dann in diese Begrifflichkeit wieder aufgelöst werden können.

1:01:01–1:01:07

Also würdest du das auch eher als so ein Framework sehen, dass dir dann gewisse

1:01:07–1:01:12

Methoden in der Arbeit als Therapeut dann gibt?

1:01:15–1:01:19

Jetzt weiterführende Frage, wenn du mit Patienten arbeitest,

1:01:19–1:01:27

sind das dann eher Methoden, die du aus der Gestalttherapie dann anwendest oder

1:01:27–1:01:29

aus dem anderen Feld der Psychotherapie?

Micz Flor

1:01:32–1:01:38

Ja, also die erste Frage ist so, ich glaube, dass es total wichtig ist,

1:01:38–1:01:42

wenn man therapeutisch arbeitet, dass man ein Menschenbild mitbringt.

1:01:43–1:01:48

Und diese Menschenbilder finde ich, aber immer mehr sind fast manchmal sogar

1:01:48–1:01:49

in Anführungszeichen störungsabhängig.

1:01:50–1:01:54

Also das gestalterapotische Menschenbild,

1:01:54–1:01:59

ein alternatives Wort für Gestalterapie,

1:01:59–1:02:04

was auch diskutiert wurde, war Existenzialtherapie, glaube ich,

1:02:04–1:02:09

weil dieses Existenzialismus, wo ich mich nicht so genau auskenne,

1:02:09–1:02:14

aber diese Ein wichtiger Aspekt in der Gestaltung der Therapie ist,

1:02:14–1:02:17

da ist eine große Verantwortlichkeit des Menschen für sein eigenes Leben Schicksal.

1:02:17–1:02:22

Wir sind in dieser Welt auch verantwortlich, selbst wenn wir das immer vielleicht abwenden wollen.

1:02:22–1:02:28

Aber es geht auch wieder darum, den Menschen im therapeutischen Prozess oder

1:02:28–1:02:32

Begleitung über Gewahrsein,

1:02:32–1:02:37

über die Begleitung dahin zu bringen, Entscheidungen zu fällen,

1:02:37–1:02:38

Verantwortung zu übernehmen.

1:02:41–1:02:44

Und jetzt habe ich vergessen, wie ich da hingekommen bin.

Florian Clauß

1:02:44–1:02:45

Im Menschenbild?

Micz Flor

1:02:45–1:02:49

Im Menschenbild, genau. Das heißt, die Gestelltherapie, die das verlangt,

1:02:49–1:02:53

ist vielleicht dann auch nicht nur, weil sie.

1:02:57–1:03:00

Sagen. Also es ist ja auch so, das wird nicht von der Kasse getragen. Das heißt,

1:03:00–1:03:03

dass Menschen, die setzen sich hier in die Zahlen jede Stunde selber,

1:03:03–1:03:08

die sind dadurch auch irgendwie in einer vielleicht kontrollierenden Rolle oder

1:03:08–1:03:12

gleichzeitig kaufen sich die Freiheit, eine bestimmte Form der Behandlung,

1:03:12–1:03:15

in der sie auch mitgestalten können, zu durchgehen.

1:03:16–1:03:20

Das heißt, die sind sowieso schon Menschen, die vielleicht auch mehr von dieser

1:03:20–1:03:24

Verantwortung ausüben, die sich das irgendwie auch mal leisten können.

1:03:25–1:03:29

Und da passt dann vielleicht dieses gestalterapeutische Menschenbild auch ganz gut.

1:03:31–1:03:35

Wären vielleicht andere Störungen, die ein Menschenbild, ich bin jetzt mal ganz

1:03:35–1:03:41

extrem, ein, keine Mensch, jemand hat eine akute Psychose und irgendein Psychiater

1:03:41–1:03:44

sagt, dann nehmen wir mal diese Tablette. Das ist dann ein sehr biochemisches Menschenbild.

1:03:45–1:03:51

Das ist halt die, die Chemie an den Synapsen korrigiert wird,

1:03:51–1:03:54

um diese Person überhaupt erst mal wieder in eine Position zu bringen,

1:03:54–1:03:59

wo die die Welt zulassen kann und sich nicht die ganze Zeit überfordert fühlt von der Welt.

1:04:01–1:04:04

Das ist dann ein anderes Menschenbild, was du mitbringst. Und ich würde nicht

1:04:04–1:04:08

Framework sagen, sondern ein Menschenbild, was dann in gewisser Weise auch wie ein Kompass ist.

1:04:09–1:04:12

Der Kompass gibt ja auch eine große Trennung auch in den Richtlinienverfahren

1:04:12–1:04:15

zwischen Erwachsenen und Kinder- und Jugendpsychotherapie,

1:04:15–1:04:21

weil das eben auch vielleicht unterschiedliche sind,

1:04:21–1:04:24

mit denen man den Menschen begegnet, während man bei Erwachsenen vielleicht

1:04:24–1:04:29

oft zurückgeht in eine Familie, in der Dinge analysiert, thematisiert,

1:04:29–1:04:31

gedeutet, konfrontiert werden.

1:04:33–1:04:36

Was man in der Gestalt-Therapie im Hier und Jetzt machen würde,

1:04:36–1:04:39

weil sich das vielleicht doch auch in der Beziehung, in der Gruppe oder in der

1:04:39–1:04:43

Einzelwohnung wiederherstellt, ist es bei der Kinder- und Jugendpsychotherapie

1:04:43–1:04:44

oft der Fall, dass es halt ...

1:04:45–1:04:50

Da ist das Kind eben mittendrin in solchen Prozessen. Und das muss nicht nachträglich

1:04:50–1:04:55

irgendwie noch mal durchgearbeitet werden. Das heißt, du bringst dann ...

1:04:56–1:05:00

Du könntest das Framework nennen, aber du bringst vielleicht auch so ein Menschenbild mit.

1:05:00–1:05:04

Vielleicht eins, was sehr intrapsychisch denkt, das ist alles nur in dieser

1:05:04–1:05:05

Person, wir fixen das, das ist sehr symptombezogen.

1:05:06–1:05:12

Oder es ist eher, wow, jetzt gucken wir uns die Vögel an hier im Zoo.

Florian Clauß

1:05:13–1:05:16

Der ist aber nicht so attraktiv, hier guckt keiner rein.

Micz Flor

1:05:18–1:05:22

Auf jeden Fall ist das die erste Frage.

1:05:22–1:05:26

Und die zweite Frage, die sich dahinter anschließt, ist halt,

1:05:26–1:05:32

sind diese unterschiedlichen Frameworks wirklich so stark voneinander getrennt.

1:05:32–1:05:36

So würde ich vielleicht dann auch nochmal anders herankommen,

1:05:36–1:05:42

weil es auch in empirischen oder in Evidenzforschung für Psychotherapie so ist,

1:05:42–1:05:46

dass man merkt bei Herr Volker Czuschka,

1:05:46–1:05:50

kann ich auch verlinken, der hat eine Studie gemacht, eine lange Studie in der Schweiz,

1:05:50–1:05:57

wo wirklich von therapeutischen Gesprächen die einzelnen Sätze von objektiven

1:05:57–1:06:02

BegutachterInnen geratet wurden, welcher Schule die zugehören und so.

1:06:02–1:06:06

Also da wurde wirklich Satz für Satz geguckt, was passiert denn in dieser Behandlung

1:06:06–1:06:08

und da wurde dann einfach gemerkt,

1:06:08–1:06:15

dass egal wie die TherapeutInnen ausgebildet sind, es ist immer ein Mix,

1:06:15–1:06:17

es ist nie eine klare Trennung.

1:06:19–1:06:20

Und da ist es so, dass...

1:06:24–1:06:27

Historisch auf dem medizinischen Denken mit Evidenzforschung festgelegt wurde,

1:06:27–1:06:30

welche Verfahren werden von der Kasse gezahlt und welche nicht.

1:06:30–1:06:34

Und da sind es inzwischen halt vier. Systemische kamen noch dazu,

1:06:34–1:06:38

aber traditionell war es die analytische Psychotherapie, die tiefenpsychologisch

1:06:38–1:06:43

fundierte Psychotherapie, die Verhaltenstherapie und seit neuestem eben auch die systemische.

1:06:44–1:06:51

Und die ganzen humanistischen Verfahren, Da gibt es inzwischen auch wieder ein

1:06:51–1:06:53

Bestreben, wie bei der systemischen, die hat es ja auch geschafft,

1:06:53–1:06:58

da reinzukommen, zu beweisen, dass sie im medizinischen Denken evident sind.

1:06:58–1:07:04

Aber die Gestalttherapie, die über Paul Goodman auch so Wurzeln in den Anarchismus

1:07:04–1:07:07

hinein hat, die will das auch nicht unbedingt.

1:07:08–1:07:11

Es gibt auch eine Supervisorin von mir,

1:07:11–1:07:15

Katharina Stahlmann, die hat auch einen Artikel geschrieben über Gestalltherapie

1:07:15–1:07:22

und Anarchie und die Abrechnung über gesetzliche Krankenversicherung,

1:07:22–1:07:28

wo es wirklich historisch auch eine riesen Diskussion war wohl in der Gestalltherapie,

1:07:28–1:07:33

möchte man wirklich auch Teil davon werden von dieser bezahlten Armee von PsychotherapeutInnen

1:07:33–1:07:36

oder ist das dem Menschenbild,

1:07:36–1:07:41

mit dem man in die Behandlung geht, so komplementär entgegengerichtet,

1:07:41–1:07:44

dass man eben keine manualisierte Richtlinientherapie machen möchte,

1:07:44–1:07:49

sondern die heißen auch nicht PatientInnen, die heißen KlientInnen,

1:07:49–1:07:54

die entscheiden selber, die bringen das Geld mit, die zahlen das sofort.

1:07:54–1:07:55

Das ist alles quasi im Hier und Jetzt.

Florian Clauß

1:07:55–1:07:55

Ja.

1:07:58–1:08:03

Und ja, wo man noch so ein gewisser, wieder dem System, wo man sich da noch

1:08:03–1:08:08

nicht so in diesem freieren Ansatz, Das kann ich mir vorstellen.

Micz Flor

1:08:15–1:08:19

Jetzt bin ich so ein bisschen total zerfasert. Müssen wir das irgendwie alles

1:08:19–1:08:24

noch gut zusammenrollen wieder und eine Schleife drum machen?

Florian Clauß

1:08:24–1:08:27

Oder ist da auch eigentlich ein guter Punkt? Ja, so eine Sushi-Rolle.

Micz Flor

1:08:30–1:08:34

Von dem, was du gerade gesagt hast mit dem Framework, ist dann eine Sache noch

1:08:34–1:08:38

wichtig, wenn ich so ein Menschenbild habe Wozu bräuchte es das überhaupt?

1:08:38–1:08:46

Da kann ich nicht einfach so lange Zeit wahnsinnig irgendwelche religiösen Menschen,

1:08:46–1:08:50

Schamanen, die das irgendwie so gemacht haben, da auch irgendwas gebracht. Was ist jetzt anders?

1:08:51–1:08:54

Was macht so ein Menschenbild? Und die Frage würde ich halt beantworten,

1:08:54–1:08:57

dass natürlich sich aus diesem Menschenbild dann auch ableiten lässt,

1:08:57–1:09:02

wie man in dieser Beziehung anwesend ist oder vielleicht sogar interveniert

1:09:02–1:09:04

oder die Aufmerksamkeit hinlenkt.

1:09:06–1:09:07

Und das ist dann der...

1:09:12–1:09:17

Der wissenschaftliche Moment, der forschende Moment, der dann zum Beispiel sagt,

1:09:17–1:09:23

wenn es so ist, das Gewahrsein, das ist ein ganz wichtiger Begriff in der Gestalttherapie,

1:09:23–1:09:27

oder Awareness im Englischen, hieß manchmal auch Achtsamkeit,

1:09:27–1:09:34

aber Gewahrsein heißt sozusagen ein bewusstes Handeln, sich gewahr zu sein,

1:09:34–1:09:37

was man gerade macht, sich diesen Kontakt abbrichen, gewahr zu sein.

1:09:37–1:09:38

Ja, das ist ja wirklich so.

1:09:38–1:09:43

Jedes Mal, wenn mir beim Wandern die Füße wehtun, höre ich meinen Papa sagen, reiß dich zusammen.

1:09:44–1:09:48

Das sind diese Momente, wo auf einmal in vollem Gewahrsein bestimmte Dinge durchlaufen

1:09:48–1:09:52

werden. Wenn in der Gestalttherapie dann in der Methodik da sein kann,

1:09:52–1:09:56

okay, Gewahrsein ist so wichtig, jetzt machen wir das mal ganz langsam.

1:09:57–1:10:02

Sie wollen aus der, das ist jetzt eine hypothetische Situation,

1:10:02–1:10:05

Sie wollen einfach gehen. Sie sind total sauer auf mich, Sie wollen jetzt gehen.

1:10:06–1:10:10

Das dürfen Sie auch. Tun Sie mir den Gefallen, machen Sie es ganz langsam.

1:10:11–1:10:14

Und auf dem Weg zur Tür kommentieren Sie, was Sie gerade erleben.

1:10:15–1:10:20

Das wäre dann so eine Intervention, die sich an diesem Menschenbild vielleicht orientiert.

1:10:21–1:10:25

Und was könnte dann passieren? Die Person steht auf, ganz langsam,

1:10:25–1:10:28

und vielleicht sagt sie dann so was wie, oh, ich fühle mich total erleichtert.

1:10:29–1:10:35

Oder sagt dann, mir wird gerade alles total peinlich. Oder was Körperliches,

1:10:35–1:10:36

mir wird ganz schwindelig.

1:10:37–1:10:41

Oder ich merke, wie ich ganz rote Backen kriege. Das sind alles Dinge,

1:10:41–1:10:44

die passieren können und die dann erlauben, in dieser Verlangsamung,

1:10:44–1:10:49

in dem Gewahrsein, was Neues darin zu sehen, das neu bearbeiten zu können.

1:10:49–1:10:55

Das wird das auslösen. Und eine Sache ist dann auch, es gibt ein Buch von Paul

1:10:55–1:10:56

Goodman, einer der AutorInnen.

1:10:59–1:11:04

Gestaltesten aufwürfen der Gestalttherapie, der sagt, Natur heilt,

1:11:04–1:11:08

oder in der Gestalttherapie auch zu sagen, einfach Gewahrsein halt.

1:11:08–1:11:14

Ein weiterer Begriff neben Gestalttherapie und Existenzialtherapie war auch

1:11:14–1:11:17

Konzentrationstherapie mit Blick auf dieses Gewahrsein.

1:11:17–1:11:22

Wenn man in vollem Gewahrsein Dinge tut, dann bringt man sich automatisch in

1:11:22–1:11:26

eine Position, die auch modellieren zu können, verändern zu können,

1:11:26–1:11:31

damit spielen zu können, vielleicht die entwaffnen zu können oder sie beleben zu können dadurch.

Florian Clauß

1:11:31–1:11:36

Das ist ein bisschen wie Meditation dann wieder, wenn man das in so einem spirituellen Apparat sieht.

Micz Flor

1:11:36–1:11:41

Ja, mit dem Unterschied, dass die Meditation, wobei es vielleicht gar keinen

1:11:41–1:11:44

so großen Unterschied gibt. Also in dieser Gestaltwahrnehmung ist natürlich

1:11:44–1:11:46

alles Illusion, wie ich am Anfang gesagt habe.

1:11:47–1:11:51

Und wenn alles Illusion ist, dann kannst du natürlich,

1:11:51–1:11:56

wenn du advanced unterwegs bist, auch intrapsychisch über Meditation,

1:11:56–1:12:01

über innere Abbilder und Illusionen bestimmte Dinge verändern,

1:12:01–1:12:05

während andere vielleicht die Notwendigkeit haben, begleitet zu werden oder

1:12:05–1:12:10

in der Gruppe zu arbeiten, um bestimmte Dinge verändern zu können in vollem Gewahrsein.

Florian Clauß

1:12:10–1:12:15

Naja, das ist ja auch im Buddhismus, wird ja auch gesagt, dass alles Illusion ist, alles ein Traum.

Micz Flor

1:12:16–1:12:22

Ja, das ist, also wie gesagt, die Gestalttherapie würde das so Nicht vor alles stellen,

1:12:22–1:12:29

aber in der Begleitung ist das natürlich Thema, weil wenn ich die Dinge verlangsamen

1:12:29–1:12:33

oder auf Stühle stelle oder so, dann nehme ich mir auch raus zu sagen,

1:12:33–1:12:35

es ist eh eine Illusion. Da kann man sich auch ein bisschen dran rumbiegen.

1:12:36–1:12:40

Wenn ich rein symptomorientiert bin, sage ich, okay, das verstehe ich jetzt

1:12:40–1:12:43

nicht. Gestern noch hatten sie Hyperventilation, heute nicht.

1:12:44–1:12:46

Gestern war es nur ein Symptom, heute nicht.

1:12:48–1:12:51

Da müssen wir schon jetzt klar sein, haben sie es oder haben sie es nicht.

1:12:51–1:12:54

Also da wird gar nicht so groß geguckt, ob sich da was verändert oder man will

1:12:54–1:12:58

ja auch Veränderungen. Das ist ja der ganze Job und wenn sich dann aber was

1:12:58–1:13:01

verändert, dann ist man ein bisschen gefrustet, weil die Diagnose nicht mehr stimmt.

1:13:05–1:13:08

Ja, jetzt ist es eher so, dass ich das Gefühl habe, dass ich so die Krümelchen

1:13:08–1:13:11

auf den letzten Schritten zusammensuche von Sachen, die ich...

Florian Clauß

1:13:12–1:13:15

Du brauchst dich jetzt nicht da irgendwie auf perfekte Vollständigkeit...

1:13:19–1:13:24

Ich glaube, das, was ich jetzt von dir erzählt bekommen habe,

1:13:24–1:13:31

finde ich, ich habe ein klareres Bild.

1:13:32–1:13:37

Und ich glaube auch, das, was ich dann so ein bisschen mit Framework und Methode

1:13:37–1:13:41

und so weiter, was ich da so ein bisschen rausführen wollte,

1:13:41–1:13:45

ist vielleicht gar nicht so der Ansatz, der da mit in der Gestalttherapie drin ist.

1:13:45–1:13:51

Das ist eher so auf so einem Kompass, auf einem Menschenbild und das dann in

1:13:51–1:13:58

der Zusammenarbeit mit dem Patienten, Patientin, das ist dann so der Wegweiser,

1:13:58–1:14:00

wie das dann laufen kann.

1:14:01–1:14:06

Insofern, ich dachte ja, okay, weißt du, so von meinem ganzen Medienbereich,

1:14:06–1:14:09

dann gibt's halt die und die Methodik, um das und das rauszuarbeiten,

1:14:09–1:14:11

dann gibt's dann, aber das geht es gar nicht.

1:14:11–1:14:14

Ich glaube, dann ist es eher so mein Ding, weil ich dann halt irgendwie mit

1:14:14–1:14:17

einem agilen Framework und einer Gestalt-Therapie und...

Micz Flor

1:14:17–1:14:20

Ja, aber es ist ja auch da interessant, dieses Bild, die Gestalt,

1:14:20–1:14:23

wenn man jetzt diese alten, die frühen Tage von Search Engine Optimization,

1:14:23–1:14:27

wo es den Google-Dance gab, wo Google seinen Algorithmus geändert hat und alle

1:14:27–1:14:29

geguckt haben, wie dann die Inselseiten irgendwie darauf anspringen.

1:14:30–1:14:35

Das war ja so ein fast schon okkulter Raum, da hat man irgendwie diesem Google

1:14:35–1:14:41

Objekt oder Konstrukt hat man ja quasi schon so gottgleiche Sachen.

1:14:41–1:14:43

Das wird jetzt so viel entschieden über unsere Sales, über unsere...

1:14:43–1:14:45

Das war ja auch eine große Herausforderung.

1:14:46–1:14:49

Und man versucht es zu beschreiben.

1:14:49–1:14:53

Und das ist, glaube ich, nur natürlich. Und ich glaube auch in der Ausbildung

1:14:53–1:14:57

zur Therapeutin ist es oft so die Frage, aber wenn die Person jetzt das und

1:14:57–1:14:59

das sagt, was muss ich denn dann sagen?

1:15:00–1:15:03

Und in der Programmiersprache gibt es aber dann immer diese witzigen Sachen,

1:15:03–1:15:07

die dann sagen, ja, okay, bist du jetzt jemand, der Tabs oder Whitespaces hat für Indentation?

1:15:07–1:15:13

Und das sind so Religionen innerhalb von einer in sich geschlossenen Programmiersprache,

1:15:13–1:15:16

wo vielleicht die Codes gar nicht so anders aussehen, aber dann in Wahrheit

1:15:16–1:15:20

wirklich völlig anders aufgebaut sind, weil die anders reagieren,

1:15:20–1:15:21

wenn man White Space reinmacht.

1:15:23–1:15:28

Und das, finde ich, ist dann vielleicht ein anschauliches Bild für die Form der Psychotherapie.

1:15:28–1:15:33

Du hast dich auf eine Programmiersprache dann eingelassen und dahinter steht

1:15:33–1:15:38

ein Gefühl, wie dieser Algorithmenraum zu gestalten ist.

1:15:39–1:15:43

Aber innerhalb dessen gibt es unglaublich viele Freiheiten, wie man damit umgeht.

1:15:44–1:15:47

Und trotzdem, und das ist dann das, was ich vorhin meinte mit dem Intervention

1:15:47–1:15:54

und diesem empirischen, ja, also ich versuche was und gucke, was passiert.

1:15:54–1:15:56

Und das kann ja dann dazu führen, dass ich sage, naja, okay,

1:15:56–1:16:02

mein Menschenbild, wie das hier alles tickt, das bekommt, ich komme nie,

1:16:02–1:16:08

also ich komme nie sinnvoll auf ein Ergebnis, was sich aufgrund meiner Theorie hervorsagen ließe.

1:16:10–1:16:14

Ein interessantes Beispiel dafür, was viele kennen, ist diese frühe Forschung von ADHS.

1:16:15–1:16:17

Da gab es zwei unterschiedliche Modelle, das habe ich vielleicht sogar schon

1:16:17–1:16:19

mal gesagt, weil ich es so anschaulich finde.

1:16:19–1:16:24

Die einen sagten, es gibt in bestimmten Bereichen im Gehirn scheinbar zu viele

1:16:24–1:16:26

Interneuronen, die hemmend wirken.

1:16:26–1:16:30

Deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit dabei, Aktivität herzustellen,

1:16:30–1:16:37

durch Hyperaktivität sich die ganze Zeit gegen diese Dämpfung zu stemmen und aktiv zu bleiben.

1:16:38–1:16:42

Woanders sagt das, da ist ja Quatsch, es gibt einfach viel zu wenig hemmende

1:16:42–1:16:44

Interneuronen, deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit überladen,

1:16:44–1:16:45

ist die ganze Zeit am Fummeln.

1:16:46–1:16:50

Und man hat dann herausgefunden, später durch eben Intervention,

1:16:50–1:16:55

dass auf einer Verhaltensebene Amphetamine gut gegen ADHS sind.

1:16:55–1:16:58

Das heißt, die erste Hypothese war die richtige. Es wurde zu viel gedämpft.

1:16:59–1:17:03

Wenn ich Amphetamine hinzufüge, dann muss das Gehirn selber weniger leisten,

1:17:03–1:17:06

um in ein aktiveres Niveau zu kommen.

1:17:07–1:17:14

Und voilà, die Person wird paradoxerweise ruhiger, obwohl sie Anführertermine genommen hat.

1:17:14–1:17:18

Und das sind so Sachen, wo ich denke, wo dann die Psychotherapie-Forschung eben

1:17:18–1:17:23

über Empirie und Beobachtung sich dann justieren kann.

1:17:26–1:17:30

Aber zentral finde ich trotzdem immer dieses Menschenbild, was selbst wieder

1:17:30–1:17:35

ein Hintergrund vor dem man solche Ansätze überhaupt erst mal formulieren kann.

1:17:36–1:17:38

Und es ist ja auch eine humanistische Arbeit.

1:17:40–1:17:42

Ja, wir denken ja vom Menschen her.

Florian Clauß

1:17:49–1:17:54

PsychotherapeutInnen meistens. Sollte sein. Spannend. Also ich kann mir vorstellen,

1:17:54–1:17:56

dass das auch eine Reihe werden könnte.

Micz Flor

1:17:56–1:17:59

Ja, aber ich kenne mich mit vielen Sachen nicht gut genug aus,

1:17:59–1:17:59

das ist nicht so einfach.

Florian Clauß

1:17:59–1:18:04

Vielleicht jetzt auch theoretisch wie auch praktisch. Also was gibt es denn

1:18:04–1:18:07

da für Möglichkeiten in der Arbeit mit PatientInnen?

Micz Flor

1:18:11–1:18:15

Komm, wir gehen auch zusammen bis zur S-Bahn, dann sind wir eine Runde gelaufen. müssen wir hier rein?

Florian Clauß

1:18:15–1:18:19

Wir können sowohl als auch, obwohl hier geht es zu den Bahngleisen,

1:18:19–1:18:21

da vorne geht es zur S-Bahn.

1:18:24–1:18:27

Bevor ich jetzt das Outro mache, möchte ich dich noch mal fragen,

1:18:27–1:18:33

war das jetzt für dich erstmal so ein runder Abschluss?

1:18:34–1:18:39

Du wolltest so schön die Perlenkette und dann die Figuren hintereinander stecken

1:18:39–1:18:40

und am Ende waren es nur noch Krüme.

Micz Flor

1:18:42–1:18:44

Das war Interessant, dass du das sagst, weil in dem Moment, wo ich das Wort

1:18:44–1:18:48

Krümel gesagt habe, habe ich mich dann eigentlich an das gedacht,

1:18:48–1:18:51

was davor war und dachte, ja, es stimmt, ich bin jetzt schon mit der Abreise

1:18:51–1:18:55

beschäftigt und ich bin schon im anderen Kontaktprozess.

1:18:55–1:18:59

Also Teile von mir haben schon andere Bedürfnisse, wollen wissen,

1:18:59–1:19:02

wo ist die S-Bahn und so weiter. Und deshalb kann ich jetzt nicht einfach so

1:19:02–1:19:10

selbst verloren, zeitverloren, hingebungsvoll im Thema drin sein und dann nehme ich das als Krümel wahr.

1:19:11–1:19:16

Also da ist es eher wieder so, wenn ich in vollem Gewahrsein noch mal drauf

1:19:16–1:19:20

schaue, dann kann ich das auch liebevoll wieder annehmen, was ich da gedacht

1:19:20–1:19:24

habe, was aber auf den ersten Blick so ein bisschen frustriert, destruktiv war.

Florian Clauß

1:19:24–1:19:25

Ja, okay.

Micz Flor

1:19:26–1:19:30

Und jetzt ist es auch so, der Blick geht hoch. Stadtrundfahrt, Sightseeing, Bier.

Florian Clauß

1:19:30–1:19:37

Hier riecht es nach Bier, genau. Hier laufen viele Menschen in schwarz und weiß rum.

1:19:40–1:19:44

Ich weiß nicht, verfolgst du das Spiel dann heute? Wahrscheinlich nur so.

Micz Flor

1:19:45–1:19:49

Ich hab noch gar nicht drüber nachgedacht. Das wäre dann auch der Blick nach

1:19:49–1:19:50

oben, was ist das Nächste.

1:19:51–1:19:53

Ich habe die ganze Zeit nur an dich gedacht im Zug.

1:19:55–1:19:56

Dass wir das hier alles gut hinkriegen.

Florian Clauß

1:19:58–1:19:59

Ach so.

1:20:03–1:20:05

Also das war jetzt eigentlich Folge 27.

1:20:08–1:20:13

Heute mit Gestalttherapie und ich glaube...

Micz Flor

1:20:13–1:20:16

Weißt du was? Ich habe eine Idee. Wir gehen jetzt hoch und wir lassen es noch

1:20:16–1:20:20

mal ein bisschen laufen und vielleicht fällt dir noch irgendwas ein und mir

1:20:20–1:20:23

noch irgendwas ein und dann schickst du mir das später.

Florian Clauß

1:20:23–1:20:26

Du bist heute auch beim Laufen lachen.

Micz Flor

1:20:26–1:20:31

Wir lassen es nicht offen, es ist immer, es passiert, es hört nie auf, es geht immer weiter.

Mehr

EGL026 Der Eisenhans – Grimms Märchen von 1857

By flo veröffentlicht am 25. Mai 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen No Comments

Die Geschichte vom Goldjungen und dem wilden Mann

In dieser unserer zweiten Märchen-Episode geht es heiß her. Wir sprechen über das Märchen "Der Eisenhans" von den Gebrüdern Grimm in der Fassung von 1857. Eigentlich sollte es "Der wilde Mann" heißen, was Micz viel besser gefällt. Nach einem kurzen akademischen Überbau lassen wir uns die Geschichte von Flo aus der Präproduktion vorlesen. Und Micz steigt gleich voll ein: der Sumpf, der Wald - das ist die Vagina. Flo möchte aus der Trockenlegung des Sumpfes und damit die Gefangennahme von Eisenhans einen industriellen Zivilisationsschritt rauslesen hinein in die Eisenzeit. So interpretieren wir das Märchen Absatz für Absatz aus verschiedenen Sichtweisen: von psycho- und gestalttherapeutischen, über Kultur- und Wissenschaftsgeschichtlichen bis hin zu spirituellen Deutungsansätzen bleibt nichts außen vor. Natürlich fehlen auch nicht unsere obligatorischen Filmreferenzen, denn wir sind ja EIGENTLICH ein Filmpodcast. Wir ergänzen uns gut und es macht Spaß unseren Gedanken auf Feld und Wald freiem Lauf zu lassen. Einzig unser kleiner Gast im Tragetuch kommt nicht so leicht zur Ruh und brabbelt ein bisschen in die Aufnahme hinein. Das haben wir mit dem neuen AI-Filterset von Auphonic rausgebügelt. Dafür klingen unsere Stimmen wie direkt aus dem Studio nur in etwas atemlos...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:05

Hallo und willkommen zu eigentlich Podcast. Ich habe keine Erkältung,

0:00:05–0:00:09

aber ich glaube ich reagiere ein bisschen auf Pollen, der gerade hier rumfliegt

0:00:09–0:00:13

und versucht mit mir Sex zu machen. Mal gucken, ob er damit mit mir klarkommt.

Florian Clauß

0:00:13–0:00:18

Dafür hast du aber eine ganz tolle Stimme, also eine ganz tolle radiofrohne Stimme.

Micz Flor

0:00:18–0:00:23

Ja, das müssen wir mal gucken. Ich bin mal gespannt, wenn wir es dann später

0:00:23–0:00:24

im Schnitt hören. Ich kenne es jetzt noch nicht.

Florian Clauß

0:00:24–0:00:28

Ja, wir können ja verschiedene Filter drauf tun, dann wird es noch basaler.

0:00:30–0:00:35

Man hört nicht mal meinen Schnaufen. Das hat mich bei den letzten Routen so ein bisschen gestört.

0:00:35–0:00:40

Und dann habe ich das gefiltert und dann klang das so, als ob ich im Studio

0:00:40–0:00:41

stehe und die ganze Zeit schnaufe.

Micz Flor

0:00:44–0:00:50

Fehlt der Kontext. Aber ist ja interessant. Kontext schafft Bedeutung.

Florian Clauß

0:00:50–0:00:53

Was haben wir jetzt? Hast du es angesagt, dass wir eigentlich Podcast machen?

Micz Flor

0:00:53–0:00:58

Eigentlich Podcast, genau. Wir verlassen gerade die Zivilisation.

0:00:58–0:01:03

Das war hier wahrscheinlich das letzte fossilverbrennende Gefährt, was uns vorbeifährt.

0:01:05–0:01:13

Und ich heiße euch willkommen zur eigentlich Folge 26, die Flo heute moderiert.

0:01:15–0:01:16

Und ich übergebe gleich an dich.

Florian Clauß

0:01:16–0:01:18

Du moderierst und ich erzähle.

Micz Flor

0:01:18–0:01:22

Okay, Flo ist heute der Erzähler der eigentlich Podcast-Folge Nummer 26.

0:01:24–0:01:26

Florian, ich weiß ja schon ein bisschen etwas, aber...

0:01:29–0:01:31

Ich bin mal gespannt, wie du das jetzt anmoderierst.

Florian Clauß

0:01:32–0:01:38

Die Latte ist hochgelegt. Hallo auch von mir. Herzlich willkommen bei eigentlich Podcast.

0:01:39–0:01:42

Und anmoderieren möchte ich das, nachdem wir mit der letzten Folge,

0:01:42–0:01:52

meiner Geburtstagsfolge, wo du mit Sal zusammen das Geschenk vorbereitet hast.

0:01:53–0:01:56

Es ist ja nicht eine klassische Eigentlich-Folge, die ihr gemacht habt.

0:01:57–0:02:02

Tatsächlich mehrere Zeitsprünge in der Erzählung, was uns dann zu einer,

0:02:02–0:02:03

ja also wirklich einer Montage-Kunst...

Micz Flor

0:02:07–0:02:11

Ein Damm geöffnet damit. Ja, ich fand auch, dass das stimmt.

0:02:11–0:02:14

Also ich fand es auch im Trailer war es drin, dann leider nicht mehr in der

0:02:14–0:02:19

Folge. Aber die erste Folge, in der wir zwar laufend reden, aber nicht beim Laufen reden.

Florian Clauß

0:02:19–0:02:26

Nein, nicht beim Laufen reden. Wir machen uns das mit diesem Prinzip etwas einfacher,

0:02:26–0:02:30

weil wir linear erzählen, linear schneiden und dann nicht montieren.

0:02:31–0:02:35

Aber es hat dann nochmal so eine ganz neue Dimension eröffnet,

0:02:35–0:02:39

die letzte Folge. Also nochmal vielen Dank, ganz offiziell in diesem Format,

0:02:39–0:02:41

für dieses wunderbare Geschenk.

0:02:42–0:02:44

Ich werde berichten von meinen Kimchi fortschritten.

0:02:45–0:02:47

Noch habe ich den Topf ausgewaschen und er steht da.

0:02:50–0:02:52

Und eventuell werde ich tatsächlich mal mit Sauerkraut probieren.

0:02:57–0:03:02

Das war eigentlich Folge 25 und ich dachte, ich knüpfe da an,

0:03:02–0:03:06

wo ich das letzte Mal mit eigentlich 24 aufgehört habe.

0:03:07–0:03:12

Ich hatte das Gefühl, das Format hat dir gefallen. Wir machen das ja quasi nur

0:03:12–0:03:16

zum gegenseitigen gefallen hier unseren Podcast und dachte, du hast schon Stromgitarre

0:03:16–0:03:18

2, ich mache jetzt wieder eine Märchenfolge.

0:03:20–0:03:21

Eine habe ich noch.

0:03:22–0:03:28

Und genau, diesmal bin ich etwas anders im Vorgehen.

0:03:28–0:03:35

Also ich habe gemerkt in der Postproduktion bei meiner Fuchsgeister-Geschichte,

0:03:35–0:03:40

dass ich nicht der beste Vorleser bin beim Laufen.

0:03:40–0:03:43

Und deswegen habe ich das Märchen vorproduziert.

0:03:44–0:03:48

Und ich werde es nicht aus dem Stand vorlesen oder beim Laufen vorlesen,

0:03:48–0:03:54

sondern wir werden uns das Märchen, soviel sei geteasert, also absatzweise anhören.

0:03:54–0:03:59

Ich werde es auch im Ganzen in der Folge verlinken und ich möchte mit dir so ein bisschen tiefer,

0:03:59–0:04:04

dann jetzt nicht in verschiedene Motive, wie das letzte Mal beim Fuchsgeistern,

0:04:04–0:04:09

diese Fuchsgeister erörtern, sondern ich möchte, dass wir wirklich uns ein Märchen,

0:04:09–0:04:15

ein klassisches Märchen, auch von den Brüdern Grimm, uns anhören und da so verschiedene

0:04:15–0:04:18

Aspekte beleuchten, die uns auffallen.

0:04:23–0:04:27

Und warum, also die Frage ist natürlich nach der Legitimation,

0:04:27–0:04:28

warum können wir davon was erzählen?

0:04:29–0:04:32

Ja natürlich, weil es uns interessiert, aber mich interessiert vor allen Dingen

0:04:32–0:04:39

dann in deinem Interpretationsansatz die psychotherapeutischen oder die psychologischen

0:04:39–0:04:42

Aspekte, die in Märchen immer sehr ganz tief drin sind.

0:04:42–0:04:48

Und ich selber, ich glaube ich habe es erwähnt, Ich habe in den 90ern an der

0:04:48–0:04:52

Humboldt-Uni Theaterwissenschaft und Kulturwissenschaft studiert.

0:04:52–0:04:56

Das heißt, eine gewisse fachliche Legitimation kann ich davon ableiten.

0:04:58–0:05:02

Textanalyse und Dramaturgie habe ich sehr viel gemacht und Filmwissenschaft auch.

0:05:03–0:05:07

Insofern, so ein bisschen, so einen kleinen wissenschaftlichen Auftrag darf

0:05:07–0:05:09

ich mir doch selbst genachnien.

0:05:11–0:05:12

Nur, warum dürfen wir das?

Micz Flor

0:05:12–0:05:16

Ja, natürlich. Aber es ist gut, dass du es sagst, weil mir das die Möglichkeit

0:05:16–0:05:19

gibt, auch noch mal mich so ein bisschen...

0:05:20–0:05:22

Ins Spotlicht und aus dem Spotlicht

0:05:22–0:05:26

zu nehmen. Und zwar hat der Flo mich gestern noch kurz angerufen,

0:05:26–0:05:29

hat gemeint, das sind das Märchen, vielleicht doch ganz gut,

0:05:29–0:05:33

wenn du mal reinguckst, weil ich bin gespannt, was du als Psychologe und oder

0:05:33–0:05:36

Psychotherapeut dazu zu sagen weißt.

0:05:36–0:05:40

Und ich habe mir das jetzt auch durchgelesen und weiß auch, was du jetzt meinst.

0:05:42–0:05:45

Und habe dann aber gleichzeitig gemerkt, dass das ganz schön Druck macht,

0:05:45–0:05:51

weil die Psychotherapie-Wissenschaft ist ja immer auch so eine Wissenschaft

0:05:51–0:05:56

der Hermeneutik, das heißt, man hat was und man versucht, diesen Text zu interpretieren.

0:05:56–0:06:00

Also eine Interpretation des Textes, vielleicht eine Analyse auch des Textes,

0:06:00–0:06:07

vor allen Dingen aber auch eine Deutung weiß ich gar nicht.

0:06:07–0:06:10

Deutung ist natürlich in der Psychotherapie immer wichtig oder psychodynamischen

0:06:10–0:06:14

Psychotherapie wichtig, dass man Dinge deutet. Aber bei der Deutung kommt ja

0:06:14–0:06:19

dann auch schon immer das Individuelle, das Therapeuten oder die Therapeutin rein.

0:06:21–0:06:24

Aber ich habe gemerkt beim Textlesen, wenn ich das von weggreifen darf,

0:06:24–0:06:30

dass ich gemerkt habe, dass diese Idee von Textinterpretation irgendwie auf

0:06:30–0:06:31

drei Ebenen funktioniert.

0:06:32–0:06:37

Das eine ist halt so klassischerweise Bible Studies oder Gesetzestexte,

0:06:37–0:06:41

dass man versucht, entweder auf einer symbolischen oder inhaltlichen Ebene diesen

0:06:41–0:06:45

Text zu erläutern, zu erklären, was ist damit genau gemeint, wie ist das auszulegen.

0:06:46–0:06:49

Das ist also so eine analytische oder deduktive Form der Textinterpretation.

0:06:53–0:06:58

Die zweite Form, würde ich sagen, ist so eine Art induktive, die ich erlebt habe.

0:06:58–0:07:02

Da geht es eher um so eine Form von Assoziation, dass man sagt,

0:07:02–0:07:07

okay, was löst dieser Text für Assoziationen aus? Was verbinde ich damit?

0:07:07–0:07:09

Was könnte dieses Bild bedeuten?

0:07:09–0:07:14

Gerade bei der Interpretation von Märchen nicht unwichtig. Und das Dritte fand

0:07:14–0:07:17

ich interessant, noch so als eine Form von Kompass. Was passiert da?

0:07:17–0:07:22

Habe ich überhaupt Zugang zu dem Thema oder nicht? So eine emotionale Reaktion auf den Text.

0:07:23–0:07:27

Ich weiß gar nicht, wie das hermeneutisch oder ob das schon phänomenologisch

0:07:27–0:07:38

ist, aber dass man eben seine inneren emotionalen Prozesse als Teil des Textes versteht und deutet.

0:07:38–0:07:41

Die sind quasi verknüpft mit dem, was mir gegeben wird.

0:07:42–0:07:45

Und das sind so Situationen, die man vielleicht kennt aus einem Horrorfilm.

0:07:46–0:07:51

Wenn man einen Horrorfilm guckt, der einen wirklich ängstlich werden lässt oder

0:07:51–0:07:58

wo man wirklich etwas drin ist und reagiert auf den Film, auf die Story, auf die Effekte.

0:07:59–0:08:01

Oder ob man den einfach nur anguckt und nicht genau weiß.

0:08:02–0:08:06

Wozu das geht. Also das sind so diese Sachen. Ich habe gemerkt,

0:08:06–0:08:08

beim Lesen, Hermeneutik sind

0:08:08–0:08:13

für mich drei Teile geworden. Das eine ist deduktiv, von oben nach unten.

0:08:13–0:08:18

Das zweite ist induktiv, assoziativ, Bilder erleben und verknüpfen.

0:08:18–0:08:24

Und das dritte ist die emotionale Antwort auf das Material, die mir vielleicht

0:08:24–0:08:28

dann einfach sagt, hier ist was oder hier ist für mich nix, ich sehe hier nix,

0:08:28–0:08:30

hier brauche ich gar nicht suchen. Punkt.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:35

Du merkst, ich habe viel Druck. Ich merke schon und vielen Dank mit für diesen

0:08:35–0:08:37

wissenschaftlichen Überbau.

0:08:37–0:08:39

Der baut bei mir gerade einen Druck auf.

0:08:40–0:08:45

Ich habe diese Einleitung gemacht, um uns ein bisschen wissenschaftlich zu legitimieren.

0:08:45–0:08:49

Die würde ich jetzt komplett wieder rausnehmen und sagen, wir sind ja einfach nur,

0:08:49–0:08:53

eigentlich nur ein Format mit laufendem Reden und das, was uns interessiert

0:08:53–0:08:57

und wo wir vielleicht so etwas gehört haben, gewisses Halbwissen haben,

0:08:57–0:08:59

gewisses Wissen auch haben, dass

0:08:59–0:09:02

wir das einbringen und auch auf der assoziativen Ebene eher behandeln.

0:09:02–0:09:06

Also ich möchte jetzt nicht, dass wir uns da jetzt irgendwie so selber Druck machen.

Micz Flor

0:09:08–0:09:11

Wobei das ursprüngliche eigentlich Konzept schon auch war, dass wir immer dachten,

0:09:11–0:09:14

was ist hier eigentlich los, worum geht es eigentlich? Und das ist natürlich

0:09:14–0:09:20

bei so einem hämöneutischen Ansatz mehr gegeben, als wie wir eigentlich auch manchmal...

0:09:23–0:09:28

Benutzt haben als eine Form von Fokus, wo man sagt, was war dir eigentlich am wichtigsten?

0:09:28–0:09:32

Also das eigentliche ist der Blick entweder dahinter, das machen wir heute ein

0:09:32–0:09:36

bisschen, hinter das Märchenblicken, oder eigentlich Podcast ist oft einfach

0:09:36–0:09:40

auch nur von all dem, was ist eigentlich dein Lieblings Tom Cruise Film?

Florian Clauß

0:09:40–0:09:43

Genau, also so ein bisschen auch meine Fuchsgeistergeschichte,

0:09:43–0:09:48

wo ich dann als Kritik gehört habe, das ist doch viel zu lang die Einleitung

0:09:48–0:09:51

gewesen, und ich möchte dann irgendwie früher zu Märchen.

0:09:52–0:09:54

Also da war vielleicht zu viel eigentlich drum herum gebaut.

0:09:55–0:09:59

Fokus dann eher so shiftend, aber nicht so direkt. Aber es ist schön.

0:10:00–0:10:04

Um was geht es denn heute eigentlich für ein Märchen? Ich möchte es zwar wegnehmen,

0:10:04–0:10:09

na, das heißt, wir sind ja mittendrin, der Eisenhans heißt das Märchen.

0:10:10–0:10:15

Eisenhans aufgeschrieben und katalogisiert von den Gebrüdern Grimm.

0:10:15–0:10:19

Und ich möchte jetzt auch nicht Gebrüder Grimm großartig vorstellen.

0:10:21–0:10:26

Ich möchte nur so ein bisschen zeitlichen Rahmen abstecken. Also Jakob und Wilhelm Grimm,

0:10:26–0:10:38

zwei Brüder, haben 1785 geboren, der eine, und 1859, 1863 sind die gestorben.

0:10:39–0:10:45

Also die beiden Brüder gelten auf der einen Seite quasi als Mitbegründer der

0:10:45–0:10:53

Germanistik und sind als Sprachwissenschaftler und Volkskundler in die Geschichte eingegangen.

0:10:53–0:10:57

Also die Gebrüder Grimm haben zum ersten Mal,

0:10:57–0:11:02

naja, nicht zum ersten Mal, aber sie haben wissenschaftlich Quellen zusammengesammelt,

0:11:02–0:11:07

Quellen kategorisiert und zugeordnet und eine gewisse Ordnung,

0:11:07–0:11:12

einen gewissen Katalog reingebracht in die ganzen Märchen und Volkskunden.

0:11:13–0:11:17

Das ist so, was die Gebrüder Grimm geleistet haben.

0:11:18–0:11:24

Genau das, also wir werden noch mal in den Shownotes dann die Wikipedia-Einträge,

0:11:24–0:11:26

ich glaube, da kann man sich selber vertiefen, wie man will,

0:11:26–0:11:29

in diese Thematik der Gebrüder Grimm.

0:11:29–0:11:35

Es ist sehr spannend, also das ist dieses Zeitalter, wo Wissenschaft dann eben anfängt,

0:11:35–0:11:40

sich in verschiedenen Gebieten auszuprägen, also Geistes- und Kulturwissenschaften,

0:11:40–0:11:47

und wo eben ein gewisser Apparat geschaffen wird, um Sachen zu ordnen und unterscheiden.

0:11:48–0:11:53

Untersuchbar zu machen. Also die Gebrüder Grimm haben ganz viele Märchen zusammengetragen,

0:11:53–0:11:56

aufgezeichnet und versucht dann zu beordnen.

0:11:57–0:12:00

Und das was beim Eisenhans gibt es zwei verschiedene Versionen.

0:12:00–0:12:06

Eine von 1850 und eine von 1857 ist glaube ich die zweite.

0:12:07–0:12:12

Es gibt noch mal einen anderen Index, das möchte ich auch noch mal ganz kurz hier einbringen.

0:12:12–0:12:18

Der wurde zur Vergleichbarkeit von Volkskunden, also von Märchen,

0:12:18–0:12:23

Volkssagen, um das auch Europa und weltweit vergleichen zu können,

0:12:23–0:12:25

gibt es den sogenannten ATU.

0:12:27–0:12:28

Das ist der Arne-Thomson-und-Uther-Index.

0:12:33–0:12:36

Und das ist quasi über diese drei Personen, die verschiedene Herangehensweisen

0:12:36–0:12:42

dann entwickelt haben, um Märchen zu kategorisieren, gibt es diesen ATU-Index.

0:12:42–0:12:52

Der wurde so das Anfang des 20. Jahrhunderts dann geschaffen und der Eisenhans hat den Index ATU 502.

0:12:54–0:12:58

Und ich wollte nur mal ganz kurz vorlesen, was ist denn ATU?

0:12:58–0:13:04

Denn also um diese Begrifflichkeiten da mal aufzulesen, das ist ATU von 300

0:13:04–0:13:09

bis 750 sind die so Zaubermärchen, die sogenannten.

0:13:09–0:13:13

Und die klastern sich dann nochmal in verschiedene Unterteile,

0:13:13–0:13:20

wie zum Beispiel übernatürliche Gegenspieler, verzauberte Frau oder andere Verwandte,

0:13:20–0:13:25

übernatürliche Aufgaben, übernatürliche Helfer.

0:13:25–0:13:30

Das ist übrigens der der Eisenhans, übernatürliche Helfer ist ATU 500-599.

0:13:35–0:13:38

Dann Zaubergegenstände, übernatürliches Können und Wissen, andere übernatürliche Geschehnisse.

0:13:41–0:13:48

Also ganz kurz mal um Geschmack zu bekommen, in welcher Ordnung sich der Eisenhans bewegt.

0:13:49–0:13:53

Und bei den übernatürlichen Helfer gibt es dann natürlich, das wird schon relativ

0:13:53–0:13:58

konkret, der Name des übernatürlichen Helfers, ein Monster enthüllt das Rätsel,

0:13:58–0:14:00

die alten Spinnerinnen und so weiter.

0:14:00–0:14:06

Also nur, um das mal anzureißen, in was für ein Feld sich das bewegt. So, der Eisenhans.

0:14:08–0:14:15

Ich würde vorschlagen, dass wir jetzt zusammen in meiner Aufzeichnung reinhören

0:14:15–0:14:22

und den ersten Absatz gemeinsam anhören und darüber uns dann unterhalten. Okay, Mitch?

Micz Flor

0:14:23–0:14:28

Ja, dass du das vorher aufgenommen hast, hast du ja...

Florian Clauß

0:14:28–0:14:34

Hab ich schon gesagt, genau. Also, dann würde ich sagen, jetzt mach ich da mal an.

0:14:36–0:14:40

Es war einmal ein König, der hatte einen großen Wald bei seinem Schloss,

0:14:40–0:14:43

darin lief Wild aller Art herum.

0:14:43–0:14:48

Zu einer Zeit schickte er einen Jäger hinaus, der sollte ein Reh schießen,

0:14:48–0:14:49

aber er kam nicht wieder.

0:14:50–0:14:54

Vielleicht ist ihm ein Unglück zugestoßen, sagte der König und schickte den

0:14:54–0:14:58

folgenden Tag zwei andere Jäger hinaus, die sollten ihn aufsuchen,

0:14:58–0:15:00

aber die blieben auch weg.

0:15:01–0:15:05

Da ließ er am dritten Tag alle seine Jäger kommen und sprach,

0:15:05–0:15:10

»Streift durch den ganzen Wald und lasst nicht ab, bis ihr sie alle gefunden habt.«,

0:15:12–0:15:16

Aber auch von diesen kam keiner wieder heim, und von der Mäute Hunde,

0:15:16–0:15:20

die sie mitgenommen hatten, ließ sich keiner wieder sehen.

0:15:22–0:15:27

Von der Zeit an wollte sich niemand mehr in den Wald wagen, und er lag da in

0:15:27–0:15:32

tiefer Stille und Einsamkeit, und man sah nur zuweilen ein Adler oder Habicht

0:15:32–0:15:32

darüber hinwegfliegen.

0:15:34–0:15:39

Das dauerte viele Jahre, da meldete sich ein fremder Jäger, bei dem König suchte

0:15:39–0:15:44

eine Versorgung und erbot sich, in den gefährlichen Wald zu gehen.

0:15:45–0:15:48

Der König aber wollte seine Einwilligung nicht geben und sprach,

0:15:48–0:15:54

»Es ist nicht geheuer darin, ich fürchte, es geht dir nicht besser als den anderen,

0:15:54–0:15:56

und du kommst nicht wieder heraus.«,

0:15:57–0:16:02

Der Jäger antwortete, Herr, ich will's auf meine Gefahr wagen,

0:16:02–0:16:04

von Furcht weiß ich nichts.

0:16:05–0:16:08

Der Jäger begab sich also mit seinem Hund in den Wald.

0:16:09–0:16:15

Es dauerte nicht lange, so geriet der Hund einem Wild auf die Fährte und wollte hinter ihm her.

0:16:16–0:16:21

Kaum aber war er ein paar Schritte gelaufen, so stand er vor einem tiefen Pfuhl,

0:16:21–0:16:25

konnte nicht weiter und ein nackter Arm streckte sich aus dem Wasser,

0:16:25–0:16:27

packte ihn und zog ihn hinab.

0:16:28–0:16:33

Als der Jäger das sah, ging er zurück und holte drei Männer,

0:16:33–0:16:36

die mussten mit Eimern kommen und das Wasser ausschöpfen.

0:16:37–0:16:41

Als sie auf den Grund sehen konnten, so lag da ein wilder Mann,

0:16:41–0:16:46

der braun am Leib war, wie rostiges Eisen, und dem die Haare über das Gesicht

0:16:46–0:16:48

bis zu den Knien herabhingen.

0:16:49–0:16:53

Sie banden ihn mit Stricken und führten ihn fort in das Schloss.

0:16:54–0:16:57

Da war große Verwunderung über den wilden Mann,

0:16:57–0:17:03

der König aber ließ ihn in einen eisernen Käfig auf sein Hof setzen und verbot

0:17:03–0:17:08

bei Lebenstrafe die Türe des Käfigs zu öffnen und die Königin musste den Schlüssel

0:17:08–0:17:10

selbst in Verwahrung nehmen.

0:17:11–0:17:15

Von nun an konnte ein jeder wieder mit Sicherheit in den Wald gehen.

0:17:15–0:17:22

Das ist jetzt der erste Absatz oder der erste Bogen von der Geschichte,

0:17:22–0:17:27

von dem Märchen, wo ganz viel schon gepflanzt wurde.

0:17:27–0:17:30

Also ganz viele massive Motive wurden da gepflanzt.

Micz Flor

0:17:36–0:17:38

Magst du zuerst mal sagen, womit du ankommst?

Florian Clauß

0:17:38–0:17:41

Ich würde es ein bisschen offen halten.

0:17:42–0:17:46

Ich würde dir Fragen stellen und du kannst ja dann dazu sagen,

0:17:46–0:17:50

was dir dazu einfällt oder was du denkst, was es sein könnte und dann könnten

0:17:50–0:17:52

wir ein bisschen tiefer in bestimmte Sachen reingehen.

Micz Flor

0:17:52–0:17:53

Okay, gut.

Florian Clauß

0:17:54–0:18:02

Also die Frage ist, es gibt diesen Wald, wie würdest du diesen Wald erstmal so interpretieren?

Micz Flor

0:18:03–0:18:05

Das ist die Vagina.

Florian Clauß

0:18:08–0:18:13

Okay, du gehst direkt rein, interessant, warum?

Micz Flor

0:18:13–0:18:18

Naja, weil da ist dieser Wald, der liegt da so da und der König will einen Sohn.

0:18:18–0:18:24

Also das ist jetzt vielleicht, wie gesagt, ich habe jetzt einfach meiner Fantasie

0:18:24–0:18:29

freien Lauf gelassen, aber dieses Motiv erschließt sich für mich.

0:18:29–0:18:30

Ist es okay, wenn ich jetzt runterspule?

Florian Clauß

0:18:30–0:18:31

Ja, natürlich.

Micz Flor

0:18:33–0:18:37

Also der König will einen Sohn. Da liegt dieser Wald. Da schickt er seine Krieger

0:18:37–0:18:39

rein, auch mit Hunden, aber nix passiert.

0:18:40–0:18:44

Er kriegt einfach keinen Sohn. Die Königin wird nicht schwanger und irgendwann

0:18:44–0:18:46

zieht er sich dann buchstäblich zurück.

0:18:47–0:18:50

Dann fliegen nur manchmal ein Habicht in wahrscheinlich der Form der Hand der

0:18:50–0:18:54

Königin über den Wald, wenn sie sich vielleicht selbst befriedigt.

0:18:54–0:19:01

Aber dann kommt dieser wildfremde Krieger von außen rein, zieht mit seinem Hund rein.

0:19:01–0:19:05

Der König spielt da eine gewisse Rolle, wahrscheinlich braucht er ein Nachfahren, keine Ahnung.

0:19:06–0:19:10

Aber auf jeden Fall in dem Moment, wenn dieser Krieger dann reingeht und der

0:19:10–0:19:15

Hund in diesem Wald und dann auch noch in diesen Sumpf,

0:19:15–0:19:22

in diese schmodrige Biomasse, die da einfach so alles, die ist so voller Leben

0:19:22–0:19:25

und gleichzeitig aber auch so verboten und gefährlich und aber auch verführerisch.

0:19:25–0:19:31

Der Hund stirbt, das wäre dann eben das Sperma in gewisser Form.

0:19:32–0:19:37

Und dann ist die Königin schwanger und dann ist Lust kein Thema mehr,

0:19:37–0:19:41

weil auf einmal kommt dann die Rolle der Königin, die Rolle des Königs,

0:19:41–0:19:45

die haben ein Nachfahren, der lustvolle Sumpf wird trockengelegt.

0:19:47–0:19:52

Unten im lustvollen Sumpf ist dieser schreckliche Mann und das ist eben dieses

0:19:52–0:19:54

neue Leben, was sie gezeugt haben.

0:19:57–0:20:01

Und dieses neue Leben wird angenommen von König und aber gleichzeitig nicht sehr,

0:20:01–0:20:05

wie soll ich sagen, es ist nicht seins, er sperrt das halt in Käfig,

0:20:05–0:20:08

er kann nicht ohne, er kann nicht mit, er muss sich damit irgendwie arrangieren

0:20:08–0:20:12

und übergibt aber die Verantwortung, dass es jetzt diesen Nachfahren gibt.

0:20:13–0:20:17

Ich denke, die moralischen Implikationen seiner Frau in Form des Schlüssels,

0:20:17–0:20:20

also sie ist jetzt quasi verantwortlich, jetzt hat er einen Sohn.

0:20:22–0:20:25

Es ist unklar, ob es sein ist oder nicht. Er hat einen Befehl gegeben,

0:20:25–0:20:26

aber es war ein fremder Krieger.

0:20:27–0:20:33

Und dieser Nachfolger ist jetzt in einem Käfig für alle sichtbar und anwesend

0:20:33–0:20:36

und gleichzeitig aber auch kontrolliert,

0:20:36–0:20:40

weil auf eine gewisse Form unheimlich. Das war so meine erste.

Florian Clauß

0:20:40–0:20:45

Okay. Wie kommst du darauf, dass ein unerfüllter Kinderwunsch dahinter steht?

Micz Flor

0:20:45–0:20:49

Ja, ich habe eher das Gefühl, also wenn du dir vorstellst, das Bild am Anfang,

0:20:49–0:20:54

er schickt immer wieder halt Jäger in den Wald hinein, um halt,

0:20:54–0:21:00

ja was, was, was dort, die kommen aber nicht zurück.

0:21:00–0:21:03

Also es war alles sinnlos, also Jäger rein in den Wald, rein in den Wald,

0:21:03–0:21:06

rein in den Wald, rein in den Wald und es kommt und kommt nichts raus.

0:21:07–0:21:13

Und dann irgendwann sagt er, okay, das war's, das wird nichts mit uns.

0:21:14–0:21:19

Das ist ja wohl auch nicht unüblich, das weiß ich aber nur quasi aus,

0:21:19–0:21:25

keine Ahnung woher, aber wenn es kein Nachfahren in Königsreichen gab,

0:21:25–0:21:28

dann war es immer die Frau und nie der Mann.

0:21:28–0:21:34

Also das war dann irgendwie auch wohl so ein Thema, dass die Fruchtbarkeit bei

0:21:34–0:21:36

aristokratischen Modellen,

0:21:36–0:21:41

in denen halt die Nachfolge auch eine Frage von Macht darstellt,

0:21:41–0:21:46

da war es dann immer wohl auch so, dass die Frau verantwortlich war.

Florian Clauß

0:21:46–0:21:49

Okay, also es wird aber explizit in dem Text nicht gesagt.

Micz Flor

0:21:50–0:21:50

Nee, gar nicht.

Florian Clauß

0:21:50–0:21:53

Da kommt ja dann später in dem Text dann noch ein Junge vor,

0:21:53–0:21:55

der schon da ist, die auch immer.

0:21:55–0:22:01

Aber tatsächlich, es gibt einen Interpretationsansatz, den ich irgendwo da in

0:22:01–0:22:06

der Vorbereitung gelesen habe. Ja. Es gibt quasi so die Idee.

0:22:07–0:22:10

Ich weiß nicht mehr, von wem das ist, das können wir nochmal in Wikipedia-Artikeln erwähnen.

0:22:12–0:22:16

Die Idee, dass dieser Eisenhans am Grunde des Pools...

Micz Flor

0:22:16–0:22:20

Dass der Eisenhans heißt, das wissen wir noch gar nicht. Das ist ja auch erst

0:22:20–0:22:24

später. Aber okay, der Eisenhans am Grunde des Pools, das wird dann der Eisenhans,

0:22:24–0:22:25

das erfahren wir später.

Florian Clauß

0:22:25–0:22:29

Der wird dann zum einen, weil er rostig und so weiter, diese rote Farbe hat,

0:22:29–0:22:35

dass der so der schwarze Zwilling ist von dem anderen Sohn.

Micz Flor

0:22:35–0:22:36

Ah, okay.

Florian Clauß

0:22:36–0:22:40

Also das ist so so eine gewisse, also quasi so das Negative,

0:22:40–0:22:44

die negative Energie, dann in einem, es ist auch so ein wiederkehrendes Motiv,

0:22:44–0:22:49

dass man das in so einen Zwilling, also das ist fast wie so ein Cronenberg-Plot,

0:22:49–0:22:54

ja, die Brut oder so, also man das dann so subsumiert in diesen,

0:22:54–0:22:58

in diese Figur und dann den anderen Sohn hat,

0:22:58–0:23:01

ja, der erstmal so strahlend ist, so, aber das will ich nur,

0:23:01–0:23:05

ich will, also ich finde den, also daran habe ich überhaupt nicht gedacht,

0:23:05–0:23:09

so, Aber es ist absolut legitim, das so in die Richtung zu interpretieren.

0:23:09–0:23:11

Ich möchte noch mal einen anderen Ansatz.

Micz Flor

0:23:11–0:23:14

Aber ich möchte auch noch ganz kurz dazu sagen, weil wir sind ja eigentlich ein Filmpodcast.

0:23:16–0:23:19

Es kommen natürlich immer Assoziationen auf. Du hast jetzt schon gerade Cronenberg

0:23:19–0:23:25

gesagt, also dieses Bio-Monster, was da irgendwie geschaffen wurde.

0:23:26–0:23:31

Und ich denke jetzt natürlich an, das hat dich auch schon mal referenziert, Spielbergs AI.

0:23:31–0:23:35

Irgendwo halt dieses erste Kind ist dieser Roboter, dieser künstlich geschaffene

0:23:35–0:23:38

und dann kommt aber noch ein zweites Kind.

0:23:38–0:23:43

So. Weißt du? Und das, also diese Idee von Zwillingen kann ja auch zeitlich

0:23:43–0:23:47

versetzt sein. Also das ist quasi das erste Kind ist da, das wird irgendwie

0:23:47–0:23:48

dann weggesperrt, wir wissen nicht warum.

0:23:49–0:23:52

Und das zweite Kind wäre dann das eigene Kind.

0:23:52–0:23:56

Ich bleib gerade mal so ein bisschen bei meiner Sache, weil ich finde es vor

0:23:56–0:23:59

dem Hintergrund des kommenden Märchens, was noch kommt, halt auch wichtig,

0:23:59–0:24:05

weil ich finde, dieses Monster ist so ein bisschen die Geister, die ich rief.

0:24:05–0:24:11

Also der sperrt da schon was weg, weil er weiß, ich habe Leben in die Welt gesetzt

0:24:11–0:24:15

und ich habe da irgendwie einen Plan mit, aber kontrollieren kann ich es nicht.

Florian Clauß

0:24:15–0:24:20

Okay, ich will nochmal so einen anderen Aspekt reinbringen, also der ist eigentlich

0:24:20–0:24:22

ziemlich offensichtlich in

0:24:22–0:24:28

dieser Geschichte drin, nämlich es geht um die Trockenlegung des Sumpfes.

0:24:29–0:24:35

Das ist ja eigentlich ein unglaublich zivilisatorischer Schritt.

0:24:35–0:24:39

Ja, also das heißt, warum werden Sümpfe trockengelegt?

0:24:40–0:24:42

Natürlich kannst du dann halt, es gibt diesen ganzen Morass,

0:24:42–0:24:47

es gibt diese versunkenen Leichen, bla bla bla, aber es gibt einen wirtschaftlichen

0:24:47–0:24:49

Grund, warum man anfängt, Sümpfe trockenzulegen.

0:24:52–0:24:55

Und das ist, kannst du dir vielleicht denken, worauf ich hinaus will?

Micz Flor

0:24:55–0:24:59

Ja, Landerschließung, Landwirtschaft anbauen.

Florian Clauß

0:24:59–0:25:02

Aber generiert aus dem Namen Eisenhans.

0:25:04–0:25:06

Es geht quasi um die...

Micz Flor

0:25:06–0:25:08

Ach, das Tor für Feuer, oder?

Florian Clauß

0:25:08–0:25:12

Nein, genau. Es geht quasi um dieses neue Metallzeitalter, Eisen.

0:25:14–0:25:18

Eisenhans, Eisen, Eisen, davor war das Bronzezeitalter, jetzt mache ich wieder

0:25:18–0:25:21

so einen kleinen Sidekick in Richtung Metallzeitalter.

0:25:22–0:25:26

Also Bronze war davor. Bronze ist im Vergleich zu Eisen wesentlich weicher.

0:25:31–0:25:36

Das Eisenzeitalter hat in Europa und auch in Asien so etwas versetzt angefangen.

0:25:38–0:25:41

Also man zählt glaube ich in Europa so ungefähr 1300 v.

0:25:42–0:25:45

Chr. bis Niedergang der Antike, 400 nach.

0:25:46–0:25:51

Also bis das Römische Reich dann quasi untergeht. Römische Reich hat auch ganz viel zu tun.

0:25:52–0:25:59

Eben seine Macht auf diesen Eisen, auf die Industrialisierung des Eisens dann aufgebaut.

0:26:00–0:26:06

Du hast ja selber schon mal die Geschichte erzählt, dass diese Umweltwirkungen,

0:26:06–0:26:11

da hast du erzählt, dass tatsächlich ein Text, den ihr in der Schule gelesen

0:26:11–0:26:13

habt und der Lehrer hat euch gefragt, was meint ihr, von wann der Text ist?

0:26:13–0:26:16

Da geht es um die Abtragung von einem Wald.

0:26:17–0:26:18

Kannst du dich daran erinnern?

Micz Flor

0:26:18–0:26:22

Ja, ja, es ging darum, da wurde beschrieben in dem Text, Wenn wir nicht jetzt

0:26:22–0:26:27

aufhören, die Wälder zu fällen, dann wird aufgrund der Erosion,

0:26:27–0:26:32

also das Regenwasser spült einfach die ganze Erde weg und dann bleiben nur noch die blanken Felsen.

0:26:34–0:26:38

Und wie wir das wieder reversibel machen könnten, nämlich die Erde wieder auf

0:26:38–0:26:42

die Berge hochtragen, da haben wir echt keinen Plan für.

0:26:42–0:26:47

Also so eine Sache, wo man dachte, ja gut, das ist vielleicht aus den 80er Jahren oder was weiß ich,

0:26:47–0:26:56

1980er Jahre so ein holistisches Gefühl von einem ökologischen Gefüge über die Wälder,

0:26:56–0:27:04

Abforstung, Erde rutscht ab, aber es war wohl aus der Zeit, in der um die Stadt

0:27:04–0:27:09

Rom vor etwa 2000 Jahren wegen Schiffen, glaube ich, die ganzen Bäume gefällt

0:27:09–0:27:10

wurden und dann die Berge erodiert.

Florian Clauß

0:27:10–0:27:13

Also auch nicht wegen Schiffen, sondern auch wegen Schiffen,

0:27:13–0:27:17

aber vor allen Dingen, und ist so, das Eisenzeitalter verbraucht wesentlich

0:27:17–0:27:24

mehr Kohle, also Holz, um aus diesen Erzen dann das Eisen zu gewinnen.

0:27:25–0:27:29

Bronze braucht halt weniger Temperatur, um das zu raffinieren,

0:27:29–0:27:33

während Eisen braucht halt viel höhere Temperaturen.

0:27:33–0:27:38

Das heißt, diese Trockenlegung des Sumpfes ist eigentlich ein zivilisatorischer

0:27:38–0:27:44

Akt, um dann in das nächste Zeitalter zu kommen, in die nächste Metallzeit dann aufzusteigen.

0:27:45–0:27:51

Aber gleichzeitig wird ja in diesem Kulturschritt ganz massiv in die Natur eingegriffen.

0:27:53–0:27:57

Und es bleibt, und das ist so meine Interpretation, Es bleibt am...

0:27:57–0:28:02

Am Fuhl, am Grund des Fuhls, dann in dem Moment, wenn man das trocken legt,

0:28:02–0:28:09

bleibt dann die personalisierte Natur als eine Art Charakter zurück,

0:28:09–0:28:10

was dann der Eisenhans ist.

0:28:10–0:28:15

Und ich möchte es so ein bisschen vergleichen mit einem Märchen,

0:28:15–0:28:18

aber aus dem asiatischen Bereich, nämlich Shihiro.

0:28:21–0:28:25

Kennst du die Shihiro-Reise ins Zauberland von Studio Ghibji?

0:28:26–0:28:31

Sie arbeitet auch in einer Badeanstalt, wo die ganzen Götter kommen,

0:28:31–0:28:33

sich baden lassen. Dann kommt da diese eine Flussgeist.

0:28:34–0:28:39

Und der Flussgeist, den muss sie dann schrubben. Er kriegt dann das loszugeworfen,

0:28:39–0:28:40

was sie ihnen dann reinigen muss.

0:28:41–0:28:44

Und in diesem Reinigungsprozess findet sie dann irgendwo in diesem Flussgeist...

0:28:44–0:28:47

Alle haben Angst und Respekt vor ihm. Das ist so eine Riesen,

0:28:47–0:28:49

so eine gemorphte Masse, die dann reinwuppert.

0:28:49–0:28:53

Ja, und sie findet dann halt so irgendwas Glänzendes, zieht es ihm raus.

0:28:53–0:28:58

Raus. In dem Moment kommt quasi so diese ganze, diese ganze zivilisatorische

0:28:58–0:29:01

Müll, der sich in diesem Fluss, in diesem Flussbett angehäuft hat,

0:29:01–0:29:02

den er auch mit subsumiert hat,

0:29:02–0:29:08

der Fluss ergießt sich dann wie so ein Kotzstrahl über alle ins Badehaus.

0:29:08–0:29:13

Und das ist so ein bisschen, wenn man das jetzt so quasi als Next Level von diesen,

0:29:13–0:29:15

ne, Natur, die dann leiden muss,

0:29:15–0:29:20

die dann so viel Müll von der Menschheit dann ertragen muss,

0:29:20–0:29:23

was dann auch wieder nur quasi so eine Personalisierung ist von,

0:29:23–0:29:27

aber sowas ein bisschen wie der Eisenhainz,

0:29:27–0:29:35

der dann im Grunde des Sumpfs sitzt und eigentlich so dieser Pfand auf diesen

0:29:35–0:29:39

zivilisatorischen Schritt der Menschheit dann rausgeht,

0:29:39–0:29:47

das wäre jetzt so mein Ansatz in dieser, und muss weggesperrt werden.

0:29:48–0:29:52

Der muss erstmal weggesperrt werden, damit er funktioniert, damit das Ganze funktioniert.

Micz Flor

0:29:54–0:29:59

Ja, es ist spannend, weil wir kommen ja dann irgendwie in eine ganz andere Ebene rein.

0:30:03–0:30:06

Also es gibt natürlich auf der einen Seite diese Ebene, wie du gefragt hast,

0:30:06–0:30:08

für was steht der Wald oder so diese Archetypen-Denken.

0:30:09–0:30:13

Also was sind so die, für was steht die Vase, das ist der weibliche Körper.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:17

Ja, vielleicht, also Wald ist immer ein magischer Ort im Märchen,

0:30:17–0:30:21

ne? Da ist ganz viel Magie, der Wald ist immer die Bühne für die Magie. Ja.

0:30:21–0:30:24

Also für die Geister und Magie steht dann der Wald.

Micz Flor

0:30:24–0:30:30

Ja. Und ich kann das total annehmen, so als Geschichte mit der...

0:30:33–0:30:36

Zivilisation, das Trockenlegen, das Urbanmachen, das...

0:30:39–0:30:44

Und gleichzeitig, finde ich, wird es dann auch wirklich ein bisschen trocken.

0:30:44–0:30:46

Ich finde jetzt diese Vagina-Idee erstmal spannend.

Florian Clauß

0:30:46–0:30:48

Es ist wieder das eine und das andere.

Micz Flor

0:30:48–0:30:50

Genau, es geht ja nicht um mich gefallen, sondern...

Florian Clauß

0:30:50–0:30:54

Es geht einfach so, was verbinden wir und was lesen wir da rein?

0:30:54–0:30:55

Und ich finde halt, also...

Micz Flor

0:30:56–0:30:57

Also im Prinzip ist es...

Florian Clauß

0:30:58–0:30:59

Die Kultur wird geändert.

Micz Flor

0:30:59–0:31:04

Neudeck ist das perfekte Feld für JetGBT. Man kann da einfach keinen richtig

0:31:04–0:31:12

falsch, sondern wir sind dann auf einem möglichen oder sogar eher nur plausiblen Feld.

Florian Clauß

0:31:13–0:31:18

Ja, ich will nochmal die Aspekte von Eisen. Eisen spielt ja dann auch in der...

Micz Flor

0:31:18–0:31:20

Aber wer sind die Krieger in deinem Modell? Was machen die Krieger?

0:31:20–0:31:22

Warum müssen die, was die bekriegen?

Florian Clauß

0:31:23–0:31:25

Die Krieger, komm mal gleich nochmal auf die Runde.

Micz Flor

0:31:25–0:31:26

Die Jäger sind es, genau, Jäger.

Florian Clauß

0:31:26–0:31:31

Die Jäger, ja, das ist im Prinzip der, ja, der, also wenn man so will,

0:31:31–0:31:36

dann diejenigen, die dann die Entdecker sind, die dann die Schiffe dann aussiedeln,

0:31:36–0:31:37

um diese neue Welt zu erschließen.

0:31:37–0:31:42

So ein bisschen dieser Explorer, die dann halt gucken, nicht zurückkommen.

0:31:42–0:31:45

Und auch diese, also diese Haptik, die dahinter steht,

0:31:45–0:31:49

das ist erstmal der im Sumpf, wenn du im Sumpf bist, dass du halt festgehalten wirst,

0:31:49–0:31:53

die Hand kommt raus, das ist ja ein unglaublich archaisches Bild,

0:31:53–0:31:56

ja, aber auch gleichzeitig so nachvollziehbar, weil ich kann mir vorstellen,

0:31:56–0:32:01

dass dann wirklich, also du hast dieses Gefühl, wenn du im Sumpf bist,

0:32:01–0:32:04

dass du festgehalten wirst von unten und dann untergehst.

0:32:04–0:32:08

Also das ist halt ein Ort, sicherer gemacht wird für die Menschen.

0:32:08–0:32:12

Das ist ja so, also es ist vorher Magie, es ist aufgeladen, es ist unsicher,

0:32:12–0:32:19

aber dann mit der Eroberung des Gebietes dann aber auch eine gewisse Sicherheit

0:32:19–0:32:21

und auch eine Lebensverlängerung mit drin ist.

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Sowieso, Zivilisationsgeschichte ist ja immer Lebensverlängern,

0:32:25–0:32:28

so wie dann halt, Keine Ahnung, dass Plastik dafür eingeführt wurde,

0:32:28–0:32:30

dass halt nicht so viele Lebensmittel vergiftet werden.

0:32:31–0:32:36

Es ist ein signifikanter Anstieg, dass weniger Menschen an Lebensmittelvergiftung

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gestorben sind, mit der Einführung der Plastikverpackung.

0:32:40–0:32:45

Du hast dann schon so eine gute Absicht, was zu machen, aber gleichzeitig dieser

0:32:45–0:32:51

Impact, der dann das ganze Weltklima umstürzen lässt, der dann auf die Spitze getrieben wird.

Micz Flor

0:32:51–0:32:55

Ja, verkürzt gesagt, der stets das Gute will und das Böse schafft.

Florian Clauß

0:32:56–0:33:02

Genau, ja. Also ich würde jetzt den zweiten Absatz uns vorlesen lassen von mir selber.

Micz Flor

0:33:02–0:33:03

Okay?

Florian Clauß

0:33:03–0:33:10

Ja. Der König hatte einen Sohn von acht Jahren. Der spielte einmal auf dem Hof

0:33:10–0:33:14

und bei dem Spiel fiel ihm sein goldener Ball in den Käfig.

0:33:14–0:33:21

Der Knabe lief hin und sprach, »Gib mir meinen Ball heraus.« »Nicht eher,« antwortete

0:33:21–0:33:25

der Mann, »als bist du mir die Türe aufgemacht hast.«,

0:33:26–0:33:32

»Nein,« sagte der Knabe, »das tue ich nicht, das hat der König verboten,« und er lief fort.

0:33:33–0:33:36

Am anderen Tage kam er wieder und forderte seinen Ball.

0:33:37–0:33:42

Der wilde Mann sagte, »Öffne mir die Türe.« Aber der Knabe wollte nicht.

0:33:42–0:33:48

Am dritten Tag war der König auf die Jagd geritten, da kam der Knabe nochmals

0:33:48–0:33:52

und sagte, wenn ich auch wollte, ich kann die Türe nicht öffnen,

0:33:52–0:33:53

ich habe den Schlüssel nicht.

0:33:54–0:33:59

Da sprach der wilde Mann, er liegt unter dem Kopfkissen deiner Mutter,

0:33:59–0:34:01

du kannst ihn also holen.

0:34:01–0:34:06

Der Knabe, der seinen Ball wiederhaben wollte, schlug alles Bedenken in den

0:34:06–0:34:08

Wind und brachte den Schlüssel herbei.

0:34:09–0:34:13

Die Türe ging schwer auf, und der Knabe klemmte sich den Finger.

0:34:15–0:34:21

Als sie offen war, trat der wilde Mann heraus, gab ihm den goldenen Ball und eilte ihn weg.

0:34:22–0:34:26

Dem Knaben aber war Angst geworden, und er schrie und rief ihm nach,

0:34:26–0:34:29

»Ach, wilder Mann, Ich gehe nicht fort, sonst bekomme ich Schläge.

0:34:31–0:34:36

Der wilde Mann kehrte um, hob ihn auf, setzte sich ihn auf den Nacken und ging

0:34:36–0:34:39

mit schnellen Schritten in den Wald hinein.

0:34:39–0:34:45

Ja, also jetzt die Frage ist, was passiert da für dich in diesem Absatz?

Micz Flor

0:34:46–0:34:51

Ja, ich habe natürlich meine Hausaufgaben vorher gestern noch so schnell gemacht

0:34:51–0:34:53

beim Hören und Freiassoziieren,

0:34:53–0:35:00

einfach mal loslassen und für mich ist halt dieser wilde Mann und der kleine

0:35:00–0:35:02

Sohn ein und dieselbe Person.

0:35:02–0:35:06

Also die sind quasi, und da spricht natürlich auch der Psychodynamiker,

0:35:06–0:35:09

die sind quasi in einem Organismus drinnen.

0:35:11–0:35:15

Und da steht, muss man natürlich dann auch nennen,

0:35:15–0:35:20

da steht dann natürlich der wilde Mann, steht halt für das Potenzial,

0:35:20–0:35:23

aber auch für Libido, für Trebe, für Sexualität, für Körperlichkeit,

0:35:23–0:35:26

Leibhaftigkeit, für Säfte, die fließen.

0:35:26–0:35:32

All diese Mächte, die halt so eingedämmt werden müssen und gerade eben in diesem

0:35:32–0:35:40

achtjährigen kleinen Jungen, der hat so eine Goldkugel, da bin ich.

0:35:55–0:35:58

Mal gespannt, Psychodynamik sozusagen das Über-Ich, also das gesellschaftliche.

0:35:58–0:36:02

Du kannst jetzt nicht den Käfig aufmachen und diesen wilden Mann immer rauslassen.

0:36:02–0:36:04

Wenn das alle machen würden, dann bricht hier alles zusammen.

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Das heißt, man ist dann eben über dieses Über-Ich irgendwie auch so ein bisschen

0:36:07–0:36:12

gedämmt und eingebremst und erst wenn der König weg darf, darf der wilde Mann raus.

0:36:12–0:36:16

Aber auch dann, also das mit dem acht Jahre alten Sohn, das wird später dann

0:36:16–0:36:21

noch eine Frage für mich eher, Ja, aber, da kommen wir dann nachher drauf.

0:36:22–0:36:24

Weil mit der Königin, der Schlüssel...

0:36:27–0:36:30

Also auch da ist es eigentlich relativ platt, der Schlüssel,

0:36:30–0:36:36

wenn wir den Schlüssel von unter dem Kissen der Königin in die Hand bekommen,

0:36:36–0:36:38

dann kommt der wilde Mann raus, ist ja sehr Oedipal.

0:36:38–0:36:44

Oedipal heißt ja quasi, der König ist weg, nimm den Schlüssel, raus mit dem Mann.

0:36:45–0:36:49

Beziehungsweise rein mit dem Mann wäre natürlich dann der Geschlechtsakt,

0:36:49–0:36:55

der eiserne Schwanz und der eiserne Hand sind da sehr nah mit der Mutter.

0:36:55–0:37:00

Das wäre so dieses ödipale Dreieck, der König Kastrationsangst,

0:37:00–0:37:04

der reguliert und wenn der weg ist, dann begehrt aber der Sohn seine Mutter.

0:37:04–0:37:12

So, jetzt ist es aber so, dass bei acht Jahren sind wir eigentlich schon jenseits der ödipalen Phase,

0:37:12–0:37:18

da sind wir dann schon eben in einer anderen Zeit, also ich weiß nicht,

0:37:18–0:37:20

das passt jetzt so nicht genau, aber ansonsten bietet es sich halt an,

0:37:20–0:37:23

das wie so eine ödipale Phase zu verstehen.

0:37:24–0:37:30

Der Junge spielt mit seinem Ball, möchte irgendwie mehr,

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wird die ganze Zeit von unten, von diesem, was er auch ist, nämlich von diesem

0:37:34–0:37:38

wilden Mann, gelockt und erst wenn der König weg ist, dann holt er den Schlüssel,

0:37:38–0:37:41

dann lässt er den Mann raus und danach ist dann aber irgendwie so,

0:37:41–0:37:43

oh Mann, ey, was habe ich getan?

0:37:43–0:37:45

Buchstäblich Mann, was habe ich getan?

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Und was mich aber verwundert, ist eben diese Sache, der achtjährige Junge wird

0:37:51–0:37:55

dann mitgenommen den wilden Mann. Zuerst will der wilde Mann weg und dann sagt

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er, hey stopp, lass mich nicht alleine.

0:37:57–0:38:00

Interessant, weil ich glaube, auch da ist es so ein bisschen dieses Gefühl für

0:38:00–0:38:05

mich, die sind eins und dann nimmt er den mit und haut mit ihm ab.

0:38:05–0:38:06

Und das finde ich ein tolles Bild.

0:38:07–0:38:10

Also da wird einem so richtig, da hat man auch so ein Bild von so einem kleinen

0:38:10–0:38:14

Kind, was man auf den Armen nimmt und losrennt und das quietscht vor Vergnügen

0:38:14–0:38:15

und Angst gleichzeitig.

0:38:17–0:38:18

Das erst mal von mir.

Florian Clauß

0:38:18–0:38:19

Ja, ja, sehr schön, also...

0:38:23–0:38:26

Diese sexuelle Konnotation mit dem Schlüssel. Also ich finde,

0:38:26–0:38:30

das Märchen kriegt jetzt einen Verlauf,

0:38:30–0:38:37

wird weniger über diese archaische Sexualität erzählt, als vielmehr wieder so

0:38:37–0:38:42

eine Regulierung, die dann immer wieder kommt bei dem Jungen.

0:38:44–0:38:50

Ich finde diese Gleichsetzung von dem Eisenhans und dem Jungen in deiner Argumentation nachvollziehbar.

0:38:54–0:38:59

Die Frage ist, Eisen-Gold, diese Anziehung zwischen Eisen und Gold.

0:38:59–0:39:05

Das eine ist ein raffinierter Prozess, das andere ist in der Natur liegt es

0:39:05–0:39:08

da. Gold gibt es ja schon wesentlich länger, ist aber viel seltener.

0:39:09–0:39:14

Du musst ja erstmal diese Zivilisationsschritte durchgehen, um dann halt zu den Eisen zu kommen.

0:39:14–0:39:21

Das heißt, der Eisenhand sublimiert in meiner Interpretation diesen zivilisatorischen

0:39:21–0:39:25

Fortschritt, gleichzeitig diese Naturverbundenheit, also auf Kosten der Natur,

0:39:25–0:39:28

und wir müssen es wegsperren. Der König sperrt es weg.

0:39:29–0:39:33

Es ist mit Leid verbunden, sage ich einfach mal so ganz grob.

0:39:33–0:39:38

Dann kommt der Junge, entwickelt eine Anziehung zu dem Käfig,

0:39:38–0:39:43

zu dem Eisenhands, und dann passiert diese Befreiung von Eisenhans.

0:39:47–0:39:50

Das heißt, in diesem Akt der Befreiung

0:39:50–0:39:54

ist es gleichzeitig eine Auflehnung gegenüber dem leiblichen Vater.

0:39:55–0:39:57

Das passt ja in dieses ödipale Schema.

0:39:58–0:40:01

Also das heißt, aber auch,

0:40:01–0:40:07

wenn der leibliche Vater ein bisschen abstrakter aufgefasst werden kann,

0:40:07–0:40:16

wäre es so die Sache von, es ist gegen das bestehende System ein subversiver Akt.

0:40:18–0:40:23

Aber in dem Moment, wenn der Junge quasi im Prozess ist, im Vollzug,

0:40:23–0:40:27

das zu machen, dann klemmt er sich seinen Finger.

0:40:27–0:40:30

Und das wird nochmal ganz entscheidend in der späteren Geschichte.

0:40:30–0:40:36

Er klemmt sich seinen Finger, das heißt, er hat hier quasi schon so ein instantanes Karma mit drin.

0:40:37–0:40:41

Und dann beginnt quasi die Wahl des Jungen. Also das ist was,

0:40:41–0:40:43

der Junge ist ein unglaublich reifer Entscheidungsträger.

0:40:46–0:40:50

Das heißt, er sagt, ich kann hier nicht bleiben, ich werde geschlagen,

0:40:50–0:40:52

ich habe gegen die Macht aufgelehnt.

0:40:53–0:40:56

Und dann sagt der eine oder andere, stimmt, passt, kommt mit.

0:40:57–0:41:01

Also im Prinzip tauscht sich hier, und ich würde es jetzt Anders tauschte ich

0:41:01–0:41:02

sie in die Vaterrolle aus.

0:41:03–0:41:09

Das heißt, das, was vorher der leibliche Vater wird, ist jetzt der geistige

0:41:09–0:41:10

oder spirituelle Vater.

0:41:10–0:41:13

Also es gibt eine Lesart, die auch sehr esoterisch und spirituell ist,

0:41:13–0:41:17

nämlich, da kommen wir gleich nochmal im nächsten Absatz dazu,

0:41:17–0:41:19

würde ich jetzt auch nochmal einspielen.

0:41:20–0:41:22

Oder willst du noch was ergänzen?

Micz Flor

0:41:23–0:41:27

Ja, ich finde das spannend, also diese Idee, dass der Vater ausgetauscht wird

0:41:27–0:41:35

Versus dem Bild, dass diese wilde Kreatur einfach ein Anteil des Sohns ist.

0:41:37–0:41:41

Und in deiner Interpretation ist diese wilde Kreatur ein alternativer Vater,

0:41:41–0:41:46

der allerdings natürlich dann körperlos ist, in gewisser Art.

0:41:46–0:41:47

Also ein inneres Bild eines Vaters.

Florian Clauß

0:41:48–0:41:55

Genau, also ich finde auch, das ist alles irgendwo da drin. In der Geschichte.

Micz Flor

0:41:55–0:41:57

Okay, dann hören wir mal den nächsten Absatz.

Florian Clauß

0:41:59–0:42:04

Als der König heimkam, bemerkte er den leeren Käfig und fragte die Königin,

0:42:04–0:42:05

wie das zugegangen wäre.

0:42:05–0:42:09

Sie wusste aber nichts davon, suchte den Schlüssel, aber er war weg.

0:42:10–0:42:12

Sie rief den Knaben und niemand antwortete.

0:42:13–0:42:17

Der König schickte Leute aus, die ihn auf dem Feld suchen sollten,

0:42:17–0:42:19

aber sie fanden ihn nicht.

0:42:19–0:42:25

Da konnte er leicht erraten, was geschehen war, und es herrschte große Trauer

0:42:25–0:42:26

an dem königlichen Hof. Hof.

0:42:27–0:42:30

Als der wilde Mann wieder in den Fensternen Wald angelangt war,

0:42:30–0:42:35

so setzte er den Knaben von den Schultern und herab und sprach zu ihm,

0:42:35–0:42:40

Vater und Mutter siehst du nicht wieder, aber ich will dich bei mir behalten,

0:42:40–0:42:44

denn du hast mich befreit und ich habe Mitleid mit dir!

0:42:46–0:42:50

Wenn Du alles tust, was ich Dir sage, so sollst Du es gut haben.

0:42:51–0:42:54

Schätze und Gold habe ich genug und mehr als jemand in der Welt.

0:42:55–0:42:59

Er machte dem Knaben ein Lager von Moos, auf dem er einschlief,

0:42:59–0:43:03

und am anderen Morgen führte ihn der Mann zu einem Brunnen und sprach,

0:43:03–0:43:09

Siehst Du, der Goldbrunnen ist hell und klar wie Kristall, Du sollst dabei sitzen

0:43:09–0:43:13

und acht haben, dass nichts hineinfällt, sonst ist er verunehrt.

0:43:14–0:43:18

Jeden Abend komme ich und sehe, ob Du mein Gebot befolgt hast.

0:43:18–0:43:22

Der Knabe setzte sich an den Rand des Brunns, sah, wie manchmal ein goldener

0:43:22–0:43:27

Fisch, manchmal eine goldene Schlange sich darin zeigte und hatte Acht,

0:43:27–0:43:28

dass nichts hineinfiel.

0:43:30–0:43:34

Als er so saß, schmerzte ihn auf einmal der Finger so heftig,

0:43:34–0:43:37

dass er ihn unwillkürlich in das Wasser steckte.

0:43:38–0:43:42

Er zog ihn schnell wieder heraus, sah aber, dass er ganz vergoldet war,

0:43:42–0:43:47

und wie er große Mühe sich gab, das Gold abzuwischen, alles war vergeblich.

0:43:49–0:43:53

Abends kam der Eisenhans zurück, sah den Knaben an und sprach,

0:43:53–0:43:55

was ist mit dem Brunnen geschehen?

0:43:56–0:44:00

Nichts, nichts, antwortete er, und hielt den Finger auf den Rücken,

0:44:00–0:44:01

dass er ihn nicht sehen sollte.

0:44:03–0:44:06

Aber der Mann sagte, Du hast den Finger in das Wasser getaucht,

0:44:06–0:44:11

diesmal magst hingehen, aber hüt' Dich davor, dass Du nichts wieder in den Brunnen fallen lässt.

0:44:12–0:44:16

Am frühesten Morgen saß er schon wieder bei dem Brunnen und bewachte ihn.

0:44:17–0:44:21

Der Finger tat ihm wieder weh, und er fuhr damit über seinen Kopf,

0:44:21–0:44:25

da fiel unglücklicherweise ein Haar herab in den Brunnen.

0:44:25–0:44:29

Er nahm es schnell heraus, aber es war schon ganz vergoldet.

0:44:30–0:44:34

Der Eisenharns kam und wusste, was geschehen war. »Du hast ein Haar in den Brunnen

0:44:34–0:44:36

fallen lassen«, sagte er.

0:44:36–0:44:41

»Ich will es dir jetzt noch mal nachsehen, aber wenn es zum dritten Mal geschieht,

0:44:41–0:44:45

so ist der Brunnen entehrt und du kannst nicht länger bei mir bleiben.«,

0:44:46–0:44:50

Am dritten Tag saß der Knabe am Brunnen und bewegte den Finger nicht,

0:44:50–0:44:52

wenn er ihm noch so wehtat.

0:44:53–0:44:58

Aber die Zeit war lang, und er betrachtete sein Angesicht, das auf dem Wasserspiegel stand.

0:44:59–0:45:04

Und als er sich dabei immer mehr nach vorne beugte und sich recht in die Augen

0:45:04–0:45:10

sehen wollte, so fielen ihm seine langen Haare von der Schulter herab in das Wasser.

0:45:11–0:45:16

Er richtete sich schnell in die Höhe, aber das ganze Haar war schon vergoldet

0:45:16–0:45:18

und glänzte in der Sonne.

0:45:19–0:45:22

Ihr könnt Euch denken, wie der Arme im Knabe erschrak.

0:45:23–0:45:29

Er nahm sein Taschentuch und band es um den Kopf, damit der Mann es nicht sehen sollte.

0:45:30–0:45:34

Als er kam, wusste er schon alles und sprach, binde das Tuch auf,

0:45:34–0:45:38

da quollen die goldenen Haare hervor, und der Knabe mochte sich entschuldigen,

0:45:38–0:45:40

wie er wollte, es half aber nichts.

0:45:41–0:45:45

Du hast die Probe nicht bestanden, und Du kannst nicht länger hierbleiben.

0:45:46–0:45:49

Geh hinaus in die Welt, da wirst du erfahren, wie die Armut tut.

0:45:50–0:45:54

Aber weil du kein böses Herz hast und ich's gut mit dir meine,

0:45:54–0:46:01

so will ich dir eins erlauben, wenn du in Not gerätst, so geh jetzt in den Wald

0:46:01–0:46:05

und rufe Eisenhans, dann will ich kommen und dir helfen.

0:46:05–0:46:10

Meine Macht ist groß, größer als du denkst, und Gold und Silber habe ich im Überfluss.

0:46:11–0:46:16

Der verließ den Königssohn den Wald und ging über gebahnte und ungebahnte Wege

0:46:16–0:46:20

immer zu, bis er zuletzt in eine große Stadt kam.

0:46:21–0:46:25

Drei Mal die Zahl 3, ist auch die magische 3, kommt so oft vor,

0:46:25–0:46:29

in jedem Märchen kennt man, in verschiedenen Varianten, steigert sich und so weiter.

0:46:29–0:46:32

Hast du dazu eine Anmerkung oder kann man das einfach...

Micz Flor

0:46:33–0:46:37

Ja, also Triangulierung, Oedipaler Konflikt, das ist quasi auch in der Psychodynamik

0:46:37–0:46:41

ein Thema, aber das gehört jetzt hier nicht hin. Die Zahl 3 in Märchen,

0:46:41–0:46:42

ich hab's nie verstanden.

0:46:43–0:46:46

Genauso, und das hatte ich vergessen zu fragen, die goldene Kugel,

0:46:46–0:46:47

die ja immer wieder vorkommt.

0:46:48–0:46:54

Die hab ich auch ... nicht verstanden. Aber weil ich hab mich da auch nie belesen.

0:46:54–0:46:56

Auch da wieder gibt's bestimmt plausible Bilder.

0:46:57–0:47:00

Drei, nehm ich mal an, hat auch religiöse Spuren vielleicht,

0:47:00–0:47:02

weil das ist ja schon so ein christlich-römischer Kulturpool,

0:47:02–0:47:04

aus dem diese Märchen kommen. Ähm ...

0:47:08–0:47:09

Sag's mir.

Florian Clauß

0:47:10–0:47:15

Nee, ich war jetzt einfach eine offene Frage. Ich hab dazu jetzt keine Meinung,

0:47:15–0:47:20

außer dass es eine gewisse Dramaturgie, ein Dramaturgiebogen ist, der immer wieder kommt.

0:47:20–0:47:22

Aber ich kann es jetzt auch nicht beantworten.

0:47:24–0:47:28

Vielleicht zu der Kugel. Ich habe jetzt so zwei Interpretationsansätze,

0:47:28–0:47:32

wobei ich den einen dann eher auf so einer wissenschaftlichen Ebene,

0:47:32–0:47:36

den anderen auf so einer spirituellen Ebene. Oder willst du erst mal loslegen?

Micz Flor

0:47:37–0:47:40

Na die Kugel kommt jetzt ja nicht mehr vor, vielleicht ist es jetzt auch zu

0:47:40–0:47:43

spät, das war ja im letzten Abschnitt, wir sind jetzt ja bei was Neuem.

0:47:43–0:47:46

Es geht um Gold auch, aber es geht ja nicht mehr um die Kugel.

0:47:46–0:47:48

Ich denke, wir machen einfach weiter.

0:47:48–0:47:50

Go with the flow, du bist flow.

Florian Clauß

0:47:50–0:47:55

Genau, ich bin flow. Ich würde aber auch, ich möchte mal kurz den Spirituellen,

0:47:55–0:47:59

den habe ich gelesen, also jetzt nicht von mir, den anderen habe ich von mir,

0:47:59–0:48:00

aber der ist auch ein bisschen weit hergeholt.

0:48:03–0:48:07

Aber trotzdem eine schöne Analogie, die sich da irgendwie reinlesen lässt,

0:48:07–0:48:10

wenn man möchte. Aber es geht so ein bisschen um Gold.

0:48:11–0:48:15

Also insofern die goldenen Kugeln. Also der Knabe, ich mache trotzdem jetzt

0:48:15–0:48:19

nochmal so den Rückgriff, quasi der Knabe mit der goldenen Kugel.

0:48:19–0:48:24

Und ich hatte ja schon gesagt, Gold kommt ja in der Natur einfach vor.

0:48:24–0:48:29

Es muss dann quasi irgendwie, in verschiedenen Methoden kann man das dann halt

0:48:29–0:48:34

schaffen, Aber man kann es einfach finden in der Natur und es passiert jetzt

0:48:34–0:48:36

in diesem Absatz ein unglaublicher Zeitsprung.

0:48:38–0:48:41

Den kriegt man nicht so richtig mit, aber man kann davon ausgehen,

0:48:41–0:48:45

dass der jetzt nicht drei Tage da war, der Junge, sondern dass er dann angelernt

0:48:45–0:48:50

wurde von dem wilden Mann. So heißt übrigens auch das Märchen in der ursprünglichen

0:48:50–0:48:51

Fassung, der wilde Mann.

0:48:52–0:48:58

Der Wilde Mann, also holländisch, er ist ja quasi der spirituelle Meister,

0:48:58–0:49:03

ja, wäre auch die Überlegung, was ist der Brunnen, ja, der Brunnen ist im Prinzip,

0:49:03–0:49:05

Und da, finde ich, hat das...

0:49:06–0:49:12

Das Märchen verlässt so ein bisschen diesen kulturellen Kontext des Christlichen,

0:49:12–0:49:15

sondern ich finde es in dieser Ambivalenz, das ist sehr asiatisch auch,

0:49:15–0:49:21

weil es geht um die Erlernung der Meditation, die höchste Weisheit.

0:49:22–0:49:28

Das heißt, das Sitzen vor dem Brunnen kann als Übung zur Meditation,

0:49:28–0:49:33

dass du nur die Klarheit, nur die Reinheit, und das ist halt so dieses Bild

0:49:33–0:49:36

von dem Gold, was dann auch bei dem goldenen Ball wiederzufinden ist.

0:49:36–0:49:41

Der Knabe ist erst mal rein in der Anlage und wird dann während seines Lebens

0:49:41–0:49:43

verunreinigt, blablabla, was auch immer.

0:49:43–0:49:51

Aber dieser Impuls, dann in der Meditation diese Reinheit, diese Klarheit dann

0:49:51–0:49:54

wiederzubekommen, und das gelingt ihm nicht ganz.

0:49:54–0:50:02

Das ist ja das, wenn Yoga oder Meditation geht, immer, dass man sich nicht ablenken

0:50:02–0:50:08

lässt von irgendwas anderem, sondern jetzt bleibt und alle Gedanken so dahinfließen lässt.

0:50:09–0:50:13

Aber, da kommt wieder dieser schmerzende Finger rein, das ist sein Karma.

0:50:14–0:50:18

Und das Karma bringt ihn dazu, dass er diesen Finger in den Grund hebt und er

0:50:18–0:50:22

in seine Gedanken quasi verwirbelt und er nicht in dieser Klarheit bringt,

0:50:22–0:50:27

lässt, aber gleichzeitig wird dann dieser Finger, und deswegen ist es so eine

0:50:27–0:50:32

schöne Ambivalenz, der Finger wird veredelt, also er wird vergoldet, besser gesagt.

0:50:32–0:50:37

Also das heißt, diese Reinheit überträgt sich ja auch dann auf den Körper,

0:50:37–0:50:38

auf die Körperlichkeit.

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Und das geht dann halt so dreimal, bis sein Haar vergoldet ist.

0:50:42–0:50:47

Vergoldet ist. Das heißt, irgendwo in dieser Zeit seiner Lehre mit dem wilden Mann...

0:50:48–0:50:54

Hat er schon so eine Art von, wie soll man sagen, so eine Meisterschaft.

0:50:55–0:51:01

Also der Junge hat schon sehr viel gelernt, aber er hat es dann nicht zu Ende gebracht.

0:51:01–0:51:04

Oder er muss in die nächste Stufe rein.

0:51:05–0:51:07

Vielleicht hat er schon alles mitbekommen, vielleicht ist das genau sein Weg.

0:51:08–0:51:12

This is the way. Das war sein Weg und er muss jetzt in die Welt hinaus,

0:51:12–0:51:17

um sein Wissen, um sein spirituelles Wissen anwenden zu können.

0:51:17–0:51:22

Und das ist so diese Sache, dass er dann von Eisenhans weggeschickt wird,

0:51:22–0:51:26

angeblich, weil er dann eben die Aufgabe nicht erfüllen konnte,

0:51:26–0:51:28

aber vielleicht auch, weil das das

0:51:28–0:51:32

nächste Level ist, um ihn dann zu einem vollkommenen Menschen zu machen.

0:51:33–0:51:38

Und er ist ja auch dann, und das ist ja dann dieser ATU-Index,

0:51:38–0:51:43

er ist ja dann als Helfer immer anrufbar, der Eisenhans.

0:51:43–0:51:48

Das heißt, diese Rohheit, diese Sumpfigkeit am Anfang von Eisenhans,

0:51:48–0:51:55

wird ja eigentlich komplett konterkariert durch diese Reinheit,

0:51:55–0:52:00

die in dem Wald jetzt herrscht mit dem Brunnen und so weiter.

0:52:00–0:52:02

Und dann kann man natürlich gucken, was ist dieser Brunnen?

0:52:03–0:52:06

Kommt eine Schlange raus, ein Fisch zeigt sich.

0:52:06–0:52:12

Also irgendwie scheint ja da so ein bisschen auch diese Verbundenheit zur Natur.

0:52:13–0:52:22

Also dieser Kontakt und diese tiefe Natur des Geistes, die sich dann in diesem

0:52:22–0:52:25

Bild ausdrücken könnte, das wäre so meine Meinung.

0:52:25–0:52:30

Der Ansatz der spirituellen Interpretation von dem Absatz.

Micz Flor

0:52:31–0:52:35

Also ich mach da gleich mal weiter, weil die Schlange ist natürlich der Penis

0:52:35–0:52:36

und die Scheide riecht nach Fisch.

0:52:36–0:52:41

Also für mich ist der Brunnen auch wieder einfach eine Öffnung zu diesen tiefen

0:52:41–0:52:44

Mächten, also hinein in die Erde. Also da unten ist ja auch immer ein bisschen unheimlich.

0:52:45–0:52:47

Wir können so gerade noch im Halbdunkel sehen, was da los ist,

0:52:47–0:52:51

aber so richtig kriegen wir es nicht hin. Der Finger, den er sich gequetscht

0:52:51–0:52:56

hat, also beim Masturbieren, das kleine Kind, also bevor es dann in die Latenzphase

0:52:56–0:52:59

kommt, ist natürlich auch schon voller Sexualität.

0:53:00–0:53:05

Das war ja dieses völlig Unerhörte, was damals die Psychoanalyse propagiert

0:53:05–0:53:09

hat, dass Sexualität schon so eine Rolle spielt.

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Und ist aber eben noch ein kleiner Finger, der sich geklemmt hat.

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Und jetzt, und das ist für mich eben diese Phase, ist die Phase zwischen der

0:53:19–0:53:21

Ödipalen-Phase und der Pubertät.

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Das ist so eine Phase, die bei Freud die Latenzzeit heißt.

0:53:27–0:53:32

Und ich möchte allerdings dann eher jetzt in diesem Rahmen, weil wir noch weiter

0:53:32–0:53:36

ins Erwachsenenalter reingehen, Freud ablösen mit Erik Eriksson,

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der zusammen mit seiner Frau auch so ein Phasenmodell entwickelt hat.

0:53:40–0:53:45

Und der spricht immer über Lebensaufgaben.

0:53:46–0:53:50

Also es geht da nicht um sexuelle Entwicklung, sondern es geht um Lebensaufgaben.

0:53:51–0:53:54

Und er sagt halt zwischen dem sechsten Lebensjahr bis hin zur Pubertät geht

0:53:54–0:53:56

es um den Werksinn versus Minderwertigkeitsgefühl.

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Also das ist so das, was man von Kindern ja auch beobachten kann.

0:54:01–0:54:02

Die wollen immer mitmachen.

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Werksinn, die wollen helfen, die wollen, darf ich auch besen,

0:54:06–0:54:10

also besen als Verb, also die wollen ja alles machen. Die wollen dabei sein,

0:54:10–0:54:13

Die wollen mitbügeln, die wollen alles Mögliche tun.

0:54:15–0:54:20

Auch den Akkuschrauber in die Hand nehmen und so weiter. Und das ist diese Phase,

0:54:20–0:54:23

die man bei Kindern eben beobachtet und das hält wohl an bis zur Pubertät.

0:54:24–0:54:28

Und ich finde, dass das genau diese Phase ist, die wir da beschrieben haben.

0:54:28–0:54:35

Also der Brunnen ist halt quasi die Öffnung zum Körper, zum Körperlichen,

0:54:35–0:54:39

das ist so ein bisschen hinten angestellt, dieser Werksinn, dieses ich muss

0:54:39–0:54:43

mich behaupten, ich versuche die Rollen in der Gesellschaft zu spielen.

0:54:43–0:54:46

Ich will Pirat werden, ich will Astronaut werden und so weiter.

0:54:49–0:54:56

Und dann geht's aber los, dreimal. Da kommt zuerst so ein bisschen was raus,

0:54:56–0:55:00

beim ersten Orgasmus bei dem Jungen, so die ersten Tropfen.

0:55:01–0:55:05

Dann, beim zweiten Mal kommt schon ein bisschen mehr raus und irgendwann kommen

0:55:05–0:55:10

Haare mit ins Spiel, die wachsen und sprießen und dieses Goldene ergießt sich.

0:55:11–0:55:16

Und dann sagt der eiserne Hans oder der wilde Mann, was mir besser gefällt,

0:55:16–0:55:19

ich wusste nicht, dass das früher so hieß, dieser wilde Mann sagt,

0:55:19–0:55:22

okay, ich seh's da aber auch wie du.

0:55:22–0:55:27

Ich denke, der sagt eher, okay, du bist so weit, als dass er sagt, du musst hier weg.

0:55:27–0:55:32

Sondern er sagt eher, gut, du bist so weit. Du hast dich quasi von deinen Eltern

0:55:32–0:55:40

getrennt, du hast deine eigene auch sexuelle Identität kennengelernt, in gewisser Form.

0:55:41–0:55:47

Du bist geschlechtsreif, raus aus der Schule und rein ins Leben. Punkt.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:52

Ja, sehr schön, sehr schön. Also ich finde, das funktioniert jetzt auch wieder

0:55:52–0:55:57

so in der Parallelität, weil ich versuche das immer so zu veredeln,

0:55:57–0:56:02

ganz positiv, und du gehst mitten rein ins Haarige.

0:56:03–0:56:12

Also kann ich nachvollziehen, ist die Frage auch, die Regulierung des Triebes

0:56:12–0:56:15

ist ja auch dann in dem Zusammenhang irgendwie.

0:56:15–0:56:19

Also ich finde das dann so ein starkes Bild, weil dieses Vergolden,

0:56:19–0:56:22

wenn du sagst irgendwie Masturbieren, aber das Vergolden ist ja dann wieder

0:56:22–0:56:23

so diese Ambivalenz da drin.

0:56:23–0:56:28

Es wird ja nicht als schmutzig oder es wird als was total reines und was edles

0:56:28–0:56:32

gesehen. Ja, das finde ich irgendwie toll, wenn man das so zusammenbringen kann als Bild.

Micz Flor

0:56:33–0:56:36

Ja, ich denke schon, dass halt eben in dieser Oedipalenphase,

0:56:36–0:56:40

da darf man nicht und dieses Entlassen in die Latenzphase oder in diese Phase

0:56:40–0:56:45

da dieses Werksinns, da geht es ja auch genau darum, so das ist so eine Zäsur.

0:56:46–0:56:52

Okay, ich kann nicht, der Junge kann nicht, der Mann seiner Mutter sein,

0:56:52–0:56:55

die können nicht heiraten, auch wenn man das spielen will oder so,

0:56:55–0:56:57

das geht nicht. Diese Rolle ist besetzt.

0:56:57–0:57:00

Man kann aber ganz viele andere Rollen ausfüllen und kann sich darin finden und,

0:57:02–0:57:05

Unmerklich parallel wächst eben das Körperliche mit und dann eben diese Geschlechtsreife.

0:57:06–0:57:10

Und da wird dann eben aus dem Jungen der Mann. Und der wird aus der Schule entlassen

0:57:10–0:57:13

und geht dann in das Leben.

Florian Clauß

0:57:14–0:57:20

Ja, also das ist, ich will auch noch mal ein Werk quasi hiermit nennen von Robert Blei.

0:57:20–0:57:24

Der Eisenhans, ne der heißt nur Eisenhans, das ist so Anfang der 90er geschrieben.

0:57:24–0:57:28

Robert Blei ist ein quasi so ein, wie soll man das sagen,

0:57:28–0:57:35

so ein neuer Vertreter, der quasi wiederfindenden Männlichkeit,

0:57:35–0:57:39

ja, die seine, ich fasse das jetzt ganz schnell zusammen,

0:57:39–0:57:43

aber seine These war dann halt, dass er dann in diesem ganzen Hippietum,

0:57:43–0:57:48

dass da die Männlichkeit irgendwo verloren gegangen ist in der Kultur und er

0:57:48–0:57:50

hat dann quasi eine Bewegung gegründet,

0:57:50–0:57:56

um halt diese Wiederentdeckung des Männlichen dann halt auch zu zeigen und da

0:57:56–0:57:58

ist Eisenhans ein ganz zentrales Werk,

0:57:58–0:58:04

weil das ist halt an dieser Stelle ist ja auch der wilde Mann,

0:58:04–0:58:11

so diese Brücke für den Jungen, seine eigene Mängeligkeit zu entdecken.

0:58:11–0:58:13

Also das wird da sehr ausgeweist in diesem Werk.

0:58:15–0:58:18

Da möchte ich nur mal erwähnen, ich habe es kurz überflogen,

0:58:18–0:58:21

aber finde ich auch, das geht ja dann so in diese Richtung, die du beschrieben hast.

0:58:21–0:58:25

Und auch diese Veredelung, es wird nicht als unreines empfunden, dieser Trieb,

0:58:25–0:58:29

man muss wieder zu zu den Trieben stehen, man muss zu seiner Männlichkeit stehen

0:58:29–0:58:33

und wenn man das Verantwortungswohl in die Welt bringt, dann wird die Welt eine

0:58:33–0:58:37

bessere, ja, aber gleichzeitig ist da wieder so ein ganz konservatives Rollenbild dahinter, ne.

0:58:38–0:58:43

Das ist so, glaube ich, ein ganz, kann man auch da rein interpretieren,

0:58:43–0:58:44

aber ich habe noch einen anderen.

Micz Flor

0:58:44–0:58:47

Ist ganz kurz, aber das würde ich, also ich kenne diesen Text nicht,

0:58:47–0:58:50

aber so wie du es so umfasst hast, wäre das dann wirklich eine Form der Schule,

0:58:50–0:58:55

ne, also dass der Junge entflieht dem Übericht, dem Vater und mit der Mutter und alles,

0:58:55–0:58:58

das lässt er so hinter sich und bindet sich an sich selbst, also ist ja immer

0:58:58–0:59:00

noch, ich bleib dabei, das ist das eine und dasselbe, der wilde Mann und der

0:59:00–0:59:05

kleine Junge, und lernt quasi seinen wilden Mann, die lernen sich so kennen,

0:59:05–0:59:09

die begegnen sich, die reden miteinander, aber er ist auch irgendwie alleine.

0:59:09–0:59:14

Und der kommt aber in so eine Form von Gewahrsein, dieses Wilde zuzulassen,

0:59:14–0:59:18

was letztendlich dazu führt, dass er wirklich in voller Lust auch irgendwie die Haare goldmacht.

0:59:19–0:59:22

Das passt ja eigentlich ganz gut zu so einem anderen Konzept von Schule,

0:59:22–0:59:27

wo es nicht um Bildung für die Gesellschaft geht, eine Form der Ausbildung,

0:59:27–0:59:29

sondern eben so eine innerer Wachstum, Entfaltung.

Florian Clauß

0:59:30–0:59:36

Ja und auch nicht mehr um die Regulierung oder diese ganze, die Schaffung von

0:59:36–0:59:40

Kultur eben zur Unterdrückung der Triebe, sondern auch irgendwo diesen Trieben

0:59:40–0:59:42

einen Platz in der Gesellschaft dann zuzulassen.

0:59:43–0:59:47

Das wäre dann so der Next Level. Vielleicht ist dann auch der Eisenhans derjenige,

0:59:47–0:59:49

der diesen Kanal überhaupt legen kann.

0:59:50–0:59:52

Und das wäre jetzt, ich weiß jetzt nicht, in welcher...

0:59:55–0:59:59

Psychotherapeutischen Schule das anzuordnen wäre, aber es gibt sicher so einen Ansatz,

0:59:59–1:00:04

dass man so dieses archaische, das wilde irgendwo zulassen kann und wenn das

1:00:04–1:00:08

entsprechend in der Gesellschaft reguliert und akzeptiert ist,

1:00:08–1:00:11

dann ist es für alle besser, so, weiß ich nicht.

Micz Flor

1:00:12–1:00:14

Ja, vielleicht mache ich in der nächsten Folge mal Gestalltherapie,

1:00:14–1:00:19

was ich ja auch gut kenne, weil da geht es eher um inneren Wachstum und weniger

1:00:19–1:00:23

um die Beseitigung von psychischen Störungen.

1:00:23–1:00:26

Man spricht weniger von Störungen, mehr über Entfaltung, Wachstum und so.

1:00:26–1:00:29

Das passt vielleicht ganz gut. Vielleicht bereite ich da mal was vor.

Florian Clauß

1:00:29–1:00:34

Ja, das ist eine gute Idee. Also würde auch jetzt quasi thematisch dann dazu passen.

1:00:35–1:00:42

Ein anderer Ansatz oder ein Bild, was ich da wieder finde, das ist so Eisengold,

1:00:42–1:00:47

die Beziehung auf so einer ganz physikalischen Ebene. Kannst du dir da was vorstellen?

Micz Flor

1:00:48–1:00:52

Eisen und Gold. Also Eisen korrodiert, Gold korrodiert nicht.

1:00:55–1:01:00

Gold ist ein, wie du sagst, schon gibt es schon lange, kann man auch relativ

1:01:00–1:01:02

leicht gewinnen oder finden oder sonst was schmelzen.

1:01:03–1:01:10

Haben Eisen muss man erst bearbeiten, bis man damit dann wirklich noch mehr bearbeiten kann.

Florian Clauß

1:01:11–1:01:15

Ich will mal so ein bisschen in diese Entstehung reingehen. Also die Entstehung.

Micz Flor

1:01:15–1:01:16

Wie Eisen entsteht.

Florian Clauß

1:01:16–1:01:18

Naja, wie Eisen, wie was passiert.

Micz Flor

1:01:18–1:01:24

Du meinst jetzt die Entstehung in der Sonne. Ja, genau. Das Gold und Eisen werden

1:01:24–1:01:25

in der Sonne geschmolzen.

Florian Clauß

1:01:25–1:01:27

Nein.

Micz Flor

1:01:27–1:01:27

Gold nicht?

Florian Clauß

1:01:28–1:01:34

Nein, nein, nein. Das weißt du doch. Es geht um Fusion. Der Stern fusioniert

1:01:34–1:01:39

Elemente zu schweren Elementen und dabei wird Energie frei, deswegen kann er strahlen.

1:01:42–1:01:45

Das heißt, am Anfang ist der Wasserstoff, Wasserstoff, der wird zu Helium verbrannt

1:01:45–1:01:47

und das geht immer so weiter,

1:01:47–1:01:52

also dieser Prozess von Wasserstoff zu Helium dauert sehr sehr lange und irgendwann,

1:01:52–1:01:59

am Ende von einem Stern, dann wird immer das nicht schwere Element verbrannt, am Ende steht Eisen.

1:02:00–1:02:04

Das heißt in dem Moment, wenn quasi die letzte Fusion dahin geht,

1:02:04–1:02:10

dass Eisen als Element rauskommt, dann ist der Stern quasi am Ende seiner Lebensphase.

1:02:12–1:02:14

Und, weißt du, du hast mir ja noch mal selber diese Radiolab-Geschichte erzählt.

1:02:17–1:02:24

Weil im Eisen, es gibt kein anderes Element mehr, was dann Energie freisetzt beim Fusionieren.

1:02:26–1:02:32

Also da ist die höchste Atomdichte, die dann stattfinden kann.

1:02:32–1:02:39

Für alle weiteren Elemente, die im Universum passieren, muss Energie hinzugefügt werden.

1:02:40–1:02:46

Und deswegen gibt es auch so eine Verteilung von, weil Eisen gibt es zum größeren

1:02:46–1:02:51

Prozentteil als Gold in der Welt oder im Universum.

1:02:51–1:02:53

Und die Frage ist, wie entsteht Gold?

1:02:54–1:03:00

Und wenn wir jetzt tatsächlich so eine Art von Sternfusionen als Sternsterber,

1:03:00–1:03:05

eine Supernova, eine Supernova, das ist der Prozess, wo dann am Ende das Eisen

1:03:05–1:03:12

und dann kollabiert der Stern und es entsteht ein riesen Gamma-Blitz und eine

1:03:12–1:03:14

unglaubliche Menge von Energie.

1:03:15–1:03:21

Es ist so vergleichbar eine Supernova von einem etwas massereichen Stern wie

1:03:21–1:03:24

die Sonne. Also es muss acht bis zehnmal größer sein als die Sonne.

1:03:25–1:03:31

Der sendet in diesem Gamma-Blitz so viel Energie aus, wie wenn die Sonne zwei

1:03:31–1:03:35

Milliarden Jahre strahlen würde. Es ist eine unglaubliche Form von Energie.

1:03:35–1:03:39

Und in dieser Energie können dann die höheren Elemente entstehen.

1:03:40–1:03:44

Das heißt, da entsteht Gold in diesem Blitz.

1:03:45–1:03:49

Und so entsteht dieses kosmische Gold, das ist eine Form der Goldentstehung.

1:03:50–1:03:56

Es gibt dann noch andere Formen, die dann nicht über diesen Rapid,

1:03:56–1:03:59

also den R-Prozess, den schnellen Prozess, es gibt noch Slow-Prozesse, wo Gold entsteht.

1:04:01–1:04:04

Und es gibt dann auch die Theorie, dass es in diesen Jetstreams,

1:04:04–1:04:10

die von den supermassereichen schwarzen Löchern im Zentrum einer Galaxie entstehen,

1:04:10–1:04:14

dass da auch so viel Energie ist, dass im Gold da abregnet und entsteht.

1:04:16–1:04:18

Oder die Verschmelzung von zwei Neutronensternen.

1:04:20–1:04:24

Haben die auch irgendwie in den 90ern beobachtet und festgestellt,

1:04:24–1:04:27

dass dann in diesem Prozess so eine massive Strahlung entstanden ist,

1:04:27–1:04:32

dass da Gold entstanden ist von mehreren Erden in der Dichte.

1:04:32–1:04:37

Also so geht Gold und immer bei dieser Explosion ist ja auch dann eine Bewegung

1:04:37–1:04:39

nach draußen, das heißt, es wird gestreut.

1:04:40–1:04:43

Also Gold wird dann halt in die Welt zurückgestreut, in das Universum.

1:04:44–1:04:46

Und das ist nochmal so diese Analogie,

1:04:46–1:04:51

möchte ich, also die habe ich auch nirgendswo gelesen, aber ich finde das irgendwie so,

1:04:51–1:04:55

also es kann auch noch gar nicht so da drin stehen, aber Es gibt dann zum Beispiel,

1:04:55–1:05:00

wie entsteht Gold, dann haben die Inkas gesagt, damals, als die ja auch sehr

1:05:00–1:05:04

früh Gold verarbeitet haben, glaube so 4.000, 5.000 vor der christlichen Zeitenwende,

1:05:04–1:05:06

haben die auch schon ganz viel Schmuck mit Gold produziert und so weiter.

1:05:06–1:05:10

Und da haben die dann auch schon viel Geld verdient.

1:05:15–1:05:18

Wurde der Spruch überliefert, dass Gold der Schweiß der Sonne ist.

1:05:19–1:05:22

Was eigentlich ein ganz schönes Bild ist, weil wenn man das dann halt tatsächlich

1:05:22–1:05:31

so in dieser Form überträgt auf diesen Prozess der Supernova ist es auch Schweiß der Sonne.

1:05:32–1:05:38

Und da ist diese Anziehung zwischen Eisen und Gold nochmal auf so einer astronomischen

1:05:38–1:05:40

Ebene, wollte ich dann nochmal so reinbringen.

Micz Flor

1:05:41–1:05:46

Spannend, ja. Also ich bin mir sicher, dass die Brüder Grimm nicht Astrophysics

1:05:46–1:05:49

Monthly abonniert hatten und das irgendwie so mit reinschreiben konnten,

1:05:49–1:05:50

nachdem sie versucht haben.

1:05:50–1:05:53

Aber das sind dann immer so Bilder. Also es ist auch interessant,

1:05:53–1:05:56

dass du das sagst, weil ich erinnere mich gerade an irgendeinen Artikel,

1:05:56–1:06:00

den ich mal gelesen habe, wo jemand auch eben über Sonne und Verschmelzung so...

1:06:00–1:06:03

Und der fing damit an, dass wohl die alten Griechen meinten,

1:06:03–1:06:07

ja, also die Sonne, sein Körper, das ist quasi, der ist komplett aus glühendem

1:06:07–1:06:09

Eisen und etwa so groß wie Griechenland.

1:06:12–1:06:13

Das war so menschenzentrisch.

Florian Clauß

1:06:14–1:06:16

Wir können auch bis zum Haurit von denken.

Micz Flor

1:06:19–1:06:22

Und das Interessante war halt eben im Artikel, dass zum Schluss steht,

1:06:22–1:06:26

naja gut und wenn dann alles irgendwie erstmal in der Sonne explodiert und verschmolzt

1:06:26–1:06:29

und sonst was ist, dann ist in der Tat nur noch Eisen übrig,

1:06:29–1:06:31

also wie die alten Griechen das scheinbar schon wussten.

1:06:32–1:06:35

Und wenn man das mal durchrechnet, ist das nicht viel größer als Griechenland.

1:06:35–1:06:36

Also was jetzt alles bleibt.

Florian Clauß

1:06:36–1:06:42

Ja, das stimmt. Dann hast du wieder so eine komische Analogie von den Proportionen,

1:06:42–1:06:45

aber vielleicht auch nur, weil du das dann so skalieren kannst,

1:06:45–1:06:46

auf das natürliche Vorkommen.

1:06:47–1:06:50

Also du findest halt so oft Eisen oder so oft Gold.

1:06:51–1:06:53

Also so jetzt auf dieser Ebene.

Micz Flor

1:06:54–1:06:56

Okay, dann sind wir bereit für den nächsten Abschnitt.

Florian Clauß

1:06:56–1:07:01

Ja, würde ich auch sagen. Er suchte danach Arbeit, aber er konnte keine finden

1:07:01–1:07:06

und hatte auch nichts erlernt, womit er sich hätte forthelfen können.

1:07:06–1:07:10

Endlich ging er in das Schloss und fragte, ob sie ihn behalten wollten.

1:07:10–1:07:16

Die Hofleute wussten nicht, wozu sie ihn brauchen sollten, aber sie hatten wohlgefallen

1:07:16–1:07:18

an ihm und hießen ihm zu bleiben.

1:07:19–1:07:23

Zuletzt nahm ihn der Koch in den Dienst und sagte, er könnte Holz und Wasser

1:07:23–1:07:24

tragen und die Asche zusammenkehren.

1:07:26–1:07:31

Einmal, als gerade kein anderer zur Hand war, ließ ihn der Koch die Speisen

1:07:31–1:07:32

zur königlichen Tafel tragen.

1:07:33–1:07:38

Da er aber seine goldenen Haare nicht wollte sehen lassen, so behielt er sein Hütchen auf.

1:07:39–1:07:42

Dem König war so etwas noch nicht vorgekommen, und er sprach,

1:07:42–1:07:46

wenn du zur königlichen Tafel kommst, musst du deinen Hut abziehen.

1:07:47–1:07:52

»Ach her«, antwortete er, »ich kann nicht, ich habe einen bösen Grint auf dem Kopf.«,

1:07:53–1:07:58

Da ließ der König den Koch herbeirufen und schallt ihn an und fragte,

1:07:58–1:08:01

wie er einen solchen Jungen hätte in seinen Dienst nehmen können,

1:08:01–1:08:03

er sollte ihn gleich fortjagen.

1:08:04–1:08:10

Der Koch aber hatte Mitleid mit ihm und vertauschte ihn mit den Gärtnersjungen.

1:08:12–1:08:17

Nun musste der Junge im Garten pflanzen und begießen und hacken und graben und

1:08:17–1:08:20

Wind und böses Wetter über sich ergehen lassen.

1:08:21–1:08:26

Einmal im Sommer, als er allein im Garten arbeitete, war der Tag so heiß,

1:08:26–1:08:29

dass er sein Hütchen abnahm und die Luft ihn kühlen sollte.

1:08:31–1:08:36

Wie die Sonne auf das Haar schien, glitzte und blitzte es, dass die Strahlen

1:08:36–1:08:40

in das Schlafzimmer der Königstochter fielen, und sie aufsprang,

1:08:40–1:08:42

um zu sehen, was das wäre.

1:08:42–1:08:47

Da blickte sie den Jungen und rief ihn an, Junge, bring mir einen Blumenstrauß.

1:08:48–1:08:54

Er setzte in aller Eile sein Hütchen auf, brach wilde Feldblumen ab und band sie zusammen.

1:08:55–1:09:00

Als er damit die Treppe hinaufstieg, begegnete ihm der Gärtner und sprach,

1:09:00–1:09:04

wie kannst du der Königstochter einen Strauß von schlechten Blumen bringen,

1:09:04–1:09:10

geschwind, hol andere und dann suche die schönsten und seltensten aus." – Ach

1:09:10–1:09:15

nein, antwortete der Junge, die Villen riechen kräftiger und werden ihr besser gefallen.

1:09:16–1:09:21

Als er in ihr Zimmer kam, sprach die Königstochter, nimm dein Hütchen ab,

1:09:21–1:09:24

es ziemt sich nicht, dass du ihn vor mir aufbehältst.

1:09:25–1:09:29

Er antwortete wieder, ich darf nicht, ich habe einen grindigen Kopf.

1:09:29–1:09:35

Sie griff aber nach dem Hütchen und zog es ab, da rollten seine goldenen Haare

1:09:35–1:09:38

auf die Schultern herab, dass es prächtig anzusehen war.

1:09:39–1:09:45

Er wollte fortspringen, aber sie hielt ihm am Arm und gab ihm eine Handvoll von Dukaten.

1:09:46–1:09:52

Er ging damit fort, achtete aber des Goldes nicht, sondern er brachte es dem

1:09:52–1:09:57

Gärtner und sprach, schenke es deinen Kindern, die können damit spielen.

1:09:58–1:10:04

Den anderen Tag rief ihm die Königstochter abermals zu, er sollte ihr ein straues Feldblumen bringen.

1:10:05–1:10:10

Und als er damit eintrat, grabste sie gleich nach seinem Hütchen und wollte

1:10:10–1:10:14

es ihm wegnehmen, aber er hielt es mit beiden Händen fest.

1:10:15–1:10:19

Sie gab ihm wieder eine Handvoll Dukaten, aber er wollte sie nicht behalten

1:10:19–1:10:22

und gab sie dem Gärtner zum Spielwerk für seine Kinder.

1:10:23–1:10:27

Den dritten Tag ging es nicht anders, sie konnte ihm sein Hütchen nicht wegnehmen

1:10:27–1:10:29

und Er wollte ihr Gold nicht haben.

1:10:30–1:10:33

Okay, also mir fällt dazu nicht so viel ein.

Micz Flor

1:10:33–1:10:36

Ja, ich denke auch, wir können da so ein bisschen drüber weggehen.

1:10:36–1:10:40

Ich finde es halt nochmal interessant mit dem, was ich vorhin gesagt habe von

1:10:40–1:10:45

Ericsson, die Stadium nach diesem Werk sind, ist dann das Stadium Nummer 5 im

1:10:45–1:10:47

Jugendalter Identität versus Identitätsdiffusion.

1:10:48–1:10:56

Das wäre dann eben genau diese Sache, wo man beginnt zu sagen, ich bin Bäcker oder so.

1:10:56–1:10:59

Einem alten Konzept. Also so ein altes Konzept von Ausbildung,

1:10:59–1:11:03

in dem er da jetzt ist. Das würde vielleicht dann dieses Phasenmodell noch so

1:11:03–1:11:06

ein bisschen bestätigen als Schablone für dieses Märchen.

1:11:07–1:11:11

Ich möchte natürlich in dem Zusammenhang sagen, dass dieses Phasenmodell einfach

1:11:11–1:11:12

auch eine Beschreibung ist.

1:11:12–1:11:18

Das ist jetzt nicht irgendwie wahr, weil es gesagt wurde und dann rückwirkend auf alles passt.

1:11:18–1:11:22

Also es ist halt einfach menschlich. Heute würde man dieses Phasenmodell auch

1:11:22–1:11:26

wieder ausbauen. Es gibt das Konzept der verlängerten Adoleszenz,

1:11:26–1:11:31

weil halt immer mehr Ausbildungsberufe auch einfach immer mehr Zeit in Anspruch nehmen.

1:11:32–1:11:35

Aber es ist klar in diesem Märchen, wir sehen diesen jungen Mann,

1:11:35–1:11:40

der sich in verschiedenen Berufen übt und dann auch irgendwie eine sehr wertvolle Frau kennenlernt.

1:11:41–1:11:44

Und das finde ich irgendwie ganz schön, weil Märchen, glaube ich,

1:11:44–1:11:46

immer ja auch ein Ort sind,

1:11:46–1:11:50

in dem verkappterweise Sexualität vorkommen darf,

1:11:50–1:11:56

dass er dann ihr nicht einfach so einen zierlichen, bürgerlichen oder aristokratischen

1:11:56–1:12:02

Blumenstrauß überreicht, sondern da richtig das, was deftig riecht, gibt.

1:12:02–1:12:05

Das ist mir nicht so ganz lustig, auch weil wir ein Filmpodcast sind,

1:12:05–1:12:10

musste ich da natürlich an den Film Superbad denken, kannst du dich erinnern?

1:12:11–1:12:14

Superbad, da geht es ja so highschool auf Sexualität und zwei Jungen,

1:12:14–1:12:17

die noch keine Freundin haben oder sowas und da.

1:12:18–1:12:21

Was mache ich immer gerne, wenn ich einen DVD angucke?

Florian Clauß

1:12:21–1:12:22

Kennst du? Ja, ja, Making-of.

Micz Flor

1:12:23–1:12:27

Das Making-of-Setting, das fand ich da so gut und das ist halt auch diese Verschlüsselung

1:12:27–1:12:29

in den Märchen, glaube ich.

1:12:29–1:12:32

Im Original für die Kinoversion fragt halt der eine den anderen,

1:12:32–1:12:35

wie du hast noch nie mit einem Mädchen geschlafen, so ganz direkt.

1:12:36–1:12:38

Und das kann man so aber nicht ins Fernsehen bringen, deshalb mussten sie eine

1:12:38–1:12:41

zweite Version machen, das ist wohl bei vielen Filmen der Fall,

1:12:41–1:12:46

die dann eben auch fürs Fernsehen genutzt werden kann. Und da hat er dann einfach so improvisiert.

1:12:47–1:12:51

Wie heißt der nochmal? Der Schauspieler Noah, irgendwas. Und der hat improvisiert

1:12:51–1:12:53

und schießt dann halt so mit Sachen raus.

1:12:53–1:12:57

Wie, du hast noch nie die... Du hast noch nie deinen Löffel in die Suppe getaucht.

1:12:57–1:13:00

Wie, du hast noch nie Creme auf den Salat gegossen. Wie, du hast...

1:13:00–1:13:03

Er sagt halt alles so Sachen so aus dem Haushalt.

1:13:04–1:13:09

Und die wirken halt noch viel, viel, viel obszöner, als wenn man es einfach benennt, ja.

1:13:10–1:13:15

Und da musste ich dran denken. Also, wenn man dann so die Blumen mitbringt,

1:13:15–1:13:20

die halt wild riechen, derb riechen, das sind dann, finde ich ähnlich auch so

1:13:20–1:13:21

ein Begriff von Sexualität.

1:13:23–1:13:25

Die Schlange, der Fisch, die Derbenblüme.

Florian Clauß

1:13:25–1:13:33

Aber würdest du, also der Impuls, so diese körperliche Aktion geht ja von der Prinzessin aus.

1:13:33–1:13:36

Also sie packt ihn an den goldenen Haaren. Ist das denn auch so,

1:13:36–1:13:40

sie packt ihn an den Schwanz? Ist das, würdest du das jetzt auch so,

1:13:40–1:13:44

wenn du das jetzt so aus dem Absatz davor dann überträgst, die Interpretation,

1:13:44–1:13:47

dass sie diejenige ist, die die Initiative ergreift?

1:13:48–1:13:49

Kann man das so übertragen?

Micz Flor

1:13:52–1:13:58

Also das ist natürlich dann die Frage, da weiß ich nicht genug über Märchen in ihrer Entstehung.

1:13:59–1:14:05

Also ich habe mich früher immer gewundert, als Kind, warum Frauen und Mädchen

1:14:05–1:14:08

so eine wichtige Rolle in Märchen sind, während sonst halt immer Männer und

1:14:08–1:14:09

Jungs so eine wichtige Rolle haben.

1:14:09–1:14:12

Da war ich selber noch ein bisschen eher so als Kind und bei Märchen war dann

1:14:12–1:14:17

immer das Rotkäppchen, die böse Königin, die gute Königin, Schneewittchen,

1:14:17–1:14:20

also es geht immer so Mädchen und Königin.

1:14:22–1:14:28

Und jetzt ist aber da manchmal die Überlegung, wurden Märchen quasi von in der

1:14:28–1:14:32

Kneipe von Männern zu Männern erzählt, sowas. Und dann war es so,

1:14:32–1:14:34

ja, dann kam die Königin und greift zu.

1:14:34–1:14:38

Oder die Prinzessin, die will es doch. Also vielleicht ist es gar nicht so sehr,

1:14:38–1:14:46

dass wir das Märchen vor so einem kantianischen Edelmenschenblick aus sondern

1:14:46–1:14:50

von einem Blick aus, der halt Spaß macht, das ist Unterhaltung.

1:14:52–1:14:54

Da darf auch mal irgendwie das Licht ausgehen.

Florian Clauß

1:14:55–1:15:02

Also in dieser Interpretation von dem spirituellen Ansatz ist es so,

1:15:02–1:15:07

dass diese Phase dann als verantwortungsvolles Handeln interpretiert wird.

1:15:07–1:15:11

Er kommt irgendwo hin, kann nicht wirklich was.

1:15:12–1:15:18

Gleichzeitig wird er doch als jemand wahrgenommen, der gerne aufgenommen wird.

1:15:19–1:15:24

Er hat eine gewisse Ausstrahlung, er hat ein Charisma, was man vielleicht auch

1:15:24–1:15:29

bei so, wenn er schon mal die Meditation gelernt hat, dann auch so sich das

1:15:29–1:15:30

dann halt auch ausstrahlt. und gleichzeitig...

1:15:37–1:15:41

Wird schon begehrt, aber er nutzt es nicht aus.

1:15:41–1:15:46

Das kann man ja auch dann so sehen, dass er da wieder seinen Trieb zurückhält

1:15:46–1:15:53

oder sich da einfach auch eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung dann zeigt bei ihm.

1:15:53–1:16:03

Das heißt, er will diesen Klassenunterschied, dass er vergoldete Haare hat,

1:16:03–1:16:05

will er nicht zeigen, er sagt das Gegenteil, er hat einen Grint.

1:16:06–1:16:09

Das heißt, er spielt das jetzt nicht so aus zu seinem Vorteil,

1:16:09–1:16:14

sondern hält es bedeckt. Das ist ja auch irgendwie sehr vorausschauend von ihm.

1:16:15–1:16:17

Das heißt, es ist auch wieder eine gewisse Triebregulierung.

1:16:18–1:16:23

Er könnte es alles haben, aber er macht es nicht, weil es sich nicht ziemt oder

1:16:23–1:16:26

weil es nicht die Zeit ist. Also so halt.

Micz Flor

1:16:26–1:16:28

Na ja, gut, also dann gehe ich einen Schritt zurück und sage,

1:16:28–1:16:31

der König darf nicht wissen, dass er schon goldene Haare hat,

1:16:31–1:16:34

wenn es da wirklich um Sexualität geht, in meiner Auslegung.

1:16:37–1:16:40

Während er dann irgendwie, wenn er sich mal alleine glaubt, dann diese goldenen

1:16:40–1:16:42

Haare schon einfach mal raus lässt.

1:16:43–1:16:47

Und die Königstochter sieht es dann. Die sieht dann irgendwie, oh, oh, guck mal da.

1:16:48–1:16:52

Und dann lädt sie ihn ein und bringt die wilden Blumen mit.

1:16:52–1:16:56

Aber dass der König das dann nicht sehen darf, finde ich dann nicht unbedingt

1:16:56–1:16:57

ein Zeichen von Erleuchtung.

1:16:58–1:17:01

Sondern eher so strategisch auch.

Florian Clauß

1:17:01–1:17:05

Ja, also vielleicht, in der Auslegung ist es auf jeden Fall strategisch,

1:17:05–1:17:11

damit er quasi auch öfters zu der Königstochter kommen kann.

1:17:12–1:17:14

So wie bei den Fuchsgeistern.

Micz Flor

1:17:14–1:17:16

Genau, die haben ja nur gespielt, das ist ja niemals passiert.

Florian Clauß

1:17:16–1:17:21

Ja, ja. Ja, okay, dann würde ich sagen, gibt es da noch was von deiner Seite?

Micz Flor

1:17:21–1:17:24

Ne, das fand ich gut, dass wir das kurz gemacht haben, weil da habe ich auch nicht...

Florian Clauß

1:17:24–1:17:28

Ich glaube, es wird auch immer kürzer zum Schluss, weil tatsächlich die größte

1:17:28–1:17:32

Interpretationsfreiheit schon der Anfang des Märchens bringt.

1:17:32–1:17:37

Also für mich jetzt der Rest ist dann so ein bisschen, okay, kann man mal gucken.

1:17:40–1:17:44

Nicht lange danach war das Land mit Krieg überzogen. Der König sammelte sein

1:17:44–1:17:50

Volk und wusste nicht, ob er dem Feind, der übermächtig war und ein großes Heer

1:17:50–1:17:51

hatte, Widerstand leisten könnte.

1:17:52–1:17:58

Da sagte der Gärtnerjunge, ich bin herangewachsen und will mit in den Krieg

1:17:58–1:18:00

ziehen, gib mir nur ein Pferd.

1:18:00–1:18:05

Die anderen lachten und sprachen, wenn wir fort sind, so suche dir eins,

1:18:05–1:18:07

wir wollen dir eins im Stall zurücklassen.

1:18:08–1:18:13

Als sie ausgezogen waren, ging er in den Stall und zog das Pferd heraus.

1:18:14–1:18:18

Es war an einem Fuß lahm und hickelte »Hunkepuss, Hunkepuss«,

1:18:18–1:18:22

dennoch setzte er sich drauf und ritt nach dem dunklen Wald.

1:18:23–1:18:28

Als er an den Rand desselben angekommen war, rief er dreimal »Eisenhans«,

1:18:28–1:18:31

so laut, dass es durch die Bäume schallte.

1:18:31–1:18:36

Gleich darauf erschien der wilde Mann und sprach »Was verlangst Du?« Ich verlange

1:18:36–1:18:39

ein starkes Ross, denn ich will in den Krieg ziehen.

1:18:39–1:18:42

Das sollst Du haben, und noch mehr, als Du verlangst.

1:18:43–1:18:47

Dann ging der wilde Mann in den Wald zurück, und es dauerte nicht lange,

1:18:47–1:18:51

so kam ein Stallknecht aus dem Wald und führte ein Ross herbei,

1:18:51–1:18:55

das schnaubte aus den Nüstern und war kaum zu bändigen.

1:18:55–1:19:00

Und hinterher folgte eine große Schar Kriegsvolk, ganz in Eisen gerüstet,

1:19:00–1:19:03

und ihre Schwerter blitzten in der Sonne.

1:19:03–1:19:07

Der Jüngling übergab dem Stallknecht sein dreibeiniges Pferd,

1:19:07–1:19:10

bestieg das andere und ritt vor der Schar her.

1:19:12–1:19:18

Als er sich dem Schlachtfeld näherte, war schon ein großer Teil von den Königsleuten

1:19:18–1:19:21

gefallen, und es fehlte nicht viel, sie mussten die übrigen weichen.

1:19:22–1:19:26

Da jagte der Jüngling mit der eisernen Schar heran, fuhr wie ein Wetter über

1:19:26–1:19:30

die Feinde und schlug alles nieder, was sich ihm widersetzte.

1:19:32–1:19:37

Sie wollten fliehen, aber der Jüngling saß ihnen auf den Nacken und ließ nicht

1:19:37–1:19:39

ab, bis kein Mann mehr übrig war.

1:19:41–1:19:45

Statt aber zu dem König zurückzukehren, führte er seine Schar auf Umwegen wieder

1:19:45–1:19:48

zu dem Wald und rief den Eisenhanz heraus.

1:19:49–1:19:54

»Was verlangst Du?« fragte der wilde Mann. »Nimm Dein Ross und Deine Schare

1:19:54–1:20:00

zurück und gib mir mein dreibärniges Pferd wieder.« Das geschah alles,

1:20:00–1:20:04

was er verlangte, und Ritt auf seinem dreibeinigen Pferd heim.

1:20:06–1:20:10

Als der König wieder in sein Schloss kam, ging ihm seine Tochter entgegen und

1:20:10–1:20:12

wünschte ihm Glück zu seinem Siegen.

1:20:13–1:20:16

»Ich bin es nicht, der den Sieg davongetragen hat,« sprach er,

1:20:16–1:20:20

»sondern ein fremder Ritter, der mit seiner Schar zu Hilfe kam.«,

1:20:21–1:20:26

Die Tochter wollte wissen, wer der fremde Ritter wäre, aber der König wusste

1:20:26–1:20:31

es nicht und sagte, »Er hat die Feinde verfolgt, und ich habe ihn nicht mehr wiedergesehen.«.

1:20:33–1:20:35

Sie erkundigte sich bei dem Gärtner nach dem Jungen.

1:20:36–1:20:41

Der lachte aber und sprach, eben ist er auf seinem dreibeinigen Pferd heimgekommen,

1:20:41–1:20:46

und die anderen haben gespottet und gerufen, da kommt unser Hunkepuss wieder.

1:20:47–1:20:51

Sie fragten auch, hinter welcher Hecke hast du denn derweil gelegen und geschlafen?

1:20:52–1:20:58

Er sprach, ich habe das Beste getan, und ohne mich wäre es schlecht gegangen.

1:20:58–1:21:00

Da ward er noch mehr ausgelacht.

1:21:00–1:21:03

Okay, ist das jetzt für dich so auch ein Next Level?

Micz Flor

1:21:04–1:21:09

Ja, für mich passiert da irgendwas, was, äh, wie soll ich sagen,

1:21:09–1:21:13

also wenn ich zurückspringe in dieses Hämöneutische,

1:21:13–1:21:17

was ich am Anfang gesagt habe, ich hatte bei dem Emotionalen,

1:21:17–1:21:21

was ich da so erlebt habe, bei den Sachen bis hierher, da habe ich ja dann so

1:21:21–1:21:27

irgendwie reagiert auf das, was mich so buchstäblich fast leiblich angesprungen hat.

1:21:28–1:21:31

Und jetzt bin ich aber eher so, dass ich mir das Material angucke und versuche,

1:21:31–1:21:37

das deduktiv oder assoziativ so herzuleiten, was ist da los.

1:21:37–1:21:41

Und was ich da jetzt erlebe, ist halt, es wird halt so eine Geschichte gebaut,

1:21:41–1:21:42

die was Traumhaftes hat.

1:21:42–1:21:45

Also, wenn ich hinter diesem Traumhaften von,

1:21:45–1:21:49

oh, da ist ein Krieg und der König und die Prinzessin, die hätte ich ja gerne,

1:21:49–1:21:54

aber wer bin ich denn schon mit meinem Hunkopus oder wie es heißt,

1:21:54–1:21:58

was ich ganz lustig finde, weil da hört man vielleicht sogar die holländische

1:21:58–1:22:00

Abstammung des Märchens nochmal.

1:22:02–1:22:06

Wenn das also so eine Art ist, so ein Bild zu schaffen, eine Geschichte zu erzählen,

1:22:06–1:22:10

in der versteckt ist, dass er vorbei an einem König, mit dem er irgendwie in

1:22:10–1:22:12

Konflikt gehen würde, wenn er sich die Prinzessin nimmt.

1:22:13–1:22:16

Und dann sind halt irgendwelche Kriege und deshalb an diesen Kriegen eben dann

1:22:16–1:22:24

so als strahlender, aber auch zerstörerischer Ritter im Sinne des Königs handelt,

1:22:24–1:22:27

ohne sich dann aber wiederum zu zeigen. Er versteckt sich ja so ein bisschen.

1:22:28–1:22:31

Und woran ich da denken muss, ist an der Art, wie er sich da verbindet,

1:22:31–1:22:33

wieder mit dem wilden Mann in sich.

1:22:34–1:22:38

Da geht es glaube ich, wenn ich es jetzt auf eine psychotherapeutische Ebene

1:22:38–1:22:42

oder auch auf die Frage der Männlichkeit, was du ja vorhin schon irgendwie angesprochen

1:22:42–1:22:46

hast, mit diesem hippie-buch-männer-ding da.

1:22:49–1:22:53

Es geht um Aggression und Impulsaftigkeit, aber gar nicht so sehr impulshaft,

1:22:53–1:22:57

sondern wirklich aggressiv in der Welt zu wüten.

1:22:58–1:23:01

Und da fände ich, dass es eigentlich ein schönes Bild dafür ist,

1:23:01–1:23:03

da sind wir auch ein bisschen wieder bei der Gestalltherapie.

1:23:04–1:23:10

Das erste Buch, das ist Anfang 40er Jahre, da war Hunger, Aggression und Ich

1:23:10–1:23:11

oder so hieß das, glaube ich.

1:23:11–1:23:15

Und da wurde versucht, der Aggressionsbegriff, der gesellschaftlich einfach

1:23:15–1:23:19

so sehr immer runtergedrückt wird, Aggressionen vermeiden, wegsperren,

1:23:19–1:23:23

immer rational handeln, der wurde da ein bisschen von alleine gelassen.

1:23:23–1:23:27

Der wilde Mann wurde da zugelassen, indem man sagt, es gibt eine Aggression,

1:23:27–1:23:29

die ist einfach notwendig.

1:23:30–1:23:32

Wenn wir leben wollen, müssen wir die Welt verformen.

1:23:32–1:23:37

Wir müssen essen, wir müssen Dinge zerbeißen, zerkauen. Es muss immer was dran

1:23:37–1:23:39

glauben, damit wir überleben können.

1:23:40–1:23:44

Und später dann auch in der dynamischen Psychiatrie gab es dann eine Umformung

1:23:44–1:23:45

des Aggressionsbegriffs.

1:23:46–1:23:50

Da wurde dann gesagt, die Herkunft des Aggressionenart Gredi heißt zur Hand zupacken.

1:23:51–1:23:55

Man muss in der Welt zupacken, um die Welt eben nach den eigenen Wünschen auch

1:23:55–1:23:58

mitzugestalten und nicht einfach über sich hergehen zu lassen.

1:23:58–1:24:03

Und das erlebe ich da so ein bisschen, dass der Junge oder inzwischen der Mann

1:24:03–1:24:09

den wilden Mann in sich mit dem verbündet und dann explodiert das aber nicht

1:24:09–1:24:12

mehr wie vorher, wo er nicht anders kann und dann irgendwie in den Brunnen fasst.

1:24:13–1:24:18

Es ist inzwischen eine regulierte, erwachsene Art, der Aggression freien Lauf zu lassen.

1:24:20–1:24:23

Hinzunehmen auch dabei, dass man Dinge, also in diesem Fall die Feinde, zertöten.

1:24:25–1:24:28

Aber abstrakter gesprochen, dass man die Welt verändern muss und manche Sachen

1:24:28–1:24:31

danach nicht mehr so sind, wie sie vielleicht sein wollen.

1:24:33–1:24:36

Aber trotzdem eine Aggression, die notwendig ist, um bestimmte Dinge umzusetzen.

1:24:37–1:24:40

Ohne geht es nicht. Das haben wir auf der politischen Ebene jetzt auch,

1:24:40–1:24:46

wenn alle sagen, Klimaschutz, Verzicht, Klimaerwärmung, Klimaschutz und ich, falsche Wort.

1:24:47–1:24:50

Und das erlebe ich da so ein bisschen. Diese Idee von, als erwachsener,

1:24:50–1:24:54

verantwortlicher Mann darfst du dich mit deiner Aggression verbünden,

1:24:54–1:24:59

aber es darf natürlich da nicht aus dem Ruder laufen und du bist nicht der Dervisch,

1:24:59–1:25:02

der damals eingesperrt wurde, als du im Käfig noch hinkst beim König,

1:25:02–1:25:09

sondern gezielt hingehen, sagen, ich brauche eine Ritterrüstung,

1:25:09–1:25:13

ich brauche ein Pferd, ich brauche Krieger, weil jetzt ist einfach Kampf.

1:25:13–1:25:16

Punkt. Und das finde ich ist da drin.

1:25:16–1:25:21

Also ein Umgang als erwachsener Mensch mit der eigenen Wut eben nicht,

1:25:21–1:25:27

sondern mit dem Aggressionspotenzial vor dem Hintergrund, aber eben einer Form

1:25:27–1:25:30

von moralisch wertebezogenem Handeln.

1:25:32–1:25:36

Nicht verstecken, dass es auch um Zerstörung geht, aber eben zu sagen,

1:25:38–1:25:41

Es ist eine Entscheidung und die kann ich tragen, die Verantwortung kann ich übernehmen.

Florian Clauß

1:25:41–1:25:45

Ja, finde ich sehr zulässig und nachvollziehbar.

1:25:48–1:25:53

Es ist ja auch dann der Schritt, also wenn man das jetzt wieder mit dieser spirituellen

1:25:53–1:25:56

Interpretation des Märchens vergleicht,

1:25:56–1:26:02

wo eben verantwortungsvolles Handeln in Entscheidung übergeht,

1:26:02–1:26:07

wo dann auch entschieden wird, ich brauche jetzt das, ich brauche jetzt den

1:26:07–1:26:10

Stuff, um hier weiterhelfen zu können.

1:26:12–1:26:18

Und da kommt ja, vorher hat ja so das Karma quasi, das goldene Haar mitgenommen

1:26:18–1:26:21

vom wilden Mann, vom Eisenhans.

1:26:21–1:26:24

Und jetzt ist es so, dass es wird eingefordert.

1:26:25–1:26:31

Also es wird dann, dieses Versprechen vom Eisenhans wird dann eingefordert, okay, ich brauche was.

1:26:32–1:26:35

Gleichzeitig ist es nicht eine triumphale Ausstellung.

1:26:36–1:26:42

Also das heißt, er könnte, er nutzt nicht seine Stellung, um dann am Hofe dann

1:26:42–1:26:47

quasi punkten zu können, sondern er lässt es verdeckt.

1:26:47–1:26:51

Er tut es im Hintergrund, also auch mit der Aggression,

1:26:51–1:26:59

ja, das ist dann auch dieser Zugang zu dem Feld von von Aggressionen,

1:26:59–1:27:05

was dann halt der Eisenhans ermöglicht, ja, finde ich doch sehr rund,

1:27:05–1:27:10

wie wir jetzt quasi so unterschiedliche Ansätze in der Interpretation zusammenfinden.

1:27:12–1:27:15

Ich würde jetzt sagen, gehen wir in den nächsten Abschnitt?

Micz Flor

1:27:15–1:27:15

Gerne.

Florian Clauß

1:27:15–1:27:21

Abschnitt. Der König sprach zu seiner Tochter, ich will ein großes Fest ansagen

1:27:21–1:27:26

lassen, das drei Tage wehren sollte, und Du sollst einen goldenen Apfel werfen.

1:27:27–1:27:29

Vielleicht kommt der Unbekannte herbei.

1:27:29–1:27:34

Als das Fest verkündigt war, ging der Jüngling hinaus zu dem Wald und rief den Eisenhans.

1:27:35–1:27:40

»Was verlangst Du,« fragte er, »dass ich den goldenen Apfel der Königstochter fange?

1:27:40–1:27:43

Es ist so gut, als hättest Du ihn schon,« sagte Eisenhans.

1:27:44–1:27:50

»Du sollst auch eine rote Rüstung dazu haben und auf einem stolzen Fuchs reiten.«,

1:27:51–1:27:55

Als der Tag kam, sprengte der Jüngling heran, stellte sich unter die Ritter

1:27:55–1:27:57

und ward von niemanden erkannt.

1:27:58–1:28:02

Die Königstochter warf hervor und warf den Rittern einen goldenen Apfel zu,

1:28:02–1:28:08

aber keiner fing ihn als er allein, aber sobald er ihn hatte, jagte er davon.

1:28:09–1:28:15

Am zweiten Tag hat ihn Eisenhans als weißen Ritter ausgerüstet und ihm einen Schimmel gegeben.

1:28:16–1:28:19

Abermals fing er allein den Apfel, verweilte aber keinen Augenblick,

1:28:19–1:28:21

sondern jagte damit hervor.

1:28:23–1:28:29

Der König ward böse und sprach, daß es nicht erlaubt, er muß vor mir erscheinen und seinen Namen sagen.

1:28:31–1:28:34

Er gab dem Befehl, wenn der Ritter, der den Apfel gefangen habe,

1:28:34–1:28:40

sich wieder davon machte, so sollte man ihm nachsetzen, und wenn er nicht gutwillig

1:28:40–1:28:42

zurückkehrte, auf ihn hauen und stechen.

1:28:43–1:28:48

Am dritten Tag erhielt er vom Eisenhands eine schwarze Rüstung und einen Rappen

1:28:48–1:28:50

und fing auch wieder den Apfel.

1:28:51–1:28:54

Als er aber damit fortjagte, verfolgten ihn die Leute des Königs,

1:28:54–1:28:59

und einer kam ihm so nahe, dass er mit der Spitze des Schwertes ihm sein Bein verwundete.

1:29:01–1:29:05

Er entkam ihn jedoch, aber sein Pferd sprang so gewaltig, dass der Helm ihm

1:29:05–1:29:10

vom Kopf fiel, und sie konnten sehen, dass er goldene Haare hatte.

1:29:11–1:29:16

Sie ritten zurück und meldeten dem König alles. So, machen wir jetzt hier Punkt.

1:29:17–1:29:23

Ganz kurz, ich wollte noch einen, das hatte ich jetzt im Absatz davor die Anmerkung vergessen.

1:29:23–1:29:27

Also dieses, wenn wir jetzt nochmal zu der Eisenzeit, der Erfolg,

1:29:27–1:29:34

der dann quasi hier umkriegerisch dann ausgedrückt hat, war eben durch die Eisengewinnung,

1:29:34–1:29:36

durch die Waffen, durch die Rüstung.

1:29:37–1:29:41

Also so hat man ja auch das Bild von den Römern, die dann halt mit ihren glänzenden

1:29:41–1:29:45

Rüstungen und ihren Speeren und so weiter, Schwertern aus Eisen da auch dieses

1:29:45–1:29:47

Reich aufbauen konnten.

1:29:47–1:29:52

Und dass der Eisenhans dann halt auch so ein Heer zusammenstellen kann.

1:29:52–1:29:55

Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite auch eine Referenz,

1:29:55–1:30:03

jetzt nicht im Filmbereich, sondern im Buchbereich Eines meiner Lieblingsautoren,

1:30:03–1:30:09

von dem ich vor allen Dingen die Hörbücher höre, nämlich Walter Mörs, die Zermonien-Reihe.

1:30:12–1:30:17

Und dann gibt es Rumo und die Dunkelschatten. Und da gibt es die kupfernen Kerle,

1:30:17–1:30:20

das auch so ein unbesiegbares Heer ist. Also da ist halt Kupfer.

1:30:21–1:30:26

Also der Kupfer ist halt nochmal eine andere Veredelung, aber ein anderes Element.

1:30:26–1:30:33

Aber es ist auch dann diese Vision, dass ein Heer dann durchflügt und alles

1:30:33–1:30:37

niedersticht, was sich bewegt. Also diese unbändige Kraft, die man...

1:30:38–1:30:42

Aufgrund von so einer Metallizität gewinnt. Das ist nochmal so.

1:30:42–1:30:46

Und jetzt hier gibt es auch wieder die Anrufung des Eisenharns.

1:30:48–1:30:53

Und ja, es ist, ja es ist, wie es ist. Sag mal Menschen.

Micz Flor

1:30:54–1:30:56

Ja, ich kann damit jetzt, also ich finde das ist gerade sehr märchenhaft.

1:30:57–1:31:00

Ich weiß nicht, ob Märchen vielleicht manchmal auch eben so zusammengeklebt

1:31:00–1:31:03

waren, also Frameworks von Geschichten, das weiß ich nicht.

1:31:03–1:31:06

Aber ich habe das Gefühl, das ist jetzt so ein Finale, was wir bekommen.

1:31:06–1:31:07

Da ist so eine Symbolik drin.

1:31:08–1:31:12

Eben auch mit dem roten Fuchs und der roten Rüstung, dann zum Schluss schwarz,

1:31:12–1:31:14

ich habe die Mitte vergessen jetzt, was ist das Zweite?

Florian Clauß

1:31:14–1:31:16

Weiß. Weiß, genau.

Micz Flor

1:31:17–1:31:19

Da habe ich so das Gefühl, dass... Das ist eine Farbsymbolik,

1:31:19–1:31:21

ne? Ja, aber ich glaube, das ist dann vielleicht wirklich auch eine Symbolik

1:31:21–1:31:27

aus der Zeit, wo dann wirklich der rote Fuchs, also das Pferd und was eine rote

1:31:27–1:31:30

Rüstung ist. Ist das eine Eisenrüstung, weil die rostet? Keine Ahnung.

1:31:30–1:31:33

Aber da habe ich das Gefühl, da wird irgendwie sowas verpackt,

1:31:33–1:31:37

geschnürt, das ist quasi das Geschenk des Showdowns. zurücklegen.

1:31:37–1:31:39

Man weiß schon, er kriegt die Prinzessin.

1:31:40–1:31:48

Und jetzt gibt es quasi noch mal hier den Kampf, dass er gegen die anderen gewinnt.

1:31:49–1:31:54

Viel kann ich aber dazu nicht sagen. Passiert wie gesagt bei mir emotional wenig bei dieser Phase.

Florian Clauß

1:31:54–1:31:59

Ja, also ich stimme dir auch zu. Das ist so ein bisschen Showdown.

1:31:59–1:32:02

Das ist so dieses klassische Märchen, goldenen Apfel.

1:32:03–1:32:07

Diese Farben, da ist mir jetzt nochmal so ein spontaner Gedanke gekommen,

1:32:07–1:32:11

der ist aber auch so ein bisschen abgehoben.

1:32:11–1:32:15

Also im Prinzip, wenn man das jetzt so runter bricht, schwarz,

1:32:15–1:32:21

weiß, rot, vielleicht geht es auch um eine Reichsgründung.

1:32:22–1:32:27

Also er initiiert sich durch diese Farben, er baut eine Flagge zusammen,

1:32:27–1:32:30

er baut ein Reich auf. Und am Ende...

1:32:31–1:32:37

Ist er so, dass er sich dann auch zeigt. Es ist so ein bisschen so Gandalf der Weiße.

1:32:38–1:32:45

Ja, das klingt gut so. Dann wird so seine Person instantisiert durch die Farben,

1:32:45–1:32:48

durch die Flacken. Aber auch dann nicht so, dass... Also so ein typisches Heldenhaltung.

1:32:51–1:32:59

Also jetzt nicht so forsch in die Welt rauszugehen, sondern eher durch einen Zufall.

1:33:01–1:33:06

Und eine Heldentat in den Apfel zu fangen, Heldentat, dann auch sie sich zu

1:33:06–1:33:10

bekennen. Also das ist so ein bisschen Seek & Run. Ja, das ist interessant.

Micz Flor

1:33:10–1:33:15

Da denke ich jetzt an eine Folge mit den drei Filmen. Chinesische Filme waren es, glaube ich, alle.

1:33:16–1:33:20

Wo du dann auch über die Mythologie gesprochen hast von ein China oder so.

1:33:20–1:33:24

Und dann, dass es vielleicht wirklich in Märchen aus anderen Gegenden auch sowas

1:33:24–1:33:28

gab. Dass halt diese Farben, weiß, schwarz, rot, dann alle so innerlich so Checkbox.

1:33:28–1:33:30

Ah ja, okay, darum geht es.

Florian Clauß

1:33:31–1:33:32

Das ist dann nochmal so eine...

Micz Flor

1:33:33–1:33:35

Die man heute nicht mehr so erfassen kann.

Florian Clauß

1:33:35–1:33:39

Ja, okay. Dann würde ich sagen, hören wir uns den letzten Abschnitt an.

Micz Flor

1:33:39–1:33:43

Ich bin dabei. Ich bin nicht hergekommen, um Nein zu sagen.

Florian Clauß

1:33:44–1:33:48

Am anderen Tag fragte die Königstochter den Gärtner nach seinem Jungen.

1:33:49–1:33:54

Er arbeitet im Garten. Der wunderliche Kauz ist auch bei dem Fest gewesen und

1:33:54–1:33:56

erst gestern Abend wieder gekommen.

1:33:56–1:34:01

Er hat auch meinen Kindern drei goldene Äpfel gezeigt, die er gewonnen hat.

1:34:02–1:34:07

Der König ließ ihn vor sich fordern, und er erschien und hatte wieder sein Hütchen auf dem Kopf.

1:34:08–1:34:14

Aber die Königstochter ging auf ihn zu und nahm es ihm ab, und da fielen seine

1:34:14–1:34:18

goldenen Haare über die Schultern und er war so schön, dass alle erstaunten.

1:34:20–1:34:23

Du bist der Ritter gewesen, der jeden Tag zu dem Fest gekommen ist,

1:34:23–1:34:28

immer in einer anderen Farbe, und der die drei goldenen Äpfel gefangen hat?

1:34:29–1:34:33

Fragte der König. Ja, antwortete er, und da sind die Äpfel.

1:34:34–1:34:38

Holte sie aus der Tasche heraus und reichte sie dem König.

1:34:38–1:34:43

Wenn ihr noch mehr Beweise verlangt, so könnt ihr die Wunden sehen,

1:34:43–1:34:46

die mir Eure Leute geschlagen haben, als sie mich verfolgten.

1:34:48–1:34:51

Aber ich bin auch der Ritter, der Euch zum Sieg über die Feinde geholfen hat.

1:34:52–1:34:55

Wenn Du solche Taten verrichten kannst, so bist Du kein Gärtnerjunge.

1:34:57–1:34:59

Sage mir, wer ist Dein Vater?

1:35:00–1:35:04

Mein Vater ist ein mächtiger König, und Goldes habe ich die Fülle,

1:35:04–1:35:06

und so viel ich nur verlange.

1:35:07–1:35:09

Ich sehe, wohl sprach der König,

1:35:09–1:35:13

ich bin Dir dankschuldig, kann ich Euch denn etwas zum Gefallen tun?

1:35:14–1:35:20

»Ja,« antwortete er, »das könnt Ihr wohl, gebt mir Eure Tochter zur Frau.« Da

1:35:20–1:35:24

lachte die Jungfrau und sprach, »der macht keine Umstände, aber ich habe schon

1:35:24–1:35:28

an seinen goldenen Haaren gesehen, dass er kein Gärtnerjunge ist.«,

1:35:28–1:35:30

Ging dann hin und küsste ihn.

1:35:32–1:35:36

Zu der Vermählung kamen sein Vater und seine Mutter und waren großer Freude,

1:35:36–1:35:42

denn sie hatten schon alle Hoffnung aufgegeben, ihren lieben Sohn wiederzusehen.

1:35:43–1:35:48

Und als sie an der Hochzeitstafel saßen, da schwieg auf einmal die Musik,

1:35:48–1:35:53

die Türen gingen auf und ein stolzer König trat herein mit großem Gefolge.

1:35:54–1:35:59

Er ging auf den Jüngling zu, umarmte ihn und sprach »Ich bin der Eisenhans«

1:35:59–1:36:03

und war in einem wilden Mann verwünscht,

1:36:03–1:36:09

aber du hast mich erlöst, alle Schätze, die ich besitze, die sollen Dein Eigentum sein.

1:36:09–1:36:17

So, das war jetzt der letzte Absatz und der Schluss des Märchens und ähm...

1:36:19–1:36:23

Eine Bemerkung wollte ich noch machen bezüglich der schwarzen Rüstung.

1:36:23–1:36:29

Das war auch eine Interpretation, die mir begegnet ist, nämlich auch in der

1:36:29–1:36:30

Zusammenhang mit dem schwarzen Kind.

1:36:34–1:36:38

Das schwarze Kind aus dem Fuhl. Ja, dass dann in dem Moment,

1:36:38–1:36:41

wenn er die schwarze Rüstung hat, dass er dann verletzlich wird.

1:36:42–1:36:46

Also nochmal so die Analogie. Aber ich weiß nicht, ob man die jetzt ausbreiten

1:36:46–1:36:48

muss. Könnte man so sehen.

Micz Flor

1:36:48–1:36:50

Wann kam da die schwarze Rüstung vor?

Florian Clauß

1:36:51–1:36:57

Das war jetzt im Absatz davor. Und das war jetzt quasi auch das Erkennungskennzeichen,

1:36:57–1:37:00

das Erkennungsmerkmal, dass

1:37:00–1:37:04

derjenige, der dann weggelaufen ist und den goldenen Apfel gefangen hat,

1:37:04–1:37:09

der Junge meint, der hatte auch keinen Namen, meint, guckt hier,

1:37:09–1:37:13

ich zeige dir meine Verletzungen, die eure Männer mir zugefügt haben.

1:37:14–1:37:17

Und das war nochmal auch so ein Erkennungsmerkmal. Also das heißt,

1:37:17–1:37:25

er zeigt sich dem König, es kommt, also das ist der Showdown, es kommt, wie es kommt.

1:37:25–1:37:32

Das heißt, er heiratet die Prinzessin, zu dem Fest werden seine Eltern kommen,

1:37:32–1:37:37

und der Eisenhans ist von seinem Fluch erlöst. Und dann frage ich, warum?

Micz Flor

1:37:38–1:37:41

Ja, das stimmt, das ging mir auch so. Also es war so ein bisschen so,

1:37:41–1:37:45

als ob Hollywood nochmal am Ende rum vom Tarantino-Film am Ende rumgeschrieben

1:37:45–1:37:48

hat. Und man zum Schluss merkt, hä, was war da jetzt los?

1:37:49–1:37:53

Also, mir ging's so, als ich das gelesen hab, als er dann irgendwie ...

1:37:54–1:37:58

Gesagt hat, ja, ich bin Sohn eines reichen oder wichtigen Königs.

1:37:59–1:38:02

Da hab ich mich erst erinnert, dass der wirklich ein Königssohn war.

1:38:02–1:38:03

Der war so weit weg davon.

1:38:04–1:38:09

Der war so ein Schlawiner, aber jemand, mit dem er sich gut identifizieren konnte.

1:38:09–1:38:13

Der hat alles bekommen, was er wollte, nicht angegeben, war echt ein guter Typ so,

1:38:13–1:38:17

aber dass ja dann zum Schluss diese Formel sogar auch aufgeht,

1:38:17–1:38:21

dann kannst du doch kein Gärtner sein, sagst, ne ne, ich bin ein Prinz,

1:38:21–1:38:25

dann ah ok, jetzt gibt es halt, na gut, dann passt das alles wieder.

1:38:26–1:38:29

Es ist ja aber wichtig für die Geschichte, dass er ja eigentlich ein Königsohn

1:38:29–1:38:33

ist, auch für meine Interpretation, wo er sich dann mit dem Wilden in sich verbindet

1:38:33–1:38:38

und weg geht, könnte man jetzt irgendwie, aber es passt an mein Denken nicht,

1:38:38–1:38:39

man könnte man hintenrum sagen.

1:38:40–1:38:46

Ja, also der so Hamlet-mäßig raus in die Welt, ne?

1:38:46–1:38:53

Eine Form irgendwie weg erstmal von allem, um dann zurückzukommen und dann erst

1:38:53–1:38:56

alles irgendwie ... Entschuldigung, Hamlet, völlig falsches Bild dafür.

1:39:00–1:39:04

Aber die Idee, dass man halt wirklich erstmal raus in die Welt geht und dann,

1:39:04–1:39:07

wenn man zurückkommt, dann kann man das auch alles annehmen.

1:39:07–1:39:12

Man kann annehmen, dass man Königssohn ist und dann ist diese Eiserne Hans dann,

1:39:12–1:39:17

Ja, keine Ahnung, die Männlichkeit in der Thronfolge, ich weiß es nicht.

1:39:17–1:39:20

Aber zum Schluss ging es mir so ein bisschen. Ich war wie gesagt baff,

1:39:20–1:39:25

dass der ja wirklich Königssohn ist und er darf die ja einfach heiraten.

1:39:25–1:39:29

Dem steht nichts im Wege. Er muss da nichts mehr leisten.

1:39:29–1:39:37

Und dem König gegenüber steht er sogar jetzt als jemand da, der nicht nur kriegsentscheidend

1:39:37–1:39:42

ist, Sondern sich die ganze Zeit auch irgendwie in die zweite Reihe gestellt

1:39:42–1:39:43

hat, nicht aufgeschnitten hat.

1:39:43–1:39:47

Also es ist auf einmal wirklich fast zu schön, um wahr zu sein. So ging es mir. Ja.

Florian Clauß

1:39:49–1:39:52

Also er hätte ja die ganze Zeit Abkürzungen nehmen können. Das ist,

1:39:52–1:39:55

er hatte das Heer, er hätte sich da zeigen können, er hätte sich zeigen können,

1:39:55–1:40:00

als er einen Apfel fängt, er hätte sich als Königssohn dann auch outen können.

1:40:00–1:40:04

Dann wäre alles viel knapper und wäre trotzdem legitim in der Erzählung,

1:40:04–1:40:07

wie du sagst. Weil er ist, er kann, er darf ja.

1:40:07–1:40:10

Gleichzeitig hat er durch den Weg, den er da beschritten ist,

1:40:10–1:40:20

gezeigt, dass er als Herrscher eben weise und für das Wohl des Volkes sorgt.

1:40:20–1:40:24

Vielleicht kann man so diesen Umweg dann auch interpretieren.

1:40:25–1:40:31

Und vor allen Dingen, ich finde es auch so auffällig, dass Gold,

1:40:31–1:40:36

alle wollen immer Gold und Silber und Geld spielt überhaupt keine Rolle für ihn.

1:40:40–1:40:43

Dieser ganze weltliche Reichtum hat gar keine Relevanz für ihn.

1:40:44–1:40:48

Er braucht vom Eisenhans nicht das Gold, er hat es selber von seinen Eltern,

1:40:48–1:40:49

er braucht es einfach nicht.

1:40:50–1:40:54

Er schafft sein eigenes Reich, im Prinzip sind das drei Reiche.

1:40:55–1:41:03

Das ist das von dem Vater von seiner Frau, es ist das Königreich von seinen

1:41:03–1:41:07

Eltern Und dann gibt es noch das Königreich von Eisenhans, das heißt, es gibt drei Reiche.

1:41:07–1:41:11

Es ist irgendwie so eine Ära des Friedens vielleicht auch. Ja,

1:41:11–1:41:17

also irgendwo eine harmonisch, eine glücksverheißende Zeit kündigt sich so an.

1:41:17–1:41:21

Ja, also so kann man vielleicht diese Verwandlung des Eisenhans und interpretieren.

1:41:23–1:41:27

Also aber ich bin auch so ein bisschen so ein bisschen over the top alles.

Micz Flor

1:41:28–1:41:32

Also mit dem 3, da ist natürlich anders als wieder das Märchenhafte,

1:41:32–1:41:35

das geht immer um 3, 12 oder sowas und ähm...

1:41:37–1:41:41

Und andererseits, was du vorhin meintest, vielleicht ist es ja wirklich so,

1:41:41–1:41:44

dass es um eine historische Zeit ging,

1:41:44–1:41:48

in der eben die rote Flagge, die weiße Flagge und die schwarze Flagge so Game

1:41:48–1:41:52

of Thrones mäßig sich vereinen und dann über die Generationen hinweg wurde daraus

1:41:52–1:41:56

dieses Märchen und das, ja, ich weiß es nicht.

1:41:57–1:42:00

Ich muss zugeben, ich werde es jetzt auch nicht nachrecherchieren,

1:42:00–1:42:01

vielleicht auf Wikipedia übergucken.

Florian Clauß

1:42:01–1:42:06

Also ich finde, wie schon gesagt, den Anfang, das ist das Spannende,

1:42:06–1:42:11

da konnte ich am meisten, am freisten assoziieren und auch die Interpretationen,

1:42:11–1:42:14

die ich gelesen habe, die sind dann auch eher so verdichtet am Anfang.

1:42:15–1:42:18

Also insofern würde ich sagen, so steigen wir aus.

Micz Flor

1:42:19–1:42:23

Ja, ne, ich möchte ja nicht aussteigen, weil wir sind ja eigentlich ein Film-Podcast,

1:42:23–1:42:25

das wäre eigentlich ein besserer Titel, eigentlich ein Film-Podcast.

1:42:27–1:42:33

Ich habe das gelesen und dann hat mich ein Film angesprungen und ich weiß nicht,

1:42:33–1:42:37

ob du es erraten kannst, aber ich dachte, ach, vielleicht könnte man die beiden

1:42:37–1:42:39

mal parallel sich so angucken.

1:42:40–1:42:45

Ein Film aus den 90er Jahren, das war der zweite Teil von der Serie,

1:42:45–1:42:51

die es glaube ich immer noch gibt, aber die ich lange nicht mehr geguckt habe.

1:42:52–1:42:56

Also es ist der zweite Teil von einem Film aus den 90er Jahren.

1:42:57–1:42:59

Eine Serie ist daraus entstanden, die es immer noch gibt. Das war nicht als

1:42:59–1:43:04

Serie geplant. Ich glaube, es gibt die noch. Ich habe lange keine Folgen mehr davon gesehen.

1:43:05–1:43:09

Und ähm, hast du eine Ahnung, was es sein könnte?

Florian Clauß

1:43:09–1:43:14

Nee. Also eine Serie, Serie, eine TV-Show oder ist es eine Serie, eine Filmserie?

Micz Flor

1:43:15–1:43:15

Film, Kino.

Florian Clauß

1:43:15–1:43:17

Kino-Serie.

Micz Flor

1:43:17–1:43:20

Also ich kann ja sagen, der Eiserne Hans wird gespielt von Arnold.

Florian Clauß

1:43:20–1:43:24

Achso, ähm, Terminator.

Micz Flor

1:43:24–1:43:25

Terminator 2.

Florian Clauß

1:43:25–1:43:28

Ja, ja, schon klar, da hast du ja gesagt, der zweite Teil.

Micz Flor

1:43:28–1:43:30

Genau, aber da habe ich halt irgendwie gedacht, wenn man sich überlegt,

1:43:30–1:43:32

das Coming of Age, der Junge.

Florian Clauß

1:43:32–1:43:36

Ja, stimmt, der Helfer, also quasi der mystische Helfer, das A.T.U.

Micz Flor

1:43:36–1:43:43

If you want to live, come with me. Und wenn man das wirklich da nebeneinander legt,

1:43:43–1:43:46

dann finde ich das gar nicht so unschlüssig, weil auch da die Idee,

1:43:46–1:43:53

dass der Terminator, also Schwarzenegger und der Junge so eins sind und er braucht

1:43:53–1:43:55

ihn ja und es gibt ja auch diese eine...

1:43:56–1:44:02

Geniale Komposition in Slow-Mo, glaube ich, wo Schwarzenegger dieses Paket mit

1:44:02–1:44:07

der Schleife den Korridor langläuft auf unseren jugendlichen,

1:44:07–1:44:10

wie heißt das,

1:44:10–1:44:15

auf den jugendlichen Hauptdarsteller zu und der sieht halt Schwarzenegger mit der Sonnenbrille,

1:44:15–1:44:22

wie er dieses Paket in Zeitlupe so aufreißt und darunter kommt halt diese Rittschratschknarre

1:44:22–1:44:27

oder sowas zu Vorschein Und er hält die dann so in die Richtung und der ist halt total,

1:44:27–1:44:33

oh Gott, und dann lässt er sich fallen und hinter ihm ist dann der, die neue Generation.

Florian Clauß

1:44:34–1:44:36

T-9000, T-3000. Ja, ich weiß nicht genau, wie er hieß, aber.

1:44:36–1:44:39

Der auch dann durch dieses Gitter gehen kann, ne?

Micz Flor

1:44:39–1:44:40

Ja, und da geht halt dieser Kampf los.

Florian Clauß

1:44:40–1:44:41

Voll an die Eisner.

Micz Flor

1:44:42–1:44:45

Dieser geht dann dieser Kampf los, wo er quasi in dem Moment,

1:44:45–1:44:49

rennt er auf Schwarzenegger zu und dann vereinen die sich und dann kämpft er.

1:44:49–1:44:51

Also da hab ich dann irgendwie so gedacht, das ist so ein bisschen diese Sache,

1:44:51–1:44:55

ich geh zum Schwarzen Hans, gib mir eine Rüstung, gib mir ein Pferd,

1:44:55–1:44:56

gib mir Krieger, ich muss kämpfen.

1:44:57–1:45:01

Also irgendwie hatte ich auf einmal diesen Terminator 2 im Kopf,

1:45:01–1:45:04

hab gedacht, das passt eigentlich ganz gut auf diese Schablone.

Florian Clauß

1:45:06–1:45:11

Als Kinder noch Krieger sein durften in den 90ern, so wie bei Indiana Jones.

1:45:15–1:45:19

Ja, okay, also ist auf jeden Fall eine eigentlich Folge wert, die Terminator-Reihe.

Micz Flor

1:45:23–1:45:25

Oh, da müssen wir die alle gucken, hinten raus.

Florian Clauß

1:45:26–1:45:31

Da ist doch jetzt auch vor kurzem eine neue erschienen, aber die brauchen wir

1:45:31–1:45:35

nicht mehr zu gucken. Nein, okay, und die zweite Referenz?

Micz Flor

1:45:35–1:45:37

Die zweite Referenz?

Florian Clauß

1:45:37–1:45:41

Du hattest doch von zwei Filmen erzählt, oder war das der zweite Teil?

Micz Flor

1:45:41–1:45:45

Ich hatte noch eine andere Idee, weil ich ja diese sehr sexuelle,

1:45:45–1:45:49

der Wald und der Fuchs und der Jäger und sowas, während ich darüber nachgedacht

1:45:49–1:45:51

habe, ob ich das überhaupt sagen kann, ob das einigermaßen passt,

1:45:51–1:45:56

der Hund genau, dann musste ich an einen Film denken und zwar an den ersten Teil.

Florian Clauß

1:45:57–1:45:58

Von Emanuel?

Micz Flor

1:46:01–1:46:07

Nein, aber in der Showdown-Szene, wo die, ich kann aber das Zitat nicht mehr

1:46:07–1:46:11

sagen, Aber das, wo du es gleich erkennen würdest, möchte ich noch nicht sagen,

1:46:11–1:46:13

aber das, was Jemand im Hintergrund sagt so.

1:46:13–1:46:17

Er hat den Zielapparat ausgeschaltet oder sowas in der Art.

Florian Clauß

1:46:17–1:46:19

May the force be with you?

Micz Flor

1:46:19–1:46:26

Genau, Star Wars. Luke Skywalker. So aus dem Bauch raus, drückt auf den Knopf und trifft das Loch.

Florian Clauß

1:46:26–1:46:26

Ja, gut.

Micz Flor

1:46:29–1:46:30

Das war so.

Florian Clauß

1:46:30–1:46:35

Das war 1979. Ja, musste ich auch dann denken. Und das Ejakulat war noch nicht reichhaltig.

Micz Flor

1:46:37–1:46:41

Ja, ich musste aber halt dann denken, diese Idee von diesem großen,

1:46:41–1:46:45

runden Fruchtbahnen und Luke, der dann halt...

Florian Clauß

1:46:48–1:46:52

Ja, es ist so eine Eizelle, die dann quasi durch das Spermium sich zerstört.

1:46:52–1:46:53

Das ist dann auch... Naja, gut.

1:46:54–1:46:57

Zu viele Bilder, zu viele Bilder in dieser Episode, aber es hat Spaß gemacht.

1:46:57–1:46:59

Vielen Dank fürs Zuhören.

1:46:59–1:47:03

Ihr könnt sehen, wo wir lang gelaufen sind. Wir haben hier einen wunderschönen Rundweg gemacht.

1:47:04–1:47:07

Wir sind diesen Weg auch schon mal lang gelaufen, aber in einer anderen Richtung.

1:47:08–1:47:09

Das findet ihr auf eigentlich-podcast.de,

1:47:12–1:47:17

und auch weitere Informationen zur Episode findet ihr dort als Shownotes und

1:47:17–1:47:23

auch das Transkript, was sich jetzt wesentlich durch KI, OpenAI verbessert hat.

1:47:23–1:47:26

Ist dir aufgefallen? Ist das so? Ich habe einen anderen Service eingebunden.

1:47:26–1:47:29

Und das ist echt krass. Also vorher hatten wir Speechmatics und jetzt haben

1:47:29–1:47:33

wir Whispers AI und die ist von OpenAI, die Transkription.

1:47:34–1:47:39

Und das ist Wahnsinn. Wahnsinn, das ist druckreif, aber es ist natürlich maschinell

1:47:39–1:47:44

erstellt. Das heißt, es gilt das gesprochene Wort. Ja, so in diesem Sinne.

Micz Flor

1:47:44–1:47:48

Also, ich finde das total interessant. Da könnte man jetzt umdrehen und könnte...

1:47:49–1:47:55

Dann diese AI sagen, make an episode about Terminator 2 in the style of Flo.

Florian Clauß

1:47:55–1:47:57

Du hast mir meine Pointe weggenommen.

Micz Flor

1:47:57–1:47:58

Oh, sorry.

Florian Clauß

1:47:59–1:48:03

Wir initiieren ja diesen Podcast nur, um im einen Jahr überhaupt nicht mehr

1:48:03–1:48:09

laufen gehen zu müssen, weil Flo und Mitch AI werden sich unterhalten und werden

1:48:09–1:48:12

sich selber eine Route aussuchen. Da haben wir nichts mehr mit zu tun,

1:48:12–1:48:13

aber wir haben das Label.

Micz Flor

1:48:14–1:48:20

Ich sehe dann quasi so Nuller-Jahre-Dinge, wo dann so iPads auf solchen kleinen

1:48:20–1:48:24

Panzern mit so Stäben so durch die Marktbrandenburg fahren und sich so zuquatschen.

1:48:25–1:48:29

Einfach, weil man diese GPS-Route wirklich nur mal in Echtzeit ablaufen soll.

1:48:29–1:48:34

Das Einzige, was dann wirklich noch analog und materiell gemacht wird.

Florian Clauß

1:48:35–1:48:41

Okay, also das war unsere Episode. Ich hatte schon Tschüss gesagt, jetzt fehlt es bei dir.

Micz Flor

1:48:41–1:48:45

Ich wollte sagen, als du mir die Pistole auf die Brust gesetzt hast,

1:48:45–1:48:50

sagst du, hier, mach mal, ich bin mal interessiert, was du dazu zu sagen hast.

1:48:51–1:48:57

Fand ich das schwierig, aber es hat ziemlich Spaß gemacht. Ich danke dir für die Erfahrung.

Florian Clauß

1:48:58–1:49:03

Wir können tatsächlich überlegen, weil ich glaube, es ist relativ einfach und

1:49:03–1:49:06

es macht Spaß, wenn wir das als Format so ausbauen. Das heißt,

1:49:06–1:49:09

es gilt eine Stromgitarren-Folge für eine Märchen-Folge.

Micz Flor

1:49:10–1:49:15

Genau, und dann heißt es, wenn wir nicht wissen weiter mehr,

1:49:15–1:49:17

muss irgendwo ein Märchen her.

Florian Clauß

1:49:19–1:49:20

Okay, bis bald!

Micz Flor

1:49:20–1:49:21

Bis dann. Tschüß.

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EGL025 Onggi und Kimchi: vom Töpfern und Zubereiten der Koreanischen Köstlichkeit

By micz veröffentlicht am 11. Mai 2023 Veröffentlicht in Kochen, Backen, Essen No Comments Tagged with Kimchi, Onggi, Töpfern

"Zu viel Kimchi."

Ein besonderes Geburtstagsgeschenk sollte es werden: eine moderne Variante des koreanischen Onggi-Topfes, in dem Flo sein eigenes, selbstgemachtes Kimchi fermentieren kann. Dabei geht es um Töpfern, Fermentieren und den Zusammenhang zwischen Sauerkraut und der koreanischen Köstlichkeit Kimchi. Wir sprechen mit einer koreanischen Köchin und einer experimentierfreudigen Töpferin, um besser zu verstehen welche Rolle der traditionelle Onggi-Topf bei der koreanischen Kunst der Fermentation spielt. Dank der Kapillaren in der keramischen Oberfläche des Topfes wird das darin aufbewahrte Essen nicht nur vor Licht und Luft geschützt, sondern auch vor Feuchtigkeit und Temperaturschwankungen. Die poröse Oberfläche des Tons sorgt für eine natürliche Belüftung, die eine optimale Umgebung für Bakterien und Hefen schafft, um Lebensmittel zu fermentieren und dadurch ihren Geschmack und ihre Haltbarkeit zu verbessern. Die südkoreanischen Onggi-Töpfe sind aber mehr als nur einfache Gefäße zum Aufbewahren von Lebensmitteln. Sie sind ein lebendiger Ausdruck der traditionellen koreanischen Kultur und Kunsthandwerkskunst.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Barbara Jenner

Sarl

Kimchi Queen

Transcript

Kimchi Queen

0:00:00–0:00:04

Frage stelle, nochmal Frage erkläre und dann nochmal wieder...

0:00:04–0:00:08

Ja, dann werde ich die Frage dann auch koreanisch übersetzen und dann werde

0:00:08–0:00:12

ich das dann wieder umgekehrt machen. Richtig. Du kannst auch zwischendurch

0:00:12–0:00:14

auf Deutsch antworten, wenn du möchtest.

0:00:15–0:00:19

Okay, vielen, vielen Dank. Also erstmal lieber Flo, das ist eine Aufnahme für dich zu deinem 50.

Sarl

0:00:28–0:00:29

Geburtstag. Hallo, hallo.

Micz Flor

0:00:29–0:00:29

Hallo?

Sarl

0:00:30–0:00:32

Ich habe noch nicht auf Aufnahme gedrückt.

Micz Flor

0:00:32–0:00:36

Warte mal ganz kurz, jetzt bin ich irgendwie... Hörst du mich?

Sarl

0:00:36–0:00:38

Ich höre dich sehr gut.

Micz Flor

0:00:38–0:00:39

Sehr gut, okay.

Sarl

0:00:39–0:00:46

Dann mal zurück zur Aufnahme. Record. Ah.

Micz Flor

0:00:46–0:00:47

Wie fangen wir jetzt am besten an?

Sarl

0:00:48–0:00:50

Oh, ich hätte da so ein paar Ideen.

Micz Flor

0:00:50–0:00:52

Okay. Dann schieß du mal.

Sarl

0:00:52–0:00:58

Ja. Ich würde sagen, ein Anfang war tatsächlich auf Flo mit seiner besinnlichen

0:00:58–0:01:04

Feiertags- und smackhaften Jahr-2022-Karte, die er uns geschickt hat, oder?

Micz Flor

0:01:04–0:01:07

Du meinst die, die er immer rausschickt?

Sarl

0:01:07–0:01:13

Nein, ich meine die mit den Rahmensuppen, die er uns geschickt hat.

0:01:13–0:01:19

Und das war ja eigentlich so der Anfang der ganzen Geschichte, mit all den Rezepten.

Micz Flor

0:01:19–0:01:22

Ne, die Rezepte... Also wir machen ja quasi was ganz Spezielles.

0:01:22–0:01:26

Also wir haben ja so ein bisschen jetzt ein Problem, weil wir steigen jetzt

0:01:26–0:01:31

ja für die Leute, die das hier nur als Podcast Folge hören, steigen wir mitten

0:01:31–0:01:34

ein quasi. Das heißt, die interessiert dieses ganze Vorspiel auch nicht.

0:01:34–0:01:36

Aber zumindest das Setting müssten wir kurz erklären.

0:01:36–0:01:40

Worum geht es in dieser Folge? Kannst du uns mal ganz kurz sagen,

0:01:40–0:01:42

wie wir dazu kamen, dass wir überhaupt diese Folge produzieren?

Sarl

0:01:43–0:01:45

Ja, es geht eigentlich um Flos 50.

0:01:48–0:01:53

Geburtstag und über diese Karte, die er uns irgendwann mal geschickt hat,

0:01:53–0:01:56

bezüglich seiner Suppen und Rezepte.

0:01:57–0:02:03

Er dann tatsächlich auf die Idee kam, auch ihm ein sehr schönes Geschenk zu machen.

0:02:04–0:02:11

In dem Fall etwas, was mit diesem ganzen Essensbereich zu tun hat.

Micz Flor

0:02:11–0:02:15

Ja genau, wir können es ja schon mal genauer benennen, weil das steht ja dann

0:02:15–0:02:19

für die, die es jetzt hören, steht es ja eigentlich auch schon im Feed,

0:02:19–0:02:22

halt für die Folge drin, es geht um Kimchi.

0:02:22–0:02:27

Und dann hatte er irgendwann mal erzählt, dass er dieses Kimchi spannend findet,

0:02:27–0:02:30

weil das ist so ein bisschen das, was früher Sauerkraut wohl in Deutschland war.

0:02:30–0:02:33

In jedem haushalt gibt es dann so ein kleines festchen wo

0:02:33–0:02:36

halt dieses kimchi gärt und das war

0:02:36–0:02:39

so eine idee von was was wir eben machen wollten und

0:02:39–0:02:42

dann hattest du so ein bisschen recherchiert und hat das was

0:02:42–0:02:45

zurückgeschickt ganz speziell

0:02:45–0:02:48

eben aus dieser koreanischen tradition wie

0:02:48–0:02:51

kimchi angesetzt wird und das war dann der nächste schritt ja

0:02:51–0:02:55

genau unter dem zusammenhang muss ich vielleicht

0:02:55–0:02:58

auch dazu sagen dass ich dann hier in düsseldorf bei

0:02:58–0:03:01

einem sehr leckeren koreaner war und die

0:03:01–0:03:04

dame dann uns irgendwie im detail erklärte wie

0:03:04–0:03:09

sie das kimchi auch tatsächlich selbst ansetzt und das war eigentlich wirklich

0:03:09–0:03:13

der anfang dann auch für die idee aha das kann man ja auch irgendwie selbst

0:03:13–0:03:17

machen ja das wäre natürlich auch noch ein ding was wir jetzt vorhaben mal gucken

0:03:17–0:03:22

ob es dann klappt dass wir weil wir sind an den unterschiedlichsten enden der

0:03:22–0:03:24

republik ich bin in berlin du bist in Düsseldorf,

0:03:24–0:03:29

dass wir aber selber auch für diese Produktion mal losgehen und so ein paar Sachen erfragen.

Kimchi Queen

0:03:29–0:03:33

Ich freue mich sehr, dass ich irgendwie die Aufnahme jetzt mit ihnen beiden hier machen darf.

0:03:35–0:03:38

Ich drehe mal kurz das Handy um, dann geht das auch in die richtige Richtung,

0:03:38–0:03:39

hoffentlich zumindest.

0:03:40–0:03:45

Vielleicht mal eine Frage, so zum Anfang, gibt es, Kimchi ist ja nicht gleich

0:03:45–0:03:48

Kimchi wahrscheinlich, oder? Es gibt ja wahrscheinlich ganz viele Arten von Kimchi.

0:04:14–0:04:15

Sehe ich das richtig?

0:04:24–0:04:30

Das sind 8 Regionen, und zwar gibt es charakteristische Kimchi-Sorten für diese Regionen.

0:04:30–0:04:34

So ist das zum Beispiel, die weiter nördlich in den Land hinein,

0:04:34–0:04:38

also zu Nordkorea hin, dass es weniger Pepperoni-Pulver gibt und deshalb die

0:04:38–0:04:41

Kimchi-Sorten eher weiß ausfallen, also eher hell ausfallen.

0:04:42–0:04:45

Und dann weiter südlich, dann eben andersrum, dass es wieder bösiger wird.

0:04:48–0:04:50

Genau, so ist es. Ja, klar.

0:04:54–0:04:58

Regionen eben, die so heißen. Also je südlicher, desto schärfer wird es auch?

0:04:58–0:05:00

Ist das so der Fall? Je südlicher, desto schärfer wird es auch?

0:05:00–0:05:04

Je südlicher, desto schärfer wird es auch? Je südlicher, desto schärfer wird

0:05:04–0:05:08

es auch? Je südlich, desto scharf, wegen dem Wetter. Wegen dem Wetter, genau.

Micz Flor

0:05:12–0:05:15

Und dieses Kimchi-Festchen oder sowas, du auch, da hattest du mir was geschickt,

0:05:15–0:05:20

wo ich zuerst so ein bisschen naiv die Idee hatte, dass wir das selber töpfern

0:05:20–0:05:23

könnten, aber du hattest das dann gleich recherchiert und mir vorgehalten.

0:05:25–0:05:29

Weil das spezielle Kimchi-Töpfchen, das hat bestimmte Anforderungen, die da wären.

0:05:30–0:05:34

Du hast das irgendwie ein bisschen mehr auf dem Zettel als ich glaube ich gerade.

Sarl

0:05:34–0:05:39

Ja, ich habe jetzt auch den Begriff kann ich nicht, ich kann nur ablesen wie er ist.

0:05:39–0:05:46

Ongi wird dieses Töpfchen bezeichnet und dieses Töpfchen kann man,

0:05:46–0:05:52

diesen Topf, da sind ja auch in Teilen größere Töpfe, kann man selbst auch herstellen

0:05:52–0:05:54

Und die müssen mit einem bestimmten Ton,

0:05:54–0:05:58

aber auch mit einer bestimmten Lasur mehrfach lasiert, versehen werden,

0:05:58–0:06:02

damit sie auch durchlässig sind.

0:06:03–0:06:05

Denn es geht ja auch um so einen Fermentierungsprozess.

Micz Flor

0:06:05–0:06:10

Ich habe auch schon eine Töpferin, also so eine spurgefundene Töpferin,

0:06:10–0:06:15

du erinnerst dich vielleicht an das Vögelchen, das gegenüber von der Markthalle

0:06:15–0:06:18

9, da war diese Kneipe, da saßen wir auch mal drin.

0:06:18–0:06:21

Die gibt es nicht mehr und da drin ist jetzt aber so ein Laden,

0:06:21–0:06:22

der heißt Villa, W-I-L-L-A.

0:06:23–0:06:27

Und da ist auch eine Frau drin, die töpfert, die macht so Kastentöpfer-Sachen und...

Barbara Jenner

0:06:28–0:06:32

So, hier bin ich jetzt bei Villa Atelier & Store.

0:06:34–0:06:38

Und guck mal, ob ich da...

0:06:46–0:06:49

Hallo! Hallo! Hallo, ich suche die Barbara, die ist ganz hinten.

0:06:49–0:06:58

Hallo, Barbara. Wow, das ist ja riesig hier.

0:07:01–0:07:04

Du, eigentlich würde ich jetzt einfach das Mikro dir gleich anstecken.

0:07:04–0:07:07

Ist das okay? Entschuldigung. Nein, ist alles gut.

0:07:08–0:07:13

Du, vielen Dank, dass das klappt. Ja, gerne. Vielleicht stellst du dich noch

0:07:13–0:07:15

mal kurz so ein bisschen vor.

0:07:17–0:07:21

Also, mein Name ist Barbara Jenner und ich bin Künstlerin und Designerin.

0:07:22–0:07:26

Finden kann man mich unter Oberstudios, also mein Designstudio heißt Oberstudios.

0:07:27–0:07:32

Da geht es mir darum, Objekte in Serie zu produzieren, hauptsächlich funktionale Sachen.

0:07:32–0:07:37

Und mein Keramiklabel heißt Atelier von Ehren, nach dem Namen meines Urgroßvaters.

0:07:40–0:07:45

Und das Label gibt es noch relativ kurz erst, das ist erst vier Monate alt,

0:07:45–0:07:50

als Atelier von Ehren. Mein Urgroßvater heißt Julius von Ehren und er war Maler in Hamburg.

0:07:52–0:07:55

Und auch bei diesen Impressionisten war er sehr bekannt für seine Enten-Darstellungen.

0:07:55–0:07:58

Enten? Genau. Vögel? Genau.

0:07:59–0:08:03

Irgendwie fand ich den Namen immer so toll. Und ich habe dann einen Namen für

0:08:03–0:08:05

mein eigenes Label noch gesucht.

0:08:06–0:08:10

Dann hat meine Freundin gesagt, nimm doch einfach den Namen von deinem Urgroßvater.

0:08:14–0:08:17

Das passt auch irgendwie ganz gut, weil da geht es wirklich um diesen künstlerischen

0:08:17–0:08:19

Umgang mit Ton und Ausstellungen.

Micz Flor

0:08:21–0:08:24

Ich habe mit ihr noch nicht gesprochen, aber das wäre zum Beispiel die erste

0:08:24–0:08:26

Person, mit der ich dann mal Kontakt aufnehmen würde.

0:08:27–0:08:30

Und anhand von dem, was du schon recherchiert hast, die ihr vorstellen würde,

0:08:30–0:08:32

was wir von ihr erwarten und was wir uns erhoffen.

0:08:33–0:08:37

Dass sie dann so ein bisschen aus dieser Materialseite her, was dazu sagen kann,

0:08:37–0:08:39

da bin ich mal sehr gespannt.

Sarl

0:08:40–0:08:44

Und dann müssen wir natürlich vielleicht noch mal warten und gucken,

0:08:44–0:08:49

wann wir tatsächlich mit dem fertigen Topf dann auch das Kimchi ansetzen können.

Micz Flor

0:08:49–0:08:52

Ja, da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Wahrscheinlich müssten wir das

0:08:52–0:08:56

Ding wirklich selber auch einmal füllen und einmal irgendwie dann durchgären

0:08:56–0:08:58

lassen oder fermentieren oder wie auch immer das geht,

0:08:58–0:09:02

das geht so dass wir diesen dieses geschenk dann

0:09:02–0:09:05

auch schon mit kimchi übergeben bei meinem

0:09:05–0:09:08

besuch in berlin hatte ich das gedacht also dann

0:09:08–0:09:11

würden wir wahrscheinlich vom ablauf her wir machen so ein

0:09:11–0:09:14

bisschen diese die vorarbeit und

0:09:14–0:09:17

diese ganzen interview sachen die machen wir hier du bist ja in düsseldorf quasi

0:09:17–0:09:22

auch mitten im asiatischen herzen deutschlands und da ist ja unglaublich viel

0:09:22–0:09:27

die rahmen läden wurde mich immer eingeladen hast die sind ja schon legendär

0:09:27–0:09:31

und genial und die hoffnung ist jetzt dass das ganze auch irgendwie für ich

0:09:31–0:09:34

glaube kimchi kommt aus korea oder das habe ich mit so,

0:09:36–0:09:40

Bisschen, irgendwie habe ich das in Erinnerung. Auch das müsste man wirklich nochmal rausfinden.

0:09:41–0:09:43

Das heißt, wir werden mal gucken, dass wir da ein bisschen Interview,

0:09:43–0:09:47

ein bisschen über die Geschichte. Du kannst ja gleich da, wo du im Restaurant

0:09:47–0:09:48

warst, nochmal hingehen mit Aufnahmegerät.

0:09:50–0:09:51

Müssen wir mal schauen.

0:09:53–0:09:55

Mikrotechnik oder sowas, was immer du da auch nimmst. Ich meine,

0:09:55–0:09:58

das Headset ist vielleicht gar nicht schlecht. Müssen wir mal schauen.

0:09:59–0:10:04

Und ich werde hier erstmal die Töpferin kontaktieren und mit der sprechen.

Kimchi Queen

0:10:07–0:10:10

Und dann kommen wir wieder zusammen online erst

0:10:10–0:10:15

mal so wie jetzt ja würde ich auch vorschlagen ich wollte

0:10:15–0:10:19

noch eine sache erzählen die vielleicht auch für die heutige für den heutigen

0:10:19–0:10:24

teil der folge interessant sein könnte sind sie damit auch einmal so ganz persönlich

0:10:24–0:10:29

gefragt haben sie irgendwann gelernt durch ihre eltern oder sowas dann kimchi

0:10:29–0:10:32

zu machen ist das irgendwie sowas was man so beigebracht bekommt?

0:10:33–0:10:38

Normale andere Frauen, ja, aber aus dem ich nicht. Ich nicht.

0:10:39–0:10:43

Aber früher in Korea gewohnt und dann gar nicht gemerkt.

0:10:43–0:10:47

Und dann später, sowieso ich aus Deutschland gekommen, jemand nicht erklären

0:10:47–0:10:53

zu mir, Kimchi oder trotzdem, ich muss Kimchi essen. Und dann ich versuche das.

0:10:53–0:10:55

Aber so alle Leute loben.

0:10:55–0:10:57

Und dann ich gerne, ich mache.

0:10:59–0:11:04

Mein Hobby ist Koch. Plötzlich bin ich dann in Deutschland gekommen. Früher nicht.

0:11:06–0:11:11

Aber, glaube ich, meine Mama kann sehr gutes Essen machen. Ja.

0:11:12–0:11:15

Deswegen von meiner Mama. Haben Sie das gelernt, genau.

0:11:16–0:11:20

Andere Frauen auch zu Hause von allen lernen, von Mama oder Oma.

0:11:21–0:11:24

Ja, meine Mama kommt aus Südunterland.

0:11:25–0:11:27

Sie ist von dort gekommen.

0:11:28–0:11:32

Sie ist ein sehr, sehr guter Kimchi-Macher. Und Essener auch.

0:11:32–0:11:36

Okay. 50 Prozent bekomme ich von meiner Mama.

0:11:37–0:11:38

Und dann 50 Prozent ...

0:11:39–0:11:42

Nein, 30 Prozent ungefähr, die mache ich gerne.

0:11:42–0:11:48

Und dann 20 Prozent Übung. Okay. Versuche das, das schmeckt nicht.

0:11:48–0:11:52

Und dann andere noch mal, das ist dazu. Und dann immer besser,

0:11:52–0:11:57

bis jetzt. Okay. Also man probiert sich letztendlich aus, ne?

Sarl

0:11:59–0:12:02

Deshalb war wirklich vor jedem Häuschen stand so ein Topf. Und das scheint in

0:12:02–0:12:04

Korea ja wohl so üblich zu sein.

0:12:06–0:12:10

Und das ist ja auch unsere Idee für Flo, das so ähnlich zu gestalten.

0:12:10–0:12:15

Zumindest, dass in seinem Vorgarten oder hinten in seinem Garten irgendwann

0:12:15–0:12:16

mal so ein Töpfchen steht.

Micz Flor

0:12:16–0:12:21

Genau. Also ich werde jetzt folgendes machen. Ich werde die Töpferin kontaktieren.

0:12:24–0:12:27

Kannst du mir noch mal diesen Link schicken? Wir haben ja schon eine Gruppe

0:12:27–0:12:32

aufgemacht mit den Infos zu den... Wie heißt die nochmal, diese Töpfer?

Sarl

0:12:32–0:12:33

Für diese Töpferwerkstatt?

Micz Flor

0:12:33–0:12:36

Nee, die Töpferwerkstatt, das schicke ich dir dann, wenn es irgendwie eingetütet

0:12:36–0:12:40

ist. Aber die, ähm... Die Org... Nee, wie heißt die nicht? Org...

Sarl

0:12:40–0:12:40

Ongi.

Micz Flor

0:12:40–0:12:43

On-Docs. Ongi. Ongi.

Sarl

0:12:43–0:12:45

Genau, Ongi, also O-N-doppel-G-I.

Kimchi Queen

0:12:47–0:12:52

Ich hab interessant gefunden. Ungi ist... Ungi macht das Töpfernis hier.

0:12:54–0:12:58

Töpfer erklären auf Koreanisch besser. Sie haben gerade erklärt,

0:12:58–0:13:04

dass Ungi eben diese Form ist von dem Behälter, weil das eben ein rundes Behälter

0:13:04–0:13:08

ist. Und deshalb heißt es Ungi. Ungi ist Material...

Micz Flor

0:13:09–0:13:12

Ich hoffe, das wird Ungi ausgesprochen, weil das macht Spaß zu sagen.

0:13:15–0:13:18

Da werde ich die Töpferin kontaktieren. Geh dann mit dieser Beschreibung da

0:13:18–0:13:19

mal hin und sprech mit der.

Barbara Jenner

0:13:20–0:13:25

Ich weiß, es gibt eine lustigerweise eine Aufbautechnik, die heißt,

0:13:25–0:13:26

glaube ich, auch Ong, also mit zwei G.

0:13:27–0:13:33

Ongi, Onji, keine Ahnung. Genau. Und das ist auch eine Technik in der Keramik,

0:13:33–0:13:43

da hat man zwei, da hat man Holzteile, die man quasi, man klopft den Ton in die Höhe.

0:13:44–0:13:47

Und da werde ich jetzt, ich habe einen Bekannter von mir, der ist Koreaner und

0:13:47–0:13:49

der fährt jetzt zurück und der bringt mir alles mit.

0:13:50–0:13:58

Also hoffe ich. Ich muss ihn noch fragen, aber der ist Experte in Karamellkirche. Das ist ja super.

Micz Flor

0:13:58–0:14:03

Ich fände es spannend. Okay, gut Lars, ich danke dir.

0:14:05–0:14:10

Es ist lustig so zu sprechen mit so einem Konzept, das haben wir glaube ich so noch nie gehabt.

0:14:11–0:14:14

Aber wir werden das jetzt öfter noch mal hier so kurz schließen und dann werde

0:14:14–0:14:15

ich vielleicht auch ein bisschen entspannter.

Sarl

0:14:15–0:14:17

Ja, das hoffe ich auch.

Micz Flor

0:14:17–0:14:19

Okay, bis dann.

Sarl

0:14:19–0:14:19

Mach's gut.

Micz Flor

0:14:19–0:14:20

Tschüss. Bis dann. Ja.

Sarl

0:14:20–0:14:21

Bis dann.

Barbara Jenner

0:14:24–0:14:27

Ich fange jetzt mal einfach an. Ja, kommst du auch wieder hinterher. Und zwar ist es so,

0:14:27–0:14:35

der Flo, mit dem ich zusammen diesen Podcast mache, der wird 50,

0:14:35–0:14:40

und wir wollten dem, zur Zeit wollten wir dem was Persönliches schenken.

0:14:40–0:14:43

Eine Sache, was er sehr gerne macht, ist kochen. Und worauf er,

0:14:43–0:14:46

glaube ich, große Lust hätte, wäre, selber Kimchi herzustellen.

0:14:48–0:14:52

Kimchi ist ja was, was fermentiert ist, also nicht unähnlich deutsche Sauerkraut.

0:14:53–0:14:58

Es gibt im koreanischen ganz spezielle Objekte, die heißen Onggi.

0:15:00–0:15:04

Die Sache von diesen Onggi-Töpfen ist, dass das einerseits glasiert ist,

0:15:04–0:15:09

damit es wasserfest ist, andererseits aber pürös bleibt, damit dann doch irgendwie,

0:15:09–0:15:13

ich weiß gar nicht, da Luft durch die Gewände gehen kann.

Sarl

0:15:19–0:15:20

Da bin ich.

Micz Flor

0:15:20–0:15:26

Warte mal, jetzt muss ich auch noch mal. Gut, ja, ich habe viel zu erzählen.

0:15:29–0:15:33

Also was jetzt den handwerklichen Teil angeht, also das Töpfern.

0:15:33–0:15:38

Ich habe aber keine Neuigkeiten, was jetzt so diesen, sage ich mal,

0:15:38–0:15:42

Content-Teil des Fermentierens und des Kimchi-Machens angeht.

0:15:42–0:15:46

Ich hab da sogar eine Mail an die südkoreanische Botschaft geschrieben,

0:15:46–0:15:50

ob die irgendeinen Kulturattaché haben, mit dem ich mal sprechen könnte.

0:15:50–0:15:52

Hab da aber noch keine Antwort bekommen.

0:15:53–0:15:58

Ja, aber hatte, hatte ich der ja auch schon geschrieben, hat mich mit einer Töpferin unterhalten.

0:15:58–0:16:02

Und die hab ich ein bisschen überfallen und hab halt einen Termin gemacht,

0:16:02–0:16:04

ohne ihr zu sagen, worum es geht.

Barbara Jenner

0:16:04–0:16:09

Und da wollte ich erstmal allgemein fragen, ob du damit irgendwas anfangen kannst.

0:16:10–0:16:14

Porosität, wasserdicht, Brenntemperatur, wie macht man das? Ich arbeite auch

0:16:14–0:16:16

teilweise mit so, oder ich habe einen...

0:16:18–0:16:21

Vor einem Jahr oder so, oder vor zwei Jahren, habe ich mich beschäftigt mit Blumentöpfen.

0:16:24–0:16:28

Das ist zum Beispiel ein Test. Und da war der Innentopf porös,

0:16:28–0:16:30

damit er das Wasser von...

0:16:30–0:16:32

Und dann ein Außentopf, und da hat man das Wasser reingegeben,

0:16:32–0:16:40

und dann war die Idee, dass die Pflanze sich das Wasser aus dem porösen Ton,

0:16:40–0:16:41

irgendwie durch den porösen Ton holt.

0:16:43–0:16:50

Das gleiche Prinzip gibt es für Lebensmittel, um die frisch zu halten,

0:16:50–0:16:52

kann man die Porösität von Ton ausnutzen.

0:16:55–0:17:02

Oder bei Weinkühlern wird das auch verwendet, weil die werden bei 950 ungefähr gebrannt.

0:17:03–0:17:07

Und wenn die mit Wasser, das Prinzip vom Weinkühler ist, man füllt das mit Wasser

0:17:07–0:17:12

und dann verdampft, also dann geht das, zuerst saugt das, der Ton,

0:17:12–0:17:16

das Wasser auf und dann gibt es aber wieder ab und dadurch entsteht eine Kühlung.

0:17:17–0:17:21

Das Verdunsten außen zieht die Wärme aus. Genau, genau. Und woran ich jetzt

0:17:21–0:17:26

gerade arbeite, tatsächlich, das sind so Duftbausteine und da nutze ich auch die Porosität.

0:17:26–0:17:33

Das heißt, das sind so kleine Tonsteine, die niedrige Brand sind und da kann

0:17:33–0:17:37

man dann Öle drauf träufeln und dann gehen die,

0:17:38–0:17:41

dann will ich, dass die gehen zuerst rein, aber dann auch wieder raus.

0:17:41–0:17:45

Also das heißt, der Ton zieht sich das und gibt das wieder ab.

0:17:47–0:17:50

Und also man kann das auf jeden Fall nützen. Bei Essen ist das Problem,

0:17:50–0:17:54

dass da will man es eigentlich genau, da will man es nicht, weil das halt nicht

0:17:54–0:17:57

mehr lebensmittelsicher oder Lebensmittel, wie sagt man?

0:17:59–0:18:04

Lebensmittelecht, glaube ich. Auf jeden Fall, wenn die, da ist eigentlich je

0:18:04–0:18:08

höher das gebrannt ist, desto besser, Aber das modert halt dann auch,

0:18:08–0:18:11

weil der Ton ist natürlich, wenn der porös ist, dann ist er anfällig.

0:18:11–0:18:16

Und dann, wenn da Öle reingehen, zum Beispiel, dann wird das organisch, das zersetzt sich.

Micz Flor

0:18:18–0:18:19

Ich weiß nicht, hast du als Kind getöpfert?

Sarl

0:18:19–0:18:25

Nein. Doch, ja, vielleicht in der Schule mal. Ich glaube, ich erinnere mich

0:18:25–0:18:27

an so eine Echse oder so was. Okay.

Micz Flor

0:18:27–0:18:30

Es hat mich so erinnert, halt an so die Kindheit, dieses Gefühl,

0:18:30–0:18:34

es ist alles immer so ein bisschen kühl und feucht. in so Töpfer-Umgebung.

0:18:36–0:18:41

Ja, aber es war echt spannend, wirklich schöne Sachen. Da schicke ich dir dann

0:18:41–0:18:43

auch noch Sachen. Sie hat mir Fotos geschickt.

0:18:44–0:18:48

Das wusste ich auch nicht. Es gibt große Unterschiede, je nachdem,

0:18:48–0:18:50

mit welcher Hitze man die Sachen brennt.

Barbara Jenner

0:18:50–0:18:53

Der verglast ab einem gewissen... Also jeder Ton ist ein bisschen anders,

0:18:53–0:18:54

je nach chemischer Zusammensetzung.

0:18:57–0:19:01

Porzellan zum Beispiel ist die reinste Form, du hast dann halt fast nur mehr Kaolin drinnen.

0:19:04–0:19:07

Und Porzellan brennt total dicht, also das heißt, es wird höher gebrannt,

0:19:07–0:19:13

das wird bei 1280 bis 1300 und industrielles Porzellan sogar bei 1400 gebrannt.

0:19:16–0:19:20

Und dann ist das komplett, das schrumpft auch dann, wesentlich mehr als Steinzeug,

0:19:20–0:19:26

es schrumpft so 16 Prozent ungefähr und das wird wirklich komplett dicht.

0:19:26–0:19:31

Und 16 Prozent, wenn man jetzt eine Tasse machen würde, dann heißt 16 Prozent, die würde wirklich...

0:19:32–0:19:36

Die wird wesentlich kleiner, genau. Die zieht sich zusammen.

0:19:37–0:19:39

Und Steinzeug ist so...

0:19:46–0:19:49

Also Porzellan muss auch sehr, sehr langsam trocknen, d.h. zuerst gibt es eine

0:19:49–0:19:53

Trockenschwindung, die vor dem Brand ist, dann gibt es eine Brennschwindung

0:19:53–0:19:54

und dann gibt es noch eine zweite Brennschwindung.

0:19:56–0:19:58

Also das passiert in Schritten.

0:20:00–0:20:07

Und das, was eigentlich passiert ist, ist, dass sich die Masse verdichtet und das Wasser geht raus.

0:20:08–0:20:15

Und bei Steinzeug gibt es auch Toner, die ab einer gewissen … Also ich brenne

0:20:15–0:20:20

mit 12,20, die bei 12,20 verglasen. Und das will man eigentlich bei Lebensmitteln.

0:20:21–0:20:24

Bei Vasen will ich das, weil ich weiß natürlich nicht, dass es undicht ist.

Micz Flor

0:20:24–0:20:29

Die hart gebrannten Sachen, die sind total wasserfest. Und die nicht so heiß

0:20:29–0:20:32

gebrannten Sachen, die haben dann auch eher so Kapillare drin.

0:20:32–0:20:39

Und das ist ja auch das, was eben in diesem mystischen Ongi-Raum dafür sorgt,

0:20:39–0:20:41

dass das so genial darin fermentiert.

0:20:41–0:20:45

Und diese Ongis sind inzwischen in Korea wohl auch Kulturgut.

Kimchi Queen

0:20:48–0:20:55

Also man hat am Anfang für das Material von diesem Ongi,

0:20:55–0:21:01

von dem Behälter, Das erst aufgetaute, nach dem Winter aufgetaute Erde benutzt

0:21:01–0:21:05

und das dann verarbeitet, weil das am neutralsten ist.

0:21:05–0:21:08

Also vom Geruch her auch nicht an die Lebensmittel weitergibt,

0:21:08–0:21:13

sondern halt wirklich am optimalsten dafür ist. Am saubersten, ja.

0:21:16–0:21:18

So lange hält es? Es hält lange.

0:21:21–0:21:26

Und es gibt keine Bakterien. Und die Temperatur ist...

0:21:31–0:21:36

Wenn man Tofu backt, sieht man keine kleine Löcher, aber es sind Löcher drin.

0:21:37–0:21:39

Ja, das habe ich mir auch schon gelesen.

0:21:39–0:21:43

Wasser ist heiß und Luft ist warm. Also ist es besser.

0:21:44–0:21:49

Nicht nur für die Kimchi, sondern auch für die Soße, Gochujang,

0:21:49–0:21:55

Doenjang, Wasser, Mul, und dann Zwiebeln und so. In Korea wurden diese alles in die Pfanne gelegt.

0:21:56–0:21:59

Diese Behälter werden nicht nur für das Aufräumen von Kimchi benutzt,

0:21:59–0:22:03

sondern auch für Sojasoße, Doenjang, also diese Sojabohnenpaste.

0:22:06–0:22:09

Ja. Und Wasser auch.

0:22:09–0:22:15

Wir haben immer hier reingekommen und die Sojabohnen gelegt.

0:22:15–0:22:19

Nicht nur Kimchi, sondern auch andere Sachen. Ja, genau. Das ist eigentlich

0:22:19–0:22:23

wie ein Kühlschrank früher auch gewesen. Ja. Und noch was noch so toll war...

Sarl

0:22:24–0:22:28

Ja, es fühlte sich für mich so an wie eine semipermeable Mentran,

0:22:28–0:22:31

die hat man ja auch irgendwo so aus dem Bio-Unterricht.

0:22:34–0:22:36

Also es darf in eine Richtung diffundieren, in die andere nicht.

0:22:37–0:22:42

Und in dem Sinne halt, es ist ein Schutz nach außen, aber anscheinend darf das

0:22:42–0:22:50

Kimchi den eigenen Geruch nach außen diffundieren. So hörte sich das so ein bisschen an.

Micz Flor

0:22:50–0:22:54

Das ist dann wahrscheinlich wirklich so ein Kapillarthema. Also die Oberflächenspannung

0:22:54–0:22:58

von Wasser, die sorgt halt dafür, dass es ab einer gewissen kleinen Größe von

0:22:58–0:23:00

diesen Kapillarlöchern nicht mehr durchfließen kann.

0:23:00–0:23:04

Aber Luft kann auch durchdiffundieren, wie du sagst. Und gleichzeitig,

0:23:04–0:23:06

du hast mir auch so ein Video geschickt, wo einer so einen Topf macht.

0:23:07–0:23:12

Da ist es dann wiederum so, das steht auch in dem Text, dass innen drin wird es aber glasiert.

Barbara Jenner

0:23:14–0:23:17

Aber Gläsur und Poräsität, das widerspricht sich eigentlich.

0:23:17–0:23:22

Also Gläsur dichtet ab, da will man ja, dass nichts durchgeht und dass man es

0:23:22–0:23:25

abwischen kann. Und das ist ja Glas, Gläsur ist Glas eigentlich.

0:23:26–0:23:33

Klassur ist eigentlich eine Mischung aus verglasenden Teilen und Tonteilen.

0:23:33–0:23:37

Je mehr ich damit arbeite, mit Klassur, ich mische mittlerweile meine Klassur

0:23:37–0:23:43

auch selber, und je mehr man versteht, was die machen, desto mehr weiß man,

0:23:43–0:23:44

wie die dann rauskommen.

0:23:45–0:23:51

Es gibt so viele Faktoren, die man beeinflussen kann, zum Beispiel wie opak

0:23:51–0:23:56

das ist, wie glänzend das ist, wie weiß das ist, also die Farbe.

0:23:56–0:23:59

Es gibt halt unterschiedliche Bestandteile, die man je nachdem,

0:23:59–0:24:01

was man haben will, eben beeinflussen kann.

0:24:01–0:24:04

Und ich bin da erst am Anfang bei den Klassuren, aber das ist eine Riesenwissenschaft,

0:24:04–0:24:08

da gibt es Experten, die sich damit beschäftigen und ich werde auf jeden Fall,

0:24:08–0:24:12

da muss ich auch noch viel, viel mehr lernen, oder da will ich auch noch viel, viel mehr lernen.

Micz Flor

0:24:12–0:24:15

Soll ich dir einfach mal die E-Mail vorlesen, was sie geschickt haben?

Sarl

0:24:15–0:24:15

Ja, gerne.

Micz Flor

0:24:18–0:24:21

Also, danke für deine Nachricht. Ich wollte mich auch schon melden,

0:24:21–0:24:23

meine Recherche hat mich nur bedingt weitergeführt.

Barbara Jenner

0:24:25–0:24:30

Genau, Chong Hong hat mir erzählt, dass man die Töpfe...

0:24:32–0:24:38

In der Erde vergrabt. Also eigentlich traditionell werden diese Töpfe,

0:24:38–0:24:42

die haben diese spezielle Form, die werden mit diesen Klopfwerkzeugen gemacht,

0:24:42–0:24:45

ziemlich groß, und dann werden die in der Erde vergraben. Und dann werden die ausgemontiert.

0:24:46–0:24:49

Genau, werden das fermentiert. Und niedrig brennen würde ich,

0:24:49–0:24:54

da gibt es auch unterschiedliche Informationen, ich habe bis jetzt auf einer

0:24:54–0:24:56

Seite steht, dass die niedrig gebrannt werden, auf der anderen Seite steht,

0:24:56–0:25:01

dass es hoch gebrannt wird, also es gibt irgendwie, da gehen die Meinungen scheinbar auseinander.

0:25:02–0:25:05

Das, was Chonghong auch noch gemacht hat, weil das würde ja auch,

0:25:05–0:25:10

das, was wir das erste Mal besprochen haben, dass die Glasur ja eigentlich die

0:25:10–0:25:14

Porösität wieder negiert, das ist nicht so.

0:25:14–0:25:17

Er hat gemacht, das ist eine spezielle Glasur, das ist so wie eine Engobe,

0:25:17–0:25:19

also das brennt nicht dicht.

0:25:20–0:25:23

Das hatte ich auch irgendwo mal gelesen, dass es dann so eine Glasur gibt,

0:25:23–0:25:27

wo man eben so Sand mit reinreibt oder sowas, dass dann Klammern drinbleiben oder irgendwas.

0:25:27–0:25:33

Irgendwie ist es auf jeden Fall nicht so eine Glasur, die verglast und abdichtet,

0:25:33–0:25:37

sondern einer, der den Tonkörper immer noch offenbohrig lässt.

Micz Flor

0:25:37–0:25:43

Es scheint, als gäbe es die traditionellen Ongi-Töpfe, die auch noch immer produziert

0:25:43–0:25:47

werden und dann etwas modernere Abwandlung des deutschen Sauerkrauttopfes,

0:25:47–0:25:48

der mit Gewichten funktioniert.

0:25:49–0:25:51

Also das hattest du ja auch schon geschickt, der Sauerkrauttopf.

0:25:53–0:25:56

Ich weiß nicht, der Sauerkraut, ich find's super als Objekt,

0:25:56–0:25:57

der ist auch total schön.

0:25:58–0:26:04

Aber ich weigere mich gerade so, Flo, im Geiste sind Sauerkraut-Topf so Top

0:26:04–0:26:09

50 Jahre, hier ist der Sauerkraut-Topf. Und eine Uhr von Körnstein.

Sarl

0:26:09–0:26:14

Ja, aber interessant finde ich trotzdem, die deutsche Tradition des Sauerkraut-Machens

0:26:14–0:26:20

doch dem Kimchi-Machen sehr ähnlich ist. Also irgendwie scheinen wir geschmacklich

0:26:20–0:26:22

zumindest auf einer Welle zu liegen.

Kimchi Queen

0:26:23–0:26:28

Ja, damals, als ich ein Kind war, und dann nicht ... Damals,

0:26:28–0:26:31

ich wohnte in einem Nicht-Apartment. Ja. Und dann Haus.

0:26:32–0:26:37

Deswegen, meine Mama hat extra hier ein Haus und dann hier eine kleine ...

0:26:39–0:26:44

Wie Garage oder so, zum Beispiel. Nicht Garage, sondern genauso Garage aus.

0:26:44–0:26:55

Und dann eine Bühne, ein bisschen höher, und dann extra da, alle unsere Töpfe.

0:26:58–0:27:02

Kimchi-Töpfe, Gochujang, Ganjang, alle oben, da steht alles.

0:27:02–0:27:09

Meine Mama, jeden Morgen da hingehen, Ganjang ein bisschen mitbringen, Küche bringt das.

0:27:10–0:27:15

Ja, toll. Ja, genau. War sehr gut. Mein Mann kommt aus Landschafen.

0:27:20–0:27:25

Er hat noch mehr große, bis jetzt steht das zu Hause,

0:27:25–0:27:31

alte Häuser noch da, dann auch riesengroße Das nennt man Jangdokdae Das nennt

0:27:31–0:27:39

man Jangdokdae Wir sagen das auf Koreanisch Jang Mit Ganjang,

0:27:39–0:27:44

Doenjang Jang Dok heißt das Umgi,

0:27:44–0:27:52

Name Dok oder Hangari Umgi, alle gleiche Namen Dok, Jang, Dok,

0:27:52–0:27:58

Dae Wie Buneh Ist Jangdokdae das Wort?

0:28:00–0:28:03

Ja Ein Röter-Ort, wo man die Töpfe aufbefahrt und dann Tang tuckt,

0:28:03–0:28:06

also Tang ist eben die Soße und Röck ist die Togiboro-Tisch.

0:28:08–0:28:15

Togi ist Töpfe. Soßen-Behältnis-Ort. Das ist jetzt quasi einfach nur diese direkte

0:28:15–0:28:17

Übersetzung von den drei Buchstaben.

Micz Flor

0:28:18–0:28:23

Was ich dir anbieten könnte, ist eine etwas modernere Variante des Fermentierungstopfes

0:28:23–0:28:27

zu machen, die formal vielleicht zwischen traditionellem Ongi und deutschem

0:28:27–0:28:29

Sauerkraut-Topf liegt.

Barbara Jenner

0:28:29–0:28:33

Hier. Ich glaube, das ist so eine Mischung, vielleicht eine modernere Variante.

0:28:34–0:28:36

Und hier sind die, die der Größe, die koreanischen.

0:28:37–0:28:40

Das sind, glaube ich, die Sauerkraut-Töpfe, beziehungsweise es gibt hier in

0:28:40–0:28:46

Spanien, also ich bin mir nicht sicher, ob die aus Deutschland sind oder irgendwo anders.

0:28:48–0:28:49

Und das sind, glaube ich, Sauerkraut.

0:28:51–0:28:55

Ich würde es so machen, dachte ich mir, auf jeden Fall mit dieser Rinde und

0:28:55–0:28:58

so eine Mischung aus den beiden Varianten.

0:28:59–0:29:03

Und dann diese Tellerversion gefällt mir auch sehr gut und ich würde es so planen,

0:29:03–0:29:05

dass man dann auch so ein Gewicht reinlegen kann.

Micz Flor

0:29:06–0:29:09

Aus hygienischen Gründen will ich auch keinen niedrig gebrannten,

0:29:09–0:29:13

unglasierten Topf als Geschirr verkaufen, zumal es mittlerweile auch Kimchi

0:29:13–0:29:18

Fermentierungsboxen aus Plastik und Fermentierungsgläser gibt.

0:29:18–0:29:20

Na ok, wusste ich gar nicht, gläse auch schon.

0:29:23–0:29:27

Was sowohl bei der koreanischen als auch bei der deutschen Variante nie fehlt,

0:29:27–0:29:30

ist ein spezielles Rillensystem, auf dem der Deckel aufliegt,

0:29:30–0:29:33

um zu gewährleisten, dass die Gase entweichen können.

0:29:34–0:29:36

Das werde ich also auf jeden Fall mit einplanen.

0:29:37–0:29:41

Innen würde ich ihn gerne weiß glasieren, da die Glasur Lebensmittel echt ist

0:29:41–0:29:44

und auch sonst bereits vielfach erprobt. Falls du lieber eine andere Farbe möchtest

0:29:44–0:29:47

oder bereits Ideen dazu hast, sag bitte gerne Bescheid.

0:29:48–0:29:49

Anne Bay hat sie noch ein paar Recherchebilder geschickt.

0:29:52–0:29:57

Falls ihr Favoriten habt, gebt gerne Bescheid. Wobei ich am liebsten eine eigene

0:29:57–0:30:01

Variation in Anlehnung an den traditionellen Ongi-Topf und mit Referenz auf

0:30:01–0:30:05

dem Sauerkrauttopf machen würde, also irgendwo dazwischen. Herzliche Grüße Barbara.

0:30:07–0:30:13

P.S. Ist der Podcast eigentlich schon live zu hören? Ich habe ja schon geantwortet,

0:30:13–0:30:15

dass das erst nach dem Geburtstag live geht.

0:30:16–0:30:18

Also hier hat es ein paar Sachen. Ich weiß nicht.

Sarl

0:30:18–0:30:19

Ja, sieht sehr schön aus.

Micz Flor

0:30:19–0:30:22

Aber ich scroll mal durch. Ich fand es wirklich auch so von der.

0:30:22–0:30:24

Das sind jetzt nicht ihre Arbeiten. Vielleicht manche Sachen,

0:30:24–0:30:27

weil das ist, glaube ich, alles on die.

0:30:27–0:30:30

Das hier ist auch nicht schlecht. So ein Plastiktopf sieht ganz cool aus.

Sarl

0:30:30–0:30:35

Ja, es ist ja ziemlich designt, ne? Ja. Ja, die sind alle derselbe Stil auch

0:30:35–0:30:42

irgendwie. Also es hat immer diesen eher flachen Deckel, der auch natürlich wichtig ist.

0:30:47–0:30:49

Ob das mit der Rille natürlich so gut ist?

0:30:50–0:30:54

Also ich meine, ich denke ja eigentlich, wenn man so über...

0:30:55–0:30:59

Wobei die anderen haben auch die Rille oben, alle. Die Frage,

0:30:59–0:31:03

die sich ja ergibt, ist, was will Flo auch damit machen?

Kimchi Queen

0:31:05–0:31:10

Neugierige sind Winterzeit und dann Sommerzeit. Wie kann man diese Unge benutzen?

0:31:12–0:31:17

Wo liegt das? Das ist der Punkt.

0:31:17–0:31:21

Früher, in der Sommerzeit, diese Unge Ein Graben eigentlich.

0:31:25–0:31:33

Ein Graben. In die Erde. In den Bach. In den Bach. Im Bachfluss.

0:31:34–0:31:41

Ja, genau. Neben. Ein bisschen Kühl. Lange Kühle braucht.

0:31:42–0:31:50

Und dann Winterzeit. Direkt. Und dann Küche. Neben dem Haus.

0:31:51–0:31:58

Küche und dann unter Boden, Erde ist weg und dann diese Umgehung zwischen,

0:32:01–0:32:04

Heu oder erst mal umhauen, dann rein.

0:32:06–0:32:11

Ah ja, okay, so wie so ein Nest eigentlich. Ja, weil ein bisschen warm oder

0:32:11–0:32:19

5 Grad, ungefähr 5 Grad. Deswegen lange rein.

Sarl

0:32:19–0:32:24

Und in dem Sinne weiß ich nicht, ob diese Rille, die jetzt bei den meisten der

0:32:24–0:32:28

Töpfe, die du jetzt dargestellt hast, da ist, nicht vielleicht auch hinderlich

0:32:28–0:32:33

sein können, kann, wenn es regnet oder wenn Feuchtigkeit von oben reingeht.

0:32:35–0:32:42

Also das kommt dann darauf an, ob Flo das ganz traditionell für sich handhaben

0:32:42–0:32:46

möchte, eben im Garten sein Kimchi zu verbuddeln.

Micz Flor

0:32:48–0:32:54

Ja, das ist natürlich auch ein essenzieller Teil unseres Podcasts,

0:32:54–0:32:57

also die Forschung jetzt mal hinzugehen mit Leuten, die wirklich Kimchi machen.

Sarl

0:32:58–0:33:02

Wie sieht es denn aus mit mit deiner forschung hast du ja

0:33:02–0:33:06

leider habe ich da nicht so viel gemacht Also ich

0:33:06–0:33:09

hatte wir waren weder bei takumi wo

0:33:09–0:33:14

man so beiläufig hätte natürlich fragen können die andere geschichte wäre tatsächlich

0:33:14–0:33:18

gewesen und das habe ich aber auch noch nicht geschafft die Dame zu fragen die

0:33:18–0:33:22

bei der wir einmal in diesem koreanischen restaurant essen waren und die uns

0:33:22–0:33:27

ja in einer ausführlichkeit das erklärt hat Ich kann aber nicht ganz genau einschätzen,

0:33:27–0:33:30

ob diese Dame das mitmachen würde. Sie ist schon etwas älter.

0:33:33–0:33:36

Aber ich kann es versuchen, aber ich habe so ein bisschen Bedenken gehabt,

0:33:36–0:33:41

tatsächlich da jetzt rein zu stürmen und sie noch mal zum Thema Kimchi zu interviewen.

0:33:42–0:33:45

Ich glaube, das war sogar eins der ersten Male, dass wir Kimchi gegessen hatten

0:33:45–0:33:49

und wir die Frage gestellt hat, wie das hergestellt wird. Ja,

0:33:49–0:33:51

dann hat sie sehr bereitwillig darüber erzählt.

Kimchi Queen

0:33:51–0:33:56

Ja, man kann es auch so machen, aber das beste ist es, wenn es etwas sauer wird.

0:33:57–0:34:03

Aber wenn man es in einem Kühlschrank oder in einem Kühlschrank baut,

0:34:03–0:34:07

ist es am besten, weil es länger dauert.

0:34:07–0:34:13

Ich werde dir später noch mehr über Kühlschranken und Kühlschranken erzählen.

0:34:13–0:34:17

Die optimale Temperatur für das Kimchi ist 5 Grad.

0:34:19–0:34:22

Und heutzutage hat man natürlich Kimchi-Kühlschränke, die das Ganze über diesen

0:34:22–0:34:25

Zyklus programmiert dann eben auch verändern,

0:34:25–0:34:31

von der Temperatur her, aber früher war es eben diese Ongi, diese Tontöpfe,

0:34:31–0:34:34

die dann halt für vier bis sechs Wochen zum Ausdruck kommen.

0:34:39–0:34:42

Und das gereifte Kimchi zwischen der 4. und der 6.

0:34:42–0:34:48

Woche ist halt eben von der Säure her, von der Sauerhaftigkeit des Kimchis,

0:34:48–0:34:50

am besten. Das ist das optimalste.

0:34:51–0:34:59

Und 5 Grad, das unter der Erde, das ist halt eben die optimale Temperatur für

0:34:59–0:35:02

die Aufbewahrung. Okay. Genau. Sag mal.

Micz Flor

0:35:05–0:35:07

Ja, ich habe noch eine andere Sache, so ein bisschen so eine Geek-Sache.

0:35:11–0:35:16

Okay, es ist jetzt eine Geek-Frage an dich von der Gestaltung von dieser Außenhülle.

0:35:20–0:35:23

Ich sehe nicht, dass wir da drauf schreiben, alles Gute zum 50.

0:35:24–0:35:27

Oder aus Ton oben eine 50 drauf machen oder

0:35:27–0:35:32

das sehe ich irgendwie nicht und ich

0:35:32–0:35:34

habe mit einer gleichzeitig überlegt was könnte man irgendwie machen was auch

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so ein bisschen flow entspricht was irgendwie vielleicht auch

0:35:38–0:35:42

design mäßig interessant sein könnte und habe jetzt eine idee für die ich mich

0:35:42–0:35:49

aber auch ein bisschen schäme weil die so super geeky ist aber ich will sie

0:35:49–0:35:52

dir mal kurz vortragen mal schauen was sie davon gespannt ist ich habe mir so

0:35:52–0:35:56

einen runden top vorgestellt der wird so gedreht und dann ist das ja quasi so ein rundes.

0:35:56–0:36:03

Irgendwie spürt man ja auch, dass der quasi in Drehung war. Und dann kam mir folgende Idee.

0:36:07–0:36:12

Wenn man einfach mal sagt 100 Prozent ist so die ganze Höhe,

0:36:12–0:36:15

egal ob das jetzt ein Meter ist oder ob das 20 Zentimeter ist,

0:36:15–0:36:19

100 Prozent ist 100. Wenn man einen Strich genau in der Mitte macht,

0:36:19–0:36:21

dann ist das irgendwie symbolisch eine 50.

0:36:22–0:36:24

Das ist so die Hälfte, also das ist komplett.

0:36:26–0:36:30

Dann könnte man natürlich sagen, okay, wenn ich weiß, dass dieser Strich 50

0:36:30–0:36:34

ist, dann ist vom Boden bis zu dem Strich gemessen, sind 50 Einheiten.

0:36:35–0:36:38

Egal, ob es Zentimeter sind oder Millimeter, aber es sind einfach 50 Einheiten

0:36:38–0:36:40

bis zu dieser symbolischen 50.

0:36:41–0:36:45

Und wenn man dann das Alphabet drauflegt, dann könnte man A,

0:36:45–0:36:55

B, C, D, E, F sind 6 Einheiten, G, H, I, J, K, L 12, M, N, O 15.

0:36:55–0:37:02

Also wenn man dann 6, 12 und 15, also die 50 markiert und dann von unten 6,

0:37:02–0:37:10

12 und 15 noch als drei Striche unten reinmacht, dann ist es Flo.

Sarl

0:37:13–0:37:14

Sehr schön.

Micz Flor

0:37:14–0:37:17

Also man muss es natürlich wissen, aber es ist irgendwie,

0:37:17–0:37:20

ich weiß nicht, ich würde dann auch ich wollte es

0:37:20–0:37:22

dir erst mal so vortragen es war so eine idee der

0:37:22–0:37:26

versucht das bisschen zu individualisieren

0:37:26–0:37:30

und gleichzeitig jetzt nicht so ein design drauf zu machen was ein bisschen

0:37:30–0:37:33

nach geburtstagsgrüßen aussieht ja dann könnten wir sie in könnten wir den topf

0:37:33–0:37:38

auch in irgend so eine raumsonde stellen und ins all schießen das wäre auch

0:37:38–0:37:43

ganz gut vielleicht kann irgendjemand das dann später mal entziffern Du meinst

0:37:43–0:37:45

wie bei der Voyager-Sonde, oder was?

Sarl

0:37:45–0:37:45

Genau.

Micz Flor

0:37:45–0:37:48

Ja, genau.

Sarl

0:37:48–0:37:54

Da steht Flo drauf, und das haben wir Flo zum 50. Event. Ja,

0:37:54–0:37:59

genau. Ne, also die Idee finde ich mit dem 50 und dem Buchstaben finde ich ganz

0:37:59–0:38:01

gut. Das kann wirklich ganz schön sein, ja.

Micz Flor

0:38:02–0:38:07

Ja, ich glaube, das wäre mit Linien zu arbeiten, wäre dann auch für die Töpferin

0:38:07–0:38:12

noch so eine Art Kompromiss. Kompromiss. Aber du findest es nicht zu geeky.

0:38:12–0:38:16

Das ist halt meine Sorge, dass es irgendwie zu sehr wie so ein Programmierer-Witz klingt.

Sarl

0:38:18–0:38:22

Doch, das passt ganz gut irgendwie zu euch beiden.

0:38:27–0:38:32

Aber umgekehrt finde ich es auch ganz schön, wenn man ihr letztendlich die gesamte

0:38:32–0:38:35

Freiheit überlässt, weil sie macht sich ja auch Gedanken.

0:38:35–0:38:40

Und du weißt ja immer, wie es ist, wenn man beim DJ reinkrätscht und sagt jetzt

0:38:40–0:38:44

spiel doch mal, dann mag dir das ja auch nicht so gerne.

Barbara Jenner

0:38:44–0:38:48

Also ich, das ist ja tatsächlich sehr minimal,

0:38:48–0:38:54

aber ich tue mir tatsächlich eben bei und gerade die Form wird organisch werden,

0:38:54–0:38:57

ich kriege die nicht ganz gerade hin, ich kriege die auch nicht ganz vermessen

0:38:57–0:39:00

und das wäre dann für mich so ein Aufwand, wenn ich das Haar genau so in einem

0:39:00–0:39:04

Maß mache, das schaffe ich nicht. Also da bin ich nicht die Richtige dafür.

0:39:05–0:39:08

Und der Ton schrumpft, der schwindet, das heißt ich kann eigentlich nie,

0:39:08–0:39:10

selbst nach dem ersten Brand,

0:39:25–0:39:28

ist es immer noch so, dort sind, wo sie sein sollten.

0:39:30–0:39:33

Vielleicht das wäre dann so eine Minimalvariante, der Minimalvariante,

0:39:33–0:39:37

wenn man einfach vier Punkte macht. Aber wie messe ich das? Also wie kriege

0:39:37–0:39:41

ich Das ist klar, das ist die Hälfte. Aber wie messe ich die hier?

0:39:41–0:39:44

Das würde ich dir dann gerne ausrechnen.

0:39:45–0:39:49

Wenn du willst, kann ich hier auch auf die schnelle kleine Nitzseite bauen,

0:39:49–0:39:52

wo du dann die Zentimeterzahl eingibst.

Micz Flor

0:40:03–0:40:04

Hallo, hörst du mich?

Sarl

0:40:04–0:40:06

Ja, hören tue ich dich schon mal.

Micz Flor

0:40:07–0:40:09

Du kannst ja anfangen, dann können wir jetzt ja quatschen.

Sarl

0:40:09–0:40:13

Warte, warte, warte, ich hab noch nicht mal laufen lassen. Äh,

0:40:13–0:40:15

warte, wie hat die App auf vorne?

Micz Flor

0:40:15–0:40:19

Ist gut, dann kann ich noch einen Schluck Kaffee nehmen. Gut.

0:40:19–0:40:25

Hallo! Ja, dann fang ich mal an und zeige dir mal, was ich von der Post geholt habe.

0:40:27–0:40:28

Es ist nicht klein.

Sarl

0:40:29–0:40:29

Okay.

Micz Flor

0:40:29–0:40:35

Es wiegt mehr als mein Sohn. Das passt doch gerade noch so in die Babytrage.

Sarl

0:40:35–0:40:38

Ok.

Micz Flor

0:40:38–0:40:39

Rate mal, was es ist.

Sarl

0:40:40–0:40:43

Das ist doch schön. Ja genau, das ist der Sauerkrauttopf.

Micz Flor

0:40:44–0:40:48

Der Sauerkrauttopf, ja. Also damit können wir wahrscheinlich genügend Kimchi

0:40:48–0:40:51

machen für die komplette Rummelsburger Bucht bis Weihnachten.

0:40:52–0:40:53

Das ist riesig, das Ding.

0:40:54–0:40:56

Aber es ist ein sehr schönes Objekt. Wirklich schön.

Sarl

0:40:57–0:40:58

Sehr schön.

Micz Flor

0:40:59–0:41:01

Ja, also das wollte ich dich auch noch fragen. Können wir das so machen,

0:41:01–0:41:08

weil ich ja dieses ganze Podcast Zeug noch schneiden muss und dann sitze ich

0:41:08–0:41:12

ganz schön lange da so im Rechner. Kannst du dich auch konzentrieren auf die die Zutaten?

0:41:13–0:41:18

Muss ich vielleicht vorkaufen schon hier, aber so auf die Rezepte und diese Zubereitung und die.

Sarl

0:41:19–0:41:22

Ja, ja, genau. Das wird meine Aufgabe sein. Das habe ich mir schon gedacht.

0:41:23–0:41:26

Genau. Also ich kümmere mich auf jeden Fall um das Kimchi Rezept.

Micz Flor

0:41:26–0:41:29

Macht ihr da keinen kopf das wird

0:41:29–0:41:32

natürlich relativ viele geben ich habe ja von der dame

0:41:32–0:41:35

gehört dass das ja eine hohe

0:41:35–0:41:38

variationsbreite hat und aber jetzt

0:41:38–0:41:43

acht regionen aus den kimchi kommt acht unterschiedliche grundrezept genau klang

0:41:43–0:41:46

so wir werden wahrscheinlich eher die südlichen regionen nehmen die sind ein

0:41:46–0:41:50

bisschen schärfer habe ich so verstanden wenn ich das richtig verstanden habe

0:41:50–0:41:57

wegen haltbarkeit da was da wärmer ist oder so wahrscheinlich Es ist ja in Indien ja auch so,

0:41:57–0:42:01

dass die richtig scharfen Gerichte aus den heißesten Regionen kommen,

0:42:01–0:42:05

weil es sonst alles sehr schnell schlecht wird.

0:42:07–0:42:11

Wie war es mit der... Also ich habe es gehört, ich fand es total super.

0:42:13–0:42:15

Wie kam es dazu, dass es dann doch geklappt hat?

Sarl

0:42:17–0:42:20

Ja, da hat mich jemand ja stark bedrängt.

Micz Flor

0:42:21–0:42:22

Gut, das ist ...

Sarl

0:42:26–0:42:30

Und dann musste ich es ja wohl machen. Aber um mal so zu erzählen,

0:42:30–0:42:39

wie es war, die Dame dieses Restaurants, die war wirklich sehr nett und hat

0:42:39–0:42:41

sich ja eine kurze Bedenkzeit eingeräumt.

0:42:43–0:42:46

Und dann kamen leider auch noch ein paar Kunden, Kunden, weswegen ich dann auch

0:42:46–0:42:49

noch mal weggegangen bin. Und als ich dann wiederkam, war sie auch schon sehr gut vorbereitet.

0:42:50–0:42:54

Also sie hatte dann tatsächlich trotz der Kundschaft irgendwie für sich die

0:42:54–0:42:59

Zeit genutzt, sich noch mal ein bisschen kundig zu machen, auch im Internet

0:42:59–0:43:03

und hat mir dann auch tatsächlich erzählt.

0:43:03–0:43:07

Und das fand ich fast die wichtigste Info, dass Ongi, so wie wir das ja für

0:43:07–0:43:13

uns verstanden haben, gar nicht der Topf ist als solches, sondern die Methode,

0:43:13–0:43:16

wie man diesen Topf herstellt.

Micz Flor

0:43:16–0:43:21

Ja, das ist aber interessanterweise auch das, was der koreanische Bekannte,

0:43:21–0:43:27

der Töpferin, die jetzt für uns diesen Ongi-Topf baut, der hat ja auch gemeint,

0:43:27–0:43:28

das ist so eine Art von Holzklöppeln.

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Ich muss mir das auch noch mal erklären lassen.

Barbara Jenner

0:43:33–0:43:34

Holzpatel eigentlich, so Holzklopfwerkzeuge.

0:43:37–0:43:40

Und teilweise in Korea werden riesige Ongi-Töpfe gemacht.

0:43:41–0:43:44

Das heißt, die sind dann so halb so groß wie ich und das heißt,

0:43:44–0:43:52

man braucht, also man arbeitet mit einer Riesenmasse Ton und man kann das nicht mehr mit den Händen,

0:43:52–0:43:56

also ich baue mit den Fingern auf,

0:43:56–0:44:00

aber wenn man so viele Massen bewegen muss, dann muss das erstens auf einer

0:44:00–0:44:03

elektrischen Scheibe basieren, aber man nimmt die Scheibe nicht,

0:44:03–0:44:07

das ist so eine Mischung aus Handaufbau und der Scheibe verwischt man dann eigentlich

0:44:07–0:44:09

nur mal und die dreht sich und deshalb kann man schneller arbeiten.

0:44:09–0:44:15

Und dann hat man diese Holzschlagwerkzeuge, mit denen man den Ton dann zurecht,

0:44:15–0:44:20

also immer so nachklopft, bis der dann in die Höhe und man schiebt die Masse

0:44:20–0:44:25

dann auseinander und in die Höhe.

0:44:26–0:44:30

Und so entstehen dann die großen Töpfe. Im Endeffekt ist es das Gleiche, nur in groß.

Sarl

0:44:30–0:44:35

Und wahrscheinlich ist das die Methode. Aber da rätseln wir noch rum.

0:44:35–0:44:37

Sie hatte mir einen anderen Begriff für die Töpfe genannt.

0:44:38–0:44:41

Der ist, glaube ich, auch auf der Aufnahme drauf.

Micz Flor

0:44:41–0:44:45

Aber was hast du denn, wenn du es so zusammenfasst, Was waren für dich die wichtigsten

0:44:45–0:44:47

Erkenntnisse, die du mitgenommen hast?

Sarl

0:44:49–0:44:53

Jetzt ist es natürlich schon ein paar Tage her, aber natürlich war eine Erkenntnis,

0:44:53–0:44:58

dass Kimchi tatsächlich sich ganz traditionell in diese Regionen aufteilt. Sieben waren das, ne?

Micz Flor

0:44:58–0:45:02

Ja, ich glaube, acht. Das hat er sich gesagt.

Sarl

0:45:03–0:45:05

Acht, ich glaube, acht.

0:45:07–0:45:11

Ich habe gerade erst gehört.

0:45:16–0:45:17

Okay, alles klar, gut, acht.

0:45:27–0:45:35

Regionen aufteilt und dass jede Region auch irgendwie so seine hat,

0:45:35–0:45:36

die sie selbst noch hatte.

0:45:38–0:45:41

Also im ersten Schritt war sie sehr professionell und dann fing sie an,

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irgendwie auch über Vergangenheit zu erzählen.

0:45:43–0:45:46

Hat ja selbst auch gesagt, dass sie eigentlich von ihrer

0:45:46–0:45:49

mutter das gar nicht so richtig gelernt hat und beigebracht bekommen

0:45:49–0:45:52

hat aber fing dann auch an urplötzlich über diesen garten

0:45:52–0:45:57

zu erzählen und dieses podest wo die töpfe drauf kommen und wie man die töpfe

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weiter weg oder auch näher am haus hat und dann wurde das eigentlich auch so

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ein bild was ich irgendwie sehr schön fand von von ja könnte man fast sagen,

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Lagerung von auch Nahrungsmitteln.

0:46:11–0:46:22

Ja, also das Eingraben und das in dieses Stroh einwickeln dieser Töpfe und ähnliche Geschichten.

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Das hat ja auch unwahrscheinlich viel mit so einer Funktionalität von Kühlschrank

0:46:26–0:46:27

auch plötzlich zu tun gehabt.

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Und sie hat auch ja gesagt, dass irgendwie es nicht nur Kimchi in diese Töpfe

0:46:32–0:46:36

kommt, sondern jegliche Form von Gerichten halt irgendwie dort auch gelagert

0:46:36–0:46:42

werden die man für eine längere zeit auch irgendwie halten kann das Das fand ich auch interessant.

Micz Flor

0:46:43–0:46:47

Dieses Brennen von dem Ton, das war bei der Töpferin ja auch so ein Thema,

0:46:47–0:46:50

und die meinte, wenn man es halt richtig hoch brennt, dann verliert es eben

0:46:50–0:46:53

auch diese Kapillare, also es ist dann nicht mehr in der Lage,

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Wasser aufzunehmen, weil die bestimmte Mineralien wohl wirklich zu Glas werden.

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Und wenn man niedriger brennt, dann ist es aber noch möglich,

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dass Wasser aufgenommen wird und auch verdunstet wird und so.

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Und dann ist mir halt eingefallen, dass eben diese ganzen Backsteinscheuen,

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die wir hier auch so in unserem Breitengraden kennen,

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Die haben ja wohl auch genau diesen Vorteil, dass die Wasser aufnehmen können

0:47:14–0:47:19

oder eben Luft haben und je nachdem entweder über das Wasser dann auch kühlen

0:47:19–0:47:24

können oder die Temperatur quasi in der Scheune auch einigermaßen konstant halten.

0:47:24–0:47:29

So fand ich ganz interessant, dass da jetzt das bei ihr auch noch mal vorkam,

0:47:29–0:47:33

die ja dann eben sagte, immer genau vier Grad oder fünf Grad sollte es haben,

0:47:33–0:47:38

dass diese Art von Topf einfach die Temperatur wohl relativ gut konstant hält.

Sarl

0:47:39–0:47:46

Aber wir leben natürlich auch in so einer sehr traditionellen Idee von Herstellung und Ähnlichem.

0:47:46–0:47:49

Sie hat, glaube ich, dann auch sehr realistisch darüber gesprochen,

0:47:49–0:47:53

dass sie natürlich einen Kimchi-Kühlschrank hat. Also es gibt ja anscheinend

0:47:53–0:47:57

auch Kühlschränke heutzutage dafür und natürlich auch einen Kimchi-Topf,

0:47:57–0:48:01

der aber, glaube ich, eher so ist, wie er heutzutage ist, nämlich aus Plastik.

0:48:01–0:48:03

Vermute ich, bin ich mir aber nicht ganz sicher.

Micz Flor

0:48:05–0:48:07

Ja, das ist wahrscheinlich dann auch wirklich schwer zu trennen.

0:48:07–0:48:12

Also du hast jetzt ja hier in diesem Paket eben diesen Sauerkraut Topf,

0:48:12–0:48:15

der so ein bisschen dann deutsche kultur in der ähnlichen richtung ist,

0:48:18–0:48:21

Und dann weiß man bei dem, was wir jetzt alles für diese Onkelitöpfe gehört haben,

0:48:21–0:48:23

wir wissen nicht mehr genau, ist es jetzt die Methode der Herstellung,

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die synonym mit dem Topfnamen inzwischen ist,

0:48:26–0:48:32

ist der Topf in seiner Spezialität über die Porüsität eher für die längere Haltbarkeit,

0:48:32–0:48:37

für Temperaturregulierung zuständig, weil man kann es ja auch in Blech oder

0:48:37–0:48:38

in Plastik machen inzwischen.

0:48:39–0:48:43

Wird das Ganze sehr hoch gehalten, weil es halt so, wie beim Räuber Hotzenplotze

0:48:43–0:48:46

Sauerkraut, gibt es vielleicht Kimchi halt eben da in der Region,

0:48:46–0:48:51

dass das alles so einen bestimmten rituellen Charakter vielleicht schon hat in der Herstellung.

0:48:52–0:48:54

Und diesen traditionellen Charakter, das fand ich auch schön,

0:48:54–0:48:58

was du auch noch mal nachgefragt hattest, so mit diesen Gewichten, die da reinkommen.

Kimchi Queen

0:48:59–0:49:03

Ich hatte so eine Idee von Kimchi im Topf.

0:49:04–0:49:08

Da redet man auch immer von Beschweren, also dass da irgendwie Steine drauf

0:49:08–0:49:12

kommen oder dass es so gedrückt wird. Was hat das damit auf sich?

0:49:13–0:49:20

Weil immer höher kommen, Und dann mit der Kimchisauce zusammen und dann die Kohlkohle,

0:49:20–0:49:29

die schnell kaputt wird, drücken und in die Sauce lassen und dann lange behalten.

0:49:31–0:49:34

Also man drückt letztendlich so ein bisschen in den Sud rein,

0:49:34–0:49:37

den Kohl. Also hauptsächlich hier China-Kohl, soweit ich das verstanden habe,

0:49:37–0:49:38

der dafür verwendet wird.

0:49:40–0:49:46

Ja, die Fasern brechen dann so auf. Da kommt eben das weiße Sud,

0:49:46–0:49:47

würde ich das dann auch nennen.

0:49:52–0:49:56

Fasern auflöst. Zerdrückt damit. Ja. Ah, okay.

0:49:56–0:49:59

Und was ist das dann? Macht man da einfach Steine drauf? Oder wie?

0:49:59–0:50:07

Natürlich Steine. Nicht, nicht dieser Schimente oder Natur dazu, richtige.

0:50:07–0:50:12

In Korea gibt es das überall. Und dann, damals, meine Mama hat groß mit,

0:50:12–0:50:18

dann so sauber und dann brennen und Heißwasser und dann Wir haben alles desinfiziert

0:50:18–0:50:26

Danach oben drauf Immer Nicht jedes Mal gefunden Das ist uralt Immer benutzt

0:50:26–0:50:30

Es wird immer wieder benutzt Ja,

0:50:30–0:50:36

genau Das ist eine gute Frage Ich habe alles total vergessen Heute habe ich

0:50:36–0:50:42

zu Hause einen extra Kimchi Kühlschrank Deswegen habe ich das lange nicht mehr

0:50:42–0:50:45

benutzt Aber es hat gut geklappt Ja,

0:50:45–0:50:49

das fand ich auch total schön, dass man halt wirklich dann über das Jahr hinweg

0:50:49–0:50:52

scheinbar so bestimmte Sachen tun muss.

Micz Flor

0:50:52–0:50:55

Und irgendwann ist es halt dran, diese Steine zu machen, bevor das nächste Kimchi

0:50:55–0:50:59

eingelegt wird und so. Also da hängt unglaublich viel, glaube ich, dran.

Sarl

0:51:00–0:51:05

Ja, also ja, mal gucken, was Flo dann damit machen wird.

Micz Flor

0:51:06–0:51:10

Ja, gucken. Und du hattest eine Sache, die hatst du mir, glaube ich, nun geschrieben.

0:51:11–0:51:15

Aber die wollte ich auch noch mal. musst du noch mal sagen, weil das habt ihr

0:51:15–0:51:19

leider nicht mehr aufgenommen, aber sie hatte dir da noch irgendwas gezeigt im Restaurant.

Sarl

0:51:20–0:51:28

Genau, sie hatte, nachdem sie dann tatsächlich so ein bisschen ins Reden kam.

0:51:29–0:51:33

Aber ich glaube, dass sie das auch schon anderen Kunden gezeigt hat.

0:51:35–0:51:38

Hinter dem hinter so einem Verschlag, also

0:51:38–0:51:42

hinter so einer so eine wand sind ja

0:51:42–0:51:45

so eine asiatischen wand tatsächlich halt foto

0:51:45–0:51:48

in foto von sich Wo sie

0:51:48–0:51:52

an so einem stand war Und drumherum standen

0:51:52–0:51:56

auch irgendwie ganz viele so ein paar männer in anzügen und

0:51:56–0:52:00

guckten auch irgendwie ihre waren und sie präsentierte unterschiedliche

0:52:00–0:52:03

kimchi töpfe auf und unterschiedliche

0:52:03–0:52:07

sonstige zutaten also auch einige anderes eingemachtes auf

0:52:07–0:52:10

ihrem tisch und berichtete mir dann halt davon dass

0:52:10–0:52:18

sie den ersten preis gemacht hatte in dem muss man dazu sagen den ersten preis

0:52:18–0:52:27

in der koreanischen bei dem koreanischen kimchi-wettbewerb in deutschland also

0:52:27–0:52:30

wenn die uns nicht das Wenn ich das sagen kann, dann wer sonst, oder?

0:52:31–0:52:33

Ja, sie hat das Rezept leider nicht verraten.

Micz Flor

0:52:33–0:52:36

Ja, genau.

Sarl

0:52:36–0:52:42

Vielleicht steht das hinter dem Bild, hinten drauf, aber da komme ich jetzt nicht so klar.

Micz Flor

0:52:42–0:52:44

Da muss ich nachts nochmal rein schleichen, ich sehe schon.

Sarl

0:52:45–0:52:51

Ja, und bei dir, da bin ich ja auch total gespannt. Du hast ja auch ganz viel gemacht.

0:52:52–0:52:56

Wir haben uns ja noch gar nicht darüber unterhalten. Wir hatten ja nur darüber

0:52:56–0:53:02

geredet, dass die Idee der Herstellung des Topfes vielleicht mit diesen Streifen

0:53:02–0:53:06

und Ähnlichem gemacht werden könnte. Aber was ist denn da eigentlich rausgekommen?

Micz Flor

0:53:06–0:53:11

Ja, also es gibt jetzt schon so erste Prototyp-Sachen.

0:53:12–0:53:14

Also sie hat jetzt von sich aus gesagt, sie macht drei Stück,

0:53:14–0:53:18

weil sie sowieso zwei machen wollte.

0:53:19–0:53:23

Und einfach, falls einer springt oder einer reißt, sie brennt ja nur noch einmal

0:53:23–0:53:26

im Monat gerade und macht dann halt den Ofen richtig voll.

0:53:27–0:53:30

Und hat jetzt aber irgendwie doch scheinbar Lust drauf gehabt,

0:53:30–0:53:32

noch einen dritten zu machen, keine Ahnung. Vielleicht geht es dann in Serie,

0:53:32–0:53:36

weiß nicht. Das Modell, das heißt dann nicht Ongi, sondern, weil es für Flo

0:53:36–0:53:40

ist, Flongi oder so. Wie ist denn nicht der Flongi? Hast du schon Flongi?

0:53:41–0:53:44

Hey, an Weihnachten krieg ich einen Flongi. Ich wünsch mir einen Flongi. Oder wieder Plöme, ja.

Barbara Jenner

0:53:46–0:53:49

Und dann die Herausforderung war der Deckel, tatsächlich. Und das ist einen

0:53:49–0:53:54

ganzen zu glasieren, weil die meisten, ganz viele Ongi-Töpfe sind halt außen nicht glasiert.

0:53:55–0:54:01

Ich habe das Braun auch aus dem Grund ausgewählt. Und auch die hier sieht man so Spuren und die sind,

0:54:01–0:54:06

da habe ich auch ein bisschen länger rumgetüftelt, weil das ist zu groß,

0:54:06–0:54:12

ich habe nie so wahnsinnig viel Glasur, dass ich das im Ganzen glasieren könnte.

0:54:13–0:54:18

Das heißt, man muss mit gießen und wenn ich aber gieße, dann habe ich normalerweise

0:54:18–0:54:22

immer Gießspuren und die mag ich, finde ich nicht so schön. Und hier habe ich

0:54:22–0:54:24

das dann gelöst mit einer Kelle.

0:54:25–0:54:28

Und dadurch, dass die Kelle irgendwie weniger Abstand hat zum Objekt,

0:54:28–0:54:34

trocknet das nicht so schnell. Und dann gibt's halt nur mal so ganz leichte Spuren.

0:54:35–0:54:36

Das ist interessant. Sieht fast

0:54:36–0:54:40

aus, als ob da zwei Farben übereinander liegen. Wenn man's nicht weiß.

0:54:41–0:54:45

Die Glasur ist sehr dankbar. Ich find das Schöne an der ist,

0:54:45–0:54:49

dass sie halt ... Die ist halt nicht schwarz, aber sie ist fast schwarz.

0:54:49–0:54:52

Und sie hat dann aber trotzdem diese fast goldenen Einschlüsse.

0:54:53–0:54:56

Und es passiert irgendwie ein bisschen was, aber von Weitem ...

0:54:56–0:54:59

Also, wenn man das jetzt von größerer Entfernung sehen würde,

0:54:59–0:55:03

dann wär's schwarz. Und je näher man kommt, desto schokoladiger und goldener wird's.

Micz Flor

0:55:04–0:55:09

Also, mit diesem F-L-O reinmachen, das hat sich ja dann auch erklärt,

0:55:09–0:55:10

nachdem du das irgendwie ...

0:55:12–0:55:14

Für geeky genug befunden hast, dass es Flo entspricht.

Barbara Jenner

0:55:16–0:55:21

Also, ich hab das genau nach deinen Anleitungen gemacht, aber das Problem ist halt, der schrumpft.

0:55:21–0:55:24

Der Ton schrumpft und er schrumpft nicht unbedingt überall gleichmäßig.

0:55:24–0:55:27

Das heißt, die Punkte sind nicht mehr dort, wo sie ursprünglich sein sollten.

0:55:27–0:55:33

Also die Berechnung ist halt für den Schrüh, also für den lederharten ...

0:55:33–0:55:36

Im lederharten Zustand hat es genau gepasst, ob die jetzt noch passen.

0:55:36–0:55:39

Ich bin mir ziemlich so, sie werden nicht mehr passen.

0:55:40–0:55:44

Alle drei haben die Punkte, aber ich weiß nicht. Ja, hier sind sie. Genau.

Micz Flor

0:55:44–0:55:48

Was ich sehr schön fand, du hast ja bei ihrem Studio, bei den Fotos gesehen,

0:55:48–0:55:52

dass viele Sachen mit diesen geometrischen Formen auch so funktionieren.

0:55:53–0:55:56

Da fand ich, hat sie das wirklich ziemlich elegant gelöst.

Barbara Jenner

0:55:56–0:55:59

Mhm. Tja, also ...

0:56:02–0:56:05

Die Herausforderung war, das Ganze im Ganzen zu glasieren und dann auch die

0:56:05–0:56:08

Form so hinzukriegen, dass es funktional stimmt.

0:56:09–0:56:13

Und die Form ist an sich auch nicht neu. Ich habe eine ähnliche,

0:56:13–0:56:20

so eine Kegelform, wo der Kegel obere, das spitze Teil fehlt, aber dann umgedreht.

0:56:21–0:56:25

Die Form habe ich schon öfter verwendet und irgendwie ist es ganz schön,

0:56:25–0:56:27

dass sich dann die Rinde, dass es in der Rinder noch mal fortsetzt.

Micz Flor

0:56:27–0:56:32

Geht quasi von unten so nach außen, so konisch. Mhm. Und schließt dann nach

0:56:32–0:56:34

oben wieder ab, das heißt, oben ist ein Loch drin.

0:56:35–0:56:39

Dann geht aber kurz, bevor es oben ankommt, geht dann wieder mit dem Winkel

0:56:39–0:56:41

von unten so konisch ein bisschen was weg.

0:56:41–0:56:45

Und obendrauf, diese Schale, die sitzt dann auch wieder mit dieser gleichen

0:56:45–0:56:48

Schräge. Diese Schräge wiederholt sich jetzt. Da oben könnte das dann irgendwie

0:56:48–0:56:54

sehr busy werden, weil dann diese Schräge, die zusammenführt,

0:56:54–0:56:56

weil... Oh Gott, es klingelt schon wieder.

Sarl

0:57:04–0:57:05

Wo war es stehen geblieben?

Micz Flor

0:57:05–0:57:12

Okay. Die Frage ist für das Kimchi, gibt es irgendwas oder hast du schon irgendwas

0:57:12–0:57:17

recherchiert, was ich vorbereiten kann oder muss, damit wir das irgendwie zügig hinkriegen?

Kimchi Queen

0:57:17–0:57:21

Kriegen noch gar nichts also ich habe wir

0:57:21–0:57:24

müssen ja es ist

0:57:24–0:57:27

toll dass wir diese aufnahmen dafür starten

0:57:27–0:57:33

können ja okay

0:57:33–0:57:36

das ist das okay so das

0:57:36–0:57:40

war so

0:57:40–0:57:43

sehr verständlich ja das waren schon

0:57:43–0:57:48

eigentlich alle fragen dann vielen vielen dank dafür also das ist toll da freut

0:57:48–0:57:54

er sich bestimmt erst kocht sehr gerne und macht das auch sehr gerne und wir

0:57:54–0:58:00

wollen ihm halt entwiese freude bereiten ja Okay,

0:58:00–0:58:02

dann machen wir hier auf Pause.

Mehr

EGL024 Unter Schnee – Märchen von Fuchsgeistern

By flo veröffentlicht am 27. April 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen No Comments Tagged with Asiatische Mythologie, Chinesische Märchen, Fuchsgeister, Ulrike Ottinger, Unter Schnee

Unsere Märchenreihe startet mit Geschichten von Fuchsgeistern aus der chinesischen Mythologie.

Flo schlägt in dieser Episode einen langen Einleitungsbogen aus aktuellem Anlass: Ulrike Ottinger übergibt ihr Werk der Stiftung Deutscher Kinemathek und der Akademie der Künste. Ulrike Ottinger hat großartige Filme und Kunstwerke geschaffen. Eines davon heißt "Unter Schnee" und erzählt eine magische Geschichte von einer Fuchsfee und einem Studenten, die durch das alte Japan reisen. Flo nimmt sich die Hörspiel-Fassung von "Unter Schnee" zum Anlass, um tiefer in die Geschichten von Fuchsgeistern in der asiatischen Mythologie einzusteigen: Er liest Micz fünf chinesische Märchen vor, die von Fuchsgeistern handeln. Micz darf im Anschluss die Märchen analysieren und so erfahren wir mehr über die Eigenschaften von Fuchsgeistern. Auch dieses Mal führt unsere Route auf einen "Berg" zu einem Flakturm hoch, dem Flakturm des Humboldthains. Dieser jedoch ist im Gegensatz zu den anderen Trümmerbergen unserer vergangenen Episoden noch ganz geblieben und lässt uns manchmal außer Puste kommen.

Shownotes

EGL024 | Wanderung | Komoot
Ulrike Ottinger
Ulrike Ottinger – Wikipedia
Ulrike Ottinger - Ulrike OTTINGER
Südostpassage - Ulrike OTTINGER
Ulrike Ottinger übergibt ihr Archiv an die Akademie der Künste und Deutsche Kinemathek | Akademie der Künste, Berlin
Ottinger | Akademie der Künste, Berlin
Ulrike Ottinger: »Die Realität ist eine Konstruktion, manchmal eine Illusion« - YouTube
Ulrike Ottinger | filmportal.de
Unter Schnee - Ulrike OTTINGER
Märchen
Asien, Richard Wilhelm: Chinesische Volksmärchen, Anmerkungen, Natur- und Tiergeister - Zeno.org
Märchen – Wikipedia
Fuchsgeister in Asien (China / Japan)
Fox spirit - Wikipedia
Kitsune – Wikipedia
Nine-tailed fox - Wikipedia
https://www.japanwelt.de/blog/kitsune-mythologie
Kitsune, die Fuchsgeister der japanischen Folklore - Blogs - derStandard.de › Diskurs
Shintō – Wikipedia
https://epub.ub.uni-muenchen.de/5334/1/5334.pdf
Die Geschichte von "Unter Schnee"
Filmaufnahmen und Hörspiel: "Unter Schnee" von Ulrike Ottinger | Hörspiel | Bayern 2 | Radio | BR.de\n\n
Provinz Echigo – Wikipedia
Kabuki – Wikipedia
Über die Laufroute
Berliner Flaktürme – Wikipedia
Wiener Flaktürme – Wikipedia
Zu den Märchen
Der Fuchs und der Tiger – Wikisource
Der Grüffelo – Wikipedia
Äsops Fabeln – Wikipedia
Daji - Wikipedia
Fuchsfeuer – Wikisource
Das kalte Herz – Wikipedia
Konfuzianismus – Wikipedia
Luminary Web

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Als ich gerade selber hier angekommen bin, hatte ich immer hunderttausend tolle

0:00:03–0:00:05

Ideen, wo man hingehen könnte. Aber wenn jetzt Leute fragen,

0:00:05–0:00:06

hey, ich komme nach Berlin, was soll ich mir anschauen?

0:00:07–0:00:10

Dann fällt mir halt irgendwie auch nichts mehr ein, muss ich gestehen.

0:00:10–0:00:13

Ich weiß gar nicht, was die Leute sich in Berlin heutzutage so angucken.

0:00:13–0:00:18

Ich sehe immer nur ganz viele Leute, die verloren aussehen am Potsdamer Platz

0:00:18–0:00:20

oder an der Warschauer Brücke.

0:00:21–0:00:23

Ja, ich glaube, die klassische Empfehlung, damit steigen wir jetzt ein,

0:00:23–0:00:28

ist, auf eigentlich-podcast.de die Touren nachlaufen von unseren Episoden.

0:00:28–0:00:32

Denn wir reden laufend und laufen beim Reden oder andersrum.

0:00:34–0:00:37

Wir, das sind Mitch, Floor und Florian Klaus.

Florian Clauß

0:00:37–0:00:44

Hallo auch von mir. Ich begrüße euch zur eigentlich Episode 23. Nee, 24.

0:00:47–0:00:52

Und in meiner Folge soll es auch quasi. Ich will das ein bisschen offen.

0:00:52–0:00:58

Ich habe schon vorher mit dir geredet, dass ich ja jetzt mich jetzt nicht so

0:00:58–0:01:00

tief in ein Thema eingetankt habe,

0:01:00–0:01:08

sondern noch so ein bisschen von meinem letzten Thema so in Wallung war,

0:01:08–0:01:17

nämlich die chinesische Geschichte auch, aber vor allen Dingen chinesische Mythologie.

0:01:19–0:01:23

Ich bin ein großer Fan von chinesischen Geistergeschichten,

0:01:23–0:01:27

asiatischen Geistergeschichten, Das habe ich so als Thema mitgenommen,

0:01:27–0:01:37

möchte es aber auch verknüpfen mit einem anderen Thema und am besten damit gleich

0:01:37–0:01:38

hier einsteigen, weil...

0:01:40–0:01:46

Das mehr dieses klassische Format von Eigentlich erfüllt. Was kannst du dir denken, dass...

Micz Flor

0:01:47–0:01:52

Naja, du hast mir gesagt am Telefon, es geht im weitesten Sinne um Märchen.

Florian Clauß

0:01:52–0:01:53

Um Märchen, genau.

Micz Flor

0:01:54–0:01:57

Nicht um Wenigerschen, nicht um Eigentlichen, sondern um Märchen.

Florian Clauß

0:01:59–0:02:04

Sehr schön. Aber das Eigentlich-Thema ist so Film. Film...

Micz Flor

0:02:05–0:02:09

Ach so, wir sind eigentlich ein Filmpodcast, ja, das stimmt. Okay, Märchen im Film?

Florian Clauß

0:02:09–0:02:11

Märchen, na ja, auch.

Micz Flor

0:02:11–0:02:16

Mir ist gerade eingefallen, noch diese Geistergeschichte, in Rashomon hatten wir das ja auch, ne?

Florian Clauß

0:02:17–0:02:17

Genau, genau.

Micz Flor

0:02:17–0:02:23

Da waren wir ganz woanders, abseits von jeder Zivilisation, im Dunkeln,

0:02:23–0:02:26

in einem Wäldchen. Allerdings nicht in einem Bambuswäldchen.

Florian Clauß

0:02:26–0:02:33

Also Mitch hat es schon erwähnt, ihr könnt uns finden unter www- www, brauchen wir nicht.

0:02:33–0:02:38

Brauchen wir nicht. Ich ermahne mich gerade selber. Ach, du willst das auf meiner

0:02:38–0:02:45

Schulter. Eigentlich-podcast.de, da findet ihr die Routen, da findet ihr da

0:02:45–0:02:47

Zusatzmaterial, Beschreibung, Texte.

0:02:48–0:02:53

Ich möchte die Episode beginnen mit, also ich habe was im Kopf gehabt,

0:02:53–0:02:59

nämlich ein Hörspiel, was mich auch zu diesem Thema bewogen hat.

0:02:59–0:03:06

Und dieses Hörspiel ist von meiner Ansicht nach eine der, Ich würde sagen,

0:03:06–0:03:13

so der Top 10 an Regisseurinnen, die ich so auf meine Liste setzen würde.

0:03:15–0:03:20

Eine Deutsche, wir hatten sie, glaube ich, auch in anderen Zusammenhängen hier schon mal erwähnt.

0:03:21–0:03:25

Und es war ganz lustig, weil ich hatte über das Thema nachgedacht,

0:03:25–0:03:31

hatte mich daran erinnert, dass sie dazu mal ein Hörspiel produziert hat und Google ihren Namen.

0:03:32–0:03:34

Oder ich nehme ja Startpage, also Google nicht.

0:03:37–0:03:40

Und dann kommt eine relativ frische Meldung herein,

0:03:40–0:03:44

und die hat mich total gefreut,

0:03:44–0:03:51

nämlich dass diese Regisseurin komplett ihr Werk, ihr Archiv an die Deutsche

0:03:51–0:03:56

Kilimantek und an die Akademie der Künste übergeben hat.

0:03:56–0:04:01

Also übergeben wird. Es wird so sukzessive passieren. Und dieser Talk,

0:04:01–0:04:07

die Pressemitteilung war, irgendwann Ende Januar, und dann gab es dazu noch

0:04:07–0:04:11

so ein Künstlerinnengespräch, wo dann auch Ausschnitte von ihr gezeigt wurden.

0:04:12–0:04:15

Und dann kam das auch zur Sprache und sie hat dann auch praktisch erläutert,

0:04:15–0:04:18

wie dann halt diese Übergabe von ihrem Werk passieren wird.

0:04:18–0:04:25

Sie ist Künstlerin, sie ist ausgebildete, aus dem Süden von Deutschland,

0:04:25–0:04:30

ausgebildete Künstlerin, hat lange Zeit dann in Paris gelebt und hat dann angefangen,

0:04:30–0:04:34

Filme zu drehen und vor allen Dingen kenne ich sie, ich habe nicht alle Filme

0:04:34–0:04:36

gesehen, aber ich kenne sie durch ihre Dokumentarfilme.

0:04:37–0:04:39

Und hast du vielleicht schon eine Ahnung?

Micz Flor

0:04:39–0:04:43

Also ich habe gerade gedacht Marina Abramovic, aber das war das Einzige,

0:04:43–0:04:45

woran ich mich erinnern konnte, wenn wir schon mal erwähnt hatten.

0:04:46–0:04:53

Aber die hat, glaube ich, nicht dokumentarische Filme als Hauptwerk oder als

0:04:53–0:04:55

Hauptgenre in ihrem Werk.

0:04:57–0:04:59

Kannst du mir sagen, in welcher Folge das war?

Florian Clauß

0:05:00–0:05:05

Ich glaube, das war sogar eines der letzten Folgen. Und ich glaube sogar,

0:05:05–0:05:08

wir waren zusammen in einem Film von ihr.

0:05:09–0:05:15

Und das knüpft auch so ein bisschen an, wieder an unsere letzte Folge von,

0:05:15–0:05:19

oder an meine letzte Folge chinesischen Filmen. Lange und langwierige.

0:05:20–0:05:23

Und wir waren in diesem Film drin und sind alle eingeschlafen.

Micz Flor

0:05:24–0:05:25

Ich auch?

Florian Clauß

0:05:25–0:05:31

Ja, ich glaube, du warst dabei. Und zwar war das 2002, als wir auf der Documenta waren.

0:05:31–0:05:38

Da hat sie nämlich einen Film im Rahmen der Documenta, war das dann die Welturaufführung von ihrem Film.

0:05:38–0:05:43

Und die gehen auch sehr lange teilweise. Also der war jetzt über 363 Minuten

0:05:43–0:05:50

ging der heißt Südostpassage und ist also ich spreche von Ulrike Oettinger.

Micz Flor

0:05:52–0:05:55

Okay, da wäre ich jetzt nie draufgekommen und kann mich auch nicht erinnern,

0:05:55–0:05:57

dass wir die schon erwähnt hatten, in welchem Zusammenhang.

Florian Clauß

0:05:58–0:06:01

Ich hatte sie erwähnt, aber ich hatte mich dann im Namen geirrt.

0:06:03–0:06:06

Vielleicht hatte die auch nur im Kopf. Aber ich meine, ich hatte sie schon mal

0:06:06–0:06:10

erwähnt in der Folge und ich habe gedacht, dass sie sie erwähnt hat.

Micz Flor

0:06:10–0:06:11

Okay, da wäre ich nie draufgekommen.

Florian Clauß

0:06:11–0:06:13

Aber Ulrike Oettinger, eine großartige Künstlerin.

Micz Flor

0:06:16–0:06:21

Und wo ganz kurz das Archiv geht zur Stiftung Deutscher Kinematik und wo der zweite Teil?

Florian Clauß

0:06:22–0:06:26

Akademie der Künste. Also das wollte ich nochmal so erzählen,

0:06:26–0:06:31

dass nämlich sie in erster Linie Künstlerin ist, dann zum Medium Film kam,

0:06:31–0:06:35

da einige fiktionale Filme gedreht hat, aber hauptsächlich in den letzten Jahren Dokumentarfilme.

0:06:38–0:06:41

Und sie hat aber auch einen unglaublichen Fundus an Output.

0:06:44–0:06:48

Sie hat zum Beispiel die Kostüme dann auch gemacht, gesammelt,

0:06:48–0:06:49

aufgebaut, archiviert.

0:06:50–0:06:54

Sie hat ganz viele Dias, sie hat sehr viel fotografiert.

0:06:55–0:06:59

Und da meinte sie zum Beispiel, ihre Dias sind teilweise 30,

0:06:59–0:07:04

40 Jahre alt und die Bedingungen zu Hause sind so, dass sie sie nicht mehr angucken kann.

0:07:04–0:07:08

Und deswegen ist sie sehr froh, dass da eben die Akademie der Künste auch die

0:07:08–0:07:12

entsprechenden Lagerbedingungen herstellen kann.

0:07:12–0:07:17

Und sie schreibt ihre Filme selber skriptmäßig.

0:07:21–0:07:24

Sie macht dann immer Bücher dazu, also so...

0:07:26–0:07:30

Ja, so quasi Tagebücher des Films, wo auch dann die Korrespondenten mit den

0:07:30–0:07:36

Verleihern, mit den Leuten, die dann eben auch die Filmfreigabe machen vor Ort

0:07:36–0:07:40

und so weiter, die ganz kuriose Geschichten einhalten müssen.

0:07:40–0:07:45

Sie hat dann erzählt, weil sie halt auch viel in der Mongolei in China gedreht,

0:07:45–0:07:47

zu Zeiten, wo das noch gar nicht so üblich war.

0:07:47–0:07:52

Also das war ein Film in den 80ern. Und dann gibt es einen anderen,

0:07:52–0:07:56

John Dark of Mongolia, glaube ich, heißt der, Spielfilm.

0:08:00–0:08:09

Aber ihre Art zu filmen ist sehr präzise, sehr beobachtend, sehr langsam und

0:08:09–0:08:13

damit auch schon bei ihren Fiktionalfilmen sehr dokumentarisch.

0:08:18–0:08:23

Und über diesen Film, über den ich jetzt auch gekommen bin, zu diesem Thema.

Micz Flor

0:08:23–0:08:26

Das ist ja lustig, weil du sagst das immer zum Ende.

0:08:28–0:08:30

Weil ich warte die ganze Zeit, was ist dieser Film?

0:08:32–0:08:37

Du redest jetzt über etwas, was dich darauf gebracht hat, über das,

0:08:37–0:08:38

was wir eigentlich reden.

0:08:38–0:08:42

Und du erklärst jetzt gerade das, was es ist, über was wir gar nicht reden.

0:08:42–0:08:44

Und du sagst nicht mal, wie es heißt.

Florian Clauß

0:08:46–0:08:52

Ich wollte es gerade sagen. Ich habe es zwar aufgebaut, aber es passt auch zu

0:08:52–0:08:54

dem Film, den ich nicht gesehen habe.

0:08:57–0:09:06

Und zwar heißt der Film Unterschnee. Unterschnee ist eine eine Geistergeschichte,

0:09:06–0:09:16

die in Japan spielt und die auch als Hörbuch rausgekommen ist.

0:09:16–0:09:21

Und ich habe nur das Hörbuch gehört und war damals total fasziniert.

0:09:23–0:09:29

Ich habe das dann auch immer so beim Einschlafen gehört. Und es war eine japanische Geistergeschichte,

0:09:29–0:09:35

die viel eben mit langsamen Passagen, viel mit Rhythmus, irgendwelchen Bambusflöten

0:09:35–0:09:43

und japanischen Stimmen im Hintergrund, dann ist das auch sehr, sehr einschläfernd.

0:09:44–0:09:45

Aber es ist eine tolle Geschichte.

Micz Flor

0:09:45–0:09:50

Ja, aber du sagst jetzt nicht, das sind zwölf Stunden, mir kam es vor wie 30 Minuten.

Florian Clauß

0:09:52–0:09:56

Nein, das ist tatsächlich ein recht kompaktes Format.

0:09:57–0:10:02

Wir verlinken das nochmal im Bayerischen Die haben das jetzt in ihren Podcast-Channel

0:10:02–0:10:09

rausgebracht, jeweils zweimal 50 Minuten, zwei geteilt. Und ähm...

0:10:12–0:10:15

In diesem Künstlerinnen-Gespräch, das ich vorhin erwähnt habe,

0:10:15–0:10:20

da spricht sie auch über diesen Film, den sie dazu gedreht hat.

0:10:20–0:10:25

Ich hatte mir erhofft, dass sie nochmal in diesem Ausschnitt Stellung dazu nimmt,

0:10:25–0:10:31

warum Hörspiel und Film, was sie dann nochmal zum Hörspiel bewogen hat.

0:10:32–0:10:36

Das kam nicht zur Sprache. Es ging da vor allen Dingen um den Film.

0:10:40–0:10:46

Und die Geschichte spielt in einer Gegend von Japan im Norden,

0:10:46–0:10:52

was gegenüber von der sibirischen Seite ist und es wird Land des Schnees genannt,

0:10:52–0:11:00

weil tatsächlich bis spät in dem Jahr, teilweise bis Mai, ist diese ganze Landschaft

0:11:00–0:11:05

völlig eingedeckt von Schnee. Und das liegt an dieser geografischen Situation.

0:11:06–0:11:10

Gegenüber für in Sibirien, dann kommt aus dieser Tundra, Taiga,

0:11:10–0:11:15

was auch immer, kommen halt nur ganz satte Regenwolken und wenn die dann mit

0:11:15–0:11:20

den kalten Winden nach Japan rüber wehen, dann schneien die halt da alles ab.

0:11:20–0:11:24

Und es ist tatsächlich, also glaube ich, ich weiß nicht, ob das einmalig in

0:11:24–0:11:28

dieser Konstellation, aber es gibt dann so Stangen, mit denen dann die Menschen

0:11:28–0:11:33

messen, wie viel Schnee liegt. Und die eine Stange ist halt 6 Meter lang.

0:11:33–0:11:38

Und es kann halt sein, dass du halt wirklich sechs Meter diese Stange versenken kannst in dem Schnee.

0:11:39–0:11:43

Jetzt rein von der Art her, wie sie, wie Ulrike Ottinger Filme macht,

0:11:43–0:11:45

ist fast anthropologisch.

0:11:45–0:11:52

Also so beobachtend und so auch so diese ganzen Riten und Kulte werden bei ihr

0:11:52–0:11:54

sehr genau eingefangen und dargestellt.

0:11:56–0:11:59

Und was sie da so fasziniert hat, also sie ist dann hingekommen,

0:11:59–0:12:03

da war auch einiges von dem Film gar nicht so geplant,

0:12:03–0:12:06

sondern vieles hat sich dann vor Ort irgendwie ergeben und sie meinte,

0:12:06–0:12:11

das ist halt auch immer so dieses Dilemma beim Beantragen von Fördermitteln,

0:12:11–0:12:16

dass du ja schon ganz genau beschreiben musst, für was du jetzt die Förderung haben willst.

0:12:16–0:12:21

Aber für so eine Künstlerin ist es halt, ja, ist nicht ganz klar,

0:12:21–0:12:26

was passiert in diesem Film, Ja, weil vieles eben auf Spontanität und Kontakt.

0:12:26–0:12:32

Es gibt schon ein Skript davon, aber es passiert dann eben im Dialog vor Ort.

0:12:32–0:12:36

Und das ist in diesem Förderung nicht angepreist, sondern das ist,

0:12:36–0:12:39

das meinte sie noch mal so, fand ich so ganz interessant.

0:12:40–0:12:44

Die Information, die die Geschichte spielt in einem Dorf, ein Weberin-Dorf,

0:12:44–0:12:52

also Weber, weil die tatsächlich da Stoffe weben, also sogenannte Kreppstoffe,

0:12:52–0:12:57

die unter den Bedingungen von Kälte und so, aber zu einer ganz hochwertigen

0:12:57–0:12:59

Ware verarbeitet werden.

0:12:59–0:13:04

Und was sie da vor allen Dingen auch fasziniert hat, ist, wie die Menschen da,

0:13:04–0:13:09

wie die Bevölkerung da vor Ort eben mit dieser extremen Situation von Schnee umgeht.

0:13:09–0:13:17

Also was dann zu einer, ja, zu gewissen Ritualen über die Zeiten,

0:13:17–0:13:20

über die Generation gekommen ist, eben weil immer so viel Schnee da liegt.

0:13:20–0:13:26

Wenn dann diese sechs Meter Schnee liegen, dann bauen die Menschen gar keine,

0:13:26–0:13:30

räumen den Schnee gar nicht mehr weg, sondern bauen dann Tunnelsysteme,

0:13:30–0:13:32

um dann halt von Haus zu Haus zu kommen.

0:13:34–0:13:38

Oder es gibt dann auch so gewisse Rituale, das Bräutigam werfen.

0:13:39–0:13:40

Wenn ein Jüngling heiratet, dann...

0:13:44–0:13:49

Dann wird er von den anderen Junggesellen geworfen. Das funktioniert auch nur,

0:13:49–0:13:55

wenn Schnee da liegt. Und dann gibt es so andere Sachen wie zum Beispiel so

0:13:55–0:13:59

ein Federballspiel, was dann mit diesen Schneeschaufeln gespielt wird.

0:13:59–0:14:02

Und sie beschreibt das dann so in verschiedenen Passagen.

0:14:03–0:14:09

Und in dem Film und auch im Hörspiel ist das auch so ein Kern von der Geschichte.

0:14:09–0:14:11

Die Geschichte selber, ich komme jetzt in die Geschichte rein,

0:14:11–0:14:15

Die Geschichte selber und der Schnee ist eine Geistergeschichte,

0:14:15–0:14:19

wo im Zentrum ein Paar steht,

0:14:19–0:14:27

das eine Verbindung eingeht, eine Fuchs, und das ist jetzt so mein Hauptthema,

0:14:27–0:14:34

also Mythologien aus Asien, die Geschichte der Fuchsgeister.

0:14:35–0:14:39

Weil Fuchsgeister, ich weiß nicht, ob du dich damit so, ob du das schon mal

0:14:39–0:14:43

gehört hast, aber bestimmt ist dir das schon mal beim Pokémon spielen begegnet.

0:14:43–0:14:46

Das ist ein ganz wiedergehendes Motiv, diese Besessenheit.

0:14:47–0:14:53

Wir werden auch nachher so durch Märchen, die ich mitgebracht habe,

0:14:53–0:14:58

die ich vorlesen werde, ein bisschen tiefer in die verschiedenen Eigenschaften

0:14:58–0:14:59

von Fuchsgeistern einsteigen.

0:15:01–0:15:05

Es gibt verschiedene Ausprägungen von Fuchsgeistern.

0:15:07–0:15:11

Asiatischer Raum, das heißt, Das heißt, besonders in Japan, aber vor allen Dingen in China,

0:15:11–0:15:15

sind Fuchsgeister verbreitet und Korea,

0:15:15–0:15:22

Vietnam haben die auch, also in China heißen sie Pinyin,

0:15:22–0:15:28

in Japan werden die Fuchsgeister dann Gezune, ja, Fuchsgeister,

0:15:28–0:15:32

und die haben auch leichten Bedeutungswandel gekommen.

0:15:33–0:15:41

In China sind sie wahrscheinlich älter und über die Mythologien oder die Die

0:15:41–0:15:46

chinesischen Märchen, die sind dann über einen Zeitraum von mehreren...

0:15:47–0:15:51

Jahrtausenden fast. Es fängt dann an, die ersten Aufzeichnungen von diesen Mythologien.

0:15:52–0:15:56

Wurde, glaube ich, so 400, 500 vor Christi oder vor der Zeitenwende.

0:15:57–0:15:58

Christi darf man ja nicht sagen.

Micz Flor

0:15:59–0:16:04

Vor der christlichen Zeitenwende, aber es gibt ja unterschiedliche.

Florian Clauß

0:16:05–0:16:09

Genau, vor der Zeitenwende wurden die aufgeschrieben.

0:16:12–0:16:16

Die japanischen sind wahrscheinlich durch den Shintoismus, weil Shintoismus

0:16:16–0:16:24

ist diese ursprüngliche Religion, Kult von Japan, das sich aber auch sehr stark

0:16:24–0:16:25

mit dem Buddhistischen vermischt hat.

0:16:27–0:16:30

Sind aber auch viele Mythologien und so weiter sind halt über diesen Shintoismus

0:16:30–0:16:32

dann, über diese Erzählung mit reingekommen.

0:16:34–0:16:38

Die Geschichte, ich möchte jetzt erstmal so quasi die Geschichte von diesem

0:16:38–0:16:41

Film erzählen. Von dem Hörbuch.

0:16:41–0:16:44

Von dem Hörbuch, genau, von dem Hörbuch, was ich heute gehört habe.

0:16:46–0:16:52

Und dann mit dir, wie gesagt, anhand von einzelnen Märchen, die sind jetzt auch nicht so lang.

Micz Flor

0:16:52–0:16:54

Ich wollte gerade sagen, das ist ja ein Riesenvorhaben.

Florian Clauß

0:16:55–0:16:56

Vielleicht können wir auch eine

0:16:56–0:17:01

Serie draus machen, sowas ähnliches wie Stromgitarren, nur mit Märchen.

Micz Flor

0:17:01–0:17:03

Ich fände es super.

Florian Clauß

0:17:03–0:17:07

Ja, vielleicht. Ich fände es super. Und ich möchte, vor allen Dingen möchte ich auch nochmal so,

0:17:07–0:17:13

dich in deiner Profession als Psychotherapeut, Ich weiß nicht,

0:17:13–0:17:19

wie du mit deinen Patienten arbeitest, aber ob du auch Märchen mit einsetzt?

0:17:20–0:17:21

Ich habe es mal mitbekommen.

Micz Flor

0:17:22–0:17:26

Ja, vor allen Dingen kann man ja aber da in dem Zusammenhang bei Psychotherapie

0:17:26–0:17:30

auch über die Arbeit mit Träumen sprechen. Das ist jetzt nicht so weit entfernt davon.

0:17:30–0:17:36

Aber es gibt natürlich auch immer die Arbeit mit externen Untertitel der Amara.org-Community,

0:17:37–0:17:40

mit externen Stoffen sozusagen. Das können natürlich Filme sein,

0:17:40–0:17:44

können Bücher sein, können Serien sein. Das ist jetzt populärer geworden,

0:17:44–0:17:47

weil es halt jeder irgendwie zu Hause verfügbar hat.

0:17:48–0:17:52

Oder eben natürlich auch Märchen. Und bei Märchen, das ist ein bisschen was

0:17:52–0:17:53

du auch gerade gesagt hast,

0:17:53–0:17:56

da ist immer dieser Aspekt noch, dass man mit Märchen oft das Gefühl hat,

0:17:56–0:18:00

dass das noch irgendwie urwüchsiger an irgendwelchen archätypischen,

0:18:00–0:18:04

kulturellen Themen dran ist. Das macht es ja dann auch fast immer ein bisschen unheimlich.

0:18:05–0:18:11

Und ich finde es wirklich auch verblüffend, dass Märchen bei Kindern so gut funktionieren.

0:18:12–0:18:14

Weil bei Erwachsenen sind die meistens ein bisschen langweilig.

0:18:15–0:18:18

Vielleicht, weil man sie zehntausend Mal gehört hat. Aber bei Kindern hat man

0:18:18–0:18:22

so das Gefühl, da ist irgendwas zwischen den Zeilen, was sie packt.

Florian Clauß

0:18:23–0:18:27

Also es gibt diese unglaubliche Archaik auch im Märchen drin,

0:18:27–0:18:33

die auch jenseits von Moral irgendwo da in der Geschichte mit drin ist.

0:18:36–0:18:41

Ich meine, die andere Sache ist natürlich, wie lassen sich denn einzelne Märchen

0:18:41–0:18:45

eventuell psychotherapeutisch aus einer psychologischen Sicht erklären?

0:18:45–0:18:50

Das wäre jetzt mal die andere Seite, die dann halt auch ganz spannend sein kann.

Micz Flor

0:18:50–0:18:54

Hier lang oder hier? Wir sind jetzt ganz kurz,

0:18:54–0:19:00

bevor wir anfangen, irgendwie auch schön an so einem Roundabout,

0:19:00–0:19:06

in der Grenzregion von Ost und West Berlin und ich finde, das passt so ganz gut, weil wir jetzt...

0:19:07–0:19:11

Symbolisch gesehen, wir sind ja bei Symbolik, haben wir jetzt diese Runde,

0:19:11–0:19:12

das ist quasi die Episode.

0:19:13–0:19:18

Du hast ein Buffet aufgebaut und du sagst mir jetzt, welchen Weg wir weitergehen

0:19:18–0:19:21

werden, weil du hast die Strecke ja auch vorbereitet und dann geht's los.

Florian Clauß

0:19:22–0:19:26

Ich mag diesen Platz sehr gerne, weil das so aussieht wie ein Übergangsplatz,

0:19:26–0:19:30

wie du schon sagst, Ost-West, Translauer Berg, Mitte, Wedding.

0:19:32–0:19:36

Und wir laufen jetzt Richtung Humboldthain, wir waren noch ein bisschen in Humboldthain.

0:19:37–0:19:41

Und wir machen so ein bisschen die Schneise nach Humboldthain,

0:19:41–0:19:43

dann Prenzlauer Berg, Planetarium.

0:19:44–0:19:48

Gucken, wie weit wir kommen. Da gibt es ein paar schöne Parks,

0:19:48–0:19:49

das ist gar nicht so weit.

Micz Flor

0:19:49–0:19:51

Ich wusste, dass du zwei Stunden eingeplant hast.

Florian Clauß

0:19:51–0:19:53

Na ja, wir schauen mal.

Micz Flor

0:19:53–0:19:56

Wir laufen bis nach Bernau und dann links.

Florian Clauß

0:19:59–0:20:03

Also, Unterschnee, die Geschichte spielt von zwei Geistern.

Micz Flor

0:20:04–0:20:06

Ich möchte das ganz kurz noch verstehen. Ist es eine Geschichte,

0:20:06–0:20:10

die sich die Frau aus Süddeutschland ausgedacht hat und nach Japan verlegt hat,

0:20:10–0:20:14

aufgrund der kulturellen Artefakte, die sie da begeistert haben?

0:20:14–0:20:19

Oder ist es ein japanisches Märchen, Mythologie oder was auch immer,

0:20:19–0:20:21

was sie aufgegriffen hat?

Florian Clauß

0:20:22–0:20:26

Es ist sowohl als auch. von ihr geschrieben.

0:20:26–0:20:31

Sie hat Buch und Regie und so weiter und Hörbuch. Ich weiß nicht,

0:20:31–0:20:35

wie weit sie das Hörbuch, aber das hat sie auch mit in der Dramaturgie geschrieben,

0:20:35–0:20:37

soweit ich weiß. Guck gleich noch mal nach.

0:20:39–0:20:46

Es greift aber natürlich ganz viel alte Sagen auf und verknüpft es dann aber

0:20:46–0:20:50

auch wieder mit so diesem Real, was ich erzählt habe, mit diesem Weberinnen-Dorf

0:20:50–0:20:52

im Schnee, in der Schneelandschaft.

0:20:53–0:20:56

Und es ist so ein bisschen diese Schneelandschaft ist. Für mich auch,

0:20:56–0:21:02

um auch nochmal so einen Begriff von letzter Sendung von mir aufzunehmen, so ein Sehnsuchtsort.

0:21:04–0:21:14

Also wo Ulrike Oettinger spricht auch davon, dass der Schnee alles so gleich

0:21:14–0:21:15

macht. Also es wird so kalligrafisch.

0:21:18–0:21:23

Man kann sich das vorstellen, die Landschaft, wenn sie dann beschneit ist und

0:21:23–0:21:27

wenn dann nur Schnee liegt, dann gibt es halt auch nur so schwarz-weiß.

0:21:29–0:21:31

Also die Geschichte spielt von zwei Studenten.

0:21:33–0:21:38

Das kommt ganz oft vor. Studenten, junge Studenten. Das merkt ihr, das. Junge Studenten.

Micz Flor

0:21:38–0:21:40

Das sind auch jetzt zwei Männer.

Florian Clauß

0:21:40–0:21:41

Sind zwei Männer.

0:21:42–0:21:48

Der eine heißt Takeo und der andere Marco. Und die beiden sind in dieser Landschaft,

0:21:48–0:21:54

in dieser Schneelandschaft und wollen dort das Neujahrsfest feiern,

0:21:54–0:21:57

was da sehr legendär groß gefeiert wird, in so einem Shinto-Schrein.

0:21:59–0:22:04

Und es gibt verschiedene Rituale, also viel mit Essen. Wenn man so und so viele

0:22:04–0:22:10

Kekse, Glückskekse dann isst, dann hat man Glück und so weiter.

0:22:11–0:22:12

Und es gibt dann Fisch, alles mögliche.

0:22:13–0:22:16

Die sind unterwegs, die denken ja, okay, schaffen wir mal auch,

0:22:16–0:22:20

gehen wir quasi zu Fuß dorthin,

0:22:20–0:22:28

durch den Schnee, verirren sich und kommen in ein Haus an und müssen dort Unterschlupf suchen,

0:22:28–0:22:33

werden dort empfangen von einer alten Frau, bekommen Sarke serviert und die

0:22:33–0:22:39

alte Frau sagt, Ihr könnt hier schlafen, ihr könnt Sake trinken,

0:22:39–0:22:43

aber bitte macht nie diese Tür dort auf, zu diesem Zimmer.

0:22:44–0:22:47

Also man kann sich vorstellen, je angetrunkener die beiden Studenten werden,

0:22:47–0:22:52

desto mehr, desto waghalsiger werden sie und die öffnen die Tür und was passiert?

0:22:54–0:22:58

Aus dieser Tür kommt ein Geist,

0:22:58–0:23:01

eine Schneefrau, die heißt Yuki Onna,

0:23:01–0:23:09

kommt heraus und verzaubert den einen Studenten und nimmt ihn dann mit in seinen

0:23:09–0:23:18

Palast und zurück bleibt dann eben diese erstarrte Figur von Marco.

0:23:18–0:23:24

Tagio bleibt noch bei Bewusstsein, Marco ist erstarrt in dieser Geistform und

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von diesem Körper angezogen kommt dann eine Fuchsgeistin.

0:23:30–0:23:35

Ja, Fuchsgeißeln sind so eine Eigenschaft, kann ich vorwegnehmen, kommen dann immer mit

0:23:35–0:23:38

jungen Gelehrten gerne zusammen und stehen,

0:23:38–0:23:44

also Füchse stehen quasi jetzt auch so in der japanischen Kultur für Intelligenz,

0:23:44–0:23:51

Weisheit und Sexualität, also es ist immer sehr, sehr sexuell konnotiert. Und ähm...

0:23:52–0:24:03

Sie verliebt sich dann in den Takeo und bemächtigt sich dann des Körpers von Mako,

0:24:03–0:24:08

der da da liegt, weil Fuchsgeister brauchen irgendwie eine gewisse...

0:24:08–0:24:12

Also es gibt auch verschiedene Varianten, aber sie können dann einen Körper besetzen.

0:24:13–0:24:21

Und das Ganze wird auch wieder zurückversetzt in das Zeitalter des alten Japans, die Edo-Ära.

0:24:27–0:24:34

Und sie verwandelt sich quasi in den Körper von dem Marco in eine wunderschöne Frau.

0:24:35–0:24:37

Und sie reisen durch dieses mittelalterliche Japan.

Micz Flor

0:24:40–0:24:46

Und es ist Wurscht, dass Marco nicht mehr da ist? Nee, das wollte ich jetzt

0:24:46–0:24:50

erzählen, nämlich mit dieser Aneignung, Ich bin so kulturfremd,

0:24:50–0:24:51

dass ich total verwirrt bin.

Florian Clauß

0:24:52–0:24:56

Mit dieser Aneignung ist es auch der Schneefrau,

0:24:56–0:24:59

die sich da verliebt hat in den anderen, also Marco,

0:24:59–0:25:07

der ist dann in diesen Schlaf gefallen und jetzt bricht in irgendeiner Parallelwelt

0:25:07–0:25:11

auch ein Kampf zwischen dem Fuchsgeist und der Schneefrau aus,

0:25:11–0:25:17

wo die dann eben um die Vorherrschaft von dem Körper kämpfen und die Fuchsgeistin

0:25:17–0:25:23

kann eben mit dem Schwanz Feuerflammen werfen,

0:25:23–0:25:28

die Schneefrau, den Eissturm und es gibt halt so einen unglaublichen Kampf und

0:25:28–0:25:31

irgendwann stellen sie fest, dass keine siegen kann.

0:25:32–0:25:35

Und dann müssen sie einen Deal machen. Der Deal ist halt so, ähm, dass...

0:25:38–0:25:45

Die Fuchsgeistin mit den Takeo zusammenbleiben kann für so und so viel Zeit.

0:25:45–0:25:49

Also sie macht eine Zeit aus und in dem Moment aber,

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wenn sie dann quasi die Zeit abgelaufen ist, wird dann er sterben und der Mako

0:25:58–0:26:03

erwacht aus seinem Traum, aus seinem Schlaf und kann dann mit Yoki Oni zusammen sein.

0:26:04–0:26:10

Das ist der Deal und der Pfand dafür ist so ein Kästchen, was dann voll besetzt

0:26:10–0:26:16

ist mit Juwelen. Und in dem Moment, wenn sie es öffnet, dann ist die Zeit abgelaufen.

0:26:16–0:26:23

Damit lassen sie sich ein und jetzt beginnt diese Reise der beiden,

0:26:23–0:26:25

der Fuchsgeist im alten Edo.

0:26:26–0:26:31

Und sie kommen auch auf dieses Dorf und was ich vorhin beschrieben habe von

0:26:31–0:26:34

den Weberinnen, das erleben sie da alles.

0:26:35–0:26:39

Was interessant ist, es wird immer wieder so die Erzählperspektive gewechselt.

0:26:40–0:26:42

Also das heißt, es gibt dann diese Geschichte in der Geschichte.

0:26:43–0:26:48

Also sie kommen dann, kurz bevor sie in dieses Dorf kommen, treffen sie auf einen Gerber, Ja.

0:26:53–0:26:57

Der ihnen eine Geschichte erzählt von dem Bergdämonen dort.

0:26:58–0:27:04

Und auf einmal ist man in jeder Geschichte von dem Gerber so voll drin.

0:27:04–0:27:08

Es wird formal überhaupt keinen Abstand genommen, es ist immer der gleiche Erzähler, der erzählt.

0:27:09–0:27:12

Deswegen ist alles irgendwie so gleich, aber es springt an der Seite,

0:27:12–0:27:14

es springt am Ohr, es springt aus der Erzählperspektive.

0:27:14–0:27:20

Und das ist schon ziemlich faszinierend, weil auch wenn nicht viel geredet wird

0:27:20–0:27:24

bei diesem Hörspiel, hat man doch das Gefühl, dass man ganz viel erlebt,

0:27:24–0:27:26

eben in diesen unterschiedlichen Zeitgeschichten.

0:27:28–0:27:35

Sie gehen dann weiter, kommen dann zu diesem Weberindorf und erleben dann halt

0:27:35–0:27:38

diesen Bräutigam-Wurf oder diese Schneeschippen und so weiter.

0:27:39–0:27:45

Und dann irgendwann, ich kürze jetzt wirklich ab, weil das jetzt nicht so großartig

0:27:45–0:27:46

was anderes passiert, aber...

Micz Flor

0:27:46–0:27:51

Und das ist, was du gerade sagst, als Fußnote, finde ich halt einen total spannenden

0:27:51–0:27:54

Punkt, wenn es um Märchen geht, weil Märchen ist so ein Format,

0:27:54–0:27:58

wo man das Gefühl hat, das kann man in einem Absatz, vielleicht sogar in der

0:27:58–0:28:01

Überschrift, oder aber auch in zehn Seiten oder in hundert Seiten erklären.

0:28:01–0:28:05

Also erzählen, das ist irgendwie mehr als andere Geschichten.

0:28:05–0:28:08

Wenn du einen Don DeLillo-Roman runterkochen willst auf eine Überschrift,

0:28:08–0:28:11

dann ist die meistens gut, aber erzählt die Geschichte nicht.

0:28:11–0:28:15

Aber bei Märchen habe ich wirklich so der Wolf und die sieben Geißler in Punkt.

0:28:16–0:28:19

Irgendwie ist es schon gesetzt und das ist genau das, was gerade bei dir passiert

0:28:19–0:28:24

ist. Also wie groß mache ich den Raum und wenn ich ihn jetzt anfange zuzumachen,

0:28:24–0:28:29

dann ist natürlich die Frage, was muss da jetzt noch rein, damit es komplett ist, das Märchen.

Florian Clauß

0:28:30–0:28:33

Ja, genau. Also vor allen Dingen, was kann da alles mit rein?

0:28:33–0:28:39

Es ist so vielfältig, wir kommen ja auch aus, da fehlt dann nichts.

0:28:39–0:28:42

Also man hat nicht das Gefühl, wenn ich das jetzt nicht erzähle,

0:28:42–0:28:46

dann verstehst du die ganze Geschichte nicht. sondern es ist halt wirklich so

0:28:46–0:28:52

unterschiedlich, dass in dieser Vielfältigkeit ganz viel auch weggenommen werden kann, ja.

0:28:56–0:29:01

Ja, also um dann dieses Hörspiel zu Ende zu bringen,

0:29:01–0:29:08

es gibt dann diese Situation, dass die Zeit abgelaufen ist, dann besprechen

0:29:08–0:29:13

sich die Schneefrau und die Füchsin nochmal und sagen, bitte noch ein bisschen

0:29:13–0:29:16

Aufschub brauche ich, ich erwarte ein Kind.

0:29:16–0:29:19

Das ist nämlich auch eine Eigenschaft,

0:29:19–0:29:22

die vor allen Dingen im japanischen Kulturraum stark verbreitet ist,

0:29:22–0:29:29

dass nämlich Fuchsgeister auch im Zusammenleben mit Menschen,

0:29:29–0:29:33

vor allem mit Männern, also es ist dann immer Mann-Frau, Fuchsgeistin ist dann

0:29:33–0:29:38

die Frau, Kinder gebären können und die Kinder haben besondere Eigenschaften,

0:29:38–0:29:39

also magische Eigenschaften.

0:29:43–0:29:48

Und das zehrt an deren Lebenszeit, ja, das Kind wird geboren,

0:29:48–0:29:53

darauf sterben auch sowohl die Füchse sind, wie auch der Takeo.

0:29:55–0:29:58

Von Marco ist dann gar nicht mehr weiter die Rede. Also der wird dann wahrscheinlich

0:29:58–0:29:59

mit der Schneefrau unterwegs sein.

0:30:01–0:30:06

Aber das Kind, was geboren ist, wird von Blinden aufgenommen und hat auch eigentlich

0:30:06–0:30:09

diese Fähigkeiten von der Mutter, gestaltwanderisch zu sein.

0:30:09–0:30:15

Und vom Vater eben, der war sehr gut im Spiel. Also der Melodik,

0:30:15–0:30:17

konnte Flöte spielen und so weiter.

0:30:17–0:30:22

Und aus dem Kind wurde dann so ein Schauspieler, der wurde dann ein Kabuki-Theater.

0:30:22–0:30:25

Kabuki, es gibt ja so verschiedene Theaterformen, hatten wir auch,

0:30:25–0:30:28

glaube ich, mal in der Rashamon-Geschichte gesprochen.

0:30:29–0:30:37

Kabuki ist so das Volkstheater und Noh ist so das quasi das edlere Theater in

0:30:37–0:30:40

Anwölterchen, was dann eher so an Fürstenfrühfang gespielt wird.

0:30:40–0:30:45

Und dann gibt es noch eine Form des Kabuki-Theaters, das wusste ich auch nicht,

0:30:45–0:30:46

das ist das Flussbett-Theater.

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Das Kabuki-Theater für Arme. Nämlich dann wird quasi dadurch, dass der Fluss...

0:30:54–0:30:59

Im Stand so zurückgegangen ist, kommen dann so Inseln raus und das ist dann

0:30:59–0:31:00

die Bühne quasi für die Schauspieler.

0:31:02–0:31:05

Also die haben gar keine richtige Bühne, sondern die spielen in der Natur und

0:31:05–0:31:11

deswegen heißt es Flussbetttheater, weil die halt auf so einer kleinen Flussinsel ihr Spiel aufführt.

0:31:11–0:31:18

Und da wächst quasi der Junge in dieser Kultur heran und er wird dann so berühmt,

0:31:18–0:31:24

dass sogar der Kaiser ihn dann sehen will, ihn so ein ganzes Theater baut und

0:31:24–0:31:28

er ist dann durch seine Kunst des Verwandlens, er verschmilzt dann mit seinem

0:31:28–0:31:32

Spiegelbild und führt das vor den Kaiser auf.

0:31:32–0:31:35

Der Kaiser ist dann so gerührt, dass er ihm erstmal seinen Jade-Mantel schenkt

0:31:35–0:31:38

und er ist dann vom Reichtum,

0:31:38–0:31:44

wächst dann oder bleibt dann weiter in so einem kleinen Landhaus und schreibt

0:31:44–0:31:48

seine Theatergeschichten auf und wird immer von einem Fuchs besucht,

0:31:48–0:31:52

dann ja mal einen weißen Fuchs. Das ist so das Ende des Hörspiels.

0:31:52–0:31:57

Es ist sehr schön, weil man hat ja das Gefühl, man folgt jemanden und dann kommt

0:31:57–0:32:01

eine andere Geschichte, die so ein bisschen so einen anderen Strom reinbringt.

0:32:01–0:32:04

Und dann ist man auf einmal so da weiter, obwohl es nur so ein paar Sätze sind.

Micz Flor

0:32:08–0:32:12

Und jetzt sind wir wieder in der Kreuzung. Wo geht es weiter?

Florian Clauß

0:32:12–0:32:19

Ja, wir haben ja auch so ein, auch das letzte Mal so ein bisschen das Ziel,

0:32:19–0:32:22

alle Flak-Türme in Berlin zu besteigen.

0:32:24–0:32:26

Wir sind jetzt hier im Humboldthain.

Micz Flor

0:32:28–0:32:31

Du warst ja in Wien, du bist jetzt gerade im Park mit Bunker.

Florian Clauß

0:32:32–0:32:36

Genau, und ich habe dann festgestellt, dass Wien einfach nicht eher die Flak-Türme

0:32:36–0:32:40

gesprengt hat. Und hier haben wir im Humboldthain ja noch einen Flak-Turm.

Micz Flor

0:32:40–0:32:43

Aber ich glaube, die wollten die sprengen und dann haben sie es aber nicht gemacht,

0:32:43–0:32:47

weil die haben ausgerechnet, wenn sie die sprengen würden, dann sind die dann

0:32:47–0:32:52

würde alles in die luft fliegt ja genau und dadurch dass berlin in schutt und

0:32:52–0:32:57

asche war egal also wir gehen uns hier in richtung der Anhöhe?

Florian Clauß

0:32:57–0:32:57

Humboldthöhe.

0:33:04–0:33:05

Wäre auch mal eine Folge für sich.

Micz Flor

0:33:05–0:33:07

Humboldt.

Florian Clauß

0:33:07–0:33:11

Ich bin ein großer Humboldt-Fan. Ich war auch auf der Humboldt-Uni. Alter.

Micz Flor

0:33:11–0:33:16

Humboldt, Humboldt, Humboldt, Humboldt. Können wir ja mal eine Folge machen.

0:33:16–0:33:18

Ich habe die Titelmelodie gerade schon eingespielt.

Florian Clauß

0:33:20–0:33:25

Also jetzt zum zweiten Teil meiner Episode möchte ich mit dir so ein bisschen

0:33:25–0:33:28

tiefer in die Eigenschaften von Fuchsgeistern einsteigen.

0:33:29–0:33:35

Und dafür möchte ich dir ein Märchen vorlesen.

0:33:37–0:33:43

Ich habe jetzt nur chinesische Märchen. Wir werden aber auch ein bisschen noch

0:33:43–0:33:48

dabei die Form des Fuchsgeistes aus Japan erörtern.

Micz Flor

0:33:50–0:33:53

Ich bin gespannt, ob ich den Unterschied merke. So aus der Distanz.

Florian Clauß

0:33:53–0:33:57

Das ist auch teilweise signifikant. Ich habe es auch so ein bisschen angedeutet.

0:33:58–0:34:01

Also das erste Märchen heißt Der Fuchs und der Tiger.

0:34:02–0:34:06

Und ja, ich bin gespannt, was du davon denkst, weil ich glaube,

0:34:06–0:34:08

das ist jetzt gar nicht so unvertraut.

0:34:08–0:34:14

Es gibt ja teilweise Mythologien, wo man erstmal die ganzen Namen und überhaupt die ganzen erstmal das.

0:34:14–0:34:19

Aber hier Der Fuchs begegnete einst einem Tier. Der zeigte ihm die Zähne,

0:34:19–0:34:23

streckte die Krallen hervor und wollte ihn fressen. Der Fuchs sprach Mein Herr,

0:34:23–0:34:27

ihr müsst nicht denken, dass ihr allein der König der Tiere seid.

0:34:28–0:34:32

Euer Mut kommt meinem noch nicht gleich. Wir wollen zusammengehen,

0:34:32–0:34:35

und ihr wollt euch hinter mir halten.

0:34:35–0:34:40

Wenn die Menschen mich sehen und sich nicht fürchten, dann mögt ihr mich fressen.",

0:34:42–0:34:46

Der Tiger war zufrieden, und so führte ihn der Fuchs auf eine große Straße.

0:34:47–0:34:52

Die Wanderer nun, wenn sie von fern den Tiger sahen, erschraken alle und liefen weg.

0:34:53–0:34:59

Da sprach der Fuchs, was nun? Ich ging voran. Die Tiere sahen mich und sahen euch noch nicht.

0:34:59–0:35:02

Da zog der Tiger seinen Schwanz ein und lief weg.

0:35:03–0:35:07

Der Tiger hatte wohl bemerkt, dass die Menschen sich vor dem Fuchs fürchteten,

0:35:07–0:35:12

Doch er hatte nicht bemerkt, dass der Fuchs des Tigers Furchtbarkeit entlehnte.

0:35:14–0:35:18

Also da gibt es ein ähnliches Märchen in... Der Grüffelow. Der Grüffelow.

Micz Flor

0:35:18–0:35:20

Ne, aber ich finde das total interessant, weil das ist total,

0:35:20–0:35:23

ja mehr oder weniger die Grüffelow-Geschichte, weil doch die Maus dann auch

0:35:23–0:35:27

vorne wegläuft und dann haben alle Angst vor der Maus.

Florian Clauß

0:35:27–0:35:29

Ja, ja, genau. Ja, richtig.

Micz Flor

0:35:29–0:35:30

Hat der Grüffelow Angst.

Florian Clauß

0:35:30–0:35:32

Der Grüffelow, ja, ja. Genau.

Micz Flor

0:35:32–0:35:34

Insofern warst du mir vertraut, du hattest recht.

Florian Clauß

0:35:36–0:35:43

Der Grüffelow. Und also jetzt so am Eigenschaften, was würde man so da aus dieser

0:35:43–0:35:47

Geschichte dem Fuchs dann für Eigenschaften zuschreiben?

Micz Flor

0:35:49–0:35:55

Also man würde nicht das Weibliche und nicht das Kindergebärende,

0:35:55–0:35:59

was vorne in dem Hörspiel vorkam, reinnehmen, sondern es erinnert mich sehr

0:35:59–0:36:04

stark schon an Aesop's Fabeln, wo der Fuchs auch eine zentrale Rolle spielt.

0:36:05–0:36:08

Bei Soapsfabeln war es dann zum Beispiel der Fuchs und der Löwe,

0:36:08–0:36:09

der Fuchs und der Bär und so.

0:36:10–0:36:14

Und da ist der Fuchs immer, also er ist so ein bisschen,

0:36:14–0:36:18

ich fange jetzt mit dem Negativen an, ich finde ihn immer so ein bisschen holzig,

0:36:18–0:36:24

also ein bisschen so oberschlau, so welterklärend, er hat es alles irgendwie

0:36:24–0:36:28

gecheckt, so als ob er die ganze Zeit seine eigene Angst abwehren muss,

0:36:28–0:36:33

sonst wird die Welt zu bedrohlich und hat dann immer so einen coolen Kniff auf Lager.

0:36:33–0:36:37

Also Intelligenz würde man sagen, er ist irgendwie pfiffig, keck,

0:36:37–0:36:40

also nicht einfach so planerische Intelligenz,

0:36:40–0:36:45

sondern wirklich auch eine gewisse Bauernschleue, Spontanität,

0:36:45–0:36:50

Kreativität, dass er die Situation sehr schnell wieder kontrollieren kann,

0:36:50–0:36:53

in der er sonst eigentlich komplett untergehen würde.

0:36:54–0:37:02

Und das waren ja auch Teile der Charaktereigenschaften, die du vorhin beschrieben hattest.

Florian Clauß

0:37:02–0:37:04

Nee, du hast glaube ich sehr viele Adjektive dafür gefunden,

0:37:04–0:37:08

aber vor allen Dingen in der Geschichte ist es die Intelligenz,

0:37:08–0:37:09

die den Fuchs da ausmacht.

0:37:12–0:37:16

Eine andere Geschichte. Ein Fuchsgeist macht die Rechnung auf.

0:37:17–0:37:23

Ein gewisser Tsang aus Hesu war zu Gast in Yongsu und wohnte in einem Tempel.

0:37:23–0:37:27

In einer der Mönchszellen trieb immer ein Fuchsgeist sein Unwesen,

0:37:27–0:37:30

darum wagte niemand darin zu wohnen.

0:37:30–0:37:35

Tsang aber hatte ein unbekümmertes Wesen, darum ging er hin und nahm dort Quartier.

0:37:36–0:37:40

Ehe drei Tage um waren, erschien tatsächlich ein alter Mann,

0:37:40–0:37:45

der sich Wu nannte und darum bat, ihm eine Aufwartung machen zu dürfen.

0:37:46–0:37:51

Als er sprach, nachdem er sich verbeugt hatte, war er von außergewöhnlichem

0:37:51–0:37:54

Charme und er wusste über Vergangenheit und Zukunft Bescheid.

0:37:55–0:37:58

Zhang fragte ihn, ihr seid doch ein Unsterblicher.

0:38:00–0:38:05

Darauf erwiderte er, zu viel der Ehre. Der arme Gelehrte wünschte sich Zang,

0:38:05–0:38:10

er könne Umgang mit dem Fuchsgeist haben, um so zu Reichtum und Ansehen zu kommen.

0:38:10–0:38:14

Darum tischte er Wein und Speisen auf und lud ihn ein.

0:38:15–0:38:19

Wu bedankte sich mit einer Gegeneinladung. Es dauerte keinen halben Monat,

0:38:19–0:38:24

da waren Zangs Mittler schöpft, bei Wu aber war der Tisch stets reich gedeckt.

0:38:25–0:38:30

In seiner Gier lud sich Zang immer wieder bei ihm ein und Wu war als Gastgeber nicht knauserig.

0:38:31–0:38:36

Nachdem es länger als einen Monat so gegangen war, kam Wu plötzlich nicht mehr.

0:38:37–0:38:41

Da eben Regenzeit war, öffnete Zhang seine Truhe, um Kleider zu lüften,

0:38:41–0:38:46

und er fand sie leer. Nur eine Rechnung und ein paar Pfandzettel schlagen darin.

0:38:47–0:38:52

Auf der Rechnung stand, wie viele Hühner und Fische Wu an welchem Tag gekauft

0:38:52–0:38:54

hatte und wie viel Obst und Gemüse.

0:38:55–0:38:59

Um aber die Einkäufe zu bezahlen, hatte er Zhangs Kleider versetzt.

0:38:59–0:39:04

Kein einziges Gastmeil war ausgelassen und keine einzige Bronze Münze hatte er unterschlagen.

Micz Flor

0:39:09–0:39:14

Fuchs, du hast die ganz gestohlen, um das hier anzudocken in unserer Kultur.

0:39:14–0:39:20

Das ist dann eher so die Gerissenheit, die, äh, es gibt so ein schönes Wort.

Florian Clauß

0:39:20–0:39:24

Die Gerissenheit ist gut, aber das ist, glaube ich, das zahlt so ein bisschen

0:39:24–0:39:26

auf das Bild ein von einem Fuchs, das du nicht magst, ne?

Micz Flor

0:39:27–0:39:32

Ne, das ist nochmal was anderes. Also ich mag diese, bei diesen, ich finde,

0:39:32–0:39:35

dieser Fuchs von Hesops Fabeln, der ist halt immer so,

0:39:35–0:39:38

Ich kann dir ja mal eine kurz erzählen, so wie ich sie… Ja,

0:39:38–0:39:41

so einige Fuchsen, das ist ja… Ja, also an einen,

0:39:41–0:39:43

an den ich mich irgendwie erinnere, aber ich weiß gar nicht mal,

0:39:43–0:39:44

ob das jetzt wirklich so war,

0:39:44–0:39:51

aber ich glaube, es war der Löwe, kommt halt aus der Höhle raus und dann steht

0:39:51–0:39:57

er vor dem Dachs und haucht den Dachs an und sagt, habe ich Mundgeruch oder stink?

Florian Clauß

0:39:58–0:39:58

Also, ja.

Micz Flor

0:39:58–0:39:59

Habe ich dir schon mal erzählt, oder?

Florian Clauß

0:39:59–0:40:01

Ich glaube, du hast es schon mal erzählt, ja.

Micz Flor

0:40:01–0:40:04

Und dann sagt der Dachs, oh ja, sie riechen ganz fürchterlich, Herr König.

0:40:04–0:40:09

Und dann frisst er den Dachs auf und dann geht er zur Ziege und haucht die Ziege

0:40:09–0:40:12

an. Die Ziege sagt, nein, sie riechen ganz vorzüglich.

0:40:13–0:40:16

Und dann frisst er die Ziege auf und dann geht er zum Fuchs und der Fuchs sagt

0:40:16–0:40:19

dann, es tut mir leid, König Löwe, aber ich habe einen Schnupfen.

0:40:20–0:40:24

Ja, also das meine ich so mit dieser holziger, weltverbessernder,

0:40:24–0:40:27

sehr kontrollierender Art, dass man alles irgendwie kontrollieren muss.

Florian Clauß

0:40:27–0:40:28

Kopf.

Micz Flor

0:40:28–0:40:32

Aber hier finde ich was anderes. Gerissenheit, da ist dann eher diese Bauernschleu

0:40:32–0:40:38

irgendwie mit dabei. Aber es ist ja wirklich auch was Verbrecherisches da. Es sind Schlawiner.

Florian Clauß

0:40:39–0:40:42

Ja, ist es das wirklich. Es ist eigentlich eher auf seiner Moral.

0:40:42–0:40:50

Weil auf der einen Seite ist der Gelehrte, der Student, ja, der will halt die

0:40:50–0:40:53

die Weisheit des Fuchses dann für sich nutzen.

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Gleichzeitig hat er Hunger und am Anfang sein ursprünglicher Plan,

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den gefügbar zu machen, dass er ihn einlädt, aber es dreht sich ja um in dem Moment.

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Und dann wird seine Gier, eigentlich ist es eher so eine Geschichte auf seine Gier.

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Und deswegen finde ich das jetzt aus einem moralischen Gesichtspunkt,

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ist es gar nicht so ein Verbrechen, sondern es ist eher so eine Lehre für ihn,

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dass er nicht so gierig sein soll, weil das alles auf seine Kosten geht.

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Also so habe ich das jetzt verstanden.

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Es gibt unterschiedliche Ausprägungen von Fuchsgeisten. Sie können gut,

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sie können aber auch böse sein. Es gibt eine ziemlich berühmte Geschichte in

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China von einer Fuchsgeistin, die wird besessen.

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Also es gibt dann immer auch so eine Form von, dann sind wir beim Exorzisten,

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der Besessenheit, die in bestimmten Situationen dann quasi so ein Geist in die

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jeweilige Person einfährt Und dann die Person eben Böses macht,

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ja, ohne dass selber dann so...

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Zu wollen. Und die Geschichte ist dann über Daji, heißt die Daji.

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Das ist quasi die Geschichte,

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wie dann das ein, ein, ein, also China ist ja so in verschiedenen Zeitaltern

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auch eingeteilt, wie ein so ein Zeitalter zugrunde geht.

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Eben ein bisschen begründet auf ihrer Fuchsbesessenheit.

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Und das ist die Lieblingsronkobine von einem Herrscher gewesen,

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der selber auch sehr grausam war.

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Und als die dann besessen wurde, dann war das so ein bisschen wie die 120 Tage

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von Sodom. Da hatten die so einen Grausamen, da haben die gefoltert und haben

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sich daran ergötzt und so weiter.

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Aber mit dieser Grausamkeit ist auch das ganze Reich zusammengebrochen.

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Genau, das ist so diese Geschichte, wenn du nach so bösen Fuchsgeistern schaust,

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dann geht das in die Richtung. Aber viele, und auch gerade da ist nochmal der

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Unterschied zu Japan, in Japan sind Fuchsgeister dann eher so positiv besetzt.

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Also es ist eher glücksverheißend, es gibt dann aber auch andere,

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die dann nicht so sind, aber es ist eher glücksverheißend und es gibt auch viele

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Geschichten von dieser Verbindung von Mensch und Fuchsgeist,

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wo dann eben diese Kinder rauskommen, wie wir das in der ersten Unter Schnee gehört haben.

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Ein, noch ein Märchen?

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So, das heißt Fuchsfeuer. Es war einmal ein Bauer, der war jung und stark und

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kam eines Abends spät vom Marktheim.

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Der Weg führte an dem Garten eines reichen Herrn vorbei, in dem viel hohe Gebäude

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standen. Das scheint dann so eine Auszeichnung zu sein in China,

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wenn einer viele hohe Gebäude im Garten hat, dann ist er reich.

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Plötzlich sah er drinnen etwas Helles in die Höhe schweben, das leuchtete wie eine Kristallperle.

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Er wunderte sich darüber, stieg über die Mauer in den Garten,

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aber da war kein Mensch zu sehen. Nur vom Weiten, da blickte er ein Ding,

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das sah aus wie ein Hund und schaute nach dem Mond empor.

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Immer wenn es den Atem ausstieß, kam eine Feuerkugel aus seinem Mund heraus,

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die stieg empor bis zum Mond.

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Wenn es den Atem einzog, so senkte sich die Kugel wieder herunter und es fing

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sie mit dem Maule wieder auf. So ging es unaufhörlich.

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Da merkte der Bauer, dass es ein Fuchs war, der das Lebenselixier bereitete.

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Er versteckte sich nun im Gras und wartete, bis die Feuerkugel wieder herunterkam,

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ungefähr in die Höhe seines Kopfes. Da trat er eilend hervor und nahm sie weg.

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Sofort verschluckte er sie. Er fühlte, wie es heiß ihm in die Brust hinunterging,

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bis in die Gedärme hinein.

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Als der Fuchs es merkte, wurde er böse. er blickte ihn wütend an,

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doch fürchtete er sich vor seiner Stärke, darum wagte er nicht,

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ihn anzugreifen, sondern ging zornig fort.

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Von da ab konnte der Bauernbursche sich unsichtbar machen, er konnte Geister

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und Teufel sehen und hatte Verkehr mit der anderen Welt.

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Er konnte in Krankheitsfällen, wenn die Leute bewusstlos waren,

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ihre Seelen wieder zurufen und wenn sich jemand versündigt hatte, für ihn eintreten.

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Er verdiente sehr viel Geld auf diese Weise. Als er sein 50.

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Jahr vollendet hatte, da zog

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er sich von all diesen Dingen zurück und übte seine Künste nicht mehr auf.

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An einem Sommerabend saß er in einem Hof, um Kühlung zu genießen.

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Er trank für sich allein einen Becher Wein um den anderen.

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Um Mitternacht war er vollkommen betrunken. Er stemmte die Hände auf den Boden und erbrach sich.

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Da war es ihm plötzlich, als ob ihm jemand auf den Rücken klopfte.

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Das Erbrechen wurde heftiger und schließlich sprang die Feuerkugel ihm aus dem Halse heraus.

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Der andere nahm sie in die Hand und sprach, 30 Jahre lang hast du meinen Schatz entlehnt.

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Aus einem armen Bauernbursche bist du nun ein reicher Mann geworden.

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Nun hast du genug, ich möchte ihn wieder zurück haben.

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Da war der Mann vollkommen nüchtern, aber der Fuchs war weg.

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Also wir haben ja auch verschiedene Aspekte, einen offensichtlichen Aspekt ist diese Feuerkugel.

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Es gibt dann im Japanischen einen extra Begriff dafür, das Fuchsfeuer.

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Das ist im Prinzip wie so ein Irrlicht.

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Also wenn man das Fuchsfeuer dann hat, kann es dann gewisse Kräfte verleihen, also etwas Positives.

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Und ich habe jetzt aber nicht genug Zeit zum Recherchieren gehabt,

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aber ich fand das jetzt nochmal so,

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als Seitenhieb ist es glaube ich so ganz angebracht, also es gibt den Rotfuchs,

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aber dann den Firefox und da habe ich mich gefragt,

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Thunderbird und Firefox, es sollte, aber ich glaube die Genese des Namens Firefox

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war, die wollten erst Phoenix haben, also irgendwas was aus Feuer und Asche.

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Und dann ist es zum Firefox so, ob die dann tatsächlich auch so diese Sagen

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von den Fuchsgeistern im Kopf hatten, als sie den Namen gewählt haben.

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Aber fand ich so ganz lustig. Firefox.

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Und was auch damit erzählt wird, und das kommt glaube ich so in diese Richtung,

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wenn man so eine psychologische Interpretation davon machen Würde, ja?

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Also Füchse, die Gestaltswandler sind, aber auch Wesenswandler, ne?

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Also dieses Elixier könnte ja auch so als eine gewisse Droge dann angesehen werden,

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die zu einer Störung oder zu einer Beeinflussung des Wesens kommt,

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der Psyche, Psyche und so sich bestimmte Krankheitsbilder ausprägen.

Micz Flor

0:48:10–0:48:13

Ja, ich habe das irgendwie ein bisschen anders erlebt, gar nicht so,

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weil es hat ja was sehr Konstruktives.

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Also es war eine Energie, die natürlich brennt und gefährlich ist und man dann

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zum Schluss auch dran verbrennen könnte, wenn man es nicht rechtzeitig wieder

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ausspuckt. Und trotzdem war das ja zum Schluss auch nochmal beschrieben,

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das war ja genau diese Erwachsenen-Lebensphase.

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Also wenn es vorher die Studierenden sind oder Studenten, die dann mit den Füchsen,

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sobald sie halt im Studium junge Erwachsene werden, dann verbinden sich mit

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diesem Geistigen so, also aber auch dem intelligenten, gleichzeitig dem weiblichen

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und so, dann geht quasi das Erwachsenenleben los und in dieser Geschichte war

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es ja wirklich von 20 bis 50.

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Zur damaligen Zeit war dann 50 vielleicht auch wirklich schon,

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jetzt bist du im Ruhestand, wenn du jetzt weitermachst, wird es gefährlich,

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also du musst das jetzt alles loslassen und du hast genau in dieser Zeit eben

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dieses Feuer, was in dir brennt, um Besitz, Ruhm, Familie, was auch immer anzuhäufen.

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So und die Geschichte beginnt ja auch in einem Reich, also das ist ja scheinbar

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wie ein Staffelstaub, der weitergegeben wird, weil das beginnt ja in dem Garten

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eines reichen Menschen mit vielen hohen Gebäuden.

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Und dann nimmt es der junge Mann auf und nimmt es mit und das macht es ihn dann

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irgendwie reich und er muss es dann später wieder weitergeben.

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So, oder muss es loswerden, aber der Fuchs holt es sich dann halt wieder.

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Das weiß ich nicht genau. Aber ich hatte gehört, dass es was ist,

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was natürlich schon einverleibt ist. Es ist ein Teil der Identität.

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Da brennt was. Und das Brennende kann auch konstruktiv Gutes herstellen.

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Man kann ja dann wirklich auch anderen Gefallen tun, Geld verdienen, Sachen bauen.

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Aber es ist trotzdem, bleibt es, also es ist nie ganz da, es ist immer so ein Fremdkörper.

Florian Clauß

0:50:05–0:50:10

Nee, ich finde das sehr erhellend, deine Interpretation. Ich wollte die Geschichte

0:50:10–0:50:15

so ein bisschen auf diese Besessenheit dann trimmen, ja.

0:50:15–0:50:20

Aber es funktioniert nicht, so wie du es sagst. Also wenn man das jetzt genau so sieht,

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ja, diese Übergabe, diese Phase, das Feuer, ja, diese Fähigkeit,

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dann auch das Geld damit zu verdienen, wenn man das so beschreibt,

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dann ist es so auch diese Lebensphase.

0:50:36–0:50:39

Dann ist es nicht so sehr eine Besessenheit, nicht so sehr ein Wesenswandel.

Micz Flor

0:50:39–0:50:42

Es hat aber irgendwie so was, vielleicht ist es dann sozusagen die Rolle,

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die man in der Gesellschaft spielt. Man ist eine aktive Rolle und man ist das

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aber nie ganz selbst. Es bleibt auch was Fremdes.

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Man ist immer sozusagen das öffentliche Selbst und das private Selbst.

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Und das private Selbst gibst du irgendwie ab in dem Moment, wenn du diese Kugel

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dir einverleibst, dann hast du auf einmal dieses Öffentliche und Und das ist aber nicht...

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Das ist vielleicht wirklich was, was eben in Kontakt zur Gesellschaft entsteht

0:51:08–0:51:11

und dann wieder weg muss, damit man wieder sich ins Eigentliche entspannen kann,

0:51:11–0:51:14

um bei dem Titel eigentlich zu bleiben.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:17

Ja, eigentlich. Aber was mich auch dann verwundert hat, ist,

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dass der Fuchs das so abgibt.

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Er wird dann zornig, es ist dann halt so, ja, es ist dann so,

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okay, dann zieht er ab, ist sauer, aber wartet dann 30 Jahre lang so auf seinen Schatz.

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Das ist ja auch so ein bisschen, mein Schatz,

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also frage ich mich auch, was kriegt ihr dafür, dass ihr so lange gewahrt,

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also es wird jetzt auch nicht so immer so ausgewogen, es wird nicht so eine

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Kausalität, sondern es ist einfach nur eine Begebenheit, die dann weitergeht.

Micz Flor

0:51:50–0:51:55

Die Idee, die mir dazu kommt, so als Assoziation, ist halt steinernes Herz, das kalte Herz.

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Also wo jemand sich vom Holländer Michel das Herz herausnehmen lässt und dafür

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lässt er sich dann bestimmte… Kennst du dieses Märchen nicht?

Florian Clauß

0:52:07–0:52:09

Ja doch, doch, doch. Ich versuch's nur gerade wieder so.

Micz Flor

0:52:09–0:52:13

Das fand ich so gruselig. Ich hab das… Das gibt's auf YouTube,

0:52:13–0:52:18

glaub ich, musst du mal gucken. Bestimmt auch als Europa-Hörspiel-Kassette noch

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aufgenommen. Das fand ich so unglaublich fesselnd.

0:52:22–0:52:27

Also das ist der, ähm, der Peter heißt der, glaube ich, mein Gott,

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das ist aber auch schon wirklich lange her. Der ist ...

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Der Sohn einer Witwe, der hat den niedrigsten Job, den man da so haben kann,

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der ist Köhler, der Köhler Peter, glaube ich, heißt der.

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Und der stellt Holzkohle her, im besten Fall zum Zeichnen oder einfach, also macht Holzkohle.

0:52:51–0:52:55

Und der hat dann nie Geld und die Mutter sagt, bleib immer auf dem rechten Weg,

0:52:55–0:52:56

mach keinen Quatsch und so.

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Und der geht dann immer ins Gasthaus und da gibt es dann den einen Typen,

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der so super tanzen kann, den einen dann, der immer so toll beim Glücksspiel

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alles gewinnt und ich glaube natürlich auch noch einen Dritten,

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der fällt mir aber gerade nicht ein.

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Und um das Märchen kurz zu erzählen, kommt er eben an den Punkt,

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wo er sich wünscht, dass er immer so viel Geld wie der Spielende in der Tasche

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hat und dass er immer so gut tanzen kann wie der andere Tänzer.

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Und der Holländer Michel nimmt ihm dann das Herz aus der Brust,

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tut es in Glas und stellt ins Regal und in diesem Regal ist alles voll pumpender

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Herzen und gibt ihm ein kaltes Herz, ein Stein in die Brust.

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Und danach ist es wahr geworden.

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Und er kämpft dann halt später, nachdem das alles schief geht,

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weil er Glück im Spiel will auch noch haben.

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Und dann hat er Glück im Spiel und spielt halt gegen den Typ,

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der auch immer Glück im Spiel hat.

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Und dann gewinnt er aber alles von dem. Und weil er aber gleichzeitig sich gewünscht

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hat, immer so viel Geld in der Taschentaschen wie der andere auch,

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hat er, nachdem er alles gewonnen hat, selber nichts mehr in der Tasche und

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dann schimpft er sie an die Tür.

Florian Clauß

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Es klingt wie so ein schlechter Programmierer, wo dann halt so zwei Sachen,

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Rekursionen gegeneinander laufen.

Micz Flor

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Ein Double Negative. Auf jeden Fall kämpft der,

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dann gibt es noch so einen anderen Geist, das ist das kleine Glasbrenner-Männchen,

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was dann irgendwie ihm zu Hilfe kommt und dann kann er sein Herz zurück bekommen.

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Und zwischendrin ist er auch nochmal verheiratet und ein wirklich,

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wirklich schlechter Ehemann.

Florian Clauß

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Ja, das klingt so, als, ich meine, du erzählst es wahrscheinlich gerade aus

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dem Gedächtnis, als du das letzte Mal vor 35 Jahren die Geschichte gehört hast.

Micz Flor

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Ja, so in der Art, ja, sitzt tief.

Florian Clauß

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Aber ich kann mich so dunkel dran erinnern.

Micz Flor

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Ich verfolge, aber da muss ich jetzt gerade denken, weil da auch dieses Thema

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ist, dass wenn dir das eine gegeben wird, das Herz wird rausgenommen,

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das ist der Fuchs, ja, und dann geht der Fuchs seine Wege.

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Und dann wird dir dieses Steinding rein und dann kannst du Geld verdienen,

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Karriere haben, Rechnung.

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Und dann später musst du dafür kämpfen oder es zulassen, dass dir der Stein

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aus der Brust genommen wird und das Herz zurückgegeben wird,

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was dieser Fuchs dann ist, im übertragenen Sinne, das Parallelsatz und dann

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kommt sozusagen das Leben zurück.

Florian Clauß

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Okay, noch eine?

Micz Flor

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Schieß los!

Florian Clauß

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Also, die ist nach dem Namen des Protagonisten benannt. Song Guang.

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Song Guang aus der Provinz Zili war schon als Kind außergewöhnlich klug gewesen.

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Als er 18 Jahre alt war, wohnte er im Westbau des Anwesens und studierte dort viele Schriften.

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Die Familie war reich und mächtig und besaß viele Sklavenmädchen und Nebenfrauen,

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aber die Eltern hielten ihn sehr streng.

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Am siebten Tag des Monats schaute er mit dem Gedanken an die Geschichte vom

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Hürten und der Weberin im Kopf zu den Sternen empor und träumte davon,

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dass wenigstens in dieser Nacht ein Sklavenmädchen ihn einsam besuchen kam.

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Kaum hatte er sich das in Gedanken bei ihm geregt, sah er hinter dem Türvorhang ein Mädchen stehen.

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Als er sie anrief, antwortete sie nicht.

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Wenig später aber trat sie langsam vor ihn hin, und als er sie anschaute,

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stellte er fest, dass sie keines der Slavenmädchen des Hauses waren.

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Er fragte sie nach ihrem Namen, und sie antwortete wang.

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Als er fragte, wo sie wohnte, sagte sie, Wir sind eure Nachbarn auf der Westseite.

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Morgens und abends kann ich dich hinaus und hineingehen sehen und liebe dich

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deines Aussehens wegen.

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Deshalb bin ich gekommen, um mich dir hinzugeben. So funktioniert das im chinesischen Bild.

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Zhang freute sich und sie teilten sogleich das Lager und von nun an kamen sie jede Nacht.

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Da ein Sklavenjunge bei Zhang wohnte, stachelte ihn Zhang an.

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Es ist nicht gut, dass der Junge hier ist. Du könntest ihm befehlen,

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weiter wegzuschlafen und erst zu kommen, wenn du ihn rufst.

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Also wollte Zang den Sklavenjungen fortschicken, der aber sagte,

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Jede Nacht höre ich eine zarte Frauenstimme aus eurem Bett und fürchte,

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dass etwas dahinter steckt.

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Der alte Herr hat mir befohlen, für euch zu sorgen und euch zu beschützen.

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Darum wage ich, mich nicht zu entfernen.

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Da konnte Zang nichts anderes machen und berichtete es dem Mädchen,

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was der Sklavenjunge gesagt hätte.

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»Schon gut«, bemerkte sie dazu, »er bringt sich nur selber in Schwierigkeiten.«.

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Am selben Abend wurde der Sklavenjunge, ehe er fest eingeschlafen war,

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von jemandem gepackt und gefesselt und im westlichen Garten an einem Baum gehangen.

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Dort rief er verzweifelt nach seinem jungen Herrn um Hilfe.

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Lachend sagt das Mädchen zu ihm, »Wenn du deine Schuld wirklich einsiehst und

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dich fernhältst, soll dir vergeben werden.

0:57:56–0:58:01

Wenn du aber wagst, etwas auszuplaudern, sodass es der alte Herr erfährt,

0:58:01–0:58:04

wird dir doppelt und zu großes Leid geschehen.

0:58:05–0:58:10

Der Sklavenjunge versprach es, und sofort lösten sich die Fesseln,

0:58:10–0:58:11

und er stand wieder auf der Erde.

0:58:12–0:58:16

Nach gut einem Jahr wurde Zang allmählich mager und hinfällig.

0:58:17–0:58:21

Sein Vater befragte den Sklavenjunge, der versicherte, beim jungen Herrn sei

0:58:21–0:58:26

alles in Ordnung, seine Miene aber wurde derweil etwas verzagter.

0:58:27–0:58:31

Da wuchs das Misstrauen des Vaters, und er ging zur Studierstube des Sohnes,

0:58:31–0:58:34

um sich ein eigenes Bild zu verschaffen.

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Als er zwischen den Bettvorhängen eine Frauenstimme hörte, stieg er ohne weiteres durchs Fenster.

0:58:40–0:58:45

Aber als er den Bettvorhang hochhob, war keine Frau dahinter,

0:58:45–0:58:50

nur ein goldener Harpfeil und eine Weißdornblüte lagen dort neben dem Kissen.

0:58:51–0:58:55

Der Vater bedachte, dass in ihrer Gegend kein Weißdorn wuchs,

0:58:55–0:59:00

deshalb glaubte er, die Blüte könne nur ein Dämon mitgebracht haben.

0:59:00–0:59:06

Und in seinem Zorn wollte er den Sohn durchprügeln, der jetzt notbedrungen die Wahrheit sagte.

0:59:07–0:59:11

Daraufhin ließ der Vater angesehene buddhistische und taoistische Mönche holen,

0:59:11–0:59:15

die Altäre errichteten und Beschwörungen vornahmen.

0:59:15–0:59:18

In der Nacht kam das Mädchen noch einmal und sagte weinend zu Tsang,

0:59:18–0:59:22

das Geheimnis ist offenbar geworden, ich bitte, mich verabschieden zu dürfen.

0:59:23–0:59:27

Auch Tsang war tief betrübt, als sie sich trennen mussten, fragte er,

0:59:27–0:59:28

werden wir uns wiedersehen?

0:59:29–0:59:36

In 20 Jahren sehen wir uns in Hau-Su", antwortete das Mädchen und von nun an kamen die nicht mehr.

0:59:36–0:59:40

Zhang heiratete dann Frau Chen, bestand die Prüfung als Doktor,

0:59:40–0:59:46

wurde zum Kreisvorsteher von Wuzhang und schließlich zum Gebietsvorsteher von Hau-Su befördert.

0:59:47–0:59:52

Als seine Frau starb, suchte sein Vater in der Heimat ein Fräulein Wang als

0:59:52–0:59:57

neue Frau für ihn aus und schickte ihn zu seinem Amtssitz in Haus Suh,

0:59:57–0:59:59

damit er sie dort heiratete.

1:00:00–1:00:04

Als er am Abend nach vollzogenen Riten zum ersten Mal das Gesicht der Neuen

1:00:04–1:00:09

sah, entdeckte er, dass sie aufs Haar der Mädchen Glich, das in seiner Studierstube

1:00:09–1:00:11

den Nächsten mit ihm geteilt hatte.

1:00:11–1:00:16

Und als er sie nach ihrem Alter fragte, ergab sie, dass sie eben 20 war.

1:00:17–1:00:20

Jemand sagte, sie ist ein Fuchsgeist und wurde aus Liebe wiedergeboren.

1:00:21–1:00:25

Doch als Tsang von der Vergangenheit sprach, konnte sie sich an nichts erinnern.

Micz Flor

1:00:28–1:00:32

Ich habe lange gewartet auf den Fuchs. Das war im letzten Satz jetzt drin.

1:00:33–1:00:36

Das Erste, was mir aufgefallen ist, aber vielleicht liegt es auch an diesem

1:00:36–1:00:41

Fuchsthema, ist, dass schon wieder irgendwie so ein Student oder so ein Junge,

1:00:41–1:00:43

so ein Mann quasi, die Hauptfigur spielt.

1:00:43–1:00:46

Und irgendwie hatte ich immer das Gefühl, vielleicht stimmt das auch nicht,

1:00:46–1:00:52

In Märchen, mit denen ich groß geworden bin, sind immer halt Mädchen oder Frauen.

1:00:57–1:00:59

Rotkäppchen, Rapunzel, Dornröschen, Schneeweißchen und Rosenrot,

1:00:59–1:01:03

Hänsel und Gretel, gibt es auch noch einen Händel. Aber irgendwie sind immer...

1:01:05–1:01:10

Man geht quasi mit den Mädchen mit, so in der Geschichte, als Identifikationsfigur.

1:01:12–1:01:16

Und hier ist es irgendwie fast komisch, weil es Märchen sind,

1:01:16–1:01:19

dass halt immer ein Junge anfängt. Der ist auch irgendwie immer ein bisschen

1:01:19–1:01:24

langweilig so und verführerisch aufregend ist das Weibliche,

1:01:24–1:01:26

die Frau, die dann jetzt dazukommt.

1:01:29–1:01:34

Und da denke ich dann wieder so ein bisschen an das, was jetzt bei den drei

1:01:34–1:01:36

chinesischen Filmen war,

1:01:36–1:01:41

diese Idee, das alles einfach auf so eine intrapsychische Bühne zu stellen,

1:01:41–1:01:45

wenn man alle Charaktere aufstellt in diesem Jungen so und dann ist diese Frau

1:01:45–1:01:52

immer zwanzig und dann ist das vielleicht irgendwie so sinnbildlich für auch das männliche Alter,

1:01:52–1:01:57

so um die 20, wo du halt quasi so voll im Saft bist und wo du eben dich ganz

1:01:57–1:02:03

tief hingeben möchtest und die die Frau begehrt so, also dass das quasi die

1:02:03–1:02:06

Zeit ist, in der du dafür ganz bereit bist.

1:02:07–1:02:10

Und das wird dir dann ausgetrieben und dann musst du wieder arbeiten,

1:02:10–1:02:11

dann bist du weg und dann später erinnerst du dich dran.

1:02:12–1:02:15

Und diese Frau wird dann aber natürlich in gewisser Weise egal,

1:02:15–1:02:22

weil die ist ja auch immer 20, weil die ja auf seiner intrapsychischen Bühne ist die halt diese Frau.

1:02:22–1:02:26

Also die ist quasi das kleine Alpha, ist es glaube ich, bei Lacan,

1:02:26–1:02:29

also dieser nicht Trieb, sondern dieses Ziel.

Florian Clauß

1:02:29–1:02:35

Ja, das kleine Alpha. Aber ja, sehr gute Beobachtung, das wollte ich nämlich

1:02:35–1:02:36

genau so ein bisschen darauf hinaus.

1:02:36–1:02:40

Aber wenn du nochmal auf so einer Metaebene guckst, was könnte,

1:02:40–1:02:43

also genau das, was du gesagt hast, innerhalb der Geschichte beschrieben hast,

1:02:43–1:02:47

ja, was könnte die Metaerzählung davon sein oder warum gibt es diese Geschichten?

1:02:48–1:02:50

Hast du da vielleicht noch eine Idee?

Micz Flor

1:02:51–1:02:54

Ja, es hat sowas jetzt, da bin ich wieder bei Freud, sowas Über-Ich-mäßiges.

1:02:55–1:02:58

Die Gesellschaft muss das halt alles eindämmen. Also wenn jetzt irgendwie die

1:02:58–1:03:01

ganze Zeit nur, ich wusste jetzt auch nicht, ob das ein Übersetzungsfehler ist

1:03:01–1:03:06

oder nicht, oder eine Übersetzung, kam sie halt jede Nacht. Das ist ja auch sehr sexuell, oder?

Florian Clauß

1:03:06–1:03:10

Ja, die sind sehr explizit, die chinesischen Mädchen. Also sie kamen wirklich

1:03:10–1:03:12

jede Nacht? Ja, ja, ja. Auch er.

Micz Flor

1:03:12–1:03:17

Auch er kam jede Nacht. Und wenn man das halt so sein Leben lang vor sich hinvögelt,

1:03:17–1:03:18

dann kommt irgendwie auch nichts zu Potte.

1:03:19–1:03:23

Irgendwie Familie gründen, ernst nehmen, eben Vater werden, was ja auch in dem

1:03:23–1:03:25

einen Film ein Thema war.

1:03:26–1:03:30

Und dann muss man halt irgendwie die etablierten Religionen heranziehen,

1:03:30–1:03:34

die das alles irgendwie beschwerten und eindämmen können, damit man in seine

1:03:34–1:03:38

gesellschaftlich verpflichtete Produktivität kommt. So würde ich das dann nennen.

Florian Clauß

1:03:38–1:03:43

Ja, ich habe das nur so in so einer Seitennotiz irgendwo auf Wikipedia gelesen,

1:03:43–1:03:50

aber ich fand das total passend aus so einer Meta-Betrachtung im Sinne von,

1:03:50–1:03:52

wie entstehen diese Geschichten, Also wie Medien.

1:03:54–1:03:58

Und es ist tatsächlich so, dass diese Seitennotiz spekuliert hat,

1:03:58–1:04:04

ich weiß nicht, wie das jetzt müssen wir belegen, dass dann viele Studenten,

1:04:04–1:04:07

also wenn man jetzt die chinesische, taoistische Ausbildung,

1:04:07–1:04:12

die konfuzianische Ausbildung, nicht die taoistische, sondern die konfuzianische Ausbildung,

1:04:12–1:04:16

die ist sehr, sehr streng und die ist auch sehr alt schon in China,

1:04:16–1:04:21

die wird immer nach den gleichen Riten dann durchgezogen und die müssen unglaublich

1:04:21–1:04:25

viel auswendig lernen, die müssen unglaublich viel auch Schriftzeichen kennen

1:04:25–1:04:29

und sind wirklich so als junge Gelehrte in so einem Käfig drin,

1:04:29–1:04:30

wo sie nur lernen müssen.

1:04:30–1:04:35

Und das ist halt genau aus diesem, wie er selber dann halt, er muss dann halt

1:04:35–1:04:39

lernen und dass da auch diese Geschichten gekommen sind.

1:04:39–1:04:45

Das heißt, wenn dann die Studenten den Konf Wuzios Sachen dann gelernt haben,

1:04:45–1:04:49

dann irgendwann am Rand dann angefangen haben, so Fuchsgeister-Geschichten mit

1:04:49–1:04:52

ganz viel Sex zu schreiben, um sich halt abzulenken.

1:04:53–1:04:55

Und dass die so tradiert sind und so entstanden sind.

1:04:55–1:05:00

Und deswegen ist es immer diese Konstellation, weil halt natürlich die Schriftgelehrten,

1:05:00–1:05:04

die halt diese auch aufschrieben, die dann auch meistens eben so Konfuzianer

1:05:04–1:05:10

waren oder Konfuzius, das waren natürlich die Studenten, die jungen Studenten.

1:05:10–1:05:14

Das ist halt so ein bisschen wie im Namen der Rose dieses Verbot des Lachens.

1:05:15–1:05:20

Dann wird halt das Buch vergiftet, ja. Das ist dann Das fand ich so ganz einleuchtend,

1:05:20–1:05:25

weil ich ständig dann auch von diesen Märchen immer ein junger Student und dann

1:05:25–1:05:29

kam eine junge Wuchsgeistin und das ist wahrscheinlich so die kleine Pause beim Studieren.

Micz Flor

1:05:30–1:05:33

Das heißt, du liest mir gerade eine Reihe von ...

1:05:35–1:05:37

Alten chinesischen Wichs-Vorlagen vor.

Florian Clauß

1:05:38–1:05:42

Ja, also wenn man es so interpretieren will. Aber es gibt noch einen anderen Aspekt,

1:05:42–1:05:47

der ganz zentral ist für die Fuchsgeister,

1:05:47–1:05:51

der so ein bisschen hier angedeutet wurde, der auch, also wo dann quasi der

1:05:51–1:05:54

Vater überhaupt so ein bisschen hellhörig wird, dass irgendwas nicht stimmt,

1:05:54–1:05:57

nämlich dass er immer so ausgelaugter wird.

1:05:58–1:06:02

Und das ist so die Eigenschaft von Fuchsgeistern, Eine Haupteigenschaft ist,

1:06:02–1:06:11

dass sie Lebenselixierenergien absaugen können und das häufig auch bei Krankheiten

1:06:11–1:06:16

dann immer vom Fuchs besessen oder so was, also Schwindsucht oder so alte Krankheiten

1:06:16–1:06:17

wurden dann halt auch als Fuchsgeisterkrankheiten interpretiert.

1:06:19–1:06:23

Aber dieses Aussaugen, Energie wegsaugen, das kann dann halt über den Arten,

1:06:23–1:06:26

über den Samen, das kann alles möglich oder über irgendwas.

1:06:27–1:06:31

Also so ist auch die Idee von Fuchsgassen, dass sie zur Unsterblichkeit kommen,

1:06:31–1:06:36

also so ein bisschen dieses, aber man ist dann nicht so stark in dieser Abhängigkeit drin.

1:06:36–1:06:40

Man kann auch aussteigen, ja, dann erholt man sich.

1:06:40–1:06:48

Ja, also es ist schon nicht so festgelegt, sondern es gibt dann halt auch entsprechend

1:06:48–1:06:52

Auswege aus dieser Verbindung dann.

1:06:53–1:06:58

Das wollte ich nochmal so unterstreichen, weil das kommt ganz oft vor in diesen

1:06:58–1:06:58

Wuchsgeistergeschichten.

Micz Flor

1:07:00–1:07:03

Ja, interessant. Jetzt hätte ich Lust, den dunklen Kristall zu sehen.

1:07:03–1:07:07

Das ist ja auch dieses Aussagen so. Wie hießen die noch? Nicht die Kretze, aber die Zeksekre?

Florian Clauß

1:07:09–1:07:11

Ja, ich weiß es nicht mehr. Ich weiß es nicht mehr.

1:07:14–1:07:17

Also ich hätte jetzt noch eine Liebesgeschichte mit dem Fuchsgeist.

1:07:17–1:07:19

Die Unsterbliche auf dem Lanzuberg.

1:07:20–1:07:25

Auf dem Lanzuberg im Kreis Hujil gibt es ein taoistisches Kloster,

1:07:25–1:07:27

das den Namen Orchideenpavillon trägt.

1:07:28–1:07:33

Dort wohnt die Unsterbliche aus dem Norden. Die Unsterbliche aus dem Norden ist ein Fuchsgeist.

1:07:33–1:07:38

Ehe dem hielt sich ein Kaufmann namens Chen, der aus Hujil stammte,

1:07:38–1:07:40

besuchsweise in Chu auf.

1:07:41–1:07:46

Er büßte all sein Vermögen ein und wurde so arm, dass er seinen Unterhalt nicht

1:07:46–1:07:48

mehr bestreiten konnte, überdies war er krank.

1:07:49–1:07:53

Als Wohnung diente ihm ein verfallener Tempel. Eines Nachts kam ein schönes

1:07:53–1:08:00

junges Mädchen zu ihm, das glänzende Kleider trug, die ganz aus leuchtenden Perlen gemacht waren.

1:08:01–1:08:05

Als Chen sich erschrocken aufsetzte, streifte sie ein Armring vom Handgelenk,

1:08:05–1:08:08

den sie ihm mit den Worten reichte.

1:08:08–1:08:13

Ich weiß, dass du Mangel leidest, darum komme ich, um dir das alles zu schenken.",

1:08:14–1:08:16

Mit diesen Worten ging sie davon.

1:08:16–1:08:20

Am nächsten Tag kam sie wieder und so hielt es dann mehrere Monate lang.

1:08:20–1:08:25

Sie harmonierten auf Kissen und Matte, auch eine andere Beschreibung für jede

1:08:25–1:08:30

Nacht kommen, und ihre Zugeleidigung wuchs von Tag zu Tag.

1:08:30–1:08:36

Mit Hilfe des goldenen Armreifens kam Chen zu Geld und nahm sein altes Gewerbe wieder auf.

1:08:37–1:08:40

Ließ ein Haus bauen und führte ihm die Wirtschaft.

1:08:41–1:08:45

Was sie ihm Tag für Tag an Gold, Silber und Kostbarkeiten zukommen ließ,

1:08:45–1:08:46

ging in die Zehntausende.

1:08:48–1:08:52

Nachdem so mehrere Jahre vergangen waren, bekam Chen plötzlich einen Brief seinen

1:08:52–1:08:58

Angehörigen, das in ihm erwachte den Wunsch, in seiner Heimat den großen Herrn zu spielen.

1:08:58–1:09:02

Er hatte aber den Verdacht, das Mädchen müsse ein Geist sein,

1:09:02–1:09:06

darum wartete er ab, bis sie eines Tages nicht mehr zu Hause war,

1:09:06–1:09:10

dann rief er hunderte Träger und Diener zusammen, die schwer beladen in einem

1:09:10–1:09:13

langen Zug mit ihm davon gingen.

1:09:13–1:09:16

Als das Mädchen zurückkam und das Haus leer ausgeräumt fand,

1:09:16–1:09:19

eilte sie Chen hinterher an den Fluss.

1:09:20–1:09:25

Doch als sie ankamen, hatten Chens Leute schon unter Rufen und Gesang die Segel

1:09:25–1:09:29

gehisst. Da stand sie bitterlich weinend am Ufer und konnte nicht folgen.

1:09:29–1:09:32

In die Heimat zurückgekehrt lebte Chen als reicher Mann.

1:09:33–1:09:38

Zehn Jahre später erschien das Mädchen bei ihm, rief ihn an und sprach,

1:09:38–1:09:38

»Ich bin ein Fuchsgeist.

1:09:39–1:09:42

Tausend Jahre lang hatte ich im Verborgenen gute Taten getan,

1:09:42–1:09:46

ehe mein Name in die Liste der Unsterblichen aufgenommen wurde.

1:09:46–1:09:49

Für deine Untreue habe ich dich beim Himmelskaiser verklagt.

1:09:51–1:09:56

Er hat dem Flussgeist befohlen, mir sein Strafmanifest zu übergeben und mich

1:09:56–1:09:59

hierher zu bringen. Jetzt musst du sterben.

1:10:00–1:10:04

Von nun an wirbelten Messer durch die Luft und Flammen züngelten auf,

1:10:04–1:10:07

sodass Chens Familie keine ruhige Stunde mehr hatte.

1:10:08–1:10:13

Hatte einen so chinesischen Kung-Fu-Film im Kopf. Sie versuchten hundert Mittel,

1:10:13–1:10:15

um mit dem Spuk abzuhelfen, aber vergeblich.

1:10:16–1:10:22

Da sprach das Mädchen eines Tages seufzend aus der Luft, nur weil ich dich einst

1:10:22–1:10:25

geliebt habe, ist es so weit gekommen.

1:10:25–1:10:30

Wenn ich dich umbringe, werden wohl alle, die ein Herz in der Brust haben, mich verlachen.

1:10:31–1:10:36

Wenn deine Familie mir ein großes Opfer bringt und einen berühmten Berg aussucht,

1:10:36–1:10:39

wo ich in Ruhe leben kann, will ich von meiner Rache ablassen.

1:10:40–1:10:45

Damals gab es auf dem Lansuberg einen Daoisten, der ein großer Magier war.

1:10:45–1:10:50

Er richtete ein Opfer aus, das 49 Tage wehrte, und fragte das Mädchen,

1:10:50–1:10:53

willst du nicht bei mir auf dem Landsuberg wohnen.

1:10:53–1:10:58

Sehr gerne, erwiderte sie, aber ich muss 500 Jahre dort wohnen,

1:10:58–1:10:59

ehe ich wieder fortgehe.

1:10:59–1:11:04

Von nun an spuckte es nicht mehr bei Jens. Heute gehört das Kloster der Familie

1:11:04–1:11:10

Lu und die Lu´s ließen dem Mädchen ein schönes Standbild errichten und an bestimmten

1:11:10–1:11:15

Tagen im Jahr kommt das Mädchen bei Nacht hervor, um sich mit den Leuten zu unterhalten.

1:11:18–1:11:21

Das ist eine ganz andere Dimension.

1:11:23–1:11:27

Da geht es um diese Unsterblichkeit und da gibt es auch nochmal die Geschichte,

1:11:27–1:11:32

die uns auf diese japanische Version der Füchse führt.

1:11:33–1:11:38

Es gibt verschiedene Darstellungsformen von Fuchsgeistern mit unterschiedlichen

1:11:38–1:11:39

Anzahlen von Schwänzen.

1:11:40–1:11:44

Also das heißt, es gibt den neunschwänzigen Fuchsgeist, der weiß ist,

1:11:44–1:11:46

dass es zu das Höchste was geht.

1:11:47–1:11:52

Das ist so die größte Ausbaustufe bei Pokémon. Das ist nämlich ein tausendjähriger

1:11:52–1:11:53

alter Fuchs, Fuchsfrau, Fuchsgeist.

1:11:56–1:12:01

Nämlich alle 100 Jahre ist der Fuchsgeist in der Lage, den Schwanz zu spalten.

1:12:01–1:12:08

Wenn er dann neun Schwänze hat, dann ist er schon über 900 Jahre,

1:12:08–1:12:16

also 1000 Jahre und das kommt dann auch wieder so in diese Unsterblichkeitsriege rein.

1:12:16–1:12:22

Lass uns mal unsere Folge von ChatsGPT zusammenfassen, nämlich die Frage,

1:12:25–1:12:28

Was eigentlich die Eigenschaften sind von Fuchsgeistern, was sagt uns da der

1:12:28–1:12:36

zusammenfassend, zu Ende, wir recapten, sagt dann Chachibiti, also was können die?

1:12:37–1:12:39

Gestaltswandeln, Hakenhinter, haben wir festgestellt, ne?

Micz Flor

1:12:39–1:12:39

Ja.

Florian Clauß

1:12:42–1:12:46

Okay, dann übernatürliche Fähigkeiten, also Fuchsgeister besitzen oft übernatürliche

1:12:46–1:12:50

Fähigkeiten wie Telepathie, Telekinese, Illusion und Heilung haben wir auch,

1:12:50–1:12:52

Intelligenz und Weisheit, mehrfach festgestellt.

1:12:54–1:13:00

Trickreichheit haben wir auch. Schutz und Glück, gerade in der letzten, und in der anderen auch.

1:13:01–1:13:04

Lust und Betrug haben wir auch. Und die Unsterblichkeit.

Micz Flor

1:13:05–1:13:06

Haben wir auch.

Florian Clauß

1:13:06–1:13:12

Jetzt haben wir eigentlich alle Eigenschaften von Wuchsgeistern laut Chachibity sieben Haken gemacht.

Micz Flor

1:13:12–1:13:15

Ich wollte gerade sagen, ich meine, warum denkst du, dass Chachibity,

1:13:15–1:13:18

die haben ja die gleichen Geschichten gelesen wahrscheinlich.

Florian Clauß

1:13:18–1:13:21

Ja, klar, der hat ja alles. Der Kollege.

Micz Flor

1:13:21–1:13:24

Also bei der Geschichte jetzt fand ich es irgendwie interessant,

1:13:24–1:13:33

dass zum ersten Mal die Frau so richtig zu Wort kam und ihre Bedürfnisse kundtun

1:13:33–1:13:38

durfte und eine gewisse Macht hatte und dann auch eben selber mal aggressiv

1:13:38–1:13:40

in die Welt eingegriffen hat.

1:13:40–1:13:43

Das war ja vorher nicht so der Fall. Vorher war alles so ein bisschen mystisch,

1:13:43–1:13:46

dass ja selbst bei der einen Geschichte, Und ich klabere jetzt,

1:13:46–1:13:49

ob der Fuchs mit dem Feuerball männlich oder weiblich ist.

1:13:49–1:13:55

Man weiß gar nicht, warum der jetzt dann so weggeht. Und jetzt bei der letzten Geschichte.

1:13:55–1:14:01

Und das erinnert mich interessanterweise so an diesen Remake von Solaris von, wie hieß der nochmal?

Florian Clauß

1:14:01–1:14:01

Söderberg.

Micz Flor

1:14:01–1:14:04

Ja genau, Söderberg. Der hat ja den Solaris nochmal geremaked.

Florian Clauß

1:14:06–1:14:12

Mit dem Rollkoffer, als er mit dem Rollkoffer ins Raumschiff so fährt. Taktaktak.

Micz Flor

1:14:12–1:14:17

Ja, aber es ist ja bei der, die weibliche Hauptrolle, muss man schon sagen,

1:14:17–1:14:21

die hat ja in dem, in der Original, Tarkowski ist das, ne?

1:14:22–1:14:25

Tarkowski, ja. Da hat die ja keine Stimme wirklich, sondern die ist einfach

1:14:25–1:14:28

nur das, was so verrückt macht und was man so loswerden muss,

1:14:28–1:14:29

man weiß gar nicht genau warum.

Florian Clauß

1:14:29–1:14:30

Ja, es gibt keinen Dialog so richtig, ne?

Micz Flor

1:14:30–1:14:34

Und in Solaris beginnt die ja, da sind wir sogar wieder bei Chet Gpt,

1:14:34–1:14:36

die beginnt da Das wäre ja so eine Art Selbst...

1:14:36–1:14:40

Wissen um sich selbst wissen und so Fragen an ihre eigene Geschichte

1:14:40–1:14:42

und wo komme ich eigentlich her so so eine So ein

1:14:42–1:14:45

Gefühl dass sie eine Amnesie hätte oder so zu entwickeln ja und

1:14:45–1:14:49

und da wird das dann auch mal alles viel gruseliger Was hat ein solares passiert

1:14:49–1:14:53

ansonsten vielleicht insgesamt nicht so toll aber das ist mir jetzt bei der

1:14:53–1:14:58

Geschichte eingefallen wo auf einmal die Füchse da ja wirklich sich äußert ja

1:14:58–1:15:04

Konflikte hat die auch kommuniziert und die halt einfach eine Agentenrolle bekommt, die tut was.

Florian Clauß

1:15:04–1:15:08

Ja, sie will, also das ist halt so, um die Unsterblichkeit erlangen zu können,

1:15:08–1:15:14

dass als Fuchsgeist, wie auch immer, wird dann vorausgesetzt,

1:15:14–1:15:18

dass du halt viele guten Taten machst und dass du auch viel so mit Disziplin

1:15:18–1:15:22

und Gelehrsamkeit dann auch dahin kommst. Das ist so das Versprechen.

1:15:23–1:15:28

Und das wird ja alles zerstört von dem Typen, der dann ihren Reichtum ausnutzt

1:15:28–1:15:32

ausnutzt und sie dann in so eine Emotionalität kommt. Und das ist,

1:15:32–1:15:33

glaube ich, nochmal dieser Aspekt.

1:15:34–1:15:37

Also das finde ich gut, dass du das jetzt nochmal so erwähnst,

1:15:37–1:15:45

weil es geht natürlich ganz viel auch bei den Fuchsgeistern um diese Emotionalität,

1:15:45–1:15:53

die dann eben auch so unkontrolliert, dadurch, dass die auch so Fähigkeiten

1:15:53–1:15:56

magisch haben, hochsteigen kann und sie dann auch eben Schaden anrichten kann.

1:15:57–1:16:00

Also sie kann, also es wird jetzt in diesen Geschichten nicht sehr viel ausgebreitet,

1:16:00–1:16:05

aber es gibt unglaublich unzählig viele popkulturelle Adaptionen,

1:16:05–1:16:09

wo dann Fuchsgeister und so weiter drin vorkommen, in Animes,

1:16:09–1:16:11

in Spielen und so weiter.

Micz Flor

1:16:11–1:16:15

Das wäre auch nochmal so eine Frage, wie ist das denn so in Korea, Südkorea?

1:16:15–1:16:18

Also ich könnte mir so vorstellen, dass so ein Fuchsgeister Metapher auch ganz

1:16:18–1:16:21

gut in so K-Pop Charaktere von so Bands reingeschrieben wird.

Florian Clauß

1:16:21–1:16:24

Ja, das ist auch überall klar. Natürlich, das kommt da auch.

1:16:24–1:16:27

Also wie gesagt, in Korea ist es auch verbreitet.

1:16:27–1:16:37

In Japan haben Fuchsgeister, die sind auch als Götter, als Beschützer von Reis,

1:16:37–1:16:41

also Reis wird ja auch so ähnliche Eigenschaften wie Weisheit,

1:16:41–1:16:42

Intelligenz, Sexualität nachgesagt.

1:16:47–1:16:54

Und dass viele Shinto-Schreins in Japan. Ich glaube über ein Drittel sind den Fuchsgeistern.

1:16:56–1:17:04

Es hat in diesem Götzenraum noch mehr Präsenz als in China zum Beispiel,

1:17:04–1:17:07

weil die tatsächlich Tempel und Schreine haben.

1:17:08–1:17:14

Und auch in der Popkultur in Korea und Japan findest du überall dann auch diese

1:17:14–1:17:15

Motive in verschiedenen Ausprägungen.

1:17:16–1:17:20

Aber ich glaube, das war jetzt auch nochmal so was mir dann zu den eigentlichen

1:17:20–1:17:21

Momenten bewusst wurde,

1:17:21–1:17:27

was ich auch am Anfang gesagt habe, dass das so eine Ära von 2500 Jahren,

1:17:27–1:17:33

da hast du eine ständige Motivgestaltwandlung.

Micz Flor

1:17:35–1:17:37

Aber das ist ja auch, das finde ich ja schon auch irgendwie spannend,

1:17:37–1:17:41

dass du da eine Sammlung von Geschichten genommen und bei der Geschichte jetzt

1:17:41–1:17:47

zum Beispiel war auch die einzige Geschichte, wo der Fuchs nicht unverändert

1:17:47–1:17:48

aus der Geschichte hervorging.

1:17:48–1:17:51

Die hat sich ja auch verändert dann und dann hat sie die Veränderung,

1:17:51–1:17:54

die sie dann hatte, sie war unsterblich und dann musste sie diesen Scheiß da

1:17:54–1:17:57

irgendwie noch durchziehen und hat dann einen Kompromiss gesucht.

1:17:57–1:18:01

Also bei der anderen Geschichte nimmt er halt den Feuerball wieder weg oder

1:18:01–1:18:03

die Frau war immer noch 20 Jahre alt oder so.

1:18:03–1:18:07

Also die Füchse sind da immer unverändert aus der Geschichte hervorgegangen

1:18:07–1:18:15

und bei der jetzt war es so, dass wirklich eine Charakterentwicklung stattgefunden hat auch.

1:18:15–1:18:19

Das fand ich noch mal so ganz spannend. Aber natürlich glaube ich,

1:18:19–1:18:22

wie du sagst, der Fuchs ist ja auch, wir haben ja auch Fuchsgeschichten.

1:18:25–1:18:27

Also Fuchsgeschichten gibt es, also Füchse gibt es halt einfach auch überall.

1:18:27–1:18:35

Das ist so ein bisschen, wo ich denke, dass es gibt so andere Fabelwesen,

1:18:35–1:18:38

die was ähnliches haben.

1:18:38–1:18:41

Ich musste vorhin so ein bisschen an die Feen oder die Pixies denken.

1:18:42–1:18:45

Und da ist es dann auch so, wo man nie genau weiß, wo man dran ist.

1:18:45–1:18:50

Und dann gibt es da aber so Kartografien, die Fee in den Irland sind anders als in Wales und sowas.

1:18:51–1:18:55

Das ist dann so ein bisschen diese Kartografie, die du auf die Füchse legen

1:18:55–1:18:58

könntest. Ja, diese sieben Punkte vielleicht. Ja.

1:18:58–1:19:02

Aber insgesamt ist es natürlich so, dass der Fuchs...

1:19:06–1:19:13

Überall ist. Und natürlich wird über die Tiere und Tiergeister,

1:19:13–1:19:19

Animismus wird halt auch dann irgendwie die Natur belebt und dann kriegt es also eine Bedeutung.

1:19:19–1:19:22

Dann hat der Fuchs natürlich ganz viel vor dem Hintergrund der jeweiligen Kultur.

1:19:22–1:19:26

Also es verwundert mich nicht, dass es so vielfältig ist.

1:19:26–1:19:29

Aber ich habe fast das Gefühl, dass das Vielfältige auch erklärt werden könnte

1:19:29–1:19:33

durch unterschiedliche Herkunft, die sich dann später vermengt hat.

1:19:33–1:19:40

Wie zum Beispiel das Bild des Drachen in Europa, also Siegfried Drache und das

1:19:40–1:19:43

Bild des asiatischen Drachen, wo der Karpfen irgendwie, wenn er es schafft,

1:19:43–1:19:47

den Fluss hoch zu schwimmen wird, zum Drachen oder so. Und das ist ein Fuchur

1:19:47–1:19:48

Drache versus Siegfried.

1:19:50–1:19:56

Da hat man auch einen Drachen, der hat viel Ähnlichkeit, aber gleichzeitig ist

1:19:56–1:19:59

es ganz, also man weiß nicht, wo es herkommt, und trotzdem spürt man,

1:19:59–1:20:00

es hat einen ähnlichen Hintergrund.

Florian Clauß

1:20:02–1:20:06

So der Leviathan und einfach diese anderen Drachenformen, das stimmt.

1:20:07–1:20:13

Also ich glaube, ich habe es explizit nicht gesagt, aber so eine prägende Eigenschaft

1:20:13–1:20:18

ist auch, dann eben so Menschengestalt überhaupt annehmen zu können.

1:20:18–1:20:22

Das weiß ich nicht, ob es jetzt den europäischen Fuchsen, der europäischen Mythologie,

1:20:22–1:20:29

ob es da so vergleichbare Geschichten gibt, dass auch Füchse dann Mensch gestaltet

1:20:29–1:20:30

oder Halbmensch Gestalt.

1:20:30–1:20:34

Im japanischen Raum ist es zum Beispiel, das hat dann wieder sowas,

1:20:34–1:20:41

was sexuelles konnotiert ist, das zum Beispiel, wenn sich dann ein Fuchsgeist

1:20:41–1:20:43

in einen Menschen verwandelt,

1:21:00–1:21:04

kriegt Das gibt es auch in der Ikonographie von solchen Sachen.

Micz Flor

1:21:06–1:21:08

Können wir in diesen Garten reingehen? Den kenne ich gar nicht.

Florian Clauß

1:21:08–1:21:10

Den kenne ich auch nicht. Kommen wir da rein?

Micz Flor

1:21:10–1:21:12

Mach mal ein Foto, den möchte ich auf unserer Webseite.

Florian Clauß

1:21:12–1:21:14

Sehr gerne. Ja, Mitch,

1:21:20–1:21:24

also soweit meine kleine Exkursion ins Reich der Märchen. Und wie gesagt,

1:21:24–1:21:28

vielleicht finden wir nochmal eine Gelegenheit mehr.

Micz Flor

1:21:30–1:21:33

Aber das können wir doch abschließend nochmal besprechen. Ich finde das Thema

1:21:33–1:21:35

Märchen ist natürlich ganz toll. Wir sind ja ein Filmpodcast.

1:21:37–1:21:42

Ich finde das Thema Märchen wirklich interessant genug, als dass man versuchen

1:21:42–1:21:45

könnte, das mal in eine Serie zu bringen.

1:21:47–1:21:53

Und das, was wir heute gemacht haben, ist dir vertraut, war mir aber sehr fremd.

Florian Clauß

1:21:53–1:21:54

Ja, aber so...

Micz Flor

1:21:54–1:22:00

Das ist ja auch eine spannende Ausgangssituation, wenn wir spazieren gehen und

1:22:00–1:22:05

du berichtest und ich muss dann irgendwie so assoziieren, das finde ich auch spannend.

1:22:07–1:22:13

Wenn wir jetzt weiter mit Märchen arbeiten, kann es aber auch sein,

1:22:13–1:22:18

keine Ahnung, wir sind Filmpodcast, ich finde ja, die DEFA-Märchenfilme,

1:22:18–1:22:23

weiß ich nicht viel drüber, aber da würde ich, die habe ich alle jetzt mit meiner

1:22:23–1:22:25

Tochter geguckt gehabt und die hat die total verschlungen.

1:22:28–1:22:30

Weiß nicht, ob sowas auch interessant wäre?

Florian Clauß

1:22:30–1:22:34

Also ich meine, du hast es ja schon mal, du hast eine Folge zu Encanto gemacht,

1:22:34–1:22:40

was das ja auch diese Form von Charaktere dann wieder auf ihre psychologischen

1:22:40–1:22:47

transgenerationalen Traumata dann zurück entschlüsselt, fand ich auch.

1:22:47–1:22:52

Also wenn man so quasi so eine, also was du sagst, so eine Assoziation dann

1:22:52–1:22:56

durchspielt, vielleicht auch beide mit wenigen Vorkenntnissen oder so,

1:22:56–1:23:01

Da mal so einsteigen, gucken wir mal, wie sich das so ausprägen kann.

Micz Flor

1:23:02–1:23:08

Also, dann machen wir mindestens drei Folgen, du noch eine und ich auch eine.

Florian Clauß

1:23:08–1:23:11

Immer wenn du eine Stromgitarren-Folge machst, mache ich eine mehr.

Micz Flor

1:23:12–1:23:13

Okay, kann man auch machen, sehr gut.

Florian Clauß

1:23:15–1:23:24

Nein, wir schauen, ja. Okay, also das war jetzt meine Geschichte für heute. Ich bedanke mich.

Micz Flor

1:23:24–1:23:27

Nicht eine Geschichte deine, du hast neun Geschichten gemacht.

1:23:27–1:23:29

Du bist quasi tausend Jahre alt und unsinkbar.

1:23:29–1:23:36

Unsinkbar? Ja, also du bist ja nicht unsterblich, aber ich weiß nicht genau,

1:23:36–1:23:41

was du dann begrüßen kannst. Unthinkable. Unthinkable, ja, genau.

1:23:42–1:23:48

What are you thinking about? Das meintest du. Ja. Vielen Dank, Flo.

1:23:48–1:23:54

Ich finde das eine ganz tolle Folge, aber auch ein ganz toller Leuchtturm,

1:23:54–1:23:57

den du dir jetzt so hingestellt hast in unser Feld von Episodenthemen.

1:24:00–1:24:05

Ich glaube, da werden wir noch viel Spaß mit haben, weil auch unser Podcast ist sehr unsterblich.

1:24:07–1:24:10

Und jetzt sind wir schon bald bei Folge 25.

Florian Clauß

1:24:12–1:24:16

Und ich wollte schon vor ungefähr vier Monaten sagen, dass wir bald das Jahr durch haben.

1:24:18–1:24:21

Aber wir haben es immer noch nicht durch. Wir werden bald dahin kommen.

1:24:22–1:24:27

Und dann, ja, dann haben wir da auf jeden Fall ein Wort für unser Einjähriges.

1:24:30–1:24:33

Also, macht's gut, vielen Dank, wie gesagt, alles nochmal nachzulesen,

1:24:33–1:24:39

nachzuhören auf eigentlich-podcast.de und wir hören uns dann in 14 Tagen. Bis dann.

Micz Flor

1:24:39–1:24:40

Tschüss!

Mehr

EGL023 Stromgitarre Teil 2 – Tonabnehmer: Single-Coil, Humbucker, Coil-Tapping -Splitting, Magnete, Spulen, Alumitone Pickups.

By micz veröffentlicht am 13. April 2023 Veröffentlicht in Sound und Instrumente No Comments Tagged with coil-splitting, coil-tapping, gitarre, humbucker, pickup, single-coil, tonabnhemer, wie funktioniert

"Just keep playing" -- J Mascis

Die schwingende Saite einer E-Gitarre wirkt auf ein Magnetfeld ein, dessen Veränderung von einer Spule erfasst und dadurch in elektrische Spannung umgewandelt wird. Eigentlich sind damit schon die Pickup-Basics erklärt. So bleibt uns viel Zeit in dieser Episode den begeisterten Blick auf die vielen Parameter wie Position, Windungsanzahl und -richtung, Abstand der Pole oder die Art der Magnete zu richten, die Klang und Charakter einer Stromgitarre ausmachen. Humbucker und Coil-Splitting finden genauso Platz wie Single-Coil und Coil-Tapping. Abschließend sprechen wir noch über die vielleicht aktuellste 'game changing' Neuerung im Bereich passiver Tonabnehmer: den Alumitone Pickup. Nicht genügend Zeit haben wir leider für Rails, P90, Jazzmaster, Mini-Humbucker oder P-Rails gefunden. Das nennen wir Hausaufgaben!

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:00

Da kann man halt.

Micz Flor

0:00:02–0:00:03

Man kann ja auch da wieder raus.

Florian Clauß

0:00:07–0:00:10

Es ist aber echt richtig ungemütlich, das Wetter heute.

0:00:16–0:00:19

So fange ich. Fang ich an! Wir klatschen bitte mit.

Micz Flor

0:00:19–0:00:20

So ein Klatschen.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:28

Wir könnten auch zwischendrin. Hallo!

Micz Flor

0:00:25–0:00:30

Und ganz neu zwischendrin. Ja, genau. Hallo und herzlich willkommen.

Florian Clauß

0:00:28–0:00:35

Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast Folge 23 heute mit Mitsch.

Micz Flor

0:00:33–0:00:35

23. Hallo mit.

Florian Clauß

0:00:36–0:00:38

Ja, sorry, ich bin dir ins Wort gefallen.

0:00:39–0:00:42

Ja und wir sind dir unterwegs.

0:00:43–0:00:49

Diesmal wieder so ein bisschen im Home Kiez. Wir wollen mal schauen,

0:00:49–0:00:51

wo uns die Straße hintreibt.

0:00:52–0:00:56

Es ist ein ungemütliches Wetter. Es ist so ein Schneeregen, es ist nass,

0:00:56–0:00:59

es ist kalt. Aber wenn ihr das hört, ist bestimmt total warm draußen.

0:00:59–0:01:01

Der Frühling sprießt schon.

Micz Flor

0:01:01–0:01:04

Und ich würde vorschlagen, wir laufen jetzt am Moritzplatz los.

0:01:05–0:01:08

Wir haben keine spezielle Tour, aber lass uns doch mal versuchen so viel als

0:01:08–0:01:13

möglich, weil hier Richtung Westen kommen ja ganz viele so größere Sozialabbau,

0:01:13–0:01:16

komplexe, auch architektonische,

0:01:17–0:01:22

also die nicht einfach nur Häuser sind, sondern wie würde man es so baukomplexe?

Florian Clauß

0:01:22–0:01:25

Keine Ahnung. Modernismus. Brutalismus. Siedlungen.

Micz Flor

0:01:22–0:01:23

Keine Ahnung, wo man immer auch.

Florian Clauß

0:01:26–0:01:30

Allgemeine Siedlungs Siedlungsbegehung. Erweitern. Gerne. Ja.

0:01:31–0:01:34

Ich würde auch sagen. So. Ritterstraße ist immer ein guter Stich.

Micz Flor

0:01:34–0:01:37

Nein, aber das wäre genau die Idee. Wie wäre es, wenn wir versuchen,

0:01:37–0:01:41

so wenig als möglich auf den Straßen zu laufen und so viel wie möglich in den.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:44

In den Häusern. Komplex. Ah, okay. Ja.

Micz Flor

0:01:41–0:01:43

Häusern, durch die Häuser durch?

0:01:43–0:01:47

Denn da gibt es ja immer wieder gibt es immer wieder Durchgänge, Parkplätze und so was.

Florian Clauß

0:01:46–0:01:49

Die Hinterhöfe. Wo? Wo?

Micz Flor

0:01:47–0:01:49

Und einfach mal schauen. Und dann auch uns.

Florian Clauß

0:01:49–0:01:55

Und dann? Aber dann werden wir ganz oft, wie letzte Sendung auch sagen Oh, Sackgasse.

0:01:55–0:01:58

Oh, Sackgasse. Wir müssen wieder umdrehen.

Micz Flor

0:01:56–0:01:58

Das ist völlig okay. Finde ich. Okay.

Florian Clauß

0:01:59–0:02:04

Völlig okay. Okay, wir gucken mal.. Ähm, ja, wir wir schon gehört habe.

0:02:04–0:02:10

Wir laufen beim Reden und reden laufend. Und.

Micz Flor

0:02:07–0:02:08

Reden laufend.

Florian Clauß

0:02:12–0:02:18

Das ganze könnt ihr auch unter eigentlich Podcast im Internet finden.

0:02:18–0:02:24

Da gibt es Zusatzinformationen zu unserer Sendung und auch immer unsere Einleitung,

0:02:25–0:02:33

und Beschreibung, die wir so auch uns viel Mühe geben, ein bisschen Text dazu zu produzieren.

0:02:33–0:02:37

Ja, und heute Fotos manchmal auch.

0:02:37–0:02:43

Wir machen auch Aufnahmen von unseren, unseren Spaziergängen.

0:02:43–0:02:49

Aber wir können auch Wanderungen sagen und stellen uns, wir stellen die auch

0:02:49–0:02:52

dann, wenn ihr entsprechenden Podcatcher habt, Habt ihr auch die Möglichkeit,

0:02:52–0:02:56

die Bilder dort zu sehen und unsere Kapitelmarken.

0:02:57–0:03:00

Es gibt nicht alle Podcatcher, die Kapitelmarken können.

0:03:00–0:03:07

Aber wenn ihr dann einen freien Podcast habt, der Kapitelmarken lesen kann,

0:03:07–0:03:10

könnt ihr auch Teil überspringen, wie zum Beispiel diese Einleitung hier.

Micz Flor

0:03:12–0:03:16

Aber gut ist es manchmal, weil diese Kapitelmarken Sache. Ich weiß nicht, ob.

0:03:18–0:03:21

Ich finde es ziemlich viel Arbeit, die immer zu setzen, weil wir haben ja keinen

0:03:21–0:03:24

Knopf wie andere, glaube ich, die dann einfach so sagen, Ach,

0:03:24–0:03:29

jetzt wieder eine Marke gesetzt und ich habe gleichzeitig ziemlich viele Podcasts,

0:03:29–0:03:32

wo ich das Gefühl habe, wir haben gar keine Kapitelmarken.

0:03:32–0:03:41

Also Chapter ist das was, was wir machen sollten, weil es good practice ist, oder?

Florian Clauß

0:03:42–0:03:50

Man muss gestehen, man muss sehen, dass die großen Anbieter Spotify,

0:03:51–0:03:54

Apple Podcasts, dass deren Podcatcher,

0:03:55–0:04:03

also die Play, die App von Spotify und Podcast Apple App, dass die keine Kapitelmarken lesen,

0:04:04–0:04:10

und tatsächlich Kapitelmarken so aus dieser freien Podcastcommunity relativ

0:04:10–0:04:15

früh auch schon entstanden sind und dass sich das vor zehn Jahren so als ein

0:04:15–0:04:18

STANDARD dann auch tatsächlich eingeflossen ist.

0:04:18–0:04:23

Aber der ist nicht offiziell von den großen größeren Apps unterstützt.

0:04:24–0:04:28

Aber immer wieder gibt es da so einen Formatkrieg, der da läuft.

Micz Flor

0:04:28–0:04:31

Weißt du, wie der abgelegt ist? Das ist ja im Endeffekt ein MP3,

0:04:31–0:04:33

das heißt, irgendwo muss es eine Metadaten sein.

0:04:33–0:04:36

Ich weiß, dass es bei Audiobucks ja auch sowas gibt, da kann man das dann auch

0:04:36–0:04:38

irgendwie extrahieren.

0:04:38–0:04:43

Ich nehme an, das ist irgendwie ein XML Format. Oder hast du was du das.

Florian Clauß

0:04:43–0:04:48

Genau das ist so ein standardisiertes Format, wo dann im Prinzip da auch ein

0:04:48–0:04:52

Selector für die Kapitelmarken mit drin Chapter Black.

0:04:53–0:04:57

Es ist schon standardisiert, aber nicht immer offiziell unterstützt.

Micz Flor

0:04:58–0:05:00

Und jetzt haben wir schon wieder vielleicht ein paar Leute verloren.

0:05:00–0:05:03

Deshalb sage ich mal ganz schönes Thema, damit wir den Rest auch noch verlieren.

0:05:04–0:05:08

Zwar mache ich heute den zweiten Teil in der Serie zur Stromgitarre.

0:05:10–0:05:16

Heißt Stromgitarre zwei oder alles was mit über Tonabnehmer weiß.

0:05:18–0:05:24

Und ich hatte ja bei dem ersten bei der ersten Episode dann irgendwie auch hinten

0:05:24–0:05:27

raus gesagt Naja, vielleicht kommt da noch eine zweite, weil irgendwie,

0:05:28–0:05:31

ich weiß nicht mehr genau, was es war, aber ich fühlte mich da irgendwie ein

0:05:31–0:05:35

bisschen unter Druck gesetzt und hab versucht, die große Geschichte auszubauen.

0:05:35–0:05:39

Und ich denke, das ist nichts, was ich gut kann in diesem Bereich.

0:05:40–0:05:43

Aber jetzt habe ich gedacht, was ich vielleicht mal machen möchte,

0:05:43–0:05:46

auch um es mir selber beim Reden noch mal zu klar zu machen,

0:05:46–0:05:51

ist ganz speziell über Tonabnehmer von elektrischen Gitarren zu sprechen.

0:05:52–0:05:56

Die unterschiedlichen Typen, die unterschiedlichen Tricks und Kniffe,

0:05:56–0:06:01

wie die entstehen, warum das so gut funktioniert, wie das funktioniert und was

0:06:01–0:06:06

verschiedene Anbieter dann sich noch so ausgedacht haben, um das ein bisschen.

0:06:09–0:06:12

Um quasi das Soundangebot noch

0:06:12–0:06:18

ein bisschen aufzupeppen, ohne dass man da wirklich mehr dazu braucht als,

0:06:21–0:06:26

einen Draht, den man wickelt als Spule was Magnetisches. Und das war es eigentlich

0:06:26–0:06:28

schon. Da wollte ich halt drüber sprechen.

Florian Clauß

0:06:28–0:06:35

Nochmal kurzes Recap Tonabnehmer. Das ist das Ding, was bei der elektrischen Gitarre quasi,

0:06:36–0:06:43

an den Saiten unten dran hängt und die Schwingung der Saiten über ein Magnetfeld

0:06:43–0:06:47

aufnimmt und das dann in entsprechend umsetzt.

0:06:47–0:06:49

In Stromwellen.

Micz Flor

0:06:49–0:06:54

Genau dasselbe, wenn wir Kapitelmarken. Schon das erste Kapitel ist so die Basics.

0:06:54–0:06:56

Wie funktioniert das eigentlich?

0:06:56–0:06:58

Warum funktioniert das? Wie sieht es aus?

Florian Clauß

0:06:58–0:07:02

Das hattest du in der ersten Folge schon so wie Portet.

Micz Flor

0:07:01–0:07:05

Genau deshalb, weil das alle gehört haben, wenn ich jetzt noch mal beschleunigt

0:07:05–0:07:06

irgendwie zusammenfassen.

0:07:06–0:07:15

Aber es ist in der Tat so, dass es bei der schwingenden Seite der Gitarrenseite handelt es sich,

0:07:15–0:07:20

um einen, um ein Material, was von Magneten angezogen wird, oder wird es quasi

0:07:20–0:07:22

ein Magnetfeld beeinflusst?

0:07:22–0:07:27

Das ist jetzt kein Plastik, was ja nicht magnetisch ist, sondern das ist halt eine Metall Legierung.

0:07:27–0:07:33

Wenn die schwingt, dann schwingt etwas in der Luft, was ein Magnetfeld verändern kann.

0:07:34–0:07:37

Das ist quasi die minimale Anforderung an die Seite von einer E Gitarre.

0:07:38–0:07:42

Und jetzt gehen wir dann doch erst mal die Ritterstraße lang.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:44

Du wolltest allein gehen.

Micz Flor

0:07:44–0:07:48

Ich weiß nicht, ob. Wir wollten ja ein bisschen so durch durchfummeln,

0:07:48–0:07:52

durch die Häuser. Wir werden schon was finden, diese schwingende Seite.

0:07:52–0:07:54

Und das war damals die große Erfindung eben.

0:07:55–0:07:59

Die erste Gitarre von Rickenbecker war die Flying Pan. Das habe ich ja schon erklärt.

0:07:59–0:08:03

Damals war ein Stil Gitarre ganz groß und man hat versucht, eine Möglichkeit

0:08:03–0:08:06

zu finden, um die Gitarre, die eigentlich eher leise war,

0:08:06–0:08:11

nicht mit dem Mikrofon abzunehmen und zu verstärken, sondern direkt die Saiten,

0:08:12–0:08:16

zu übersetzen in elektromagnetische, also elektromagnetisch dann in Schwingung

0:08:16–0:08:21

zu versetzen und dieses Signal dann zu verstärken.

0:08:22–0:08:26

Und die Art, wie man das dann gemacht hat ursprünglich ist eben,

0:08:27–0:08:29

dass es ein Magnetfeld gibt.

0:08:29–0:08:34

In diesem Magnetfeld ist eine Spule ein Kupferdraht gewunden.

0:08:36–0:08:42

Über diesem gewundenen Kupferdraht und diesen durch dieses Magnetfeld hindurch

0:08:42–0:08:48

schwingt die Gitarrenseite und durch diese Schwingung verändert die das Magnetfeld.

0:08:48–0:08:49

Das geht ein Hin und Her, das oszilliert.

0:08:50–0:08:57

Und dieses Oszillation smuster wird dann eben von dieser Spule in Elektronen

0:08:57–0:09:00

Bewegung umgewandelt und die kann dann verstärkt werden.

0:09:01–0:09:06

Und das ist das, was man dann eben über den Tonabnehmer. Es ist im Prinzip ein

0:09:06–0:09:10

Umwandler, was man dann im Verstärker verstärken kann.

0:09:12–0:09:17

Das ist erst mal so ganz einfach die Methode. Da würde ich dich jetzt bitten,

0:09:18–0:09:21

so als nicht Gitarrist noch mal zu fragen. Irgendwie Sachen,

0:09:21–0:09:22

dass das wirklich klar ist.

0:09:22–0:09:27

Also das müssen wir jetzt erst mal gelernt haben im ersten Kapitel dieses.

Florian Clauß

0:09:27–0:09:30

Also kann man sich, wenn man das jetzt visuell sich vorstellt,

0:09:30–0:09:36

so eine Schwingung einer Seite und damit auch quasi die Tonhöhe,

0:09:36–0:09:40

das heißt, wenn die, wenn die Seite auf der Hälfte, auf der Hälfte halbiert wird, dann,

0:09:42–0:09:46

ist die Tonhöhe also dann noch mal zum Schwingen angeregt wird,

0:09:46–0:09:50

dann ist die Tonhöhe um soundso viel Herz dann höher, wie auch immer.

0:09:50–0:09:53

Und kann man sich das dann so vorstellen, dass diese Schwingung,

0:09:54–0:09:58

die jetzt so ganz im Raum visuell wahrnehmbar ist, dass sich diese Schwingungen

0:09:58–0:10:03

auch dann in diesem elektromagnetischen Feld so wiederfindet als Schwingung

0:10:03–0:10:05

und auch so als Ton repräsentiert ist.

Micz Flor

0:10:06–0:10:10

Genau so ist das also. Man hat, wenn man Synthesizer kennt, die haben ja so

0:10:10–0:10:13

Hülle, da kann man dann quasi so Sachen einstellen und sieht wirklich so eine

0:10:13–0:10:19

Hüllkurve, die dann so und so oft pro Sekunde schwingt und das ist dann ein bestimmter Ton.

0:10:19–0:10:25

440 Hertz ist Kammerton A, also das ist der Ton, nachdem man Klaviere und alles mögliche stimmt.

0:10:26–0:10:34

Und wenn ich zum Beispiel die Saite halbiere, die A Saite mit 440 Hertz, dann habe ich 880 Hertz.

0:10:35–0:10:39

Das heißt, die schwingt doppelt so schnell und ist dann genau eine Oktave höher.

0:10:40–0:10:43

Also man kann dann wirklich eben. Und wenn du auf eine Gitarre guckst,

0:10:43–0:10:47

dann sieht man jedes Mal da, wo so ein Bund ist, also ein Fred im Englischen,

0:10:47–0:10:49

das ist ein Halbton auf dem Klavier.

0:10:49–0:10:53

Also weißer Ton, schwarzer Ton, weißer Ton, schwarzer Ton, weiß.

0:10:53–0:10:55

Dann noch mal weiß bin ich beim F, da gibt es keinen Halbton.

0:10:56–0:11:00

Und so geht es bei der Gitarre quasi ohne Weiß und Schwarz, aber immer Halbtöne nach oben.

0:11:01–0:11:04

Zwölf Halbtöne habe ich die Saite genau halbiert.

0:11:05–0:11:10

Und dann ist die Schwingung doppelt so schnell und der Ton genau eine Oktave höher.

0:11:11–0:11:13

Und jetzt gibt es so ein paar Sachen, die man vielleicht aus dem Bauch heraus,

0:11:13–0:11:16

aber wir müssen auch ein bisschen unser Bauchgefühl aktivieren.

0:11:17–0:11:20

So, so wie wie fühlt man das?

0:11:20–0:11:26

Also angenommen ich würde jetzt so eine Spule Magnetfeld da so hinstellen und

0:11:26–0:11:31

jetzt stell dir mal vor, da wäre eine Saite drüber und die ist ganz straff.

0:11:32–0:11:32

Gespannt.

0:11:34–0:11:36

Das heißt, sie hat so richtig viel Spannung und die ziehe ich an.

0:11:36–0:11:39

Und dann macht sie so buhhhh, so ganz hohen Ton.

0:11:40–0:11:44

Und im Vergleich dazu mache ich sie dann wieder ganz schlaff und spannend und

0:11:44–0:11:48

immer so baff, weil der Ton viel tiefer ist.

0:11:51–0:11:59

Was hast du denn so für Gefühl, wo mehr Energie drin ist? In einem hohen Ton oder einem tiefen Ton?

Florian Clauß

0:12:00–0:12:06

Wenn man jetzt guckt, wo mehr Energie im Licht, im sichtbaren Bereich ist,

0:12:06–0:12:15

dann weiß man, dass das je höher das, also je mehr quasi die Schwingung ist,

0:12:15–0:12:17

desto mehr Energie dahinter auch ist.

Micz Flor

0:12:18–0:12:22

Ja genau, das ist bei der Gitarrenseite auch so. Diese hohen Frequenzen so schnell

0:12:22–0:12:27

hin und hergehen, die haben erst mal dann auch im Magnetfeld eine höhere Störung.

0:12:27–0:12:29

Du kannst dir vorstellen, einfach diese Hochfrequenzsache.

0:12:29–0:12:31

Das wechselt dauernd hin und her.

0:12:31–0:12:34

In gewisser Weise ja auch deshalb, weil diese Seite unter Spannung steht.

0:12:34–0:12:36

Um diese Spannung herzustellen, muss sie auch Energie aufbringen.

0:12:37–0:12:40

Und eine Seite, die eher lose ist, die plappert so hin und her.

0:12:40–0:12:42

Die ist dann auch abnehmbar.

0:12:43–0:12:48

Aber es bringt mich so viel Energie mit und deshalb ist es auf der Gitarre so,

0:12:48–0:12:50

dass halt die Gitarrensaiten nach unten hin immer dicker werden,

0:12:51–0:12:54

damit einfach die Energie in der Schwingung ähnlich ist.

0:12:54–0:13:00

Weil egal ob akustisch oder elektrisch, die Saite muss eine gewisse Energie,

0:13:01–0:13:02

in der Schwingung mitbringen.

0:13:02–0:13:07

Die müssen vergleichbar sein, so dass die Saiten auch miteinander gut korrespondieren

0:13:07–0:13:11

und man so wirklich so einen Gitarrensound kriegt und nicht das Gefühl hat,

0:13:11–0:13:15

okay, diese hohen Saiten, die hört man gut und die tiefen Basssaiten,

0:13:15–0:13:17

die sind nur so pumpig, da hört man eigentlich gar nichts.

Florian Clauß

0:13:17–0:13:22

Und da ist auch wieder hier Masse. Bringt das die,

0:13:23–0:13:30

Energie mit sich, das heißt die Dicken, die die tiefen Töne werden durch dicke

0:13:30–0:13:33

Saiten und das heißt auch die,

0:13:35–0:13:36

die schwingen.

0:13:37–0:13:41

Der Ausschlag der Saite ist dann halt auch geringer, wenn die.

0:13:41–0:13:45

Wenn ich jetzt quasi eine lockere Saite habe, die dann halt von der gleichen

0:13:45–0:13:48

Dicke ist wie jetzt eine hohe, dann würde das ja auch.

Micz Flor

0:13:49–0:13:53

Ja, die kannst du. Wenn du die zu tief stimmst. Dann würde ich einfach durchhängen.

0:13:53–0:13:56

Die würde gar nicht mehr wirklich schwingen. Das heißt, man muss erst mal die

0:13:56–0:14:00

Saiten in sich selbst auch so aufeinander abstimmen, dass die eine gleichmäßige

0:14:00–0:14:02

Energie auf das Instrument bringt.

0:14:02–0:14:06

Und dann gibt es den Tonabnehmer, der es abnimmt. So, und jetzt müssen wir auch

0:14:06–0:14:09

da noch mal kurz so bauchgefühlmäßig.

0:14:09–0:14:12

Was kann ich denn variieren? Ich kann das Magnetfeld variieren,

0:14:13–0:14:17

ich kann den Abstand zwischen Magnetfeld und Saite variieren.

0:14:17–0:14:22

Ich kann die Anzahl der Windungen in der Spule variieren und was man alles auch

0:14:22–0:14:24

noch variieren kann. Da kommen wir später noch dazu.

0:14:26–0:14:32

Wie ist es denn jetzt? Stell dir mal vor, man würde einen Tonabnehmer Saite

0:14:32–0:14:38

schwingt und jetzt würde ich statt sage ich mal keine Ahnung 12.000 Windungen

0:14:38–0:14:41

auf der Spule würde ich nur vier Windungen machen.

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Also es werden ganz wenige Windungen, das heißt, das Magnetfeld ist das gleiche,

0:14:47–0:14:48

die Saite ist die gleiche, die schwingt.

0:14:49–0:14:52

Aber wenn ich nur wenige Windungen habe.

0:14:53–0:14:59

Hast du das Gefühl, man würde dann eher eine hohe Seite gut abnehmen können

0:14:59–0:15:02

oder eher eine tiefe Saite gut abnehmen können?

Florian Clauß

0:15:02–0:15:04

Ich will eine tiefe Saite.

Micz Flor

0:15:04–0:15:05

Okay. Und warum?

Florian Clauß

0:15:06–0:15:12

Weil wenn mehr Energie ist, Freude auch mehr Masse, um dann halt auch entsprechend

0:15:12–0:15:14

das dann umwandeln zu können.

Micz Flor

0:15:15–0:15:22

Hm. Okay, also es ist so, dass die Spule der Sound von so einem Tonabnehmer,

0:15:22–0:15:23

weil darum geht es ja einfach.

0:15:23–0:15:26

Es geht ja nicht nur darum, dass wir das können, sondern auch wieder dann klingt.

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Beim Sound ist es so, dass wenn ich den mehr Wickel, also mehr Windungen mache,

0:15:33–0:15:37

immer mehr Windung, dann passieren zwei Dinge gleichzeitig.

0:15:37–0:15:42

Das eine ist der Widerstand, den man messen kann, erhöht sich.

0:15:42–0:15:47

Dadurch, dass diese Spule aufgezogen wird, wird quasi mehr Draht irgendwie reingezogen.

0:15:48–0:15:54

Damit wächst der Widerstand in dieser Tonabnehmer und gleichzeitig wird der

0:15:54–0:15:59

Ton den der erzeugt und der Gitarre wird immer basslastiger.

0:15:59–0:16:03

Oder der Peak, der Mittenpeak, der rutscht er nach unten.

0:16:04–0:16:07

Das heißt, wenn du weniger wenige Wicklungen hast.

Florian Clauß

0:16:08–0:16:09

Eine wird, je höher er, je logischer.

Micz Flor

0:16:09–0:16:13

Dann wird er klarer. So, und wenn du mehr Wicklungen hast, dann rutscht er irgendwie.

Florian Clauß

0:16:13–0:16:19

Weil der Widerstand quasi stärker ist und das heißt, ich brauche da mehr Schwingung,

0:16:19–0:16:22

um dann gegen den Widerstand arbeiten zu können.

Micz Flor

0:16:23–0:16:27

Das ist das erste Basiswissen für Tonabnehmer ist.

0:16:28–0:16:34

Je mehr Windungen ich auf die Spule mache, desto nicht dumpfer wird der Sound,

0:16:34–0:16:37

aber desto komprimierter mutiger wird der Sound.

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Und je weniger Windungen ich drauf habe. Natürlich, wenn ich gar keine drauf

0:16:41–0:16:45

habe, dann kann ich auch nicht wirklich abnehmen. Aber wenn ich weniger Schwinge

0:16:45–0:16:50

drauf habe, dann habe ich eher die höheren klaren Töne drin.

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Und da gibt es dann eben auch natürlich eine Reihe von Versuchen und.

0:16:57–0:17:00

Diese Art von 100 Millionen, die wir gerade beschreiben, ist relativ schnell

0:17:00–0:17:04

beschrieben. Die heißt Single Coil, die hat einfach nur eine Spule und in dieser

0:17:04–0:17:09

Spule kann ich jetzt quasi die Anzahl der Wicklung variieren und damit kann

0:17:09–0:17:12

ich dann schon Einfluss auf die Tonqualität nehmen.

0:17:12–0:17:17

Wenn ich jetzt zum Beispiel viel mit Verzerrer arbeite und eher so dreckig spielen

0:17:17–0:17:22

möchte, dann kann ich ruhig auch mal viele Windungen auf den Tonabnehmer drauf nehmen.

0:17:22–0:17:26

Wenn ich allerdings eher so ohne Verzerrer und klaren Sound haben möchte,

0:17:27–0:17:33

dass so Blues eben auch Slide Gitarre, dann würde ich vielleicht mit weniger

0:17:33–0:17:36

Windungen auf dem Single Coil Tonabnehmer arbeiten.

Florian Clauß

0:17:37–0:17:41

Also selbst die Fehlertoleranz ist. Bei mehr Wicklungen ist dann höher.

Micz Flor

0:17:42–0:17:45

Oh, die In gewisser Weise ist das.

0:17:45–0:17:49

Das stimmt. Und gleichzeitig stimmt es auch darüber, dass wenn man dann meistens

0:17:49–0:17:53

noch so ein Drive davor schaltet und das Ganze ein bisschen entzerrt, dann kannst du,

0:17:54–0:17:57

zum Beispiel dieses Tapping machen, also wo du gar nicht mehr hörst,

0:17:57–0:18:02

ob du den Finger auf dem Fingerbrett quasi auf die Seite haust oder so einen Plektrum anspielst,

0:18:04–0:18:07

die wird dann läuft ja, das wird dann sehr tolerant.

Florian Clauß

0:18:04–0:18:12

Das verläuft sich dann. Du kannst es. Okay, also das heißt so mit wenige Windungen geben einfach.

0:18:13–0:18:16

Ist halt sensibler gegenüber der Schwingung.

Micz Flor

0:18:17–0:18:23

Ja und ein Instrument ist halt so ein Klassiker für Single Coil.

0:18:23–0:18:24

Das ist halt die Fender Stratogaster.

0:18:25–0:18:28

Die wirst du so nicht kennen. Vielleicht schon anders. Oder kennst du sie?

0:18:29–0:18:31

Ich finde der Stratogaster schon mal gehört?

Florian Clauß

0:18:31–0:18:36

Schon mal gehört? Ja. Ich glaube, ja. Hast du bestimmt mal erwähnt,

0:18:36–0:18:38

aber sind nicht über meinen.

Micz Flor

0:18:38–0:18:42

Wer Gitarre spielt, der stolpert dauernd über die Fender Stratogaster bzw.

0:18:42–0:18:44

Die Stratogaster Kopien.

0:18:44–0:18:48

Ich bin mir sicher, dass die meistverkaufte Form. Alles, was du so an günstigen

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Gitarren im Laden abgreifen kannst, ist immer diese Form.

0:18:52–0:18:57

Oben ein langes Horn und ein kurzes Horn und dann vor allen Dingen aber auch,

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wenn du von vorne auf die Gitarre guckst.

0:19:01–0:19:05

Angenommen, links ist die Brücke, das heißt da sind die Saiten aufgehängt am

0:19:05–0:19:07

Körper, rechts ist der Hals und der Kopf.

0:19:08–0:19:12

Dann siehst du direkt neben der Brücke einen schrägen Single Cool Tonabnehmer,

0:19:13–0:19:17

ganz an der Brücke, dann in der Mitte noch ein und ein am Hals.

0:19:17–0:19:22

Das ist der Neck Bridge ist die Brücke und in der Mitte heißt Middle.

0:19:22–0:19:27

Das sind drei Single Coil Tonabnehmer bei der Fender Stratogaster,

0:19:27–0:19:35

was damals eine ziemliche Innovation war, weil das war glaube ich die erste mit drei Tonabnehmern.

0:19:35–0:19:43

Davor gab es von Fender auch. Was viel gespielt wurde, war die Telecaster und

0:19:43–0:19:48

die Telecaster hatte zwei Tonabnehmer, ein Bridge, ein Neck Pickup.

0:19:48–0:19:53

Das ist immer noch so, wo man klassischerweise, wenn man auch mit Gitarren arbeitet,

0:19:53–0:19:57

dann gibt es immer Bridge, Pick up und Neck Pick up, wenn das Single Coil ist

0:19:57–0:19:59

oder Hamburger, da reden wir gleich drüber. Ist jetzt erst mal egal.

0:20:00–0:20:01

Ich stell dir mal so eine schwingende Saite von.

Florian Clauß

0:20:02–0:20:07

Darf ich noch mal ganz kurz fragen? Also die Wicklung ist es jetzt um diese

0:20:07–0:20:12

einzelnen Magneten drum herum oder ist es um die ganze um dieses Magneten Pack

0:20:12–0:20:16

oder um diese Stils eine Wicklung wo es. Wo ist denn eine Wicklung?

Micz Flor

0:20:17–0:20:20

Normalerweise ist die Wicklung um sechs von diesen Stäbchen drum herum.

0:20:21–0:20:22

Und dann gibt es eben um das noch.

0:20:23–0:20:25

Also die Mindestidee ist halt

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entweder sind Steel Roads, dann ist unten drunter so ein kleiner Magnet.

0:20:28–0:20:34

Bar Magnet heißt ja, der sieht aus wie so so ein Streifen und der versorgt die.

0:20:36–0:20:42

Diese Eisenstahldinger mit Magnetfeld, die dann oben aus der Spule rauskommen.

0:20:42–0:20:47

Oder es sind eben selber wirklich magnetische Aliko Magneten.

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Die kommen in dieser Form und die machen dann selber ihr eigenes Magnetfeld und um sechs davon.

0:20:53–0:20:56

Klassischerweise. Es gibt aber natürlich auch weniger, bei Bass sind es vier

0:20:56–0:20:59

in der Regel, aber es gibt auch Bass mit fünf oder sechs. Es gibt aber auch

0:20:59–0:21:02

Gitarren mit acht Seiten, aber in der Regel ist die Spule dann einmal drum herum.

0:21:02–0:21:07

Es gibt Ausnahmen, die eben dann auch später entwickelt wurden,

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die total interessant sind.

0:21:08–0:21:12

Das erkläre ich dann gleich noch mal, wenn man möchte. Also eine Gitarre im

0:21:12–0:21:14

klassischen Sinne ist komplett passiv.

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Es gibt da keine aktiven Elemente. Gibt es inzwischen auch, aber ursprünglich

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hat man unglaublich clever so Lösungen gefunden für bestimmte Probleme,

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die bei Gitarren entstanden sind. Da komme ich dann gleich noch mal dazu.

0:21:25–0:21:31

Aber das ist Magnetthema und wir sind jetzt hier das erste Mal in unserem Laufen

0:21:31–0:21:35

beim Reden auch ab von der Straße laufen gerade am Jüdischen Museum vorbei.

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Und ich würde jetzt mit dir sogar hier ein bisschen links gehen,

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weil vom Jüdischen Museum, da kommen wir jetzt dann quasi wieder vorne auf die

0:21:43–0:21:50

Straße, Aber hier können wir auch unten durch, da können wir durch dieses Hochhaus.

0:21:51–0:21:55

Aus. Keine Ahnung, wann das gebaut ist, aber das ist jetzt hier der Komplex am Halleschen Tor.

0:21:56–0:22:01

Das wurde also dieser Bereich hier wurde ja auch dann Zweiten Weltkrieg wegen

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Anhalter Bahnhof schwer bombardiert, dass ziemlich viel zusammengefallen zerstört worden.

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Deshalb sind hier sehr viele Neubauten, auch das vielleicht kommen dran vorbei.

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Es gibt so ein paar Fotos. Früher waren dann noch angebracht,

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wie es früher aussah und du hattest echt so ein Paris Feeling.

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Der Unterschied zwischen Städten wie Wien, Paris und Berlin ist halt in Berlin

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waren alle Dächer kaputt, in Wien und Paris siehst du halt immer noch diese

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kleinen Türmchen und verwinkelten Dachgeschosse.

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In Berlin ist es ja meistens so, dass halt die Dachgeschosse dann später wieder

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draufgesetzt wurden und dann eben günstig draufgesetzt wurden.

0:22:38–0:22:42

Da gibt es wenig Verzierungen und hier dieses Gebäude, das magister ich auch

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total. Es ist halt wirklich so ein.

0:22:45–0:22:48

Ja, ich weiß gar nicht genau, wann es gebaut wurde. Das gehört jetzt nicht zu

0:22:48–0:22:52

dem Ensemble direkt am Halleschen Tor, das steht so ein bisschen daneben.

0:22:53–0:22:57

Aber ich finde es total so aus wie mit Lego gebaut, wo man immer so zwei Steine

0:22:57–0:23:01

und dann einen quer, zwei Ständer, dann quer und so ähnlich.

Florian Clauß

0:23:02–0:23:04

Und wir konnten dadurch gehen.

Micz Flor

0:23:04–0:23:06

Wir gehen da unten durch. Genau ab von den Straßen.

Florian Clauß

0:23:07–0:23:09

Und ja, also hin zu einer Straße.

Micz Flor

0:23:09–0:23:10

Über eine Straße muss er.

0:23:17–0:23:19

Aber lass uns erst mal über die Straße gehen.

0:23:22–0:23:24

Okay, jetzt gehen wir erst mal über die Straße und Ventile auf.

0:23:25–0:23:28

Ich stell dir mal jetzt hier auf der Insel in der Mitte die Frage nochmal.

0:23:28–0:23:32

Du hast eine Gitarre, eine E Gitarre mit zwei Tonabnehmer. Einer ist direkt

0:23:32–0:23:34

an der Brücke am Korpus, wo die Saiten aufgehängt sind.

0:23:35–0:23:40

Der andere Tonabnehmer ist Richtung Hals, also quasi da, wo die Saite mehr schwingen kann.

0:23:40–0:23:43

An der Brücke kann sie ja nicht so weit schwingen. Also wenn sie schwingt,

0:23:44–0:23:48

hat sie zwar die gleiche Tonhöhe und auch die gleiche Frequenz,

0:23:48–0:23:51

also schwingt der nicht schneller oder langsamer, aber,

0:23:52–0:23:56

die Extreme von rechts nach links, wenn man von oben drauf guckt.

0:23:56–0:23:58

Da habe ich angeschlagen, die sind nicht so groß.

0:23:59–0:24:06

So, jetzt wäre meine Frage an dich Wie würdest du. Stell sie einfach erst mal mit einem Ohr vor.

0:24:06–0:24:10

Angenommen, du würdest bei einer Gitarre in der Mitte von der schwingenden Saite

0:24:10–0:24:13

oder direkt an der Brücke von der schwingenden Saite zuhören.

0:24:14–0:24:16

Wie stellst du dir den Sound vor?

Florian Clauß

0:24:21–0:24:26

Also dadurch, dass man an einer Brücke dann wahrscheinlich auch die Seiten zupft,

0:24:27–0:24:30

wird es so ein bisschen rauer sein.

0:24:31–0:24:38

Und da, wo die ja zur anderen Seite, da wo, dann wird sich da wahrscheinlich

0:24:38–0:24:40

der Ton eher so ein bisschen glätten.

Micz Flor

0:24:41–0:24:45

Ja, also, es ist so persönlich. Nun, das klingt schon ganz gut.

Florian Clauß

0:24:42–0:24:43

Aber ich weiß nicht, ob ich es hören.

Micz Flor

0:24:45–0:24:51

Es ist so, dass zum Necken ist es so, dass der der Ton so ein bisschen weicher

0:24:51–0:24:55

ist, aber an der Brücke ist es eher so ein bisschen knackiger.

Florian Clauß

0:24:54–0:24:58

Ja, genau das meine ich. Habe ich genauso gesagt. Genau meine.

Micz Flor

0:24:55–0:24:58

Ja, genau das meine. Ja, genau deine Worte. Ja.

0:24:58–0:25:04

Und das heißt, man kann, wenn man drüber nachdenkt, allein schon,

0:25:05–0:25:07

wo man diesen Tonabnehmer platziert.

0:25:07–0:25:10

Dadurch, dass die Saite unterschiedlich schwingt, egal, wo ich sie anschlug,

0:25:10–0:25:13

weil in der Mitte schwingt sie eigentlich eher mehr als an den Enden.

0:25:13–0:25:15

Kann man den Ton schon verändern?

0:25:16–0:25:21

Und das muss man in der Tat sogar kompensieren dadurch, dass die Saite weniger

0:25:21–0:25:24

in der Brücke schwingt als am Hals.

0:25:25–0:25:29

Hat diese Spule im Magneten sind identisch in der Regel, also muss auch nicht sein.

0:25:29–0:25:32

Es kann sogar ein völlig anderer Tonabnehmer sein. Aber sagen wir mal,

0:25:32–0:25:36

bei gleichem Magneten werden da mehr Windungen auf die Spule gegeben,

0:25:36–0:25:38

wenn die in der Brücke sind als am Hals.

0:25:38–0:25:47

Dadurch ist bei der Saitenschwingung die Umwandlung von der Schwingung in elektrische

0:25:47–0:25:50

Schwingung ist dann im Signal her ähnlich.

0:25:51–0:25:54

Man kann das also anpassen. Man kann also sagen okay, wenn ich mehr Windungen

0:25:54–0:26:01

auf den Tonabnehmer gebe an der Brücke, dann ist das Signal ähnlich laut.

0:26:01–0:26:06

Und wenn ich zwischen den beiden hin und her schalte, dann ändert sich die Qualität.

0:26:06–0:26:09

Es klingt ein bisschen knackiger, ein bisschen bissiger an der Brücke,

0:26:09–0:26:14

ein bisschen weicher am Hals, aber es ändert sich nicht die Lautstärke.

0:26:14–0:26:18

So wird dann schon kompensiert. Das heißt, wir haben jetzt ein Single Coil und

0:26:18–0:26:22

haben in einer Gitarre festgestellt, Durch die Anzahl der Schwingungen können wir.

0:26:24–0:26:29

Dafür sorgen, dass an unterschiedlichen Punkten trotzdem die gleiche Intensität

0:26:29–0:26:31

des Signals im Verstärker ankommt.

Florian Clauß

0:26:30–0:26:33

Die Anzahl der Windungen oder die Anzahl der Schwingungen.

Micz Flor

0:26:32–0:26:34

Durch die Anzahl der Was habe ich gesagt? Aber Entschuldigung,

0:26:35–0:26:37

die Anzahl der Windungen auf dem Tonabnehmer,

0:26:38–0:26:43

und das ist dann schon eine Form, wie man beim Gitarrenbau oder wenn man so

0:26:43–0:26:48

ein Set von Tonabnehmern baut, dass man da schon guckt, dass sie miteinander harmonieren.

0:26:49–0:26:53

Bei der Stratocaust ist es dann auch noch, dass man sieht, dass die da auch

0:26:53–0:26:55

versucht haben, mit ganz einfachen Mitteln,

0:26:56–0:27:01

innerhalb des Brücken Tonabnehmers dafür zu sorgen, dass der auch in dem Frequenzgang

0:27:01–0:27:07

von hohe Saiten mit hohe Saiten, die dünnen Saiten, die höhere Töne machen und

0:27:07–0:27:10

tiefen Saiten, dass das ganz gut harmoniert.

0:27:10–0:27:13

Und da haben die einfach ein bisschen rumexperimentiert, haben gemerkt,

0:27:13–0:27:17

wenn wir diesen Tonabnehmer einfach ein bisschen schräg stellen, dann sind,

0:27:18–0:27:23

dann ist der gleiche Tonabnehmer trotzdem unterschiedlich weit von der Brücke

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entfernt, wo die Saite aufgehängt ist und nimmt deshalb unterschiedlich die Saiten ab.

0:27:29–0:27:32

Und dadurch konnte man dann auch einfach. Sieht zum Beispiel bei Gitarren,

0:27:32–0:27:34

dass die schräg gestellt sind, dass die da einfach versuchen,

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auch das Spektrum innerhalb des Tonabnehmers besser anzugleichen.

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Zum Neck hin, also zum Hals hin ist das nicht so ein Thema. Deshalb sind die

0:27:45–0:27:47

da meistens einfach gerade drauf.

0:27:50–0:27:54

Das ist also jetzt quasi Single. Kultur hat nicht mehr mehr als ein Single Keule

0:27:54–0:28:01

auf einer Gitarre und da können wir durch die Windungen einfach dann schon den Sound verändern.

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Insgesamt gilt je mehr Windungen, desto mutiger wird der Sound,

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je weniger desto klarer, glockenähnlicher klingt.

0:28:10–0:28:17

Und dann auch noch durch Schrägstellung können wir auch noch den den harmonischen

0:28:17–0:28:20

Verlauf der Frequenzen innerhalb eines Tonabnehmers beeinflussen.

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Das ist schon mal ziemlich viel und das ist alles, was die Fender Strat Orchester

0:28:24–0:28:29

oder eben auch die Fender Telecaster erst mal so.

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Brauchten. In Anführungszeichen. Denn natürlich gibt es da noch andere Faktoren,

0:28:36–0:28:41

die es beeinflussen, aber die Anzahl der Windungen bei gleichem Magneten hat einen großen Einfluss.

0:28:43–0:28:48

Und jetzt kommt das dritte Kapitel. Also ich glaube, ich wollte mich so durcharbeiten bis hinten.

0:28:48–0:28:51

Dann noch mal zu dem Thema Feedback, weil ich es total spannend finde,

0:28:51–0:28:54

wenn man all diese Elemente dann nochmal miteinander in Bezug setzt,

0:28:54–0:29:01

was da alles sich gegenseitig bewirkt und was man da so als Feedbackschleifen haben kann.

0:29:02–0:29:10

Das nächste Thema ist Störung Störung in bei Elektrogitarren.

0:29:11–0:29:17

Wenn du eine alte Stillgitarre ohne viel Verstärkung mit nem Single Coil Tonabnehmer

0:29:17–0:29:21

anschließt, dann klingt das erstmal meistens so ganz gut.

0:29:21–0:29:26

Aber je mehr man dieses Signal verstärkt oder auch wenn man im Vorverstärker

0:29:26–0:29:29

versucht, die Signallevel anzuheben, also mehr Drive zu geben,

0:29:29–0:29:34

das irgendwie kompakter macht, dann kriegt man Störsignale aus der Umwelt.

0:29:35–0:29:40

Guck mal, wir können hier auch unserem Wunsch, Straßen abzuschneiden.

0:29:41–0:29:44

Wir können ja sagen, wir durchschneiden. Ich weiß gar nicht,

0:29:44–0:29:45

wo wir hier sind. Das ist auch hier.

Florian Clauß

0:29:46–0:29:48

Du weißt ja um die Ecke gewohnt.

Micz Flor

0:29:48–0:29:52

Ja, aber wie? Das hier heißt also hier Hallisches Tor nördlich von Mal.

Florian Clauß

0:29:50–0:29:57

Also ist diese Garage. Da ist ja diese ehemalige. Es ist.

0:30:00–0:30:06

Hier, das dahinten das. Da haben wir auch diese Parkplätze reformiert.

0:30:06–0:30:09

Man konnte doch da so einen Parkplatz dann quasi für so ein eigenes Projekt,

0:30:09–0:30:16

dann was nicht Auto ist mieten und glaube manche haben da ihre Blumenbeete usw.

0:30:16–0:30:18

Eingepflanzt oder war das nicht hier?

Micz Flor

0:30:18–0:30:22

Das weiß ich nicht. Es war mir nicht klar, aber es klingt irgendwie ganz cool.

0:30:25–0:30:26

Man gibt mir hier oben einfach lang.

Florian Clauß

0:30:27–0:30:28

Okay. Die Störung.

Micz Flor

0:30:28–0:30:34

Der. Andersrum gefragt Du bist ja jemand, der sich mit Astronomie so ein bisschen auskennt.

0:30:34–0:30:40

Wenn du jetzt zum Beispiel das Hintergrundrauschen des Universums messen müsstest,

0:30:40–0:30:44

oder wenn du jetzt irgendwie ein Quasar messen würdest, wie würdest du denn

0:30:44–0:30:46

da so eine ganz einfache.

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Man sagt ja auch Radioteleskope. Wie würde man das vereinfacht bauen?

Florian Clauß

0:30:56–0:31:03

Äh, er war. Und ich meine, die Radioteleskope sind ja nichts anderes als große

0:31:03–0:31:11

Schüsseln aus mehr oder weniger irgendwas, was halt Schwingungen aufnehmen kann.

0:31:14–0:31:19

Also man müsste halt irgendwas haben, was dann halt Schwingungen aufnimmt.

0:31:20–0:31:23

Ne Schüssel kann einfach eine Art Schüssel hinstellen.

Micz Flor

0:31:20–0:31:20

Genau.

0:31:23–0:31:28

Die Salatschüssel ist dazu da, ein Parabol quasi das Signal auf einen Punkt zusammenbringen.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:29

Genau. Genau das wäre nun mal der.

Micz Flor

0:31:30–0:31:34

Und dann da, wo wo dieser Punkt ist, an dem alles zusammenkommt.

0:31:34–0:31:39

Da gibt es dann eben auch eine Umwandlung von elektromagnetischen Schwingungen,

0:31:39–0:31:43

die aus dem Kosmos kommen oder die beim Hintergrundrauschen einfach sowieso

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da sind um uns herum in eben ein Signal.

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Das heißt, wir sind umgeben im Kosmos mit elektromagnetischen Schwingungen und

0:31:56–0:32:01

wir haben auch Radiosender, die eben auch elektromagnetische Schwingungen aussenden.

0:32:02–0:32:06

Fernsehsender, wir haben Haushaltsgeräte. Wenn du so eine Brotschneidemaschine

0:32:06–0:32:10

mit so einem Elektromotor anmachst, dann senden die Funken. Sind ja auch im

0:32:10–0:32:16

Prinzip wie die allerersten Telegraphen über Funk. Das waren wirklich so Riesen.

0:32:17–0:32:22

Das heißt, wir haben eigentlich ein total störende Umwelt, die da die ganze

0:32:22–0:32:25

Zeit hinein stört. Und das ist auch wirklich so!

0:32:25–0:32:30

Du kennst das manchmal, wenn man Sachen aufgenommen hat und dann hat man kurz

0:32:30–0:32:33

bevor es Handy geklingelt hat, gibt es ein Sieb.

0:32:34–0:32:36

Ich weiß nicht, ob du das kennst von früher bei Audioaufnahmen.

0:32:37–0:32:40

Diese ganzen Elektrofrequenzen, elektromagnetischen Frequenzen,

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die stören auch eine E Gitarre.

0:32:46–0:32:49

Das heißt, man spricht da im Englischen von Sixty cycle haben.

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Das heißt 60 Hertz Brummen, weil in Amerika der Wechselstrom mit 60 Hz ist. Bei uns ist 50 Hz.

0:32:58–0:33:03

Also wir haben quasi 50 Cycle haben und das ist so, dass wenn du.

Florian Clauß

0:32:59–0:33:01

Warum? Wieso?

Micz Flor

0:33:04–0:33:08

Wenn du mit nem Single Coil Tonabnehmer ohne eine gute Abschirmung,

0:33:08–0:33:12

die versucht, diese ganzen Wellen, die im Raum sind abzuhalten,

0:33:13–0:33:17

mit ein bisschen Verzerrer versucht, das aufzunehmen, Dann siehst du immer wieder

0:33:17–0:33:20

Gitarristen, die versuchen, sich so ein bisschen zu drehen, weil je nachdem,

0:33:20–0:33:24

in welchem Winkel deine Spule vom Tonabnehmer zum Rest,

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steht, hast du mal mehr und mal weniger Brumm drin. Aber ohne Brummen geht es nicht.

0:33:30–0:33:36

Und das ist so ein Riesenthema. Und da werden wir gleich über den Hamburger sprechen.

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Aber klassischerweise kann man das Ganze erstmal verbessern,

0:33:40–0:33:43

indem man um diesen Single Coil drum herum,

0:33:45–0:33:52

auch wieder eine Legierung, also mit einem Metall oder irgendwas metallähnliches

0:33:52–0:33:55

Form, was das abschirmen kann.

0:33:55–0:34:00

Ich werde das dann. Das heißt, bevor diese elektromagnetischen Schwellenschwingungen

0:34:00–0:34:08

mein Tonabnehmer treffen, werden die quasi geerdet abgeführt und dadurch kann ich das minimieren.

0:34:09–0:34:16

Und das ist so ein Riesenthema gewesen früher, je mehr Verstärker auch so gebaut wurden.

0:34:17–0:34:20

Die ersten Verstärker haben man einfach verzerrt, weil man wollte es laut genug

0:34:20–0:34:24

haben, dass man es hören kann. Aber diese Verzerrung wurde dann eigene Ästhetik.

0:34:24–0:34:29

Und je mehr Verzerrung irgendwie eingeschaltet wird, desto mehr ist dieses Brummen hörbar.

Florian Clauß

0:34:29–0:34:32

Weil du einfach viel sensibler bist. Dann.

Micz Flor

0:34:33–0:34:37

Ja, das ist die Kleinsten. Was du vorhin gesagt hast, auch mit diesen hohen

0:34:37–0:34:41

Wicklungen auf der Spule. Dadurch kannst du auch schlampig spielen und die Töne

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sind alle irgendwie. Komm gleich hoch hinten raus, weil das einfach so mittig sensibel ist.

0:34:48–0:34:50

Und genauso ist es, wenn du noch einen Verstärker dazu machst.

0:34:50–0:34:52

Du kannst einfach so vor dich hin spielen.

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Aber das Brummen, das streut dann halt enorm rein.

0:34:58–0:35:05

Der Jay Maskus von Dynasty Junior oder der ist ja glaube ich deine Junior in Personalunion.

0:35:06–0:35:08

Der hat auf die Frage,

0:35:11–0:35:18

How can you get rid of the ham between playing? Hat er geantwortet Just don't stop playing.

0:35:19–0:35:24

Also weil natürlich dieses Ganze damals im Grunde auch irgendwie.

0:35:26–0:35:30

Das hat ja damit gespielt. Also dieses ganz Dreckige ist ja auch irgendwie schön.

0:35:30–0:35:32

Jeder kennt ja solche Geräusche, wenn eine Gitarre anschlägt.

0:35:33–0:35:37

Es sind ja so im Prinzip kulturelle Sounds.

Florian Clauß

0:35:37–0:35:44

In einem Krieg zwischen Adrenalin kick du als der Rock'n'Roll ein. Ja, jetzt geht's los.

Micz Flor

0:35:40–0:35:41

Okay, dann gehen die Haare hoch.

0:35:45–0:35:50

Aber nächstes Kapitel. Hamburger. Es gab.

0:35:50–0:35:54

Es gab dann einfach so Versuche wie können wir das hinkriegen, dass wir,

0:35:57–0:36:01

diese. Hintergrund sag ich mal einfach Hintergrundrauschen was ja irgendwie

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zufällig ist, dass das irgendwie nicht mehr stört.

0:36:04–0:36:08

So, und jetzt kannst du dir vorstellen, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten,

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zufällige Sachen rauszufiltern.

0:36:12–0:36:16

Angenommen, wir machen jetzt hier ein Foto von dem tazgebäude,

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was du gerade gemacht hast, das neue taz Gebäude, dann sind da Spaziergänger

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drauf, dann sind da halt irgendwie Autos drauf usw. und so fort.

0:36:26–0:36:30

Und die sind quasi unsere Störgeräusche. Das Gebäude steht da unbeweglich.

0:36:30–0:36:35

Wenn wir die den Fotoapparat auf ein Stativ hinstellen würden und würden die,

0:36:36–0:36:41

eine ganz, ganz kleine Blende machen, so dass die Belichtungszeit unglaublich lang wäre.

0:36:41–0:36:44

In dem Moment könnten wir einfach ein Foto machen, belichten,

0:36:44–0:36:47

dann halt irgendwie zwölf Minuten und danach hätten wir ein Foto,

0:36:47–0:36:51

was so aussieht, als ob keine fahrenden Autos und keine Menschen in dieser Straße

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gewesen wären, weil die, deren Bewegung wir quasi so zufällig

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wegen der langen Belichtung verschwunden.

0:36:58–0:37:00

Nee, das ist halt so eine Möglichkeit, dass man einfach sagt okay,

0:37:00–0:37:06

wir können, ähm, wir können das über die Zeit hin rausfiltern.

0:37:08–0:37:16

Aber dieses dieses Mittel konnte man bei einer Tonaufnahme so nicht machen.

0:37:16–0:37:16

Du kannst es machen, wenn du.

0:37:17–0:37:22

Wenn du mit Radioteleskopen machst, dann kannst du auch diese Hintergrund Random

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Noise rausfiltern, indem du einfach

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mehrere Bilder übereinander legst und das Signal, was du messen willst,

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wird dann bleiben und das Zufällige wird sich gegenseitig löschen,

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weil halt Wellenberge und Wellentäler aufeinandertreffen bei diesen Schwingungen

0:37:37–0:37:40

und dann löschen die sich gegenseitig aus. So.

0:37:41–0:37:45

Das kannst du aber beim Pick up in der Art nicht tun. Dann haben wir überlegt

0:37:45–0:37:52

wie kann man einen Pick up verändern, sodass dieses Brummen sich selbst auslöscht?

0:37:52–0:37:56

In Echtzeit, also nicht über die Zeit hinweg, dass es raus gemittelt wird,

0:37:56–0:37:57

sondern in Echtzeit. Muss ich das aus?

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Und jetzt gehen wir eine kleine Schleife. Das ist wieder ein Gedankenspiel.

0:38:05–0:38:08

Als ich ein kleines Kind war, hatten wir zu Hause eine Super acht Kamera.

0:38:08–0:38:09

Ich weiß nicht, ob du die auch noch kennst.

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Super acht Kamera. Das heißt, da wurden dann halt einzelne Bilder aufgenommen hintereinander.

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Und wenn man die später abgespielt hat,

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dann waren in diesen also wie bei einer,

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wie eigentlich bei allen Filmen war über und unter dem Bild waren so Löcher

0:38:31–0:38:35

drin und diese Löcher, da hat ein Zahnrad reingegegriffen und dann hat dieses

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Bild durch den Abspielapparat so durchgeschoben.

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Das heißt, um diesen Film zu gucken, musste man diese Löcher hintereinander haben.

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Also mein Vater hat mir dann so einen Trick verraten oder im Prinzip mir eine

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Frage gestellt, die ich dir jetzt auch stellen soll, wie man das denn schaffen

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könnte, wenn man was filmt, dass es rückwärts abläuft.

0:38:56–0:39:01

Ähm, und wenn man diese Super acht Filme geschnitten hat, hat man die wirklich

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geschnitten. Also die wurden durchgeschnitten.

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Dann wurden zwei neue Teile ineinander geschoben und da hat man dann ein bisschen

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Tesa drüber gemacht und dann hat man quasi den Film geschnitten.

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Mein Vater hat gemeint, wie kann man im Schnitt ein Stück von dem Film rückwärts ablaufen lassen?

0:39:20–0:39:24

Hast du da eine Übernachtung? Wir haben jetzt einen Filmstreifen.

0:39:24–0:39:29

Da geht von A nach B über eine Minute, und wir wollen es dann zehn Sekunden davon.

Florian Clauß

0:39:30–0:39:31

Nicht laufen lassen. Einfach umdrehen.

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Dann leicht.

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Spiegelverkehrt. Spiegelverkehrt. Das ist gemein.

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All das, der nichts draufhaben.

0:40:17–0:40:21

Ja und dadurch ist es halt lichtdurchlässig, ist also beidseitig.

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Dann kannst du das auch so machen.

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Also im Prinzip ist es so eine Methode, um auch wenn man sich das auch wieder so visuell vorstellt,

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die Welle mit Berg und Tal und die Störung, die halt quasi diese Welle verwirbelt,

0:43:24–0:43:29

aber um halt wieder so das Berg und Tal auszugleichen, dagegen zu arbeiten und

0:43:29–0:43:31

dann eine Schwingung reinzubringen.

Micz Flor

0:43:32–0:43:38

Die beiden Spulen, die, die einfach nur anders herum sind, die Kanzeln,

0:43:38–0:43:39

die Störgeräusche gegenseitig aus.

Florian Clauß

0:43:39–0:43:42

Und dann hast du wieder eine glatte Welle. Und hast du nicht diese Zeit?

Micz Flor

0:43:42–0:43:47

Dann hast du erst mal genau gar kein Signal. Also kein Rauschen,

0:43:47–0:43:48

kein Hintergrundrauschen.

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Und wenn du dann die Gitarre drüber spielst, dadurch, dass man auch noch den

0:43:51–0:43:56

Magnet in der zweiten Spule geflippt hat, ist es dann nicht so,

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dass es phasenverschoben ist.

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Was man auch machen kann. Das ist eine Sache, die zum Beispiel Brian May in

0:44:02–0:44:04

seiner Gitarre mit eingebaut hatte.

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So Schalter, wo man phasenverschoben den Sound abnehmen kann,

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was dann immer so ein bisschen pappiger klingt, aber auch ein eigener interessanter Sound ist.

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Aber damit es nicht phasenverschoben ist, hat man bei Hamburg ja normalerweise

0:44:19–0:44:24

gesagt zwei Single Kreuz, bei einem die Spule geflippt.

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Dadurch ist der Hintergrundrauschen weg und gleichzeitig magnetisch gefärbt.

0:44:28–0:44:30

Dadurch ist das Gitarrensignal nicht phasenverschoben.

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Und wie hat man das hergestellt? Das finde ich dann auch noch ganz elegant.

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Ist relativ einfach, aber man nimmt einfach zwei Single Keys,

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macht dann Steelroad zum Beispiel oder Blades, also einfach ein Stückchen mit,

0:44:50–0:44:56

Eisen rein oder Stahl eben. Und macht unten dann ein Magnet dran, der diese beiden.

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Stahlelemente miteinander verbindet, so dass man dieses klassische Bild von

0:45:04–0:45:06

einem Hufeisen magnetisch herstellt.

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Also du hast unten so einen Balken Magnet und auf der einen Seite berührt er,

0:45:14–0:45:18

die Spule mit dem Nordpol und auf der anderen mit dem Südpol,

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so dass nach oben raus, dass Stahl dann automatisch eben genau dieses geswitchte,

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ähm elektromagnetische Feld herstellt. Weißt du, ich.

0:45:30–0:45:37

Und was man natürlich auch machen kann. Man kann natürlich auch diese magnetisierten

0:45:37–0:45:42

Elemente, also Magnete, als Stäbe einbauen. Die muss man dann halt eben in dem

0:45:42–0:45:44

Hamberger auf der einen Seite switchen.

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So, dann hatte man also auf einmal nicht mehr nur den Single Coil,

0:45:49–0:45:55

sondern die Möglichkeit mit zwei Single Coil, die doppelt invertiert sind,

0:45:55–0:45:59

miteinander diese Hintergrundgeräusche rauszunehmen.

0:45:59–0:46:04

Und das ist zum Beispiel auch etwas, was in der Strat Orchester passiert. Wenn du.

0:46:06–0:46:10

Zwischen Neck also nur den Hals Tonabnehmer als Single Coil,

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und nur der Bridge Tonabnehmer ist single Coil, aber in der Mitte der Single

0:46:16–0:46:20

Coil, der ist doppelt invertiert, so dass, wenn ich jetzt auf so eine Stellung

0:46:20–0:46:25

gehe, wo ich zwischen Bridge und Mittel bin, habe ich quasi einen Hamburger,

0:46:26–0:46:30

Tonabnehmer, in dem die Geräusche gecancelt werden.

0:46:32–0:46:35

Und wenn ich dann auf die nächste Position gehe, habe ich nur Mitte.

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Das ist wieder ganz normal als Single Coil Sound.

0:46:37–0:46:42

Und wenn ich dann eins weiter gehe, dann schalte ich Mitte und Hals zusammen

0:46:42–0:46:46

und habe da auch wieder diesen Noise Cancelling Effekt und schalte dann wieder

0:46:46–0:46:52

auf den Neck und habe dann wieder einen reinen Single Coil.

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So das heißt bei Starte Kassa gibt es auch so Zwischenpositionen wo Noise Cancelling,

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aktiv ist, aber wenig Leute nutzen das.

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Das ist nicht so der beliebteste Sound, sondern beliebte Sounds sind immer noch

0:47:05–0:47:09

die Single Coil Sounds und das ist ein wichtiges Thema.

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Und zwar das ist jetzt das nächste Kapitel.

0:47:13–0:47:17

Wie kann man Single Coil und Hamburger sonst vergleichen? Was kann man tun,

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um die aneinander anzupassen?

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Also da ist es so, dass wenn du Hamburg erst mal anschaust, dann sind es zwei

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Single Coil Tonabnehmer. Hatte ich ja schon erklärt.

0:47:30–0:47:33

Das heißt, wenn du jetzt einen halben Hamburger hast, dann ist es so,

0:47:33–0:47:36

wie wenn du nur einen Single Coil Tonabnehmer hast.

0:47:36–0:47:41

Und die Single Kiel Tonabnehmer haben einfach die Qualität, dass wenn ich eine

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Seite schlage, laut leise Anschlag in der Dynamik sind, die angeblich auch Geschmackssache

0:47:47–0:47:49

sind die angeblich besser verteilt.

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Der Sound ist klarer, der Hamburger ist eher so ein bisschen mittig,

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hat dann mehr Crunch, wird auch mehr irgendwie für Heavy Rock und so Sachen

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eingesetzt, also wo viel Verstärkung auch eine Rolle spielt.

0:48:00–0:48:06

Aber von der Natur her versucht man mit diesem Single Coil Ton oder manche bevorzugen

0:48:06–0:48:09

das einfach, aber es wird immer wieder auch versucht das so herzustellen.

0:48:09–0:48:13

Hamburger Sound ist ein eigene, wie Sie sagen.

0:48:13–0:48:18

Das ist eine eigene Community Single Coil. Auf der einen Seite haben wir auf

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der anderen. Es gibt dann so Zwischenformen, da komme ich zum Schluss nochmal

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was gibt es unterschiedliche Typen.

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Aber es gab also so eine Bemühung, diesen Single Coil Sound,

0:48:27–0:48:31

auch wenn ich eine Hamburger Gitarre habe, herstellen zu können.

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Und da war es so, dass.

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Keul Splitting erfunden wurde. Und Kohl Splitting heißt nichts weiter,

0:48:43–0:48:50

als dass ich die Möglichkeit habe, dass ich einen von den beiden Single Tonabnehmern ausschalte.

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Also aus diesem Hamburger kommen nicht nur ein Kabel rein, ein Kabel raus,

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sondern in der Mitte kommt von jeder Spule die beiden Kabel noch mal raus,

0:48:59–0:49:02

die sind miteinander verbunden. Dann habe ich diesen normalen Hamburger.

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Aber wenn ich die trenne, dann kann ich sagen okay, ich will nur den einen Single

0:49:07–0:49:09

Coil haben oder den anderen Single. Cool.

0:49:10–0:49:15

Oder ich schalte die wieder zusammen, dann sind sie quasi in Reihe geschaltet,

0:49:15–0:49:21

und dann habe ich den klassischen Hamburger Effekt wieder mit Hum Cancelling.

0:49:21–0:49:24

Da hat es einen höheren Widerstand, weil die beiden Spulen hintereinander geschaltet

0:49:24–0:49:27

sind und hat aber auch eine andere Soundqualität.

0:49:29–0:49:36

Das heißt Collsplitting bedeutet, ich lass eine von den beiden weg und habe

0:49:36–0:49:39

dann wieder meinen Single Coil Sound.

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Das ist so die einfache Idee. Jetzt ist es natürlich dann so,

0:49:48–0:49:54

dass man bei einem Hamburger die Möglichkeit hat und das wird bei manchen.

0:49:57–0:50:00

Wobei, das ist vielleicht wirklich für später. Das ist dann so ein bisschen eine Anpassung.

0:50:03–0:50:05

Nämlich noch einen zweiten Effekt. Den wollte ich dann auch noch reinbringen.

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Dass man das unterscheiden kann, ist vielleicht ein eigenes Kapitel.

0:50:08–0:50:13

Der Unterschied zwischen Coil Tapping und Coil Splitting Cool Splitting.

0:50:13–0:50:17

Wie ich eben schon erklärt habe, ist die Möglichkeit, wenn man einen Hamberger

0:50:17–0:50:23

hat und dann einfach einen oder den anderen Single Coil alleine abgreift.

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Keule Tapping ist was anderes. Angenommen ich habe eine Stratogaster wieder

0:50:27–0:50:32

und ich habe an der Brücke unglaublich viele Wicklungen, weil ich ein extrem

0:50:32–0:50:33

hohes Signal haben möchte.

0:50:34–0:50:38

Dann ist es sehr mittig, sehr intensiv und ich kann damit vielleicht auch gut verzerrt spielen.

0:50:38–0:50:42

Ich möchte aber vielleicht auch ab und zu mal ein geringeres Signal haben,

0:50:42–0:50:45

was dafür mehr Dynamik hat, ein bisschen klarer, glockenähnlicher klingt.

0:50:46–0:50:50

Dann gibt es Coil Tapping. Das heißt, da ist es so der Quellcode ist ganz normal

0:50:50–0:50:54

gewickelt, aber nach einer bestimmten Anzahl von Windungen, wie zum Beispiel

0:50:54–0:51:00

so eine klassische 50er Jahre Stratum Kassette, wird das Kabel kurz rausgenommen.

0:51:01–0:51:05

Man kann es da abgreifen und dann wird es wieder zurückgewickelt und in der

0:51:05–0:51:06

gleichen Richtung weiter gewickelt.

0:51:07–0:51:12

Das heißt, ich kann dann auch da ein Teil der Spule, aber es sind eben keine

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zwei Spulen parallel, sondern innerhalb der gleichen Spule kann ich das Signal

0:51:16–0:51:20

abnehmen, was von weniger Windungen kommt oder von allen Windungen kommt.

0:51:21–0:51:22

Und so habe ich die Möglichkeit, auch

0:51:22–0:51:26

in einem Single unterschiedliche Tonqualitäten zu bekommen. Der Preis.

Florian Clauß

0:51:26–0:51:28

Aber das muss dann schon isoliert voneinander sein.

Micz Flor

0:51:29–0:51:34

Ja, die. Diese Kupferdrähte, die sind die Kupferdrähte. Die sind so mit Plastik

0:51:34–0:51:36

überzogen. Die wickelst du da drauf.

0:51:36–0:51:40

Und die berühren sich natürlich nicht gegenseitig. Und das Signal,

0:51:40–0:51:42

was da rausgelegt wird, wie so eine Schleife.

0:51:43–0:51:44

Kannst du dir vorstellen.

0:51:45–0:51:49

Es fällt mir keine Analogie dazu ein, aber das wird dann eben nach einer bestimmten

0:51:49–0:51:54

Windungsanzahl kurz rausgelegt und dann kann ich einen Kippschalter einbauen,

0:51:54–0:52:00

der halt sagt okay, nimm entweder das Signal nur von dem Teil oder Kippschalter, andere Richtung.

0:52:01–0:52:04

Geh wieder zurück in die Spule, nimm die komplette Spule und nimm das Signal

0:52:04–0:52:05

von der kompletten Spule.

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Vielleicht muss ich ein paar Zeichnungen anfertigen für diese Folge,

0:52:10–0:52:12

die wir oben dranhängen kannst.

Florian Clauß

0:52:11–0:52:15

Die kannst du auch selber machen, da will man auch nix im Netz finden dazu.

Micz Flor

0:52:17–0:52:21

Links, oder? Ja, genau. Das sind dann meine zwei. Die sind aber meine.

0:52:23–0:52:27

Also, das ist der Unterschied zwischen Cool Splitting und Keule Tapping.

Florian Clauß

0:52:28–0:52:35

Okay? Ja. Man merkt, es schaltet sich zu so einem komplexen Teppich aus,

0:52:35–0:52:42

was da alles für so einzelne Teile da dran sind und wie man die justieren kann.

Micz Flor

0:52:42–0:52:48

Und das finde ich das Spannende daran auch, dass es halt wirklich rein mechanische

0:52:48–0:52:53

Kniffe sind, ohne dass man da jetzt irgendwie eingreift.

0:52:53–0:52:57

Also es ist natürlich sowieso lange vor digital, aber bis jetzt ist es auch

0:52:57–0:53:01

so, dass halt nichts wirklich verändert ist, außer die Anzahl der Spule,

0:53:02–0:53:05

wie die Spulen zueinander stehen, wie die Magnetfelder zueinander stehen.

0:53:05–0:53:10

Und da komme ich jetzt das nächste Kapitel von so besonderen Typen,

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von Tonabnehmern oder bzw. besonderen Konfigurationen.

0:53:14–0:53:19

Wie man diese Elemente miteinander verbinden kann, nämlich ein Argument von

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Hamberger oder gegen Hamberger ist die klingen so ein bisschen mittig,

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nicht so klar und brillant wie Single Calls, weil.

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Die zwei Single Coil Tonabnehmer nebeneinander sind.

0:53:31–0:53:34

Die sind ja dann irgendwie so, keine Ahnung, fast drei Zentimeter auseinander.

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Das heißt, wenn ich eine Seite anschlage und ich will wirklich ganz präzise diesen,

0:53:41–0:53:46

Wellenberg und diese Schwingung ganz genau messen, dann habe ich natürlich an

0:53:46–0:53:48

einem Punkt, wenn ich das Messer,

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wirklich die Schwingung gemessen, wenn ich zwei Punkte habe und die Saite ist

0:53:52–0:53:56

angeschlagen und dann läuft die, wabert die vielleicht so ein bisschen hin und

0:53:56–0:53:58

her, ist nicht ganz symmetrisch.

0:53:59–0:54:04

Dann ist es so, dass dieses gerade eben diese hohen Frequenzen durch diese zwei

0:54:04–0:54:06

Punkte, an denen die Saite erfasst wird,

0:54:06–0:54:10

gerade diese filigranen kleinen Frequenzen, die fallen dann hinten runter,

0:54:10–0:54:14

weil die so Hochfrequenz sind und sich dann am ehesten gegenseitig auslöschen

0:54:14–0:54:16

oder phasenverschoben.

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Also bringt in so einem bestimmten höhere Frequenzen Bereich sich gegenseitig

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überlagern werden. Die Bässe, die sind da ein bisschen.

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Wie sagt man? Ein bisschen entspannter. Also die, die sind nicht so anfällig gegen diesen Effekt.

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Das heißt, man hat dann überlegt okay, wie können wir das schaffen? Das wir,

0:54:38–0:54:44

haben wir da also zwei Spulen, die gegeneinander arbeiten, sodass die zufälligerweise

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Hintergrundsachen rausfiltern, wie können wir das herstellen und haben trotzdem

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noch dieses Single Coil Feeling?

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Und da hat dann jemand gesagt Warum machen wir nicht einfach so?

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Wir machen nicht einmal Sex, wie du vorhin gefragt hast, Wo geht denn die Spule

0:54:58–0:55:01

rum? Sondern lass uns doch zwei mal drei machen.

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Wir machen drei Spulen für die Basssaiten und drei drei Pools für die Basssaiten

0:55:07–0:55:11

mit einer Spule und drei plus für die hohen Saiten mit einer Spule.

0:55:11–0:55:16

Die beiden Spulen switchen wir, die Magnete switchen wir und schon haben wir,

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haben Cancelling wie beim Hamburger und trotzdem Single Coil,

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allerdings durch zwei kleine Tonabnehmer.

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Das ist eine Logik.

0:55:28–0:55:34

Wenn du einen Hamburger mit zwei Single Calls für alle sechs Saiten herstellst,

0:55:34–0:55:38

hast du die zwei Spulen gekippt und die Magnete auch noch geflippt.

0:55:40–0:55:45

Und dann hast du wirklich unter den Seiten zwei Tonabnehmer nebeneinander und

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siehst insgesamt also zwölf von diesen Metallplättchen.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:48

Der.

Micz Flor

0:55:49–0:55:54

Angenommen, du baust den Tonabnehmer, in dem nicht sechs für sechs Seiten und

0:55:54–0:55:59

nur drei für drei Seiten und würdest dann Hamburger bauen, wo die nebeneinander sind.

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Dann hättest du quasi eine dreiseitige Gitarre mit nem Hamburger.

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Und die haben gesagt okay, das machen wir, aber wir bauen nicht in Hamburg,

0:56:08–0:56:11

wo die nebeneinander sind, sondern wir bauen die hintereinander.

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Das heißt, einer von diesen drei Plättchen Single Coil Tonabnehmern.

0:56:18–0:56:23

Die drei Bassseiten und der andere genau an der gleichen Position,

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genau in dem gleichen Schnitt, wo es in der Macht die drei hohen Seiten.

Florian Clauß

0:56:24–0:56:27

Ja, der macht die drei Hohen sein. Okay.

Micz Flor

0:56:27–0:56:30

Das heißt die zwei Spuren sind identisch, sind wieder geflippt,

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filtern sich gegenseitig aus den Magnet, sind geflippt, so dass halt die die

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Schwingungen, die da ankommen,

0:56:38–0:56:40

dann auch sich nicht gegenseitig auslöschen.

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Und so hat man dann ein Single Coil hergestellt, wo die hohen Frequenzen von

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einem Tonabnehmer kommen, die tiefen Frequenzen von einem anderen und der aber

0:56:50–0:56:52

auch haben kein Feeling wie in Hum hamberger hat.

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In der Zeit gab es dann auch ab und zu Gitarren. Gerade Japan hat da sehr viel

0:56:58–0:57:02

und exotische Designs gehabt, wo es dann 100.000 Knöpfe an solchen Gitarren

0:57:02–0:57:06

gab. Da waren dann so fünf Tonabnehmer drauf, manche ganz, manche waren Hamburger,

0:57:06–0:57:08

manche waren Single, cool, nebeneinander, schräg.

0:57:08–0:57:12

Und du konntest dann über Knöpfe, den konntest du miteinander stellen,

0:57:12–0:57:16

welche jetzt gerade miteinander irgendwie gleichzeitig das Signal herstellen.

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Sind die in Reihe geschaltet, parallel geschaltet sind, die phasenverschoben sind?

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Gibt es wirklich so Gitarren mit bunten zwölf Knöpfen? So was hat sich nicht

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wirklich durchgesetzt.

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Aber so in den späten 60er, 70er

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Jahren gab es unglaublich viel Gitarrendesigns. Das war so richtig bunt.

0:57:37–0:57:41

Also da war wirklich einfach viel Innovation, viel Verspieltheit.

Florian Clauß

0:57:41–0:57:45

Es wird ein Peak von den ganzen Stromgitarren.

Micz Flor

0:57:44–0:57:48

Hm, genau das war so ein bisschen die crazy Zeit, wo man viel machen konnte

0:57:48–0:57:51

und natürlich dann auch viel in Serie produzieren konnte, vielleicht auch kleinere

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Stückzahlen schon in Serie produzieren konnte. Und da wurde der Markt dann wirklich vom Exotischen.

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Also auch wenn man, wenn man so in die Geschichte zurück guckt,

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ist das so die Zeit, wo die.

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Krasse Designs einfach entwickelt wurden. So, aber das war eine Möglichkeit,

0:58:13–0:58:18

dass man Hamburger im Single Coil Sound herstellen kann.

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Dann kam aber irgendwann dieses Problem generell, weil die Leute anfingen, die Seiten zu ziehen.

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Wenn du es leid getan hast früher, dann hast du dein Bottleneck,

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also Glas. Auf der einen Seite schlägt die Seite an, dann fährst du hoch und

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runter und dann ändert sich die Tonhöhe und das war's.

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Aber später fingen die Leute an, die Saite anzuschlagen und dann hochzuziehen,

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sodass ich die Saite am Hals hoch drücke.

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Dadurch ändert sich die Spannung der Saite und damit ändert sich dann auch die Tonhöhe.

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Banding heißt das.

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Und wenn ich jetzt, wenn jetzt vorstellst, du bist direkt am Hals Pickup und

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jemand geht mit der Hand so fast bis an diesen Pickup an den höchsten Ton,

0:59:01–0:59:04

schlägt die Saite an und schiebt die dann da noch so zwei Zentimeter hoch.

0:59:05–0:59:11

Dann schiebt er die auf einmal aus diesem Metallplättchen oder auch einfach

0:59:11–0:59:20

aus diesem kleinen Magnetfeld, was über diesem Metallpole oder Magneten entsteht.

0:59:20–0:59:23

Schieb dir die ja so raus, das heißt das Signal wird auf einmal leiser.

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In dem Moment, wenn ich die Saite hoch schiebe, weil die Saite schwingt,

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dann nicht mehr direkt durch das Magnetfeld, sondern eher am Rand.

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Klänge, die dann komplett auf dem Magnet aufliegt.

0:59:57–1:00:03

Und dieses Magnetfeld spannt sich dann oben eher in zwei Dimensionen auf,

1:00:03–1:00:06

sozusagen nach vorne und hinten, nicht mehr nach oben und unten.

1:00:08–1:00:12

Was aber trotzdem immer noch bedeutet, dass wenn ich meine Seite einbände,

1:00:13–1:00:16

dann komme ich nicht mehr aus dem Magnetfeld raus.

1:00:16–1:00:23

Das heißt, mein Signal von der schwingenden Seite bleibt gleich. Das gibt es auch viel.

1:00:27–1:00:30

Du Sack. Ich mein, ich.

1:00:35–1:00:41

Ja, Es bringt ja nichts, oder? Ja. Mist. Ich muss mal.. Ich muss also aufladen.

1:00:41–1:00:43

Du kannst doch hiermit. Willst du hiermit weitermachen?

1:01:01–1:01:06

Du hast es Ladeteil. Ich musste dann den GPS Track händisch machen.

1:01:22–1:01:24

Wir brauchen wir nicht. Aber kann man machen.

Florian Clauß

1:01:25–1:01:26

Synchronisieren.

Micz Flor

1:01:26–1:01:28

Ja, aber das habe ich ja hier schon mal geklatscht, weil.

1:01:31–1:01:34

Also wir sind jetzt noch immer beim Coil Taping Coil Splitting,

1:01:34–1:01:37

Hamburger Single Coil Sound und so was kann man da machen?

1:01:39–1:01:44

Was auch gemacht wird, ist, dass man versucht einen schönen,

1:01:44–1:01:48

sag ich mal Single Coil Sound herzustellen, indem man wirklich einfach einen

1:01:48–1:01:52

schönen Single Coil mit guten Wicklungen guten Magneten verbaut.

1:01:53–1:01:58

Und diesen zweiten Teil des Hamburgers vielleicht mit weniger Gefindung einfach

1:01:58–1:01:59

dem noch zur Seite stellt.

1:02:00–1:02:04

Dann ist dieses Hamborn Feeling nicht optimal, weil die. Die Spulen sind nicht gleich,

1:02:05–1:02:08

aber ich kann trotzdem den Single Coil und habe mir ein bisschen mehr laden,

1:02:08–1:02:14

weil das Problem ist die die Spulen haben halt auch einen Widerstand und der

1:02:14–1:02:17

Gesamtwiderstand des Tonabnehmers darf nicht so hoch sein.

1:02:17–1:02:23

Das heißt, ich habe dann einen Single mit mehr Windungen, einen zweiten mit weniger Windungen.

1:02:23–1:02:30

Der haben Cancelling Humbug Effekt ist immer noch gegeben, aber ich kann immer noch.

1:02:30–1:02:36

Beim Coil Splitting kann ich dann den Single Coil Sound wirklich optimieren.

1:02:36–1:02:40

Ich kann mich konzentrieren auf diesen Singlecoin Sound und der Hamburger Sound.

1:02:41–1:02:45

Hat es zum Cancelling, aber eben nicht zu 100 %.

Florian Clauß

1:02:45–1:02:50

Mit. Ich glaube, ich weiß nicht, wie viele wie viel Mühe du dir mit der Folge

1:02:50–1:02:55

machen kann willst, aber ich glaube, es wäre nochmal total super solche Soundbeispiele

1:02:55–1:02:57

zu haben, weil du redest die ganze Zeit davon.

1:02:58–1:03:02

Ich hatte dann die Begriffe, aber ich kann sie auch nicht so richtig vorstellen,

1:03:02–1:03:04

wie so ein Sound sich anhört.

1:03:05–1:03:09

Meinst du du kannst es mal so einfach nur so ein paar Mudda raussuchen,

1:03:10–1:03:15

wo man dann so ein bisschen das Gefühl bekommt Haben wir keine Single?

Micz Flor

1:03:15–1:03:20

Stimmt also. Dann gibt es natürlich dann auch gibt es bestimmt ne Menge YouTube

1:03:20–1:03:21

Links auch mit diesem Vergleich.

1:03:22–1:03:24

Vielleicht muss es da hinten raus. Das ist auch so ein bisschen abkürzen,

1:03:24–1:03:26

weil ich finde es jetzt wird es halt so interessant.

1:03:26–1:03:30

Wir haben jetzt quasi unsere ganzen Sachen irgendwie am Laufen,

1:03:30–1:03:32

vielleicht nur noch mal ganz kurz in einem Kapitel zu sagen,

1:03:33–1:03:37

das gibt dann halt eben unterschiedliche Single Coils, die halt da variieren.

1:03:38–1:03:44

Zum Beispiel gibt es, die 90 Pick ups, heißen die, da ist die Spule einfach

1:03:44–1:03:46

ein bisschen weiter weg von den Magneten,

1:03:46–1:03:49

ein bisschen flacher gewickelt, die Single ils, das ist es, sehr eng an den

1:03:49–1:03:51

Magneten hochgewickelt,

1:03:51–1:03:54

dann hat man irgendwie auch verschiedene, habe ich gerade schon gesagt,

1:03:54–1:03:59

so verschiedene Hacer, die asymmetrische Wicklungen haben, die dann haben Cancelling,

1:04:00–1:04:04

haben bis zu einem gewissen Punkt aber nicht komplett und gleichzeitig aber

1:04:04–1:04:07

auch Single Coil Qualität irgendwie höher ist.

1:04:09–1:04:13

Ja, da gibt es eine ganze Reihe. So, und jetzt komme ich zu dem letzten Punkt,

1:04:13–1:04:15

den ich einfach noch sehr interessant finde.

1:04:15–1:04:20

Ist halt, wenn dieses System, in dem das alles passiert, wenn man das halt zum

1:04:20–1:04:22

Leben erweckt, indem man die Gitarre anschlägt,

1:04:23–1:04:28

inwieweit sich diese einzelnen Bauelemente gegenseitig bedingen und,

1:04:30–1:04:36

was ist sozusagen der Indikator für ein sich gegenseitig gekoppelte System,

1:04:36–1:04:42

in dem Schwingungen hergestellt und wieder aufgenommen werden und sich gegenseitig verstärken? Ist das.

1:04:47–1:04:51

Und das klassische Feedback, was man so von der Gitarre kennt,

1:04:51–1:04:54

ist halt Du hast einen Verstärker an Verzerrer an,

1:04:55–1:05:04

du schlägst den Sound an und in dem Verstärker werden ja deine elektromagnetischen

1:05:04–1:05:09

Wellen über den Tonabnehmer wieder mit einem Lautsprecher auch zurückgegeben.

1:05:09–1:05:14

Das heißt, der Lautsprecher macht ja auch wieder, in dem durch die Spule ein

1:05:14–1:05:17

Wechselstrom fließt und Magnet aufgehängt ist.

1:05:19–1:05:22

Wackelt die Membran, das heißt die Wembran Membran.

1:05:23–1:05:27

Es stellt den Sound her, aber das Feedback, was entstehen kann,

1:05:28–1:05:31

kann auf zwei Ebenen entstehen. Das kann, wenn du ganz nah ran gehst,

1:05:31–1:05:35

dann entsteht das Feedback wirklich durch die elektromagnetische Schwingung.

1:05:35–1:05:37

Das verstärkt das direkt wieder im Ton und.

1:05:37–1:05:41

Das geht auch ohne Saiten. Du kannst die Saiten festhalten, das Ding pfeift

1:05:41–1:05:44

einfach weil dieses minimale,

1:05:45–1:05:50

getriggert schwingen, was deine Gitarre irgendwie aufnimmt und ein bisschen

1:05:50–1:05:54

Hintergrund sofort eben über elektromagnetische Schwingungen der Lautsprecher,

1:05:55–1:06:01

auch ganz ohne Membran und ganz ohne Gitarrensaiten wieder zurückgegeben wird.

1:06:01–1:06:05

In Tonabnehmer, wenn du ganz nah dran bist und es pfeift einfach enorm.

1:06:05–1:06:07

Das ist eine Form von Feedback.

1:06:07–1:06:10

Dann brauchst du keine Saiten, keine Membran. Das sind einfach zwei.

1:06:11–1:06:17

Im Prinzip zwei Tonabnehmer. Ein Tongenerator mit elektromagnetischen Schwingungen.

1:06:17–1:06:20

Ein Tonabnehmer, die sich gegenseitig anpfeifen oder sich gegenseitig verstärken.

1:06:22–1:06:24

Das zweite ist, wenn du die Membran mit rein nimmst. Das natürlich.

1:06:24–1:06:28

Du gehst nah mit der Gitarre an den Verstärker ran, dann schwingt die Membran,

1:06:28–1:06:33

die Luft schwingt und schwingende Luft schwingt natürlich auch die Saiten an.

1:06:33–1:06:40

Das heißt diese. Bei extremer Lautstärke genügt es, dass diese geringe Schwingung,

1:06:40–1:06:45

die die Saiten bekommt, natürlich dann dafür sorgen, dass die Saite wieder schwingt.

1:06:45–1:06:49

Das reagiert wie ein Verstärker, die Membran schwingt noch mehr,

1:06:49–1:06:52

die Saite schwingt noch mehr, es geht wieder rüber in den Verstärker und so

1:06:52–1:06:54

pfeift das dann auch hoch.

1:06:54–1:06:58

Das sind aber nicht die extrem hohen Piepser, sondern es sind so diese klassischen.

1:07:00–1:07:03

Wenn du so Radiohead mäßig, wenn halt so Sachen so Feedbacks entstehen,

1:07:03–1:07:05

die eher so sich harmonisch anfühlen.

1:07:06–1:07:10

Das ist dann über die also wirklich dann eben über Luft.

1:07:12–1:07:14

Die erste Form von Feedback kannst du auch im Weltraum haben.

1:07:14–1:07:17

Brauchst du keine Luft für die zweite Form von Feedback.

1:07:17–1:07:20

Dafür brauchst du Luft. Das ist das, was wir hören.

Florian Clauß

1:07:19–1:07:24

Bevor sie wieder was schwingt, müssen wir diese Schwingungen dann überträgt.

Micz Flor

1:07:22–1:07:27

Ein Medium, das schwingt um die Seiten an. Wenn du Bass spielst und den Bass

1:07:27–1:07:31

irgendwo auf den Tisch legst oder so ein Bassboxen hast, dann gibt es auch noch

1:07:31–1:07:34

ein Feedback, was wirklich über die Materie kommt, nicht über die Luft.

1:07:34–1:07:41

Das ist bei Gitarren nicht so leicht, aber Bass und wirklich sind so eine tiefe Bassfrequenz, die.

1:07:42–1:07:45

Die spürt man ja auch im Bauch. Also wenn du halt im Club bist oder auf dem

1:07:45–1:07:51

Konzert, du spürst halt die Bassdrum und die Bass oder in diesem Grönemeyer,

1:07:52–1:07:57

Song, die macht Musik nur, wenn sie laut ist, wenn der Boden unter den Füßen dröhnt.

1:07:57–1:08:00

Und das kann halt bei einem Bass auch passieren. Der steht dann einfach in seinem

1:08:00–1:08:05

Stativ und auf einmal fängt das Ding an ganz tief zu dröhnen,

1:08:05–1:08:10

weil einfach diese tiefen Frequenzen dann wirklich über die Materie weitergegeben werden.

1:08:10–1:08:13

Dann wackelt der Speaker, dann wackelt der Boden, wackelt der Ständer,

1:08:14–1:08:16

dann wackelt die Seite und dann beginnt es quasi.

1:08:16–1:08:20

Aber nicht über die Luft, sondern eben wirklich über die Materie. Und.

1:08:22–1:08:26

Das sind so die Sachen, wo ein Feedback entstehen kann. Und ich finde aber ein

1:08:27–1:08:32

vierten Punkt noch spannend, weil in diesen Magneten, die wir besprochen haben,

1:08:32–1:08:37

ist es so, es gibt auch Keramikmagneten, das ist halt nicht reine Keramik,

1:08:37–1:08:39

da sind auch Legierungen drin, natürlich.

1:08:39–1:08:49

Aber ein Keramikmagnet ist anders als ein All Nico Magnet oder wo so Ferrit drin sind die,

1:08:51–1:08:54

die magnetisch aktiv sind.

1:08:54–1:08:59

Ich weiß gar nicht, wie es im Deutschen heißt, aber das da ist es so, wenn ich einen.

1:09:00–1:09:05

Wenn ich Gitarre spiele und ich habe ein Magnet unter meiner Seite,

1:09:06–1:09:10

dann ist dieser Magnet natürlich. Stell dir mir vor das unglaublich stark,

1:09:11–1:09:14

dann würde der meine Gitarrenseite ja anziehen und fixieren.

1:09:15–1:09:17

Er würde die einfach runterziehen und festkleben lassen.

1:09:18–1:09:22

Das heißt, wenn ich einen starken Magneten habe, hat die wiederum auch einen Einfluss.

1:09:22–1:09:27

Hat der wiederum Einfluss auf die Schwingung der Seite, dann denkt man nicht

1:09:27–1:09:31

so dran. Aber es ist in der Tat so je stärker der Magnet, desto weniger schwingt

1:09:31–1:09:34

die Saite oder desto weniger lang schwingt die Saite.

Florian Clauß

1:09:34–1:09:34

Ja, okay.

Micz Flor

1:09:34–1:09:38

Aber gleichzeitig ist das Signal auch wieder stärker. Man muss das irgendwie abwägen.

1:09:38–1:09:42

Wenn ich ein Magnet habe, der zum Beispiel,

1:09:44–1:09:48

Steel Bar oder einen Magneten drin hat,

1:09:49–1:09:53

dann ist es so, dass ein Teil von der Energie, die in Ton übersetzt wird,

1:09:54–1:09:57

auch gleichzeitig wieder in dem,

1:09:57–1:10:02

Magneten oder in diesem Eisenlegierung Stahl drin gebunden wird,

1:10:02–1:10:06

weil dieses elektromagnetische Feld, also der Magnet selber,

1:10:07–1:10:11

kriegt dann ein bisschen was von dem, was die Saite an Schwingungen erzeugt

1:10:11–1:10:16

hat, bindet der schon wieder selber, weil in diesem Magneten selbst auch Schwingungen entstehen.

1:10:17–1:10:22

Der kappt quasi ein bisschen diese hohen Frequenzen wieder, was er ganz am Anfang

1:10:22–1:10:25

hat, also hohe Frequenzen, die sind immer am schnellsten weg.

1:10:29–1:10:33

Wenn ich einen Keramikmagneten drin habe, in dem nichts schwingt,

1:10:34–1:10:38

dann habe ich einen Sound mit mehr Höhen.

1:10:39–1:10:41

Und das ist wirklich auch hörbar.

1:10:42–1:10:47

Also die Magnete haben einen Einfluss auf den Sound. Einerseits durch die Stärke,

1:10:47–1:10:51

indem sie die Saite festhalten oder nicht festhalten, indem sie das Magnetfeld

1:10:51–1:10:53

stärker machen oder nicht so stark haben.

1:10:54–1:10:57

Natürlich auch in der Art, wie sich das Magnetfeld aufspannt,

1:10:57–1:11:00

hatten wir vorhin dann auch das eine Seite, wenn ich sie bänder,

1:11:00–1:11:04

dass ich sie vielleicht sogar aus dem Magnetfeld rausschiebe und dadurch dann

1:11:04–1:11:07

die Intensität des Signals sich verändert.

1:11:07–1:11:13

Aber das zweite ist eben auch, dass die Ferritmagnete alle eben auch einen Teil,

1:11:14–1:11:18

der Energie wieder binden, die hergestellt wird durch das Magnetfeld.

1:11:18–1:11:19

Und bei Keramik eben nicht.

1:11:20–1:11:23

Und das ist so dieser vierte Punkt, den ich halt noch so spannend finde, dass man

1:11:24–1:11:30

in diesen sich gegenseitig bedingten Elementen also was beeinflusst das Signal,

1:11:30–1:11:36

was hinten rauskommt auf dieser Feedbackebene oder auf dieser mitschwingenden Ebene der,

1:11:38–1:11:39

der Magnet?

1:11:40–1:11:44

Der das Feld herstellt, auch ein Teil des Sounds schlucken kann,

1:11:45–1:11:51

obwohl er gleichzeitig dafür verantwortlich ist, den Sound zu für die Induktionsspule

1:11:51–1:11:53

irgendwie herzustellen. Durch das Magnetfeld.

Florian Clauß

1:11:53–1:11:55

Ja Wahnsinn. Also,

1:11:57–1:12:03

ich meine, diese ganzen Komponenten sind ja noch irgendwie mehr oder weniger analog.

1:12:03–1:12:07

Das heißt, da gibt es noch viel. So.

1:12:09–1:12:12

Bereiche, die wahrscheinlich nicht so kalkulierbar wären, sondern die ergeben

1:12:12–1:12:13

sich einfach im Zusammenspiel.

1:12:14–1:12:17

So wie du halt irgendwie beim Kochen bestimmte Zutaten zusammen.

1:12:17–1:12:20

Auf einmal hast du so eine magische Mischung. Du weißt nicht genau,

1:12:20–1:12:23

was es jetzt dazu passiert. Ob das jetzt irgendwie so.

1:12:23–1:12:27

Keine Ahnung. Die Temperaturhöhe war beim Anbraten oder so.

1:12:27–1:12:32

Wie passiert das auf einmal? Und dann musst du das fixieren und wiederherstellen und.

1:12:32–1:12:36

Aber vielleicht gibt es da noch so ein bisschen Magie zwischen den Komponenten.

Micz Flor

1:12:36–1:12:39

Ist es genau das, was du sagst. Ich glaube, im Kochen zum Beispiel,

1:12:39–1:12:41

wenn du, wie ich es mir vorstellt, du weißt, du persönlich.

1:12:41–1:12:45

Aber wenn du Zucker karamellisierst, wie kriegst du das hin?

1:12:45–1:12:48

Was kannst du da zufügen? Dass der Zucker nicht gleich anbrennt?

1:12:48–1:12:50

Du musst ihn aber erhitzen. So, was ist es dann?

1:12:51–1:12:54

Du kommst in so einen. In so einen Wahrscheinlichkeitsraum, in dem es passiert.

1:12:54–1:12:57

Aber was du gerade sagst, klingt schon so ein bisschen nach Abmoderation.

1:12:57–1:12:59

Aber eine Sache möchte ich noch heute mal ganz kurz.

1:13:01–1:13:04

Okay, ich gehe mal auf die Mitte. Eine Sache, wollte ich dich noch fragen,

1:13:04–1:13:07

weil ich glaube, nach all dem, was ich so toll erklärt habe,

1:13:07–1:13:09

wie immer, kommst du da auch selber drauf.

1:13:09–1:13:15

Und zwar haben wir natürlich eine Umwandlung, die wir von Transformatoren kennen.

1:13:15–1:13:21

Wie kriegen wir zum Beispiel mit diesen Überlandleitungen den Strom von A nach B?

1:13:22–1:13:27

Und das ist der Tesla, der das glaub ich erfunden hat, oder weißt du das? Also diese.

Florian Clauß

1:13:27–1:13:30

Na, es gab diese zwei konkurrierenden Wechselstrom und Gleichstrom.

1:13:30–1:13:37

Und das eine war, ich glaube, Gleichstrom war war Edison und Tesla war Wechselstrom

1:13:37–1:13:42

und Wechselstrom ist dann besser quasi über Entfernungen zu transportieren.

Micz Flor

1:13:42–1:13:48

Ja, und das passiert so, dass man eben diesen Wechselstrom, was wir ja auch

1:13:48–1:13:50

aus der Gitarre rauskriegen,

1:13:51–1:13:56

dass man diese Schwingung von Strom, diesen Wumms, die diese Schwingungen hat,

1:13:57–1:14:02

die hat man umgewandelt in unglaublich hohe Voltzahl, also eine hohe Spannung,

1:14:03–1:14:04

ein geringer Stromfluss und

1:14:04–1:14:07

auf der anderen Seite und dann war weniger Energieverlust über Distanz.

1:14:07–1:14:11

Auf der anderen Seite wurde diese hohe Spannung wieder zurück gewandelt über

1:14:11–1:14:16

einen Trafo in den Strom, den wir dann im Endeffekt auch in der Steckdose kriegen,

1:14:16–1:14:20

der dann nicht 40 oder 80.000 Volt hat, sondern 220 Volt bei uns.

1:14:21–1:14:25

Das ist diese Trafo Umwandlung, diese Tonabnehmer, die ich beschrieben habe.

1:14:26–1:14:33

Der ist ja im Prinzip auch so eine Transformation von der Saitenschwingung in

1:14:33–1:14:36

elektromagnetische und dann kommt halt eben diese Störfrequenz rein.

1:14:38–1:14:43

Was wir jetzt machen können ist, wir können natürlich diese Störfrequenz,

1:14:43–1:14:46

die beim Hamberger ausgeschaltet wird, mit zwei Spulen.

1:14:46–1:14:50

Die können wir auch anders ausschalten, indem wir einfach nicht so viele Windungen

1:14:50–1:14:55

drauf machen. Je weniger Windungen, desto weniger kann sich dieses Brummen da irgendwie einnisten.

1:14:55–1:15:00

Aber das heißt natürlich, bei weniger Windungen kriegen wir auch weniger Wumms

1:15:00–1:15:03

raus, also weniger Ampere, weniger Power.

1:15:04–1:15:06

Aber wir haben trotzdem diese Spannung.

1:15:07–1:15:12

Und es gibt jetzt eine ganz neue Innovation in diesem passiven Tonabnehmer,

1:15:12–1:15:16

die ich total spannend finde, ist, wo jemand quasi so einen Tesla Transformator

1:15:16–1:15:18

in Tonabnehmer eingebaut hat.

1:15:18–1:15:28

Wir haben dann einen Tonabnehmer, die die heißen Alumidone heißen liefern lassen und da ist ganz wenig.

1:15:28–1:15:33

Glaube sogar, nur eine Windung ist da drin und trotzdem Magnet und eine Windung.

1:15:33–1:15:37

Wenn die Saite schwingt, dann entsteht auch eine Schwingung und diese Schwingung

1:15:37–1:15:42

wird dann in so einem Kleintransformator umgewandelt, auch passiv,

1:15:42–1:15:45

ohne Batterie in alles, in dieses Signal,

1:15:45–1:15:51

das typischerweise aus den klassischen Tonabnehmer mit vielen Windungen rauskommt.

1:15:52–1:15:56

Und das finde ich irgendwie total spannend, dass halt dann jemand noch mal möglich

1:15:56–1:15:59

auch all das, was dann irgendwie so an Entwicklung schon drin war,

1:16:00–1:16:01

nochmal so einen Schritt zurückgegangen ist.

1:16:01–1:16:05

Ja im Moment mal, wir haben es die ganze Zeit mit Windungen hantiert,

1:16:05–1:16:09

viele Windungen, wenig Windungen, viel Bums, wenig Bums, mehr mittenweniger.

1:16:09–1:16:13

Aber wie sieht es denn eigentlich aus? Oder wie klingt es denn, wenn wir.

1:16:15–1:16:21

Anders denken. Ganz wenig Windung und die Transformation dieses Signals dann

1:16:21–1:16:23

über so einen Tesla Trafo auch passiv.

1:16:23–1:16:25

Und das kommt dann hinten aus der Gitarre raus.

1:16:26–1:16:30

Und das fand ich irgendwie, dass es so das was ich so als letztes in der Tonabnehmer

1:16:30–1:16:37

passiven Tonabnehmer Ästhetik so gehört habe, soll auch ganz gut klingen.

1:16:37–1:16:38

Habe ich selber noch nicht gehört.

1:16:38–1:16:42

Außer auf YouTube natürlich. Das ist ja immer das große Problem,

1:16:42–1:16:46

dass man auf dem Handy auf YouTube sich versucht Sachen anzuhören und zu vergleichen.

1:16:46–1:16:50

Und da hat man natürlich keinen guten Sound, aber.

Florian Clauß

1:16:50–1:16:56

Okay. Wahnsinn. Wahnsinn. Ja. Und jetzt muss man natürlich fragen, warum wir.

1:16:56–1:17:02

Was macht man diese ganzen verschiedenen Kombinationen und Konfiguration an?

1:17:02–1:17:07

An Strom, Gitarre. Also, was will man überhaupt spielen?

1:17:09–1:17:13

Und dann ist es auch. Nein, ich glaube, wir sind eine Fortsetzung.

1:17:13–1:17:18

Also, in welchen, in welcher, in welcher Musikrichtung wird dann halt welche

1:17:18–1:17:25

Konfigurationen an an an diesen Dingen, die du erklärt hast, wird dann gefahren.

1:17:26–1:17:28

Also ja, faszinierend.

Micz Flor

1:17:28–1:17:31

Das ist. Für mich ist es so ein bisschen. Was mich daran so fasziniert,

1:17:31–1:17:33

ist, glaube ich, so ein bisschen wie Farben mischen.

1:17:33–1:17:37

Also du kannst Farben mischen, wie mischt man die, was gibt unterschiedliche

1:17:37–1:17:39

Farbe, Sind die wasserlöslich? Sind es Ölfarben?

1:17:40–1:17:44

Haben die ein anderes Lösungsmittel? Was sind das für Pigmente drin oder und

1:17:44–1:17:48

und dieses Farbenmischen zum Beispiel die Farbe Blau hat ja so eine ganz eigene Geschichte.

1:17:48–1:17:51

Ich kenne mich da nicht so gut aus, aber Blau war immer so eine Farbe,

1:17:51–1:17:56

die war unglaublich teuer. Deshalb Wer viel Blau tragen konnte in Kleidern oder

1:17:56–1:18:00

viel Blau in der Wohnung haben konnte oder wo auch immer, der hatte viel Geld.

1:18:00–1:18:05

So, und diese Idee von Farben mischen, das ist für mich diese Sache mit Tonabnehmern,

1:18:05–1:18:10

das fasziniert mich total. Einfach diese Komponenten damit rumzuspielen und das irgendwie.

1:18:10–1:18:14

Ich habe selber noch keinen Tonabnehmer gebaut, ich habe ziemlich viele verhunzt,

1:18:15–1:18:19

aber weil du musst dann manchmal, wenn du die aufmachst, um die Magnete dann,

1:18:20–1:18:25

näher an die Saiten zu kriegen oder wieder wegzukriegen, diese dünnen Kupferdrähte,

1:18:25–1:18:26

die reißen halt schnell.

Florian Clauß

1:18:26–1:18:30

Ich bin gespannt auf deine Stromgitarre. Folge drei.

1:18:30–1:18:35

Also mich hat es teilweise nicht an Farbenmischen und Inhalt, sondern so.

1:18:35–1:18:40

Auch deine ausführlichen Erklärungen so ein bisschen wie die unterschiedliche

1:18:40–1:18:47

Funktionsweise von Fusionsreaktoren, Akku oder Stillarator, wie die Magnetbindungen

1:18:47–1:18:49

denn da angeordnet sind und was dafür.

1:18:50–1:18:58

Und damit ich dann eine Fusion hinbekomme. Nein, aber ich fand das ich toll. Also wie?

1:18:58–1:19:05

Wie tief du da in die Erklärung eingestiegen bist mit. Vielen Dank für deine Folge.

1:19:06–1:19:08

Ich glaube, ich muss mir das auch tatsächlich nochmal anhören,

1:19:09–1:19:16

weil teilweise war ich so durch die Kälte abgelenkt, die nicht ganz alles mitbekommen habe.

Micz Flor

1:19:16–1:19:19

Ja, es ist glaube ich auch so. Es interessiert dich, glaube ich,

1:19:19–1:19:21

einfach insgesamt auch nicht so.

1:19:21–1:19:24

Aber vielleicht gibt es ja andere, die es gerne hören und sich freuen.

Florian Clauß

1:19:23–1:19:30

Okay, Danke. Danke. Das nehme ich jetzt mal mit als Motivation.

Micz Flor

1:19:24–1:19:25

Dass du nicht so viel dazwischen redest.

1:19:31–1:19:35

Mir ist er auch total okay, aber ich fände es total spannend über Kernfusion,

1:19:35–1:19:36

da kenne ich mich kaum aus.

1:19:37–1:19:42

Da würde ich dann gerne von dir, von dir hören. Also du bist.

Florian Clauß

1:19:39–1:19:40

Er kann nicht.

Micz Flor

1:19:43–1:19:45

Du bist da ja scheinbar knietief drin.

Florian Clauß

1:19:47–1:19:50

Okay, das war eigentlich Podcast,

1:19:50–1:19:54

das Ganze noch mal auf unserer Netzseite nachzulesen und nachzulaufen.

Micz Flor

1:19:55–1:20:00

Ich sage auch Tschüss und viel Spaß mit Flo in 14 Tagen. Ich weiß nicht,

1:20:00–1:20:02

worum es geht, aber es wird wie immer der Hammer.

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EGL022 Chinesische Filme auf der Berlinale 2023: The Shadowless Tower, Tomorrow Is a Long Time und Art Collage 1994

By flo veröffentlicht am 30. März 2023 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with Art Collage 1994, Berlinale, chinesische Filme, The Shadowless Tower, Tomorrow is a long Time, Zhang Lü

Ein kleiner, zufälliger Ausschnitt vom zeitgenössischen chinesisch-sprachigen Film.

Die Berlinale bietet immer auch die Gelegenheit Filme sehen zu können, die sonst nicht das Licht der Welt erblicken, weil sich kein Verleiher im Westen findet. Allein deswegen lohnt sich der Besuch. Flo freut sich seit jeher auf die 10 Festivaltage im Februar besonders auf die asiatischen Filme, weil hier immer viel Alltag und Essen im Arthouse-Stil inszeniert ist. Ein kleiner Urlaub im Kino, das zu dieser Zeit von Gleichgesinnten standesgemäß besucht wird, d.h. absolute Stille und kein Handyleuchten sobald die ersten Akkorde des Berlinale-Trailers erklingen. Dieses Jahr hat sich Flo drei chinesisch-sprachige Filme ausgesucht, die er Micz in dieser Episode vorstellt: THE SHADOWLESS TOWER von Zhang Lü, TOMORROW IS A LONG TIME von Jow Zhi Wei und ART COLLAGE 1994 von Liu Jian. Alle drei haben einiges gemein: sie sind lang und manchmal langweilig, aber beeindrucken durch die langsame Photographie und starken Charaktere. Bei zwei Filmen steht auch ein ähnlicher Konflikt im Mittelpunkt: die Vater-Sohn-Beziehung, bei der der Sohn auf unterschiedlichen Wegen auf der Suche nach sich selbst ist und sich dann auch irgendwie findet, was für ihn als Art sanfter Befreiung erlebt wird. Die Filme erzählen keine dramatische Geschichte, obwohl alle Zutaten des Dramas enthalten sind. Die Filme möchten einen anderen Fokus setzen, auf die Stärke der Menschlichkeit und der Zwischenmenschlichkeit.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:02–0:00:07

So jetzt eigentlich Podcast. Wir sind in Vorbereitung.

0:00:07–0:00:12

Ich habe mit eben den Standortgeschickt wo wir uns treffen.

Micz Flor

0:00:15–0:00:21

Ich bin am Ostbahnhof. Aufnahme läuft. Mal kucken, wo Flo ist.

0:00:22–0:00:24

Indem. Also das.

0:00:27–0:00:34

Ist das erste Mal. Dass ich die Einleitung ohne Vorbehalt macht, gleich Pech werde.

0:00:35–0:00:43

Willkommen zur eigentlich Podcastfolge 22 Diese Folge wird euch präsentiert von Flo.

Florian Clauß

0:00:43–0:00:47

Heute bin ich an der Reihe. Präsentieren.

Micz Flor

0:00:44–0:00:46

Eigentlich. Podcast bedeutet.

0:00:47–0:00:53

Die Reden beim Laufen und laufend reden. Früher waren wir wandern und haben

0:00:53–0:00:56

einfach immer uns die Dinge hin und her geworfen, weil.

0:00:58–0:01:00

Und dann haben wir irgendwann während Corona entschieden.

Florian Clauß

0:01:01–0:01:03

Da kommt er. Jetzt ist er da. Und.

Micz Flor

0:01:03–0:01:07

Und das sehe ich auch schon. Flo. Mal gucken, ob seine Aufnahme auch schon läuft.

Florian Clauß

0:01:07–0:01:10

Jetzt bin ich gespannt, mit wem er geredet. Aber wir haben ja gesagt,

0:01:10–0:01:16

wir kommen zusammen und jetzt gibt es ein Yeah!

0:01:17–0:01:20

So, du hast die Einleitung schon gemacht. Okay.

Micz Flor

0:01:19–0:01:21

Ich habe die Einleitung schon gemacht. Wir stehen jetzt hier gerade.

0:01:22–0:01:25

By Joe. Deutsche Küche. Pizza. Pasta, Cocktails.

Florian Clauß

0:01:25–0:01:28

Ich dachte, hier kommt aus dem Geldautomaten die Musik raus,

0:01:29–0:01:31

was ich dann schon advanced gefunden hätte.

0:01:32–0:01:35

Aber das ist, glaube ich hier so der Geld oder der letzte Geldautomat vor dem

0:01:35–0:01:40

Berghain, wo wir auch jetzt schon bei unserer Lokalisation wären.

0:01:41–0:01:44

Ich habe nämlich erzählt, dass ich dir über OpenStreetMap den Link geschickt

0:01:44–0:01:46

habe. Ja, ich bin auch mal gespannt.

Micz Flor

0:01:45–0:01:48

Ja, ich bin noch mal gespannt. Wir haben ja einen. Notgedrungen,

0:01:48–0:01:53

weil wir gedacht haben, ganz spontan, wir treffen uns jetzt den Ostbahnhof festgelegt.

0:01:53–0:01:56

Und dann ist es natürlich so, dass du wahrscheinlich nochmal ein bisschen überlegt hast, was.

Florian Clauß

0:01:57–0:02:04

Ja die Tour. Ostbahnhof ist eine gute guter Startort, weil wir können dann in

0:02:04–0:02:09

etwas kleineren Straßen Richtung Volkspark Friedrichshain gehen und.

Micz Flor

0:02:08–0:02:11

Und jetzt geht's wirklich los.

Florian Clauß

0:02:11–0:02:14

Also, hier stehen wir vor dem Gebäude. Ich habe das früher geliebt.

0:02:14–0:02:15

Dieses Gebäude. Hier war ich noch nie drin.

0:02:15–0:02:21

Das war nämlich die, ich wollte schon sagen, Horten. Aber es war Kaufhof.

0:02:22–0:02:27

Die Kaufhof am Kaufhof am Ostbahnhof. Ich weiß nicht, ob du da jemals drin weißt.

Micz Flor

0:02:28–0:02:33

Du? Ich war da öfters drin, als du glaubst. Ich war sowieso in dem Ding selber

0:02:33–0:02:35

drin, weil das war so was von absurd trashig.

0:02:35–0:02:41

Das war so ein bisschen wie Prag 1992 oder so vor ein paar Jahren.

Florian Clauß

0:02:37–0:02:38

Für.

Micz Flor

0:02:41–0:02:43

Und dann war ich aber auch ganz oben.

0:02:44–0:02:48

Es gab nämlich oben und fast oben gab es eine Bowlingbahn, und ganz oben gab.

Florian Clauß

0:02:47–0:02:52

Ja, stimmt. Ja. Äh. Ja, das ist natürlich.

Micz Flor

0:02:48–0:02:51

Es so ein Kartrennbahn. Da waren wir einmal Weihnachtsfeier mit Kathrin.

Florian Clauß

0:02:52–0:02:56

Das ist natürlich der Klassiker für jede IT Firma in den Nullerjahren.

Micz Flor

0:02:56–0:02:59

Ja, ja, genau. Und wir sind dann auch in den Quatschen. Ich mir.

0:02:59–0:03:01

Aber ich bin dann auch als ich alleine reingegangen.

0:03:01–0:03:05

Wenn du die Treppen hochgefahren bist, die Rolltreppen, dann wurden erstens

0:03:05–0:03:08

immer mehr Rolltreppen abgestellt und oben war dann wirklich so.

0:03:08–0:03:09

Der Flur war so halb leer.

0:03:10–0:03:12

Dann war da wirklich noch so ein bisschen Faschingszeug aufgebaut.

0:03:13–0:03:15

Was hätte vor vier Wochen schon abgebaut sein müssen?

Florian Clauß

0:03:15–0:03:18

Ja, ich kann mich auch erinnern. Ich weiß auch noch das als wir mal zusammen

0:03:18–0:03:23

in Prag waren, da hattest du mir auch ein. So ein ehemaliges Einkaufszentrum.

Micz Flor

0:03:23–0:03:24

Ja, das habe ich geliebt.

Florian Clauß

0:03:23–0:03:29

Was dann? Das war toll, weil das war auch was dann tatsächlich so die Historie

0:03:29–0:03:33

von diesen Einkaufszentren sind das ist erst mal so ein loser Verband von Einzelhändlern

0:03:33–0:03:37

ist und die sich unter einem Dach dann halt finden,

0:03:37–0:03:41

und teilweise noch Flächen frei sind, die vermietet werden können.

0:03:41–0:03:45

Und da ist es. In Prag ist dieses Einkaufszentrum wieder dahin generiert.

Micz Flor

0:03:46–0:03:50

Rota hieß das Das war. Das war. Nee, das war relativ früh nach der Wende.

0:03:50–0:03:52

Ich weiß nicht, wie es früher war, aber es gab es schon vorher.

0:03:52–0:03:58

Natürlich war so ein 70er futuristischer Space,

0:04:00–0:04:05

Bau und da war es wirklich so, dass was, was man jetzt hier immer öfter sieht,

0:04:05–0:04:08

dass halt bestimmte Brands bestimmte Stände bespielen,

0:04:09–0:04:12

was glaube ich, früher in Berlin hauptsächlich so beim KaDeWe war.

0:04:12–0:04:15

Wenn man unten reinkam, dann gab es halt die unterschiedlichen Brands für uhren

0:04:15–0:04:17

oder Parfüm, die halt so eigene hat.

0:04:17–0:04:19

Das war da schon so drin. Und da hast du

0:04:19–0:04:26

dann wirklich so obskure kleine Spielzeughersteller so irgendwie gehabt.

0:04:28–0:04:31

Nee, das Ding hier ist umgebaut. Ich hatte irgendwie noch mal im Kopf,

0:04:31–0:04:37

dass das Lieferando oder irgendwie aufgekauft hatte und dann haben die das eben

0:04:37–0:04:40

nicht abgerissen, sondern die haben es abgetragen und angebaut,

0:04:40–0:04:42

Also die haben die Struktur behalten.

Florian Clauß

0:04:41–0:04:45

Aber das ist noch das die im Kern ist noch das alte.

Micz Flor

0:04:44–0:04:47

Ne, teilweise ja. Also was du vorne, wenn du dir vorstellst,

0:04:47–0:04:49

dieses V, was so reingeschnitten ist, was hier eigentlich dann,

0:04:49–0:04:52

wenn es wirklich abgetragen. Also es wurde nie abgerissen, neu aufgebaut.

Florian Clauß

0:04:50–0:04:51

Aha.

Micz Flor

0:04:52–0:04:55

Sondern im Kern erhalten.

Florian Clauß

0:04:54–0:04:57

Ach interessant kann man auch mal ne Episode zu machen.

Micz Flor

0:04:58–0:05:01

Ja, weiß ich nicht. Mehr weiß ich dazu gar nicht. Alles was?

Florian Clauß

0:05:00–0:05:05

Na ja, wir können ja mal einen Gastbeitrag und einen Architekten einladen oder so.

Micz Flor

0:05:04–0:05:07

Und sie hatten damals die Kartrennbahn aufgemacht.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:13

War das kompatibel das System zu dem man noch.

Micz Flor

0:05:12–0:05:15

Ach, das hieß dann auch Karstadt. Bloß mit C verstehen.

Florian Clauß

0:05:17–0:05:21

Okay. Du hast mich schon eingeleitet.

Micz Flor

0:05:21–0:05:24

Ich habe gesagt Ich weiß. Ich habe gar nicht zum Thema gesagt, weil das weiß ich nicht.

Florian Clauß

0:05:25–0:05:25

Das weißt du.

Micz Flor

0:05:25–0:05:29

Ich bin sehr gespannt. Ich habe also ich weiß nicht genug, dass ich es wirklich

0:05:29–0:05:32

einleiten konnte, während ich alleine so vor mich hin gestottert habe.

0:05:32–0:05:37

Aber was ich weiß, es geht um drei chinesische Filme, die du auf der diesjährigen

0:05:37–0:05:39

Berlinale gesehen hast.

Florian Clauß

0:05:39–0:05:43

Genau. Also ich vielleicht noch einmal dieser kleine Seiten,

0:05:44–0:05:46

wie soll ich sagen? Seitenbogen.

0:05:46–0:05:53

Berlinale. Du weißt, ich bin auch immer ein ein passionierter Berlinalegänger,

0:05:53–0:05:57

obwohl ich das so in den letzten fünf Jahren, sag ich mal, ein bisschen mehr aufgelöst hat.

0:05:58–0:06:02

Früher war ich wirklich da, habe ich mich in die Schlange eingereiht und habe

0:06:02–0:06:04

dann Tickets versucht zu bekommen.

0:06:04–0:06:09

Und das war es war schon ein Happening, das allein das Schlangestehen,

0:06:09–0:06:13

um Tickets zu bekommen, es ist der ist die Berlinale wert.

0:06:13–0:06:17

Und auch alle Regisseure, die dann in der Berlinale sind, die sagen auch dann

0:06:17–0:06:20

jedes Mal, das es dann auch ein bisschen langweilig, wenn man das jetzt bei

0:06:20–0:06:24

jedem Film immer von jedem Regisseur oder Regisseurin hört.

0:06:25–0:06:29

Es ist ein unglaubliches Festival ist, weil es so toll ist, das Feedback zu

0:06:29–0:06:33

bekommen, weil das ist das einzige Festival, wo auch Audience da ist.

Micz Flor

0:06:33–0:06:36

Es ist das größte Publikumsfestival. Ich von diesen A.

Florian Clauß

0:06:37–0:06:41

Genau von den europäischen. Ich weiß gar nicht, wie im amerikanischen Bereich

0:06:41–0:06:44

ist, aber von was haben wir da wir haben kann.

0:06:44–0:06:51

Wir haben Lozano, Venedig und ja, es gibt so ein paar, aber das ist tatsächlich bei den anderen.

0:06:51–0:06:57

Gerade in Cannes kann hat, glaube ich, so die breiteste Wirkung sage ich mal,

0:06:57–0:07:04

also reinen Film von den Filmen her gesehen ist aber rein akkreditiert,

0:07:04–0:07:08

also ein reiner Verleih aus diese ganze Verleihmaschinerie, die da im Hintergrund läuft.

0:07:08–0:07:13

Und das Tolle an den an der Berlinale oder überhaupt an, also das war für mich

0:07:13–0:07:16

dann auch immer so eine so eine Auszeit, das, dass,

0:07:17–0:07:22

man sich in den Film setzen konnte und da ist auch der herrscht einfach ein

0:07:22–0:07:26

ordentliches Set sobald das ist wirklich so, sobald das Licht aus ist und der

0:07:26–0:07:31

Trailer anfängt du hörst keinen Mucks mehr und das ist wirklich egal, wie voll das Kino ist.

Micz Flor

0:07:31–0:07:32

Keine Chipstüten.

Florian Clauß

0:07:32–0:07:37

Nichts. Also die Leute, die da hingehen, wissen, wie man sich ordentlich im Kino verhält.

0:07:37–0:07:42

Es ist wirklich mucksmäuschenstill. Du siehst auch keine Handys, die leuchten.

0:07:42–0:07:46

Also das macht es dann halt auch nochmal extra wert, denn es gibt.

Micz Flor

0:07:45–0:07:50

Gut. Aber da muss ich jetzt eine Sache sagen. Die darfst du rausschneiden, wenn du willst.

Florian Clauß

0:07:50–0:07:52

Wenn du schon so anfängst.

Micz Flor

0:07:52–0:07:55

Wir waren den Film Hero gucken im Kino.

Florian Clauß

0:07:55–0:08:00

Ja, aber das war jetzt, äh, das war kein Berlinale Film. Ja.

Micz Flor

0:07:57–0:08:00

Freizeit. Okay, das war Freizeit.

Florian Clauß

0:08:00–0:08:02

Du kannst es gerne nochmal sagen.

Micz Flor

0:08:04–0:08:11

Und in diesem Film hatten wir Chips dabei und es gab Kampfszenen und quasi romantische

0:08:11–0:08:12

Szenen oder Dialogszenen.

0:08:13–0:08:19

Immer bei der Kampfszene hattest du wie eingefroren die Chips vor dem offenen Mund schweben.

0:08:19–0:08:23

Dann war die Kampfszene vorbei und dann die letzten 15 Meter,

0:08:24–0:08:26

während gesprochen wurde. Oder?

0:08:26–0:08:30

Und dann die nächste Kampfszene wieder eingefroren. Da musste ich gerade dran denken.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:35

Ja, ich weiß. Ich weiß auch, dass du sehr empfindlich bist gegenüber Geräuschen im Kino.

0:08:35–0:08:40

Wir waren auch mal im Kino und saßen ungefähr drei Reihen weiter hinten und

0:08:40–0:08:44

irgendwie 18 Sitze weiter rechts neben.

0:08:44–0:08:48

Hinter uns war halt so eine Gruppe von Jugendlichen, die Popcorn gegessen haben.

0:08:49–0:08:54

Und irgendwann, wir sind im Film aufgestanden und du bist zu dem gegangen,

0:08:54–0:08:57

hast gesagt, wir sitzen da hinten und wir haben euch immer noch.

Micz Flor

0:08:56–0:08:57

Und wir alle. Immer.

0:08:59–0:09:01

Ja, Ich kann mich nicht erinnern, aber es klingt nach mir.

Florian Clauß

0:09:01–0:09:06

Ja, das also. Ich bin aber auch so, ich magister diese Stille im Kino und ich

0:09:06–0:09:07

magister auch die Filme.

0:09:07–0:09:11

Und vor allen Dingen bei der Berlinale magister ich, dass ich diese ganzen Filme,

0:09:11–0:09:13

die man eigentlich nie zu sehen bekommt,

0:09:14–0:09:19

weil kein anderer Verleih außer irgendwann fünf Jahre später Arte oder jetzt

0:09:19–0:09:25

auch Mubi Movie, auch viele ARD Cinema Filme im Streamingangebot,

0:09:26–0:09:27

die man nicht so oft zu sehen bekommt.

0:09:28–0:09:30

Ich mache jetzt keine Werbung für Ruhe. Das klingt so.

Micz Flor

0:09:31–0:09:34

Ähm, du. Ich krieg von den Nieren nur noch den Newsletter.

0:09:34–0:09:38

Ich habe mich ja wieder abgemeldet. Aber das klingt wirklich immer schön.

0:09:38–0:09:39

Ich glaube, das ist wirklich schön gemacht.

Florian Clauß

0:09:39–0:09:42

Ja, die sind gut kuratiert. Wir müssen jetzt drüber reden.

Micz Flor

0:09:41–0:09:47

Keine Werbung, aber Jobs, ein Auto. Aber es ist ja so, dass mit diesen ganzen

0:09:47–0:09:52

Streamingdiensten erstmal die Illusion entstand Kohle kann man alles immer überall gucken.

0:09:52–0:09:56

Aber in Wahrheit entsteht eher, so finde ich ein absoluter Shift,

0:09:57–0:10:01

dass halt viele Sachen, die halt so früher klassischerweise DVD Verleih oder

0:10:01–0:10:06

vorher noch VHS Verleih, dann doch in irgendeinem obskuren Regal noch zu haben waren.

0:10:06–0:10:09

Die finden jetzt einfach keinen. Kein Streamingdienst.

Florian Clauß

0:10:08–0:10:12

Das stimmt. Das stimmt. Das kann ich. Kann ich bestätigen. Das ist wirklich

0:10:12–0:10:16

so, und da segmentiert sich der ganze Filmmarkt auch nach Kontinenten.

0:10:16–0:10:20

Also, dass im asiatischen Bereich. Viele Filme kriegt man hier einfach nicht.

0:10:20–0:10:25

Und ich hätte tatsächlich eine Videothek, wo,

0:10:26–0:10:32

die am Boxhagener Platz, wo dann der die Betreiber so auch zu filmen sind die

0:10:32–0:10:36

ersten Enthusiasten waren, die auch regelmäßig nach Asien gefahren sind.

0:10:36–0:10:40

Und da die Filme sich gekauft haben und deswegen hatten die ein wesentlich besseres

0:10:40–0:10:44

Angebot als irgendwo anders an asiatischen Filmen.

Micz Flor

0:10:44–0:10:48

Ja, und ich habe das irgendwo mal gelesen. Ich weiß nicht, ob es stimmt,

0:10:48–0:10:50

insofern bin ich da keine Quelle für.

0:10:50–0:10:55

Aber ich hatte gehört, dass das bei Disney auch gezielt eingesetzt wird,

0:10:55–0:10:58

dass halt bestimmte Sachen dann einfach irgendwann laufen.

0:10:58–0:11:01

Die könnten ja immer laufen, tun sie aber nicht. Und ich weiß nicht,

0:11:01–0:11:05

was die Strategie dahinter ist und warum. Aber dass diese Scarcity dann wirklich

0:11:05–0:11:10

auch eingesetzt wird, um das Publikum in gewisser Weise zu lenken, keine Ahnung.

Florian Clauß

0:11:10–0:11:13

Ja, vielleicht. Also das wäre auch nochmal so eine andere, andere,

0:11:13–0:11:16

anderes Thema, was da reinkommt. Aber was?

0:11:17–0:11:21

Diese Art von Filmen, die ich dann auch bei der Berlinale besuche,

0:11:21–0:11:28

sind dann meistens diese Independentfilme, Arthouse Filme, was auch immer. Slow Cinema.

0:11:29–0:11:33

Ich weiß nicht, ob du das den Begriff kennst.

Micz Flor

0:11:33–0:11:34

Ich kann es mir vorstellen.

Florian Clauß

0:11:33–0:11:37

Das glaube ich schon immer. Ja, kann man. Kann man vielleicht nachher nochmal

0:11:37–0:11:41

ein bisschen ausführlicher drüber sprechen, weil tatsächlich die Filme,

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die ich gesehen habe, mehr oder weniger explizit diesem Genre zuzuordnen sind.

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Also sehr langsame Filme. Und das ist deswegen auch so ein kleiner Urlaub dann

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im Kino, weil ich gucke mir, wie ich schon sagte, extra auch sehr viel die asiatischen Filme an..

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Jetzt dieses Jahr habe ich drei

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chinesische Filme gesehen und ich Normalerweise bin ich auch nicht oft.

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Die Berlinale ist ja in verschiedenen Sektionen gegliedert.

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Es ist die offizielle, die dann halt um diese Goldenen Bären,

0:12:17–0:12:21

also um diese Preise, konkurrieren. Das ist der Wettbewerb.

0:12:21–0:12:28

Dann gibt es das Panorama, was so ein bisschen, was auch sich aufsplittet in

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einem Dokument, Dokumentationsteil und ein Spielfilm Fiction Teil.

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Es gibt den Generation, die sich auch wieder aufstellte, die Sektion in 14,

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also für ne, für Generation 14 und K plus.

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Also alles, was dann halt so adoleszenz und jugendlich ist. K 14 über 14-jährige

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und darunter gibt es halt die Kinderfilme.

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Ich bin auch immer gerne mit den Kindern zur Berlinale gegangen in Friedrichshain,

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die Screen auch regelmäßig.

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Neben dem Panorama Generation Wettbewerb gibt es dann noch das Forum.

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Das Forum hat sich damals. Deswegen heißt es dann auch mal im Untertitel Die 73.

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Berlinale und das 49 oder 50. Forum. Keine Ahnung.

0:13:18–0:13:22

Die laufen von der von der Jahreszahl auseinander, weil das Forum sich tatsächlich

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in den 60er als Gegenveranstaltung gegründet hat.

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Forum hat damals eben so eine Art von.

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Ja, anderes Kino.

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Es war mit der Studentenbewegung, das war auch gegen Mainstream usw.

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Ist dann aber irgendwann später eben von der Berlinale von der ihn ja nicht

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geschluckt aber hat sich dann halt zu einem hat sich dann zusammengefügt.

0:13:50–0:13:53

Also ein Forum gibt es auch immer sehr interessante Filme zu sehen.

0:13:53–0:13:57

Okay, also lange lange Einleitung über die Sektion auf jeden Fall.

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Was auch ungewöhnlich ist, ist, dass sich zwei Filme dieses Jahr im Wettbewerb gesehen haben.

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Ich habe tatsächlich nicht meinen Länderfilter angeschaltet,

0:14:06–0:14:11

bei dem Programm gesucht, was gibt und an chinesischen Filmen,

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weil ich mir das mehr oder weniger ein bisschen vorgenommen habe.

0:14:13–0:14:15

Und zwei davon sind im Wettbewerb gelaufen.

Micz Flor

0:14:16–0:14:18

Warum hast du dir das vorgenommen? Was war der Ausgangspunkt?

Florian Clauß

0:14:19–0:14:24

Ich war so, war so eine kleine Eingebung, weil ich eben. Ich dachte halt auch,

0:14:24–0:14:28

das kann ich gut mit so einer Scott Podcast Episode verknüpfen.

0:14:28–0:14:33

Und ich war halt gespannt, was passiert gerade in China, weil ich,

0:14:33–0:14:38

äh, ja, ich bin jetzt nicht so tief in dem chinesischen Film drin,

0:14:38–0:14:43

aber ich gucke immer mal wieder gerne so aus aus dem Land. Die Filme, die sind auch.

0:14:44–0:14:49

Also China ist auch eines der asiatischen Länder, die so eine unglaublich cineastische

0:14:49–0:14:53

Erzählkunst entwickelt haben, wie Korea meinetwegen auch.

0:14:53–0:14:57

Also es gibt einige, die eine ganz eigene Filmsprache mit entwickelt haben.

0:14:58–0:15:07

Deswegen magister ich die Filme sehr und war gespannt. Was gibt es denn jetzt so Zeitgenössisches?

0:15:07–0:15:12

Weil ich meine, das Bild von China, das ist ja so ein bisschen geprägt,

0:15:12–0:15:18

eben auch nicht gerade zum Positiven durch die ganzen politischen Entwicklungen in jüngster Zeit.

0:15:20–0:15:24

Man hat auch immer so das Gefühl, China ist so ein Überwachungsstaat,

0:15:24–0:15:27

die Leute sind unfrei, die im.

0:15:28–0:15:34

Ähm, äh, ich glaube, wenn man vor Ort ist, ist das sieht das anders aus.

0:15:34–0:15:38

Klar gibt es da bestimmte Sachen, die man dann halt nicht machen kann,

0:15:38–0:15:40

wie hier im freien westlichen Land.

0:15:40–0:15:47

Aber man liest auch viel, eben von, ähm ja, von von Zensur.

0:15:47–0:15:51

Und ich glaube, und das war auch so eine Rezension, eine Kritik,

0:15:51–0:15:52

die ich über den Film gelesen habe.

0:15:53–0:15:56

Ich gehe jetzt auch chronologisch vor, also chronologisch im Sinne von die habe

0:15:56–0:15:58

ich auch nacheinander im Kino geguckt.

0:15:58–0:16:01

Der erste Film lief am Samstag im ersten Samstag.

0:16:01–0:16:07

Also die Berlinale geht über zehn Tage, zwei Wochenenden, fängt immer am Donnerstag

0:16:07–0:16:11

an und das erste Wochenende war tatsächlich im Berlinale Palast Weltpremiere.

0:16:11–0:16:15

Von dem Film ist auch super übers Internet die Karten gekauft und dann kriegt

0:16:15–0:16:17

es auch noch ne vierte und fünfte Loge.

0:16:18–0:16:22

Guckt dann wirklich so steil, aber das macht nichts. Also im Nachhinein ist

0:16:22–0:16:24

es auch immer wieder faszinierend.

0:16:24–0:16:27

Man kann in den Filmen, je nachdem, wie man halt irgendwie emotional in diese

0:16:28–0:16:32

Geschichte einsteigen kann und auch in die Bilder, dann ist es fast egal, ob du jetzt wirklich so,

0:16:33–0:16:37

in der dritten Reihe in der hintersten Loge links gesessen hast oder ob du das

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halt irgendwie auf VHS in 273 Pixeln meinst.

0:16:42–0:16:46

Das ist wirklich so eine Erinnerung. Ist der Film irgendwo anders abgespeichert

0:16:46–0:16:50

und kriegt dann halt auch diese diese Cinemascope Bilder, dann muss man nicht immer.

0:16:51–0:16:54

Also es gibt so eine Studie darüber, die das finde ich ganz interessant aber.

Micz Flor

0:16:55–0:17:00

Wir kennen das auch noch als Fußnote dazu, weil als man früher zum Ersten Mal

0:17:00–0:17:03

im Internet so Filme runterladen konnte, waren die relativ klein,

0:17:04–0:17:11

und teilweise noch so real Mediacodec und ich habe irgendwas Blade II oder so was runtergeladen und,

0:17:12–0:17:16

das Bild waren wahrscheinlich keine Ahnung 200 auf 160 Pixel,

0:17:16–0:17:19

aber der Sound war ziemlich gut und ich habe im Kopfhörer hab ich diesen Film

0:17:19–0:17:21

gesehen, aber diese Pixel.

0:17:21–0:17:23

Und dann habe ich in dem Moment gemerkt, mir ist, glaube ich,

0:17:23–0:17:27

in der Summe für die Erfahrung der Ton fast wichtiger als das Bild.

Florian Clauß

0:17:28–0:17:33

Das ist. Ja, das ist also der, der, der der Gründungs Gründungs testimonial

0:17:33–0:17:35

von George Lucas zu Terra X.

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70 % oder 80 % eines Filmes werden von Photonen gemacht.

0:17:41–0:17:45

Und. Und ich muss mich auch wieder daran erinnern, als wir die erste von der

0:17:45–0:17:52

Hüttentour wiedergekommen sind und in das uns in dieses ICE on Board.

Micz Flor

0:17:52–0:17:52

Hm.

Florian Clauß

0:17:53–0:17:59

Portal eingelinkt haben und dann den Film Mount Everest hieß,

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dass wir Everest geguckt haben und wir haben beide auf diesen kleinen Handymonitor gestarrt.

0:18:05–0:18:10

Aber ich glaube, ich war auch emotional durch unsere ganze Tour so involviert

0:18:10–0:18:17

in diesem Film, dass ich auch das Gefühl hatte, ich habe den auf Leinwand geguckt. Also es funktioniert.

0:18:17–0:18:20

Und der,

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Regisseur von dem ersten Film, den ich geguckt habe, das ist,

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ich sage jetzt nicht die chinesischen Titel, weil ich die eh nicht zusammenbekomme.

0:18:30–0:18:41

Der heißt Shadows Shadowless Tower und ist von Wang Li ein ein Regisseur,

0:18:41–0:18:44

der schon einige Filme realisiert hat.

0:18:44–0:18:50

Es ist ein er kommt aus einer koreanischen koreanischen Gemeinde.

0:18:50–0:18:51

Es gibt tatsächlich so eine.

0:18:52–0:18:59

Es gibt so Kreisstädte in China, die dann so. Also weißt du, wo Beijing Peking ist?

Micz Flor

0:18:59–0:19:03

Ist. Ich war nie dort. Ich kenne mich auch geographisch nicht so gut aus.

Florian Clauß

0:19:03–0:19:07

Also Peking ist so im Norden des Landes.

0:19:07–0:19:12

Dann kommt irgendwann Shanghai, das ist so Mitte bis südlich und unten Hong

0:19:12–0:19:18

Kong und Cheng usw. usw. Diese ganze das ist dann halt im Süden und ganz als

0:19:18–0:19:22

Insel südliche, also wo dann tropisches Klima ist, ist dann Taiwan.

Micz Flor

0:19:22–0:19:25

Wann? Ich. Warum guckst du?

0:19:26–0:19:31

Weil die Frage, wo Taiwan hingehört, Jetzt? Was ist jetzt in China eingemeindet?

Florian Clauß

0:19:30–0:19:37

Ja, ich habe ja. Aber zu dem Konflikt kommen wir auch noch. Das ist natürlich ein Land, zwei Systeme.

0:19:38–0:19:40

Diese Frage will man nicht aufbrechen.

0:19:41–0:19:44

An Hongkong hat man ja gesehen, dass es gescheitert ist.

0:19:45–0:19:49

Aber diese, dieser Rechtsanspruch an China gegenüber Taiwan,

0:19:49–0:19:52

der hat auch die, also die hat auch die Geschichte.

0:19:53–0:19:56

Ich sage das deswegen, weil der zweite Film, den ich geguckt habe,

0:19:57–0:19:59

der spielt teilweise in Taiwan.

0:19:59–0:20:02

Und dann wollte ich auch nochmal so ein bisschen was über die Geschichte erzählen.

0:20:04–0:20:10

Ein Teil spielt in dem Dschungel von Taiwan. Peking ist so nordnordöstlich.

0:20:10–0:20:11

Ist es überhaupt diese ganze Bauch?

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Der östliche Bereich von China, der besiedelt ist.

0:20:16–0:20:20

Wenn man dann weiter nach Westen geht, dann kommt sowieso das Himalaya Gebirge

0:20:20–0:20:25

und darüber die Mongolei, was dann halt eine Wüste Gobi, was dann halt auch menschenleer ist.

0:20:25–0:20:29

Also wenn man sich das mal auf Gobi Gobi anguckt, Google anguckt,

0:20:30–0:20:35

auf Maps anguckt, dann siehst du, das ist halt einfach so ein ein Bereich,

0:20:35–0:20:36

der wo auch kaum Infrastruktur ist.

0:20:36–0:20:40

Aber da wo sich das verdichtet ist halt dieser ganze Streifen an der Küste und

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auch das Landesinnere, so ungefähr 3 bis 500 Kilometer oder noch weiter.

0:20:45–0:20:49

Dann heißt es noch Chengdu ist dann so an der Grenze zu Himalaya am.

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Und im im Osten weiter, dann auf der Höhe von Peking ungefähr kommt dann ein

0:20:57–0:21:03

Stückchen weiter, kommt dann auch irgendwann Korea und Korea hat eben diese.

0:21:04–0:21:12

Es gibt eine sino koreanische Gemeinde und da kommt auch dieser Regisseur her,

0:21:12–0:21:18

die nur für Chinesisch, also in seinen Filmen spielen auch häufiger.

0:21:18–0:21:24

Es kommen auch immer wieder Koreaner dann vor und der,

0:21:26–0:21:32

Regisseur selber wird auch aus Korea mit unterstützt. Das heißt der.

Micz Flor

0:21:32–0:21:36

Ganz kurz hier. Denn wir sind jetzt ja ein bisschen zufällig gelaufen,

0:21:36–0:21:40

vom Ostbahnhof in die Straße der Pariser Commune lang, oder?

Florian Clauß

0:21:37–0:21:42

Nein, wir sind nicht zufällig. Das wollte ich schon. Ich wollte das schon so laufen.

Micz Flor

0:21:41–0:21:43

Und dann hier hinten.

Florian Clauß

0:21:43–0:21:45

Das ist toll. Ich wollte jetzt auch zeigen, da müssen wir nicht unbedingt hoch.

0:21:45–0:21:47

Aber ich finde es super. Sieht aus wie.

Micz Flor

0:21:46–0:21:49

Das ist meine Lieblingstreppe in Berlin. Da sind wir zufälligerweise also für

0:21:49–0:21:51

mich zufälligerweise gerade vorbeigekommen.

Florian Clauß

0:21:51–0:21:54

Ja, nee, da wollte ich auch. Die wollte ich auch mit dir. Die wollte ich nicht

0:21:54–0:21:57

mit dir besteigen. Wir müssen nicht. Ich dachte, wir gehen jetzt eher hier.

Micz Flor

0:21:57–0:22:00

Das kann man machen. Aber das Schöne bei der Treppe ist, wenn man sie von unten sieht.

0:22:01–0:22:03

Jetzt sieht sie von hier nicht so gigantisch, dass man denkt,

0:22:04–0:22:07

das geht hinten wieder runter. Aber das Krasse ist halt, es ist oben ebenerdig

0:22:07–0:22:11

und das hast du total selten in Berlin, was ja relativ flach ist,

0:22:11–0:22:14

dass so ein Höhenunterschied das sind. Was wird das sein? 30 Meter?

Florian Clauß

0:22:15–0:22:17

Ja, ja, ungefähr 20 für dich. Und.

Micz Flor

0:22:17–0:22:22

Dass da so ein Höhenunterschied so senkrecht, dann oben, dann wieder auf einer

0:22:22–0:22:25

Ebene ankommt. Was zum Beispiel in der Stadt Glasgow hat dass überall,

0:22:25–0:22:28

weil die ist halt so bergig und dann bist du halt immer oben, unten, rechts, links.

Florian Clauß

0:22:28–0:22:32

Ich dachte an Lissabon, Lissabon und auch ganz viel. Diese Treppen.

0:22:32–0:22:35

Und hier ist es tatsächlich. Dieser eine. Das ist der Mann mit dem Fahrrad.

0:22:36–0:22:39

Das ist dieser Höhenunterschied, Prenzlauer Berg. Also im Prinzip ist das der

0:22:39–0:22:44

Prenzlauer Berg, also visualisiert in einer einer Dichte.

0:22:44–0:22:50

Ja, man kann so ein bisschen später wieder runter fahren, Aber das ist der Weg

0:22:50–0:22:51

zwischen Friedrichshain und Prenzlauer Berg.

Micz Flor

0:22:51–0:22:54

Ja, Also Korea, China.

Florian Clauß

0:22:52–0:22:57

Ja, ich wollte nochmal genau kurier. Ich werde nur so kurz weil ich so abgebogen bin.

0:22:57–0:23:02

Das wegen Meinungsfreiheit und Förderung von Filmen ist natürlich auch schwierig

0:23:02–0:23:10

für so Independent Arts Regisseure, Filme, Filmemacherinnen da auch die Finanzierung aufzutreiben.

0:23:11–0:23:16

Und der hat ja der Lois Tower hat ein.

0:23:16–0:23:19

Man merkt es bei beim beim Einstieg von dem Film.

0:23:20–0:23:24

Du siehst diese ganzen Produzentenfirmen, die produzieren die dann halt mit

0:23:24–0:23:25

an den Film gewirkt haben.

0:23:25–0:23:28

Du siehst, dass ganz viele da was gemacht haben.

0:23:28–0:23:31

Also der Film wird schon sehr supportet und dann gemeint hat,

0:23:31–0:23:34

das spricht für den Regisseur, dass er halt auch entsprechendes Netzwerk hat

0:23:34–0:23:39

und ich geh jetzt mal, ich erzähle mal so die Geschichte von dem Film.

Micz Flor

0:23:39–0:23:39

Wir.

Florian Clauß

0:23:40–0:23:48

Äh, ich habe schon den Protagonisten erwähnt, Es ist ein gescheiterter Dichter,

0:23:48–0:23:50

der so in seiner Lebensmitte.

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Gerade recht erfolgreich in dem anderen Bereich, wo er arbeitet,

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nämlich er macht einen Food Block und geht dann immer essen und bloggt dann

0:24:01–0:24:04

darüber und ist da wohl recht erfolgreich.

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Er wird gelesen und er beginnt eine Art von Beziehung. Aber es ist jetzt keine,

0:24:13–0:24:19

ja keine körperliche Beziehung, sondern eher so eine geistige Beziehung. Ne, aber schon sehr.

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Mit seiner Fotografin, die 20 Jahre jünger ist als er.

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Er ist nun in den Vierzigern, Mitte 40, und sie ist so Anfang 20,

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und er ist so ein bisschen auf der Suche.

0:24:35–0:24:42

Er ist so ein bisschen in diesem, ja, so in diesem Findungsphase. Was mache ich noch?

0:24:43–0:24:48

Seine Der ganze Film fängt auch an auf dem Friedhof,

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Seine Mutter ist gestorben und er geht mit seiner zusammen mit seiner Schwester

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und seiner Tochter und dem Schwager zusammen zu dem Grab seiner Mutter.

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Und wenn, dann halt in diesem aus diesem Grab einen frischen,

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frischer Blumenstrauß arrangiert ist, wo sie erst mal nicht wissen,

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wo von wem der ist, noch so der zu dieser Familienkonstellationen.

0:25:15–0:25:20

Seine Frau. Er hat sich dann scheiden lassen von seiner Frau.

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Vor zwei Jahren hat das aber auch seinen engsten Freund nicht so richtig erzählt.

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Also es ist ein sehr in sich gekehrt der Typ. So hat er mal so eine ganz.

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Freundliche Ausstrahlung. Und seine Tochter wohnt bei seiner Schwester,

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weil er kann sich für sie sorgen oder er fühlt sich nicht so bereit.

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Oder man wird nicht so richtig aufgeklärt. Oder die Schwester von ihm möchte,

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hat einen unerfüllten Kinderwunsch und.

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Und die haben dann halt diesen Deal gemacht, dass dann die Tochter bei ihm aufwächst.

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Aber sie haben trotzdem ein sehr herzliches Verhältnis.

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Also es klingt alles so ein bisschen zerrüttet, aber ist in so einer menschlichen

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Art sehr geht es einem sehr nahe und es ist auch sehr freundlich.

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Also das sind so generell die asiatischen, also viele chinesische Filme,

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die sind die Folgen so individuellen Geschichten und eigentlich eine unglaubliche

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Tragik in den Geschichten, aber trotzdem so eine,

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so eine Menschlichkeit, die da, die da mit erzählt wird und mit in den in den

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ganzen Schicksalen verwoben ist, die es dann wieder so nahbar machen.

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Und das ist für mich auch so, dieses Gefühl von so chinesischen Filmen sage ich mal.

Micz Flor

0:26:36–0:26:38

Und das ist schon.

Florian Clauß

0:26:42–0:26:47

Diese Menschlichkeit, die dann in den zwischenmenschlichen Beziehungen auftaucht

0:26:47–0:26:54

und die Güte und und diese Charaktere, die so höchst individuell sind,

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ja, aber gleichzeitig auch wahrscheinlich so eine,

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so eine Schicksalsgemeinschaft Geschichte erzählen, weil viele durch die Ein

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Kind Politik gibt es dann halt nicht so viele Kinder die, die den Kinderwunsch

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haben, die konnten damals keine Kinder kriegen,

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weil es verboten war. Und jetzt ist es so, dass halt sehr wenige.

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China ist eines der Länder, wo ganz wenige, wo die Geburtenrate so abgesackt

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ist, mit der ganzen, mit dem,

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mit der ganzen, mit dem ganzen Kapitalismus, mit dem ganzen Wirtschaftsaufschwung

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will da auch keiner, keiner Kinder haben, weil das ist einfach so teuer ist,

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und und auch die Zeit also China ist gerade auch das ist für China ein massives Problem gerade,

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dass die wahrscheinlich schneller altern, als sie reich werden oder als sie

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sich als Nation gerade so stabilisieren können.

Micz Flor

0:27:45–0:27:45

Und.

Florian Clauß

0:27:45–0:27:52

Ja, man könnte sagen, der Film ist auch ein sehr poetischer Film.

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Das, was die so Unnahbarkeit von den Charakter, von dem Hauptdarsteller wird

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auch aufgefangen durch so eine, durch den Ort, durch den Raum drum herum,

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durch so eine gewisse Filmisch ist ja auch sehr gerade.

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Das heißt, du hast sehr lange Kameraeinstellungen, ziemlich ruhig gefilmt und

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das haben übrigens alle drei Filme, die ich geguckt habe, überraschenderweise

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so gemein, dass sie sehr ähnlich von der Kamera Arbeit sind.

Micz Flor

0:28:19–0:28:24

Aber ist das Lovefilm. Also ist das, was du. Gehört es dazu? Formaler Ebene?

Florian Clauß

0:28:24–0:28:32

Ja, auf kommunaler Ebene würde man dieses Kriterium dem dem Genre so zuordnen.

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Aber es gibt noch andere andere Charakteristika, die das zu summenlose Cinema Genre einordnen.

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Aber ich würde es jetzt gefühlt also eine ist halt natürlich lange Einstellungen, kaum Narration,

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also viel viel zwischenmenschliche Interaktion die auch weniger dann halt Action,

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Handlung oder so was die da erzählt wird.

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Insofern könnte man das dem Slow Cinema zuordnen. Der zweite Film,

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der war viel eindeutiger diesem Genre zuzuordnen.

Micz Flor

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Sind wir nicht. Wir sind es mit dem Friedrichshain. Hast du hier die Tour absichtlich

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auf vorbei geführt? Am Freiluftkino?

Florian Clauß

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Naja, also ich wusste, dass wir jetzt da auch mit dran vorbeigehen.

Micz Flor

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Und das Lustige ist ja, dass von der Berlinale erzählt und als Corona war,

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hat die Berlinale ja viel dann irgendwie ins Außen gelagert und ich glaube,

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das war eine der Location von der Corona Berlinale. Das stimmt.

Florian Clauß

0:29:28–0:29:29

Ja, das stimmt genau.

Micz Flor

0:29:29–0:29:33

Und da habe ich gedacht, das war jetzt Plan bei dir, Aber das war jetzt einfach

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Das Universum hat uns einen schönen Zufall beschert.

Florian Clauß

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Das Universum hat, hat uns ja der Scheduler Shadowless Tower bezeichnet.

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1111 Ort in Peking in der alten Stadt, also Peking ist in so mehreren.

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So, wenn man das von oben aus sich anschaut, ist es wirklich wie so eine Zwiebel

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aufgebaut. Ein sehr geometrisch symmetrisch in der Mitte ist dann halt die verbotene Stadt.

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Dieser alte Kaiserpalast und drumherum sind diese,

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alten Stadtmauern, die sich drei, vier Sektionen, die sich nach außen ziehen

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und dann kommt quasi der Bereich, der auch neu bebaut werden konnte.

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Aber innendrin, in dieser alten, in diesem ganzen Areal ist ja wirklich noch

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so die alte Bausubstanz.

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Das ist eh krass, wie China sich dann umgebaut hat, wie viel eingerissen wurde.

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Davon erzählt auch ein anderer Film, den ich sehr, sehr empfehle,

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Der von Ende 90er heißt Schauer und der ist von Zhang.

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Der hat auch nicht ohne meine Leiche, den hatte ich.

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2007 hatte ich den auch auf der Berlinale gesehen.

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Da geht es um einen Wanderarbeiter, dem sein Kollege stirbt.

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Und dieser Kollege hat den letzten Wunsch. Das heißt, es ist auch sehr traditionell,

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dass du in der Gegend begraben werden willst, wo du geboren bist.

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Sonst sind die Seelen auf Wanderschaft.

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So ist, so denkt man dann halt spirituell und man müsste die Seelen wieder dorthin

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bringen, wo die geboren wurden.

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Und er geht dann quasi mit seinem Kollegen, der tot ist und tarnt ihn die ganze

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Zeit als Lebenden und bringt ihn dann halt in so einer Busreise wieder zu.

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Versucht ihn zurück nach Hause zu bringen, hat zum Teil absurde,

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slapstickartige Momente.

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Das ist ein toller Film also, den die anschauen. Und schau, er geht um diesen

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Abriss in einer eines Viertels in Beijing, das halt den Alten,

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den Neubauten weichen muss.

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Und das ist die Badeanstalt, wo dann die ganzen Charaktere zusammenkommen zum

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täglichen wöchentlichen Bad.

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Und erzählst du die so ein bisschen episodenhaft die Geschichten von denen,

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die da baden, auch ganz toll. Also wirklich ein toller Film.

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Und der Shadow Tower ist im Prinzip eine ein. Ein buddhistische Pagode ist das

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chinesische Wort für so einen spirituellen Turm.

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StuPa ist das buddhistische Wort dafür. Also StuPa ist quasi so ein Gebäude

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oder ein Bau, wo dann so so sagt man im Buddhismus dann so bestimmte spirituelle,

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Aspekte dann da geparkt sind und eine gewisse Kraft ausstrahlen,

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so eine gewisse Spiritualität.

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Und dieser Shadow Tower, den sagt man, dass der keinen Schatten wirft,

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sondern eigentlich nur so,

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wenn man dann einen Schatten sieht, dann von ganz weit weg aus Tibet kann man

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diesen Schatten sehen und,

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es kommt tatsächlich zu so einer leicht mystischen Szene, wo dann der Hauptdarsteller,

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und die seine Fotografin in der Nacht dann in der Nähe man sieht und man sieht

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die StuPa im Hintergrund und,

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sie werfen wie Kriege haben tatsächlich keine Schatten.

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Also man weiß nicht, ob das jetzt Bildbearbeitung ist, man sieht das nicht so

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richtig, aber da wird dieses Jahr wir haben keine Schatten und.

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Und die Frage ist natürlich warum keine Schatten. Also dieses Motiv des Schattens ist.

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Ist natürlich vieldeutig interpretierbar, aber das, was augenfällig ist es diese,

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Verbindung zur Vergangenheit, über die über die Vorfahren.

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Und eigentlich geht es bei dem Film um um eine Vatersuche, weil der Vater von

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dem Hauptdarsteller ist.

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Irgendwann, in der war eher fünf oder sechs,

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ist er verurteilt worden, weil er eine Frau in einem Bus sexuell übergriffig gewesen sein soll,

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was er dann nicht so also der Vater behauptet, es sei nicht so gewesen,

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aber die Frau hat es fest behauptet, es wird nicht so richtig aufgelöst,

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ob das tatsächlich passiert ist?

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Der Vater wurde auf jeden Fall vertrieben und er hat ihn, den Vater,

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seit 40 Jahren nicht mehr gesehen.

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Und dieser frische Blumenstrauß an dem Grab ist auch von dem Vater,

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also quasi von einem Mann, der der seiner seiner Mutter und zu denen er auch

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die ganze Zeit keinen Kontakt gehabt hat.

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Es geht um eine Vater Sohn Geschichte, um eine Vatersuche von ihm und.

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Die junge Frau kommt aus einer Gegend aus einem Badeort, ungefähr 300 Kilometer von Beijing entfernt.

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Es ist bei drei oder so ähnlich. Bei.

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Bei DH heißt dieser Ort und dort haben die damals die englischen Besatzer auch

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die ersten Kurorte gegründet, um baden zu können.

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Weil in China ist es so, dass Badekultur ist nicht unüblich,

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aber irgendwie hat sich das dann halt übertragen und sie kommt aus diesem Ort

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und sie gesteht dann halt auch,

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dem Blogger, dass sie im Waisenheim groß geworden ist. Also sie hat auch keine

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Familie und ist mit fünf Jahren dann in eine Familie gekommen und wurde da aufgesucht.

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Also ein bisschen. Wenn du da jetzt diese Schattenlosen übertragen willst,

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dann ist so ein bisschen diese Suche nach der Familie oder dieses Fehlen von

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Familienverbindungen und.

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Chatten ist aber auch immer eine,

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spirituelle, asiatische Sicht. Aber darauf Der Schatten ist auch immer ein Sinnbild der Seele.

Micz Flor

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Ich fand es interessant mit dem,

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Turm ohne Schatten, weil du das vorhin über diese wilde Bebauung die dann auch

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so wirklich eher teilweise wo riesen Skyscraper es halt so alte,

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ja alte Gebiete umschlossen haben die durften nicht abgerissen werden teilweise

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wurden dann so umschlossen und ich hatte dann wirklich so das Bild vom Charles Tower, dass das halt,

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eine Gegebenheit ist heute, dass dieser Turm keinen Schatten mehr habe,

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weil einfach die Skyscraper, das direkte Licht, dass es nur indirekte Beleuchtung gibt in diesem alten,

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heiligen Ort, der Halt, der quasi geschützt ist, nicht eingerichtet.

Florian Clauß

0:36:39–0:36:40

Ja, Ja, ja.

Micz Flor

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Nicht eingerissen wurde, aber trotzdem so umbaut wurde, dass die Sonne da nie

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wieder direkt drauf scheint, sondern nur indirekt, eben über Spiegelung.

Florian Clauß

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Er. Jeder sehe ich. Ist dieses Gebiet von Beijing, was dann noch in den inneren

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Stadtmauern liegt, nicht höher als die Traufhöhe ist? Dann also drei vier Stockwerke.

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Wir sind auch alle sehr niedrige. Und da wohnt er auch. Er wohnt in dem Haus

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von seiner Mutter, dass er dann weiter auch nach ihrem Tod bewohnt.

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Und er hat das Haus unter vermietet an einen an einen angehenden Model,

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das aber keinen Auftrag bekommen, der,

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gleichzeitig mit der Miete im Rückstand ist und er dann aber auch so ja nee,

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dann ist kein Problem, kann es noch weiter wohnen bleiben?

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Also er ist dann halt so gütig und lässt ihn dann halt auch weiter drin wohnen.

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Das ist auch so ein rührender Moment. Und dieser Kontrast da,

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wo seine Schwester wohnt, wo auch seine Tochter in der Familie,

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das ist so dieses Beijing, was dann dann neu gebaut, Du siehst diese Neubauten,

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die haben ein Auto, die haben halt dieses, diese Wohnung in den Neubauten.

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Wenn er dann mit seinem Schwager zusammen rausgeht und raucht,

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es ist Rauchen ist auch Wahnsinn. Ich glaube, es gibt kaum.

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Ja, es gibt wenig Filme, wo so viel geraucht wird wie in den chinesischen Filmen,

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weil der ist die ganze Zeit am Rauchen und normalerweise kann ich jetzt ich

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mache ja auch asiatische Filme deswegen so gerne, weil halt Essen immer sehr

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schön inszeniert wird bei dir.

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Er ist zwar ein Foodblogger, aber dieses Essen spielt gar nicht so eine wichtige.

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Narrative Rolle und auch keine bildgebende Rolle.

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Man sieht das nicht so eine so wie bei Ang Lee Men Ring, wo man.

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Wo man halt diese unglaublich pompösen Zubereitungsorgien des Kochs sieht,

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ist das überhaupt nicht total zurückgenommen, sondern man sieht ihn eher rauchen und saufen.

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Aber so er mit seinen Freunden zusammenhängt, dann sind die die ganze Zeit am Schnaps trinken.

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Es ist eigentlich ist er auch ständig abends betrunken.

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Er trifft sich dann immer und die raucht und säuft und versucht so ein bisschen zu verdrängen.

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Und die Frage ist auch bei den Filmen von Louis und hat ihn noch von so Sehnsuchtsorten

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es gibt dann Sehnsuchtsorte, also als Rückzug oder so als.

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Und dieses alte Beijing, wo er seine Wohnung hat, also die von seiner Mutter

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übernommen, das ist auch so ein Sehnsuchtsort.

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Und es gibt noch eine andere Leier, die man, glaube ich, als wenn man da nicht

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so tief drin ist, in der Kultur gar nicht so entschlüsseln kann ist es gibt eine ganz so eine.

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Es werden immer so dicht Gedichte zitiert von einem chinesischen Dichter,

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der dann auch immer so ein Loblied auf auf Beijing gedichtet hat und auch so

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traditionelle Gedichte sind.

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Und das liegt auch noch mal so als Schicht darüber.

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Also es ist sehr viel Poesie in dem Film drin auf, auf einer ganz gestalterischen

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Ebene, aber auch auf so einer textuellen Ebene.

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Ja, er ist eben auf der Suche nach seinem Vater und er bekommt dann von dem

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Schwager bekommt er auch die Nummer von ihm, von seinem Vater.

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Der hat irgendwie diese Verbindung zu dem Vater aufrecht gehalten.

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Und er sagt okay, melde dich mal.

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Aber lass es nicht deine Schwester wissen, weil die würde dich sonst umbringen.

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Also das die ist noch so ganz sauer auf den Vater und das, was ich eben erzählt

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habe. Dieser Badeort da wo das Waisenhaus von seiner Fotografin auch ist,

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da ist da, wo der Vater wohnt.

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Ich weiß nicht, ob ich das immer erzählt habe, aber es sind so 300 Kilometer von Peking entfernt.

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Und es ist wohl auch so, dass der Vater dann zu dem Geburtstag von ihm,

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und seiner Schwester jedes Mal so auch nach Peking fährt und die von weitem

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beobachtet, sich aber nicht einmischt und aber bei den Geburtstag von dem von

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seinen Kindern irgendwo anwesend ist.

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Aber er fährt nicht nur einfach so nach Peking, sondern er nimmt das Rad,

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weil er keinen anderen Verkehrsmittel vertraut.

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Und das ist ein sehr alter Mann und man hat schon das Gefühl,

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dass er weiß, dass sein Sohn gerade so versucht, Kontakt aufzunehmen.

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Da gibt es dann eine Szene, dann will der die Nummer, die er von seinem Schwager

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bekommen hat, irgendwann nachts, als er mit der Fotografin aus einer Kneipe

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gestolpert ist und sagt aber nix.

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Während sein Vater auch so ganz lange redet Ja, hier bin ich.

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Ich lege jetzt auf. Also irgendwo ist dann dieser Hörer dann da.

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Die Verbindung ist dann auch gelegt und es kommt zu einer Annäherung.

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Und er sieht dann, er geht dann halt in diesen Badeort, weiß,

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dass sein Vater dann am Strand den Drachen steigen lässt zu einer bestimmten

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uhrzeit, setzt sich dann da,

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in die Wohnung von seinem Vater, knackt die auf, setzt sich hin,

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raucht die ganze Zeit und guckt sich irgendwelche alten Tanzfilme an,

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weil sein Vater früher mal so Tänzer war,

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und mit der er mit der Mutter zusammen dann halt,

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in so einem Amateurbereich westeuropäisch, also Tango oder irgendwas getanzt hat. So, und.

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Guckt sich diese Videos an, geht aber weg, ohne ihn tatsächlich zu begrüßen

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oder mit ihm zu sprechen.

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Das wiederholt sich dann wieder. Als der Vater merkt, dass sein Sohn anwesend

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ist, sieht er diese Zigaretten und die haben auch so Analogien.

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Also zum Beispiel ist es so, dass der Sohn auch dann so einen Baum hat,

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der unter dem also so ein Zimmerpflanze die unter dem Schreibtisch ist und der

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hat die gleichen Rituale wie sein Vater, die zu gießen. Das sieht man nur so in diesem.

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Das ist vielleicht auch nochmal so ein Charakteristikum von Slow Cinema,

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dass man sehr alltägliche Szenen miterlebt und dann, wie das gegossen wird mit

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so einem Blecheimer gießt diesen Baum hat genau die gleichen Gesten wie sein Vater.

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Und auch als dann der Vater zurückkommt in seine Wohnung sieht,

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der die Zigaretten sieht, aber auch, dass der Baum gegossen ist also und.

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Und er kauft, dann geht ein extra Laden.

Micz Flor

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Vater raucht auch.

Florian Clauß

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Nee, das hat er auch nicht. Aber er geht in seinen Laden, guckt sich an,

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welches Zigarettenlabel das ist und kauft dann diese Zigaretten und legt dann

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die Schachtel mit so einem, mit so einem Aschenbecher hin, so als Einladung, dass er wiederkommt.

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Und als er das nächste Mal dann wiederkommt, kommt es dann halt auch.

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Also es ist auch gar nicht so dramatisch. Man denkt dann, da stehen sich Vater und Sohn gegenüber.

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Nein, es ist halt so eine Annäherung und es ist aber auch ein ganz toller Moment,

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wo sie dann in dem Zimmer zusammen sind von dem Vater.

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Und im Hintergrund läuft dann dieses Tanzvideo und sein Sohn fragt ihn Wollen

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wir tanzen und dann tanzen?

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Und das ist auch einer der wenigen Szenen, wo tatsächlich so eine Körperlichkeit,

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wo er dann Vater in den Armen, die beginnen zu tanzen. Er ist ein sehr alter

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Mann, also sehr alt, hat einen langen Bart, wie man sich das aus dem Bilderbuch vorstellt.

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Graue Haare, langer Bart, alter Mann.

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Und die tanzen dann zu diesem Video, das im Hintergrund läuft.

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Und gleichzeitig macht er ihm alle Vorwürfe und sagt Ja, warum hast du uns verlassen?

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Warum hast du das gemacht?

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Und Aber in so einer ganzen, in so einer ganz in seiner ganzen nahen Szene,

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in einer ganz in seiner Körperlichkeit, ohne jetzt eine Aggressivität zu haben oder so was.

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Und das ist so ein Kontrast, der da in dem Bild entsteht.

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Das ist eine, ist eine tolle Szene.

Micz Flor

0:44:48–0:44:48

War.

Florian Clauß

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Um ihn in seiner in seiner tragischen Tiefe nochmal so ein bisschen zu untermauern.

Micz Flor

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Das ist das Ende des Films. Das ist nicht.

Florian Clauß

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Nee, es ist nicht das Ende. Ich habe auch. Das ist auch komisch.

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Ich habe überlegt, Wie ist der Film ausgegangen? Ich kann mich nicht mehr dran erinnern.

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Es ist dann. Das hat mich so ein bisschen geärgert.

Micz Flor

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Also das kumuliert sich gerade in dieser, in dieser Vereinigungsszene so ein bisschen.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:16

Ja, aber es ist gar nicht so, erst dann halt auch so ausgelaufen.

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Es ist nicht so ein Film, wo du.

Micz Flor

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Nun verändert sich nach dem Tanz die Beziehung zu seiner Tochter.

Florian Clauß

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Eigentlich nicht wirklich. Seine Tochter ist sehr aufgeweckt,

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ist mathematisch sehr begabt.

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Aber nicht wirklich. Nein, die Beziehung ändert sich ja eigentlich nicht wirklich.

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Sie bleiben sehr herzlich zueinander, aber es ist klar, dass sie dann halt bei

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ihm wohnen, also bei ihr, bei ihr, bei seiner Schwester wohnen.

Micz Flor

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Montag.

Florian Clauß

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Und Aber das Dramatische ist halt von ihm. Seine Mutter ist gestorben,

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der Vater hat ihn verlassen oder musste sie verlassen, je nachdem.

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Er beteuert seine Unschuld, aber so ganz kann er es dann auch nicht widerlegen,

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weil er auch früher immer viel gesoffen hat und nicht genau wusste, was da war.

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Ja, also. Aber gleichzeitig kam dann nochmal wurde das in der Polizei alte Polizeiakte

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aufgeräumt und dann gab es eine Zeugin, die ist aber dann gestorben, bla bla bla.

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Wahrscheinlich ist es nicht so passiert, sondern er wurde dann halt dieser Gesichtsverlust.

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Er wurde dann vom Hof verjagt und konnte dann nicht wieder kommen,

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konnte das auch nicht die Beziehung wieder aufbauen.

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Dann ist seine Exfrau also die Mutter von seiner Tochter, Die hat auch den Kontakt.

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Sie hat sich nie in der Lage gefühlt, das Kind dann halt auch mit mit zu erziehen

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und hat dann die ganze Erziehung dann an ihn abgegeben und er das auch nicht.

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Deswegen seine Schwester und sie.

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Sie haben aber auch noch so ein Verhältnis, dass sie. Sie liegt im Sterben,

0:46:43–0:46:47

hat im Endstadium Krebs und er besucht sie im Krankenhaus.

0:46:47–0:46:51

Es kommt alles so verdichtet und dann gibt es als anderen Sehnsuchtsort.

0:46:51–0:46:55

Gibt es immer so Paris Paris auch. Kommt auch in diesem Film.

0:46:55–0:46:57

Da gibt es einen alten Freund, der dahin gewandert ist. Immer wenn die.

0:46:58–0:47:02

Wenn er mit seinen Freunden in Saufgelage ist, wird er dann halt per Skype zugeschaltet

0:47:02–0:47:08

und trinkt dann mit. Aber der bringt sich dann auch um, also hat so so ein ach,

0:47:08–0:47:12

es ist alles nicht so dramatisch. Also es wird sehr sanft erzählt und die Beziehung zu seiner.

0:47:13–0:47:18

Es ist gar nicht so, obwohl das im Film sehr tragend ist dieses am Anfang dann,

0:47:18–0:47:22

die zu seiner Fotografin sie gehen dann auch wollen dann halt zusammen aufs

0:47:22–0:47:27

Hotel wir wollten ein Hotelzimmer mieten aber so es kommt überhaupt nicht zu einer Annäherung.

0:47:27–0:47:31

Sie liegen dann zusammen da und kauen Kaugummi und gehen dann wieder aus dem

0:47:31–0:47:35

Hotelzimmer. Es ist dann halt so, dass es verläuft sich dann auch so und dann

0:47:35–0:47:39

irgendwann ruft dann ihr Exfreund an, er ist wieder aus Paris,

0:47:39–0:47:40

hat sich von seiner anderen Freundin getrennt.

0:47:41–0:47:44

Ob sie jetzt starten können? Dann meinte okay, machen wir nochmal weiter.

0:47:44–0:47:47

Also das ist es fängt dann wieder so an, es geht auch sehr.

0:47:49–0:47:57

Ja, es geht sehr undramatisch weiter alles und das ist sehr toll an dem Film.

0:47:57–0:48:06

Also es ist sehr schön erzählt, das ist so der Eindruck, der dann auch so, so so hängenbleibt.

0:48:06–0:48:10

Es ist sehr lang, lang, langsam, manchmal langweilig. Aber ich finde,

0:48:10–0:48:15

das gehört auch zu solchen Storys in dem Film dazu, dass man sich langweilt.

Micz Flor

0:48:16–0:48:20

Zeit nimmt. Also ich habe ja erzählt, dann ist.

0:48:22–0:48:26

Ich finde es total eine spannende Geschichte, wenn man das so auf so eine intrapsychische,

0:48:27–0:48:29

Bühne stellt. Also da geht es, finde ich so.

0:48:30–0:48:34

Du hast drei Generationen Frauen und zwei Generationen Männer.

0:48:34–0:48:41

Der Hauptdarsteller ist ein Mann, der selber seine eigene Tochter nicht großziehen kann.

0:48:42–0:48:45

Also er ist kein Vater und er hat auch keinen Vater.

0:48:45–0:48:53

Also er sucht so in sich diese Väterlichkeit und die passiert ja dann über diese.

0:48:54–0:48:56

Also das ist ja alles sehr realistisch auf eine gewisse Art,

0:48:56–0:48:59

aber dieses komische beim Papa einbrechen und da rauchen, so was,

0:48:59–0:49:01

das ist irgendwie so ein bisschen unrealistisch, finde ich.

0:49:01–0:49:04

Das ist etwas Besonderes, wenn du das erzählst. Und dann hatte ich auch so ein

0:49:04–0:49:09

Bild davon, dass in dem Moment es irgendwie darum geht, wie kann sich der junge

0:49:09–0:49:14

Mann, der halt sauf, säuft und raucht und wie kann der sich dem Vater in sich annähern?

0:49:14–0:49:18

Also so ein Bild von Vater, was er hat, aber der war der Vater in seiner intra

0:49:18–0:49:21

psychischen Bühne, der wurde ja nie verwirklicht, weil er selber ist das ja,

0:49:22–0:49:25

er muss das ja irgendwie werden, er muss sich mit ihm verbinden und dann kommt es zu dieser Tanzszene.

0:49:26–0:49:29

Und deswegen habe ich gefragt auch, ob danach sich die Beziehung zur Tochter

0:49:29–0:49:33

geändert hat, ob diese Berührung mit Väterlichkeit, also buchstäblich,

0:49:33–0:49:36

aber auch symbolische Berührungen mit Väterlichkeit dazu geführt hat,

0:49:36–0:49:40

dass er so in sich etwas Männliches entdeckt hat, was halt,

0:49:40–0:49:42

transgenerationale arbeiten kann.

0:49:42–0:49:46

Du hast halt nämlich drei, drei Generationen Frauen, zwei Generationen Männer.

0:49:46–0:49:48

So ein bisschen asymmetrisch. Die Frauen sind auch nicht glücklich.

0:49:48–0:49:52

Also die sind mit ihren Männern nicht glücklich. Die Männer leisten irgendwas nicht.

0:49:52–0:49:57

Also weder ist ein guter Vater, noch ist ein guter Bruder, noch ist der Vater

0:49:57–0:50:03

ein guter Vater gewesen. Also die Großmutter oder die Oma liegt im Sterben.

0:50:04–0:50:08

Da fand ich einfach so auf dieser symbolischen Ebene, dass diese Analogie von,

0:50:09–0:50:14

aus dem Junge wird ein Mann, der auch ein Vater ist, dass das vielleicht so ein Motiv ist, das.

Florian Clauß

0:50:14–0:50:19

Ja, auf jeden Fall. Also das ist, glaube ich, ein zentrales Motiv von dem Film

0:50:19–0:50:22

ist, dass ihm wird immer wieder diese,

0:50:23–0:50:29

diese diese Eigenschaft nachgesagt, dass er sehr höflich ist und dann erzählt

0:50:29–0:50:34

ihm aber ein Freund, dass Höflichkeit die Menschen auf Distanz halte.

0:50:35–0:50:37

Und das, finde ich, ist auch so eine Weisheit.

0:50:37–0:50:42

Höflich. Du hast dann halt so einen Film um dich herum, so Schmierseife und

0:50:42–0:50:46

du bist trittst dann halt nicht wirklich in Konflikt zu der Außenwelt.

0:50:47–0:50:51

Gleichzeitig steigst du auch nicht tiefer ein, weil die anderen prallen immer

0:50:51–0:50:54

an dieser Höflichkeit ab und haben irgendwie nichts zum Greifen da.

0:50:55–0:50:59

Und diese Höflichkeit, die bleibt zwar so als Charakterzug bestehen,

0:50:59–0:51:05

gleichzeitig kommt er aber in Interaktion mit seiner Welt, mit der Welt um ihn herum.

0:51:05–0:51:09

Also er geht dann halt auch rein. Und ich glaube, das ist so diese,

0:51:09–0:51:14

diese, diese Hybris, die ja dann halt in diesem auf dieser Vatersuche auflöst,

0:51:15–0:51:20

dass er dann alles so an sich abperlen lässt, sondern auch diese Schritte zu

0:51:20–0:51:23

körperlich, diese Umarmung, auch so kleine Schritte, diese

0:51:24–0:51:27

diese Annäherung und das ist so eine Art von Befreiung.

0:51:27–0:51:31

Es wird schon eine Befreiungsgeschichte erzählt, aber nicht dramatisch.

Micz Flor

0:51:30–0:51:35

Natürlich auch eine Geschichte von so einer fordernden Aggression, die er dann auslebt.

0:51:36–0:51:39

Also zuerst bricht der ein und und raucht ihm die Bude voll.

Florian Clauß

0:51:39–0:51:41

Ich hat mich auch schon sehr.

Micz Flor

0:51:39–0:51:44

Das ist ja irgendwie auch schon sehr eine Form von Ich bin hier,

0:51:44–0:51:47

man kann mich nicht übersehen. Auch wenn ich nachher weg bin, riecht man mich noch.

0:51:47–0:51:51

Ja, und dann gibt es dann wirklich diese körperliche Ebene des Tanzens,

0:51:51–0:51:55

in dem man aber dann auch gleichzeitig auch diese Nähe nutzt,

0:51:55–0:51:59

um seiner Wut Ausdruck zu verleihen.

Florian Clauß

0:51:59–0:52:03

Genau. Ich glaube auch das ist so eine unterschwellige Wut, die dann auch durch

0:52:03–0:52:06

dieses Rauchen kompensiert wird, die durch das Trinken irgendwo kompensiert

0:52:06–0:52:11

wird, aber die auch gleichzeitig zu so einer Belanglosigkeit führt.

Micz Flor

0:52:12–0:52:16

Und das, denke ich, ist auch die Tatsache, dass das mit der Fotografin sich

0:52:16–0:52:18

gar nicht so weiter entwickelt. Würde für mich auch nochmal so ein Indiz sein,

0:52:18–0:52:22

dass es halt wirklich um intra psychische Prozesse geht, weil es geht nicht

0:52:22–0:52:26

um Beziehungsfähigkeit mit Frauen. Er hat ja irgendwie, er hat ja irgendwie eine Tochter.

0:52:27–0:52:30

Aber es geht nicht wirklich darum, dass er jetzt eine Liebesgeschichte hat.

0:52:30–0:52:33

Es geht nicht um die Liebesgeschichte zwischen diesen beiden Menschen.

0:52:35–0:52:39

Die Fotografin bleibt ja auch so ein bisschen unsichtbar, die ist ja was,

0:52:39–0:52:41

ein bisschen geisterhaft in der Erzählung, die hat ja auch keine.

Florian Clauß

0:52:41–0:52:44

In meiner Erzählung, aber die ist doch sehr präsent, wie sie ist.

0:52:44–0:52:46

Sie spiegelt auch einen sehr,

0:52:48–0:52:54

emanzipierten Frauentyp, nicht also den, dem man so trifft in China. Also sie ist sehr.

0:52:55–0:52:59

Sie nimmt die Sachen bei der Hand, Sie ist sehr, sehr forsch auf.

0:53:00–0:53:05

Ähm, ja. Und es ist eine starke Frau, auch so an sich.

0:53:05–0:53:09

Das ist schon auch ein guter Charakter, der da gestellt wird.

0:53:09–0:53:14

Und wer auch in der Geschichte, rein von der Zeit her, da wird viel, viel Zeit.

0:53:14–0:53:18

Ich hab's jetzt nicht so breit erzählt, aber es passiert trotzdem viel Zeit mit ihr.

0:53:18–0:53:23

Ja, okay. Der zweite Film lief im Rahmen von Generation.

0:53:23–0:53:27

Also Witze? Nee, nee, Generation 40, Ich springe immer mit K plus durcheinander.

0:53:28–0:53:32

Und heißt Tomorrow is A.

0:53:35–0:53:43

Long Time nach dem hatte, hat sich bewusst nach dem Liedtitel von Bob Dylan benannt.

0:53:44–0:53:50

Ähm, der Film ist auch ist wirklich, weil der sehr gut dem anderen passt.

0:53:50–0:53:54

Es geht um eine Vater Sohn Geschichte. Es geht um Erfindungsgeschichte.

0:53:54–0:54:02

Es ist vom Genre her eines meiner Lieblingsgenres Coming of Age,

0:54:03–0:54:06

also ein Film über einen Heranwachsenden.

0:54:06–0:54:10

Wang heißt der Charakter, der mit zusammen mit seinem Vater,

0:54:10–0:54:12

die auch wieder frauenlos aufwachsen.

0:54:13–0:54:14

Das heißt, die Mutter ist gestorben.

0:54:15–0:54:18

Es gibt noch eine Großmutter in der Familie, die Großmutter.

0:54:20–0:54:26

Ist im Krankenhaus, liegt auch im Sterben. Wenn ich ein dramatisches hätte,

0:54:26–0:54:27

das ist wesentlich dramatischer.

0:54:27–0:54:31

Vielleicht nochmal zur Einordnung Der Film spielt. Und jetzt,

0:54:31–0:54:34

weil du mich vorhin so angeguckt hat Taiwan.

0:54:34–0:54:36

Also der Film spielt in Singapur.

0:54:37–0:54:40

Die erste Hälfte des Filmes ist tatsächlich und es war mir gar nicht so bewusst.

0:54:40–0:54:45

Ich weiß nicht, ob du das wusstest, aber Singapur ist ja wirklich so ein bisschen wie Hongkong.

0:54:45–0:54:54

Auch so eine, so eine Stadt, die im Rahmen von Kolonialkonflikten so auf dem

0:54:54–0:54:56

Reißbrett aufgezogen wurde.

0:54:57–0:55:05

Also Singapur ist eines der zwei Länder der Welt, oder Singapur ist ja quasi

0:55:05–0:55:10

111 Stadt Land, die Mandarin als Amtssprache haben.

0:55:11–0:55:18

Ja, Singapur ist auf halbem Weg zwischen China und Indien und.

0:55:19–0:55:28

Zu 80 % oder 90 % sind chinesische Einwohner da, die Mandarin sprechen und Mandarin.

0:55:28–0:55:34

Also nicht dieses simplify Chinese. Das wird ja dann im Norden des Landes gesprochen.

0:55:34–0:55:40

Mandarin ist das traditionelle Chinesische, was auch in Taiwan quasi,

0:55:40–0:55:43

da kommt ja die Verbindung her.

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Also Taiwan hat auch als Amtssprache, Mandarin ist auch also voll traditionell.

0:55:49–0:55:55

Chinesisch liegt so ein bisschen in dieser in der Geschichte von Taiwan begründet.

0:55:55–0:56:01

Das nehme ich als die Kulturrevolution wahr, die der letzte konservative Führer von denen.

0:56:01–0:56:06

Ich habe den Namen vergessen, der wurde dann zurückgedrängt und ist nach Taiwan geflogen, geflohen.

0:56:06–0:56:12

Und es hieß immer sowohl von den Kommunisten, also von den Maoisten wie auch

0:56:12–0:56:16

von den konservativen Kräften, dass China ein Land sei.

0:56:16–0:56:20

Deswegen kommt dieses ein Land. Deswegen ist es so schwierig,

0:56:20–0:56:23

dass Taiwan halt als eigenständiges Land dann auch zu sehen,

0:56:23–0:56:28

weil sowohl die Kommunisten wie auch diese Konservativen, da kommt auch dieser ganze,

0:56:29–0:56:32

diese ganze Tradition, dieses Kulturbewusstsein von Taiwan her,

0:56:32–0:56:41

das war ja damals in den 70er dann halt so die die Bastion, die von den Amerikanern mit.

0:56:42–0:56:48

Wurde, wo auch ganz viel Sweatshops usw., wo ganz viel produziert wurde.

0:56:48–0:56:51

Taiwan Made in Taiwan war ja dann alles mögliche.

0:56:51–0:56:56

Das war ja so, das war ja fast so ein amerikanisches Symbol.

0:56:56–0:57:00

Die ganzen Jeans, die ganzen Chips und alles kam aus Taiwan oder Singapur,

0:57:00–0:57:03

das sind ja diese fünf Tigers,

0:57:03–0:57:11

nee, die asiatischen Produktionsstaaten von dem Wohlstand und Kulturgütern,

0:57:11–0:57:13

die dann im Westen so begehrt waren.

0:57:13–0:57:19

Das ist so diese Verbindung. Und Singapur, um den Bogen da nochmal zu schließen.

0:57:19–0:57:28

Singapur wurde von von der East India Company von mit quasi um.

0:57:28–0:57:35

Um den Opiumkrieg anzufeuern, wurde Singapur als Hafen als Handelszone dann aufgebaut.

0:57:35–0:57:40

Deswegen kommen dann halt. So sind so viele chinesische Einwanderer nach Singapur

0:57:40–0:57:43

gekommen und deswegen ist Singapur sehr chinesisch.

0:57:43–0:57:48

Also war mir gar nicht so klar, weil ich die ganze Zeit gefragt habe warum wird

0:57:48–0:57:51

der Film in Singapur und Taiwan, das ist die Verbindung.

0:57:51–0:57:55

Und dann bin ich erst mal so ein bisschen über Wikipedia Artikel dann dahin

0:57:55–0:58:02

gekommen und diese Verbindung gefunden weil das wurde auch alles so ich war schon fast bei der.

0:58:02–0:58:05

Bei dem Film wollte ich schon fast die Frage stellen, wenn ich weiß,

0:58:05–0:58:09

was hat Taiwan mit Singapur zu tun und ich hätte mich alle so angeguckt,

0:58:09–0:58:13

wie wenn ich gefragt hätte Was hat Hamburg mit München zu tun? Nein, ich.

Micz Flor

0:58:16–0:58:17

Was hat Hamburg mit Hamburgern zu tun?

Florian Clauß

0:58:19–0:58:22

Oder Frankfurt mit Frankfurtern. Das wollte ich nochmal so ein bisschen,

0:58:22–0:58:27

als weil wir auch immer ein bisschen Kolonialgeschichte behandeln ist in der kommen wir nie.

Micz Flor

0:58:26–0:58:26

Wie er.

Florian Clauß

0:58:28–0:58:32

Also diese Brutalität des Kolonialismus, die sich da wieder zeigt,

0:58:33–0:58:39

und der Opiumkrieg, der dann eben China dazu gezwungen hat, dann Handel mit den mit den,

0:58:40–0:58:44

westlichen Besatzern zu machen, weil das hatten wir ja auch,

0:58:44–0:58:45

glaube ich, in einer Folge mal behandelt.

0:58:46–0:58:53

Okay. Also Vater, Sohn, der Vater, das ist auch ganz interessant, weil der.

0:58:54–0:59:02

Regisseur hat sich Orte in Singapur rausgesucht, die überhaupt nicht repräsentativ für Singapur sind,

0:59:04–0:59:07

nämlich nur so diese peripheren Orte. Es gibt so vorgelagerte Inseln.

0:59:09–0:59:15

Da hat er gefilmt, Der Vater hat als Job quasi in der Schädlingsbekämpfung.

0:59:15–0:59:19

Also du siehst ihn die ganze Zeit mit so einem, mit so einem Ding auf den Rücken

0:59:19–0:59:21

geschnallt, so einen kleinen Motor

0:59:21–0:59:27

und so in so einer Tube, wo dann dieses Insektizide rausgepustet werden,

0:59:28–0:59:31

also diese ganzen toxischen Chemikalien,

0:59:32–0:59:34

die dann so ganze Fabrikhallen.

0:59:34–0:59:38

Also es ist wirklich so, diese Orte, die der Film da auftreibt,

0:59:38–0:59:42

die sind echt so rein, so ganz toll von der von der Peripherie.

0:59:43–0:59:50

Also er ist dann die ganze Zeit irgendwie an diesem irgendwelche alten Schiffswerke dann halt an,

0:59:51–0:59:56

sterilisieren oder oder irgendeine alte Schule irgendein altes,

0:59:56–1:00:02

Gebäude und der Film wurde auch tatsächlich zurzeit von Corona gedreht und das

1:00:02–1:00:06

war auch der Grund dafür, dass die halt nur da die Drehgenehmigung bekommen haben.

1:00:06–1:00:11

Hat der da erzählt, im Nachhinein in diesen diesen Inseln, weil die konnten

1:00:11–1:00:16

man sieht dann auch kaum Menschen, man konnte da nur drehen und.

1:00:17–1:00:22

Der Vater bekommt durch seinen Beruf auch das Problem, dass er,

1:00:24–1:00:26

dass er auch krank wird.

1:00:26–1:00:33

Also er hustet und alle in seiner in seiner Gruppe sind von dem gleichen Husten

1:00:33–1:00:34

befallen, von der Schlaflosigkeit.

1:00:35–1:00:38

Also es ist tatsächlich so, dass die halt nicht schlafen können,

1:00:38–1:00:42

weil die ganze Zeit wach gehalten werden durch die Chemikalien und viele,

1:00:42–1:00:45

viele Arbeiten auch völlig übertaktet.

1:00:45–1:00:48

Das heißt, sie werden immer wieder auf neue Schichten eingebucht,

1:00:49–1:00:50

ohne dass sie gefragt werden.

1:00:50–1:00:55

Sind auch Illegale da? Das heißt, es gibt einen Arbeitsunfall von Kollegen von

1:00:55–1:01:00

ihm und er will erst den Krankenwagen rufen, Dann sagt ein anderer Kollege Bist du verrückt?

1:01:01–1:01:06

Wir sind illegal, und dann liefern die den irgendwo ab. Und das ist so desaströs.

1:01:06–1:01:10

Die sind Wissen, die liefern die ihnen jetzt gerade in den Tod,

1:01:10–1:01:15

können aber nichts machen. Also eine unlösbare Situation für die.

1:01:16–1:01:19

Und der Vater frisst alles so in sich rein.

1:01:20–1:01:21

Sein Sohn versucht dann immer wieder so.

1:01:23–1:01:29

Unglaublich gut gespielt. Der Sohn meinte die meiste Zeit der Regisseur meinen

1:01:29–1:01:35

die meiste Zeit für den Film hat er wirklich nach den Hauptdarsteller gesucht und er hat sich über 300,

1:01:36–1:01:40

Darsteller angeschaut und irgendwann ist es der durch Zufall geworden.

1:01:41–1:01:45

Und er ist ein ganz sensibler. Also er spielt dann halt so einen sensiblen,

1:01:45–1:01:48

introvertierten Jungen, der.

1:01:49–1:01:56

In der Schule wird er gemobbt, Er muss sich dann diesen ganzen Mobbingaktionen

1:01:56–1:02:00

von seinen Mitschülern aussetzen, muss dann halt bestimmte Mutproben machen,

1:02:00–1:02:02

um dann auch dazuzugehören.

1:02:03–1:02:07

Also er leidet drunter, muss dann aber auch für sich dann irgendwann diese Gewalt

1:02:07–1:02:10

mit akzeptieren, um Anerkennung zu finden.

1:02:10–1:02:14

Gleichzeitig sieht er, dass sein Vater immer mehr zerfällt. Das ist die 1.

1:02:14–1:02:17

01. Geschichte, der erste Teil von dem Film.

1:02:18–1:02:26

Und der endet damit, dass er dann, dass sein Vater tatsächlich stirbt und er

1:02:26–1:02:29

in der Schule sich aufgrund dieser.

1:02:29–1:02:34

Er hat sich. Bei einer Aktion hat er dann auch einen Mitschüler so geschlagen,

1:02:34–1:02:38

dass der dann von der Schule verwiesen wird und sich der Armee verpflichtet

1:02:38–1:02:40

hat. Das ist so der Bruch.

1:02:41–1:02:47

Und das, was der Film erzählt, ist jetzt.

1:02:47–1:02:51

Also der Regisseur meinte dann auch im Anschluss Eigentlich kann ich einen Film

1:02:51–1:02:54

erzählen, ein Drama, wo dann eben

1:02:54–1:02:59

Trauer und Wut sind, die die treibenden Elemente von jedem Drama sind.

1:03:00–1:03:05

Das ist steckt da alles drin in der Geschichte, aber es wird nicht so ausgebreitet.

1:03:05–1:03:12

Der Film beschreibt vielmehr die Suche von dem Jungen nach sich selbst und dann

1:03:12–1:03:19

vor allen Dingen im zweiten Teil, wo er in die Armee geht.

1:03:19–1:03:28

Also er du hast einen harten Cut in dem Film, siehst dann, wie der Bild davor

1:03:28–1:03:32

war, die der der Leichnam deines Vaters.

1:03:32–1:03:38

Wie er davor dann in Tränen aufgelöst ist, hat es schwarz Binde und dann siehst

1:03:38–1:03:39

du ihn, wie er im Dschungel ist.

1:03:40–1:03:45

Von Taiwan, wo die dann einen Außeneinsatz haben mit einer Gruppe von Soldaten,

1:03:46–1:03:49

die aber auch so unterschiedlich unterschiedlicher Ethnie sind.

1:03:49–1:03:53

Also es gibt glaube ich einen Pakistani oder einen Inder und ein Amerikaner.

1:03:53–1:03:59

Also das ist, sie sprechen alle Englisch und die gehen durch den Dschungel,

1:03:59–1:04:00

haben da eine bestimmte Mission.

1:04:01–1:04:03

Genau. Also die Mission ist nicht

1:04:03–1:04:09

weiter erklärt und es passiert dann ein Attentat in diesem Dschungel.

1:04:09–1:04:13

Man weiß nicht genau, ob das Selbstschussanlagen waren oder irgendwelche Rebellen,

1:04:13–1:04:16

die sich da in den Gebüsch verschanzt haben. Es wird.

1:04:17–1:04:23

Es wird. Der Pakistani wird verletzt und dann suchen die nach jemanden,

1:04:23–1:04:25

der dann mit ihm zurückbleibt.

1:04:25–1:04:28

Ihn, weil er nicht in der Lage ist, weil der nächste die nächste Stadt ist,

1:04:28–1:04:33

dann zwei drei Tagesmärsche entfernt und das schafft er nicht.

1:04:33–1:04:38

Und dann erklärt sich Weng bereit, dass er dann zurückbleibt mit ihm und ihn

1:04:38–1:04:40

versorgt und wartet, dass die anderen kommen.

1:04:40–1:04:43

Und während er mit ihm wartet in der Nacht.

1:04:45–1:04:50

Als er am nächsten Morgen aufwacht, verschwindet der Verletzte und er macht

1:04:50–1:04:52

es sich zu seiner Mission, ihn zu finden.

1:04:52–1:04:59

Und das ist dann dieses dieser Weg durch den Dschungel, dieses verzweifelte

1:04:59–1:05:02

Suchen und dieses Festhalten, dass er unbedingt ihn finden möchte,

1:05:02–1:05:04

ist sehr eindrücklich geschrieben.

1:05:04–1:05:08

Und er findet ihn dann tatsächlich. Nachdem er so einen Bachlauf gefolgt ist,

1:05:08–1:05:17

findet er ihn dann auf einem Stein am Wasser und stützt ihn.

1:05:17–1:05:22

Zusammen schaffen die das dann ins nächste Dorf und dort werden sie dann von

1:05:22–1:05:26

den Einheimischen dann versorgt.

1:05:26–1:05:36

Und es gibt eine letzte Einstellung von dem Film, wo er von einem Kind quasi geführt wird.

1:05:36–1:05:40

Hier, wir wollen dir was zeigen und da ist so ein riesen alter Baum und du siehst

1:05:40–1:05:44

dann halt wirklich so wie auf diesem Baum. Steigt also weg.

1:05:44–1:05:50

Und diese Verbindung zu dem Baum sucht und dann gibt es einen Schwenk,

1:05:50–1:05:55

der bestimmt drei vier Minuten ist und dann so einmal im Kreis durch den ganzen Baum geht.

1:05:55–1:06:01

Und dann, wenn ihn dann wieder so liegend auf dem auf dem Dschungelboden einfängt,

1:06:01–1:06:06

also schläft und auch wieder so bei sich so angekommen zu sein scheint.

1:06:07–1:06:13

Und der Regisseur hat gesagt, dass es halt ein bisschen mehr Spiritualität,

1:06:13–1:06:18

weil der Film selber wenn man den auf so einer sozialkritischen Ebene sieht, sind diese,

1:06:18–1:06:23

Konflikte eigentlich nicht so ausgeprägt unausgelastet, dass sie tatsächlich

1:06:23–1:06:27

so Geschichten treiben werden, sondern es werden auch alles angerissen,

1:06:27–1:06:29

es wird nicht richtig aufgelöst.

1:06:29–1:06:36

Die Geschichte ist sehr wirklich so, diese Geschichte auf der Suche nach sich selbst und den Frieden.

1:06:36–1:06:42

Und der zweite Teil der Geschichte ist, das hat dann auch der Regisseur im Anschluss

1:06:42–1:06:47

gesagt zu dem Film, dass der zweite Teil zeigt eigentlich,

1:06:49–1:06:53

den Jungen, so wie sein Vater ihn möchte,

1:06:53–1:06:57

ihn sich gewünscht hat, dass er Verantwortung übernimmt, dass er für eine Sache

1:06:57–1:07:03

einsteht, dass er da auch mit Einsatz dabei ist und einen moralischen Wertekompass

1:07:03–1:07:08

hat der, der ihn dann trägt. Ähm.

1:07:11–1:07:16

Film. Der Film ist, wie gesagt nicht nur thematisch ähnlich zu dem anderen durch

1:07:16–1:07:20

diese Vater Sohn Geschichte, aber auch von den Kameraeinstellungen,

1:07:20–1:07:26

von der Perspektive, von der Erzählweise, von der Langsamkeit ist er sehr vergleichbar.

Micz Flor

1:07:26–1:07:30

Hm? Ich kann dir nicht so richtig greifen. Von deiner Erzählung habe ich so

1:07:30–1:07:33

keine inneren Bilder, die da bei mir entstehen. Gerade.

1:07:36–1:07:39

Ich weiß nicht, woran das liegt. So, weil das hier gut erzählt.

1:07:39–1:07:44

Aber es kommt mir so ein bisschen so vor, als ob diese Vatergeschichte und die

1:07:44–1:07:47

Sohngeschichte so irgendwie voneinander entkoppelt sind. Die sind vielleicht

1:07:47–1:07:52

parallel, aber irgendwie nicht miteinander verwoben. Habe ich so das Gefühl von deiner Erzählung?

Florian Clauß

1:07:52–1:07:55

Ja, das trifft vielleicht zu.

1:07:55–1:08:00

Es gibt Momente, wo Vater und Sohn zusammen sind, wo du auch so dieses.

1:08:00–1:08:02

Diese Beziehung. Also wo dann?

1:08:03–1:08:06

Die Beziehung wird gesucht, die wird nicht so richtig gefunden.

1:08:06–1:08:10

Es ist immer so eine Annäherung, aber nie so eine richtige.

1:08:11–1:08:17

Also nie so, dass die sich wirklich so Auge in Auge gegenübersitzen und miteinander

1:08:17–1:08:20

agieren, sondern das ist immer so ein Zurückziehen.

1:08:20–1:08:26

Dann geht der Sohn mal so an der Baustelle, wo dein Vater gerade die Insektizide

1:08:26–1:08:30

wieder pumpt, geht er vorbei, guckt von weitem.

1:08:30–1:08:34

Der Vater sieht dann auch, guckt dann auch in die Richtung, dann ist er aber weg.

1:08:35–1:08:38

Also es ist immer so eine Parallelwelt. Oder sie sind.

1:08:38–1:08:43

Haben Sie diesen Ahnenaltar, der auch ja überall verbreitet ist,

1:08:43–1:08:51

wo dann die den Verstorbenen gedenken und das ist also der der Vater von seinem Vater sein Opa wird.

1:08:51–1:08:58

Da gibt es dann jeden Jahres Todestag wird an ihn gedacht und da fragt Weng

1:08:58–1:09:00

dann seinen Vater wie war der denn eigentlich so?

1:09:01–1:09:03

Und dann will er aber auch nicht so richtig antworten. Ja, dann macht wieder.

1:09:04–1:09:06

Sie sind in diesem Alltag verfangen.

1:09:07–1:09:14

Sie schaffen es nicht mehr, die anzunähern, aber erst durch seine Abwesenheit von dem Vater kriegt.

1:09:15–1:09:18

Der Junge dann diese Vollständigkeit.

Micz Flor

1:09:18–1:09:19

Ja, okay.

Florian Clauß

1:09:21–1:09:28

Noch abschließend zu dem Film was ganz was so auch als ein Symbol also es kommen.

1:09:28–1:09:33

Es wird stark über eine gewisse Spiritualität auch erzählt von den Pflanzen,

1:09:33–1:09:39

aber es tritt auch ein Tier auf, nämlich ein Tapier und der Tag hier gilt eigentlich

1:09:39–1:09:40

als ausgestorben in Taiwan,

1:09:43–1:09:47

ist aber so jetzt in den letzten Jahren gesichtet worden.

1:09:47–1:09:51

Das heißt, das Tier kommt zurück und so ein bisschen so ein Hoffnungsschimmer.

1:09:51–1:09:57

Und der Regisseur meinte auch, dass dann so der Tapia sicher als so ein Tier

1:09:57–1:10:01

gesehen werden kann, dass es wieder seinen Platz sucht in dieser Welt.

1:10:01–1:10:06

Und der Tag hier tritt auf in so einer Todesvision oder in eine Todeseinstellung

1:10:06–1:10:10

von seinem Vater, wo er dann Vater ist.

1:10:10–1:10:17

Es soll den Tod quasi symbolisieren, sein Sterben, wo er dann in so einem kleinen Bambuswald,

1:10:19–1:10:23

so halb nackt reingeht und auf einmal kommt halt so ein Schnaufen und du siehst

1:10:23–1:10:27

dann diesen Tapie dann im Hintergrund, der ihn dann abholt.

1:10:27–1:10:31

Und das zweite Mal, wo der Tapir auftritt, ist, als der,

1:10:33–1:10:38

als Rang mit seinen verletzten Soldatenkamerad in der Höhle liegt und er hört

1:10:38–1:10:42

auch wieder so ein Schnauben und auf einmal kommt dann Papi aus dieser Höhle raus.

1:10:42–1:10:48

Also irgendwie so symbolisch, sehr stark aufgeladen und ich hatte schon einen

1:10:48–1:10:49

schönen Moment, dieser Film.

Micz Flor

1:10:49–1:10:53

Ja, das hatte ich auch so bei deiner Erzählung. Diese Rolle der Natur in dem

1:10:53–1:10:57

Film. Es gibt halt den Vater, der die Natur so zurücktreibt mit diesen Giften.

1:10:57–1:11:02

Und der Sohn, der über diese Militärsituation in dem Dschungel drin ist,

1:11:02–1:11:04

aber halt irgendwie entfremdet von dem Dschungel.

1:11:05–1:11:08

Und dann allerdings hast du es erzählt, dass wir dem Flusslauf folgt.

1:11:08–1:11:12

Da hatte ich ja so das Gefühl, dass es auch so eine Beziehung zur Natur gibt.

1:11:12–1:11:16

Und dieser Tab hier, der wäre ja dann auch auf so einer symbolischen Ebene eben

1:11:16–1:11:22

so eine Rückkehr von Rückkehr von dem Urtümlichen, dem Natürlichen steht da für was.

1:11:23–1:11:26

Aber das ist so ein bisschen das, was ich bei dem Sohn wahrgenommen habe,

1:11:26–1:11:31

dass es im Militär Sache ist, zwar seine Entscheidung, aber nicht ganz seine

1:11:31–1:11:36

Entscheidung, aber gleichzeitig auch irgendwie etwas, was wirklich aus der Elterngeneration kommt.

1:11:36–1:11:43

Und dann flüchtet er. Über diese Suche des dieses Kollegen flüchtet er dann am Fluss entlang aus.

Florian Clauß

1:11:43–1:11:47

Ich würde unterschwellig in einer Kritik an dem Film kritisiert,

1:11:47–1:11:51

dass das Militär jetzt gar nicht so weit ist.

1:11:51–1:11:57

Es will gar nicht so kritisch hinterfragt wird, sondern dass es eher in dieser

1:11:57–1:12:01

Struktur, mit dieser Machtstruktur machtgefüge.

1:12:01–1:12:05

Das ist eher da denke ich, eher dienlich zu dieser Findungsphase für den Jungen

1:12:05–1:12:08

läuft und damit halt nicht kritisch betrachtet wird.

1:12:09–1:12:13

Das ist so eine Kritik, die auch, aber das deckt sich ja ungefähr mit deiner Einschätzung.

Micz Flor

1:12:13–1:12:16

Ja, ich hätte es gefühlt schon. Das ist jetzt nicht kritisch.

1:12:16–1:12:19

Es ist einfach gesetzt. Es ist halt einfach da.

1:12:19–1:12:24

Und er muss sich aus dem befreien. Er hinterfragt das in dem Moment, wo er auf die Suche geht.

1:12:24–1:12:28

Und dann könnte man ja auch wieder sagen, dass die Suche nach dieser anderen

1:12:28–1:12:31

Person natürlich auch eine Suche nach dem eigenen Wesenskern sein.

1:12:31–1:12:32

Und dass er dann vielleicht.

1:12:36–1:12:41

Dass er das durch diese Suche sich davon entfernt, weil er sich gleichzeitig findet.

Florian Clauß

1:12:36–1:12:37

Ja.

1:12:42–1:12:49

Ja, ja, also der. Also auch wirklich ein sehenswerter Film. Ähm.

Micz Flor

1:12:49–1:12:52

Und kommt Bob Dylan drin vor, läuft das Lied oder ist es nur der Titel?

Florian Clauß

1:12:51–1:12:57

Nee, nee, nee, es ist nur der Titel. Und es geht genau dieses Tomorrow so long time.

Micz Flor

1:12:56–1:13:01

Und das ist ein Titel, der quasi für den Verleih jetzt im Westen gefunden wurde oder auch in.

Florian Clauß

1:12:59–1:13:05

Nee, der ist tatsächlich auch im. Ich weiß jetzt nicht, ob der Original quasi

1:13:05–1:13:09

die Schriftzeichen genau das gleiche beschreiben den Song.

1:13:10–1:13:15

Es geht eigentlich auch dieses. Dieses Erwachsenwerden.

1:13:15–1:13:19

Das ist ja Tomorrow is a long time. Also dieses diesen Zustand.

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Man ist ein heranwachsender Jugendlicher und kann sich ein Erwachsensein nicht

1:13:25–1:13:30

vorstellen, weil man einfach diese Dramatik der Konflikte so intensiv erlebt,

1:13:32–1:13:36

dass es einfach kein Morgen gibt in dieser, in dieser Welt.

1:13:37–1:13:41

Ja das vielleicht abschließend zu dem Film. Dann können wir jetzt auch über

1:13:41–1:13:46

den letzten sprechen. Das ist tatsächlich auch der Film, der am langweiligsten.

1:13:48–1:13:56

Aber von der Ästhetik her wieder sehr stark ist ein Film gewesen, der im Wettbewerb lief.

1:13:57–1:14:05

Art College 1994 heißt er, und es ist ein animierter Film und.

1:14:07–1:14:13

Ist er eigentlich auch so ein Alter Ego Film, das heißt, der ist mehr oder weniger

1:14:13–1:14:16

ganz viel autobiografisch autobiographisch, erzählt von dem Regisseur,

1:14:17–1:14:21

weil er selber in den 90er seinen Abschluss in Kunst gemacht hat und,

1:14:22–1:14:26

der ich finde ihn von dem Zeichenstil finde ich den total schön,

1:14:26–1:14:28

der ist sehr, sehr einfach gehalten.

1:14:29–1:14:34

Das heißt sehr flächige Zeichnung, sehr detaillierte Hintergründe.

1:14:35–1:14:41

Die Charaktere sind auch alle eher so wenig animiert, das heißt,

1:14:42–1:14:48

der Regisseur hat im letzten Film auf der Berlinale dann auch komplett selber

1:14:48–1:14:49

produziert und gemalt und gemacht.

1:14:50–1:14:53

Und den hat er aber zusammen mit seinem Kunststudenten.

1:14:54–1:15:03

Er leitet eine eigene Kunstklasse, also auf einer relativ renommierten Kunstschule in Wien, in China.

1:15:05–1:15:11

Und die Geschichte erzählt eben ihn als Studenten in einer Zeit,

1:15:11–1:15:16

wo eben auch so ein gewisser Umbruch in China passiert ist.

1:15:16–1:15:24

94 Das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens 89 ist eine Weile her.

1:15:25–1:15:31

Hier 94, wo sie auch die Globalisierung von China, die diese Phase dieses Jahr,

1:15:31–1:15:37

dass sich die Weltwirtschaft dann oder China sich für die Weltwirtschaft öffnet ist da so im Beginn,

1:15:38–1:15:41

gleichzeitig diese Auslotung zwischen den,

1:15:42–1:15:48

zwischen den zwischen der Tradition und der Moderne, die dann natürlich im Kunstbereich

1:15:48–1:15:50

ganz intensiv auch verarbeitet wird.

1:15:50–1:15:56

Diese Schule, es ist mehr oder weniger von einer Gruppe von Studentinnen und

1:15:56–1:16:00

Studenten werden sie die einzelnen Geschichten erzählt.

1:16:00–1:16:03

Einer steht im Mittelpunkt. Das ist dann so mehr oder weniger.

1:16:03–1:16:07

Er mit seinem Freund Rabbit heißt er als Spitzname.

1:16:08–1:16:11

Und es ist eigentlich ziemlich banal.

1:16:11–1:16:19

Es werden halt teilweise so die Perspektiven, Also was passiert mit uns, wo ist unsere Karriere?

1:16:19–1:16:24

Oder ich mache das ja nur, damit ich später dann geheiratet werden kann, so was.

1:16:25–1:16:29

Also die Studentinnen der Musik, des Fachs Musik, Dann.

1:16:31–1:16:36

Ist jeder Versuch, der jetzt auch irgendwie eine Form von Performancekunst oder

1:16:37–1:16:41

so, diese neue Kunstrichtung dann auch dort quasi zu praktizieren,

1:16:41–1:16:44

wird dann relativ stark abgeblockt.

1:16:44–1:16:53

Das heißt, 94 ist ja auch die Zeit, wo Ai Weiwei dann zurück nach China,

1:16:53–1:16:57

der hat ja vorher in New York gelebt,

1:16:57–1:16:59

dass er zurück nach China kommt.

1:16:59–1:17:04

Ich glaube, Ai Weiwei winkt wegen seines Vaters, weil sein Vater dann krank

1:17:04–1:17:11

geworden ist zu der Zeit. Und er baut dieses Riesenatelier auf in der Nähe von

1:17:11–1:17:13

so einem äußeren Bezirk von Beijing.

1:17:13–1:17:17

Ich denke es einen ganz tollen Dokumentarfilm von diesem. Ich weiß nicht, ob du den kennst,

1:17:17–1:17:28

aber er zeigt so diese Zeit und diesen Clash zwischen moderner und und Tradition. Also.

1:17:29–1:17:32

Aber der Film war wirklich langweilig.

Micz Flor

1:17:34–1:17:39

Erklingt es besessen vom Setting her. Ganz spannend ist er dann auch immer.

1:17:39–1:17:44

Schön, wenn man so viele herausstehende einzelne Protagonistinnen hat,

1:17:44–1:17:50

die da immer wieder sich miteinander irgendwie kreuzen können in der Story und

1:17:50–1:17:52

so. Aber war langweilig.

Florian Clauß

1:17:53–1:17:59

Ja, war langweilig, aber war einfach schön anzusehen. Und weswegen ich den schön langweilig.

1:17:59–1:18:03

Weswegen ich den vielleicht noch mal so ein bisschen für uns interessant finde.

1:18:03–1:18:10

Ist jetzt auch so unsere Geschichte in den 90er in Berlin, wo wir auch diesen

1:18:10–1:18:16

Aufbruch von Kunst ganz so erlebt haben. Das war ja auch sehr prägend auch für dich.

1:18:16–1:18:22

Du hast ja damals da auch in diesem Bereich gearbeitet und es war diese, diese Form von.

1:18:22–1:18:29

Ja, ich meine, Malerei ist tot, dieser Diskurs, wo dann neue Kunstformen oder Praktiken,

1:18:31–1:18:36

in irgendeiner Form so rentabel wurden, dass sie halt im freien Markt angeboten

1:18:36–1:18:38

und Geld gebracht haben. Das ist ja so!

1:18:40–1:18:45

Ähm, es ist ja auch die Zeit, oder? Wo dann diese Young British Artist wohl,

1:18:46–1:18:52

Tracey Emin und Damien Hirst und diese ganzen jungen britischen Künstler so groß geworden sind.

1:18:52–1:18:59

Und und auch die chinesische, die chinesische Kunst dann hier in Berlin angekommen

1:18:59–1:19:02

ist. Und damals war ja Berlin gerade so der.

1:19:03–1:19:08

Der Schmelztiegel von so einer neuen Kunstszene. Und dann dachte ich,

1:19:08–1:19:12

vielleicht kannst du dann nochmal so deine Eindrücke von damals aus dem Bereich.

Micz Flor

1:19:12–1:19:13

Berlin oder was jetzt?

Florian Clauß

1:19:13–1:19:17

Ja, ja, aus Berlin, aus was du das so.

1:19:18–1:19:25

Ja also diese Umbruchsphase wo quasi das war auch sehr wo dann halt der Walkman

1:19:25–1:19:27

durch die Minidisc abgelöst wurde wo.

Micz Flor

1:19:27–1:19:27

Und.

Florian Clauß

1:19:28–1:19:33

Das kommt in dem Film in Art College auch vor wo dann Nirvana der Song ist Sänger

1:19:33–1:19:35

Kurt Cobain sich umgebracht hat.

1:19:36–1:19:41

Ja, auch so ein prägendes internationales Ereignis, das ganz viele geschockt

1:19:41–1:19:46

hat, wo dann halt auch so westliche Kultur in China dann präsent war und so was.

Micz Flor

1:19:47–1:19:50

Ich glaube, das kann ich nicht. Aber ich kann es ein bisschen versuchen.

1:19:50–1:19:53

Und hätte ich gewusst, hätte ich vielleicht noch mal den Artikel.

1:19:53–1:19:57

Ich glaube, der heißt Internet ist completely over oder so, finde ich vor einigen

1:19:57–1:20:02

Jahren mal geschrieben habe zu der Rolle von Medien und Internet in dieser Zeit.

1:20:03–1:20:04

Das war ein Zitat von Prince.

1:20:05–1:20:07

Also gerne verlinke ich meinen Artikel und lese ihn dann auch nochmal.

1:20:08–1:20:12

Und die 90er Jahre waren sicherlich eine Zeit, wo unglaublich viel medienmäßig

1:20:12–1:20:15

passiert ist. Also die Digitalisierung und die Vernetzung.

1:20:15–1:20:19

Also 80er Jahre war die Digitalisierung 90er Jahre über Internet wurde die vernetzt.

1:20:20–1:20:23

Das heißt, auf einmal wurden Sachen ausgetauscht und dann halt eben diese,

1:20:24–1:20:28

diese ganzen neuen Bilder auch generiert.

1:20:28–1:20:33

Eben die globalen Dörfer, die die Interessengruppen, die sich da finden konnten

1:20:33–1:20:37

durch Internet, die nicht örtlich verbunden waren, die teilweise natürlich auch

1:20:37–1:20:41

sprachlich nicht verbunden waren, aber die gleiche Interessen hatten.

1:20:42–1:20:46

Diese Idee von Andy Warhol 15 Minuten Fame,

1:20:48–1:20:52

die hat sich dann so ein bisschen umgedreht, dass halt nicht jeder 15 Minuten

1:20:52–1:20:58

Fame hatte wie in der TV Zeit, sondern jeder hatte 15, also war Famous für 15 Leute.

1:20:59–1:21:03

Also es gab immer für alles gab es dann irgendwie ein Publikum von 15 Leuten,

1:21:04–1:21:08

und das andere war aber auch was den Kunstraum direkt betrifft dass da wohl.

1:21:10–1:21:12

Da war ich nicht lange genug drin. Aber so wird es zumindest.

1:21:14–1:21:17

Äh berichtet oder beschrieben.

1:21:17–1:21:20

Ist halt, dass da so ein bisschen eine Sinn, aber auch eine finanzielle Krise

1:21:20–1:21:26

war, weshalb gerne eben diese ganzen neuen Kunstformen aufgenommen wurden,

1:21:26–1:21:29

die so workshopmäßig waren, die an Inhalten gearbeitet haben, nicht an Form.

1:21:30–1:21:40

Und das, über das der Kunstmarkt oder der Kunstraum sich so versucht hat, eine Rolle zu finden.

1:21:40–1:21:43

Und da wurde dann halt Internet auch gerne mit Incorporated,

1:21:43–1:21:49

weil man dann auf einmal hier in Berlin auch viel mit diesen nach 89 zu tun hatte.

1:21:50–1:21:54

Das ist der halt über Internet, über Mailinglisten so kulturelle Räume aufgestellt

1:21:54–1:21:57

haben, die aber auch nicht apolitisch waren da.

1:21:59–1:22:02

Wieder politisch, was halt irgendwie ein bisschen verloren gegangen ist.

1:22:03–1:22:08

Und das waren so diese 90er Jahre, die dann irgendwann eben auch damit ausliefen,

1:22:08–1:22:14

dass in der Tat so was wie Viva dann wieder einen Markt hergestellt hat und

1:22:14–1:22:17

auf einmal kam wieder Geld rein und dann hat man diese ganzen,

1:22:18–1:22:21

Feel Good Projekte so ein bisschen fallen lassen, sage ich mal.

1:22:24–1:22:26

Und so wie der Zug jetzt gerade abfährt, war der Zug abgefahren.

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Und die 90er Jahre. Das war natürlich schon insofern spannend, weil.

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Weil nicht nur Medien abgelöst wurden, sondern auch Wirtschaftsräume abgelöst.

1:22:43–1:22:46

Geschäftsräume und Medienräume, Inhalte, Kultur, Politik. Das hat sich alles

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auf eine neue Art vermengt.

1:22:49–1:22:56

Und für mich als Westdeutschen war das dann eben in Ostberlin oder auch in den

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sogenannten neuen Bundesländern total spannend, so dieses Wild West Gefühl zu entwickeln.

1:23:00–1:23:05

Man hatte wirklich so ein Grundgefühl in diesen ganzen Zwischennutzungsgalerien

1:23:05–1:23:08

und Projekträumen, in dem Leerstand. Was, So war das?

1:23:09–1:23:13

Man konnte sich die Zeit nehmen, weil es die Räume dafür gab.

1:23:14–1:23:17

Jetzt kann man sich immer noch Zeit nehmen, hat aber die Räume nicht mehr und

1:23:17–1:23:20

muss das alles dann in den Rechner setzen. Also der Laptop ist jetzt quasi der

1:23:20–1:23:22

Raum, der ist schon sehr alleine drin.

1:23:23–1:23:27

Aber früher waren es halt wirklich so diese großen Räume, die dann auch verfügbar waren.

1:23:27–1:23:30

Ich denke, das hat zumindest hier für den Raum Berlin eine große Rolle gespielt,

1:23:31–1:23:34

weil die gab es zum Beispiel in Paris natürlich gar nicht mehr und in London

1:23:34–1:23:36

dann noch im Osten vielleicht so.

1:23:36–1:23:40

Das wurde aber auch alles sehr schnell geschlossen und es ist jetzt auch wieder

1:23:40–1:23:43

irre, dass es halt in Berlin gerade so ein riesen Bauboom losgeht.

1:23:45–1:23:48

Diese diese Skyritze, die jetzt überall gebaut werden.

1:23:48–1:23:51

Die wurden ja im Prinzip auch in den 90er Jahren schon konzipiert.

1:23:51–1:23:54

Da gab es diese Stadt, Bebauungspläne am Alexanderplatz und so,

1:23:55–1:23:57

aber die wurden halt dann schon, glaube ich, verkauft.

1:23:57–1:24:00

Die Baugenehmigungen lagen wohl auch vor, genau weiß ich es aber nicht.

1:24:00–1:24:02

Es wurde aber nie gebaut, weil es sich nicht gelohnt hat.

1:24:03–1:24:07

Und jetzt hat es sich gelohnt. Eine Zeit lang. Jetzt wiederum nicht wegen Kredite

1:24:07–1:24:09

und Krieg und Energiepreise und Rohstoffpreise.

1:24:09–1:24:13

Aber in diese, in diesem kurzen Fenster, wo sich es dann gelohnt hat,

1:24:13–1:24:16

wurde auf einmal hier in Berlin dann diese Dinger hochgezogen wie,

1:24:16–1:24:22

dieser komische UFO Block da an der Warschauer Straße oder alles was da Mercedes

1:24:22–1:24:27

Benz Arena drum herum per Auto Arena oder am Alex, jetzt wo eben diese eine Riesenturm

1:24:27–1:24:32

dann wirklich symbolisch eben so diese Stadt in Grund und Boden drückt, dass die

1:24:32–1:24:36

die U2 ja gerade mehr nach Norden gar nicht fahren darf, weil sich da irgendwie

1:24:36–1:24:41

die Kanäle fest das ist wirklich so, wo du merkst okay, da hat der Kapitalismus

1:24:41–1:24:43

jetzt so auf Berlin drauf geflanscht das.

1:24:45–1:24:49

Der Blutkreislauf, das Lebendige, der Kreislauf, die diese Vernetzung,

1:24:49–1:24:53

die Ubahn nicht mehr fahren kann. Es wird wirklich buchstäblich erdrückt.

Florian Clauß

1:24:54–1:24:58

Apropos Urban Ich sehe gerade hier eine U Bahn Anzeige. Jetzt kommt eine in

1:24:58–1:25:00

einer Minute nächsten zwölf Minuten.

Micz Flor

1:25:00–1:25:04

Okay, nehmt in einer Minute. Es ist also nicht.

Florian Clauß

1:25:01–1:25:06

Das heißt, wir machen jetzt die Abmoderation. Also ich danke dir nochmal für die Eindrücke.

1:25:06–1:25:10

Das ist wirklich ein spannendes, spannendes Thema, was du da mit reingebracht

1:25:10–1:25:14

hast. Es klingt jetzt wieder für mich. Dann müssten wir nochmal eine Episode machen.

Micz Flor

1:25:14–1:25:17

Ja, aber ich bin froh, dass ich es nur so kurz machen musste,

1:25:17–1:25:21

weil ich glaube, dann habe ich aber immer so Quellen Angst, dass ich.

1:25:21–1:25:24

Habe ich da Quellen verkannt? Anekdotisch kann man das glaub ich gut reinbringen.

1:25:24–1:25:30

Okay, Flo, ich fand es total spannend, wie du die Absurdität der Musik im Hintergrund.

1:25:30–1:25:33

Wir haben mit Musik angefangen, jetzt sind wir hier mit Musik wieder.

1:25:34–1:25:36

Das waren total schöne Folge. Also auch dieses,

1:25:39–1:25:44

Mal. Ich habe Slow Film gesagt, ich glaube, das habe ich so gespürt.

1:25:44–1:25:49

Als wir dann auf einmal so kumulativ oben auf diesem Berg mit einem Friedrichshain standen.

1:25:49–1:25:53

Ich bin sehr gespannt über diese Folge davon oben noch mal drauf zu schauen,

1:25:53–1:25:57

weil die Kreise im Friedrichshain, das hat immer auch diese Sternwarte,

1:25:57–1:26:02

die wir dann auch gerne in sie stimmt's also in alle Folge.

1:26:03–1:26:10

Danke dir sehr gerne und eigentlich das Podcast kann man kommentieren.

1:26:10–1:26:11

Wir haben lange keine Kommentare mehr bekommen.

1:26:11–1:26:13

Vielleicht weil wir sie abgestellt haben. Weiß ich gar nicht.

1:26:14–1:26:15

Jetzt kommt meine U Bahn.

Florian Clauß

1:26:15–1:26:19

Also gut. Was gut ist. Sehr schön. Und.

Micz Flor

1:26:16–1:26:21

Mach's gut. Gut. Gute weiterhin. Und? Soll ich das noch mitnehmen?

Florian Clauß

1:26:22–1:26:24

Ach so, ja, wenn wir jetzt noch.

Micz Flor

1:26:24–1:26:24

Man.

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EGL021 Das Selbst als Simulation für Künstliches Bewusstsein: Künstliche Intelligenz Teil 4

By micz veröffentlicht am 16. März 2023 Veröffentlicht in Künstliche Intelligenz, Psychotherapie No Comments

"Wir fassen den Trieb als den Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische"

Wir rotieren um das Engelbecken in Kreuzberg, während unsere Gedanken kreisen. Im Zentrum des Gedankenwirbels steht zum vierten Mal in Serie die Künstliche Intelligenz. Drumherum weben wir einen Strudel, dessen Zubereitung -- wie es sich für einen Strudel gehört -- in Wien vor über 100 Jahren begann. Die Füllung im Zentrum ist eine Melange aus KI-Bewusstsein, der Entwicklung des Selbst und neusten neurologischen Erkenntnissen. Oder konkret formuliert: muss eine KI sich selbst simulieren, damit sie sich selbst bewusst werden kann? Micz beginnt mit dem Konzept des Selbst, das in der psychodynamischen Theorie als Hilfskonstrukt des freudianischen Instanzen-Modells seinen Ursprung hatte. Das Selbst war anfangs wenig mehr als eine regulierende Schnittstelle zwischen Es, Umwelt und somatischem Erleben. Mit der Ich-Psychologie wurde dem Selbst immer mehr Platz eingeräumt, es entstand zum ersten Mal das Konzept des Selbst als einer Abstraktion als Konstrukt. Wir bleiben lange in der Psychodynamik und klinischen Psychologie verhaftet, bis wir schließlich wieder über das Thema Identität und Bias zurück zur KI kommen. Und dann ist schon Schluss. Danke für's zuhören!

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:02–0:00:06

Hm. Hallo. Was? Du nicht.

Florian Clauß

0:00:04–0:00:05

So?

0:00:07–0:00:14

Ähm. Ich meine, wir müssen nochmal klatschen, weil ich gerade auf Freestylen gekommen bin.

Micz Flor

0:00:14–0:00:16

Klatschen. Männlichkeit auf der Bühne. Willkommen. Okay.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:28

Hallo und herzlich willkommen! Eigentlich Podcast Podcast Episode 21 Wir laufen

0:00:28–0:00:29

beim Reden und Reden laufend.

0:00:29–0:00:37

Heute laufen wir in einem Jahr im Chor Kids rum oder kann man so sagen.

Micz Flor

0:00:36–0:00:41

Ja konkret. Wir sind mitten in Kreuzberg und laufen jetzt um Erkelenz.

0:00:41–0:00:44

Ist das auch der Kleinstadt? Hier nördlich Richtung Engelbecken? Auf jeden Fall.

0:00:44–0:00:50

Wo inzwischen ein Park ist, wo früher ein Kanal war. Auf dem glaube ich auch.

0:00:52–0:00:55

Kohlen und was weiß ich transportiert wurden, aber der dann irgendwann zugeschüttet

0:00:55–0:01:00

wurde, weil der voller Fäkalien war und als stehendes Gewässer wohl nicht sehr.

Florian Clauß

0:01:01–0:01:07

Wann war das? Im 18. Jahrhundert oder so.. Okay. Ja.

Micz Flor

0:01:03–0:01:06

Nee, das war, glaube ich nach dem ersten Weltkrieg irgendwann genau,

0:01:06–0:01:08

weiß es nicht. Aber vielleicht es gibt drüben.

0:01:09–0:01:12

Falls wir denn heute abschließend noch was essen gehen,

0:01:13–0:01:17

dann können wir das vielleicht sogar noch nachschauen, weil es gibt hier ein

0:01:17–0:01:20

kleines Restaurant Stiege und da hängt oben noch so eine,

0:01:20–0:01:24

groß aufgezogene Schwarz Weiß Postkarte als Bild und da steht glaub ich die

0:01:24–0:01:28

Jahreszahl drauf und da sieht man noch, dass Wasser drin war.

Florian Clauß

0:01:29–0:01:35

Ja eigentlich Podcast D. Daher könnt ihr auch die Tracks finden,

0:01:36–0:01:39

die wir während unserer Aufnahme laufen.

0:01:40–0:01:50

Heute ist der vierte Teil unserer Episode unserer Serie über künstliche Intelligenz und den.

0:01:51–0:01:53

Also du hattest ja quasi die ganze.

0:01:53–0:01:57

Die ganze Serie dann ins Leben gerufen und das hat sich dann entwickelt.

0:01:58–0:02:08

Und zuletzt habe ich über bioelektrische Organsysteme und Künstliche Intelligenz

0:02:08–0:02:11

Vergleich von Deep Learning und Biologie.

0:02:11–0:02:14

Heute 12:00. Heute bist du mit einem Thema dabei.

Micz Flor

0:02:13–0:02:20

Heute bin ich dran. Genau. Also ja. Der vierte Teil von der Miniserie Künstliche Intelligenz.

0:02:22–0:02:25

Da möchte ich über das Selbst sprechen.

0:02:26–0:02:30

Wie bin ich darauf gekommen? Was ja immer noch in dieser künstlichen Intelligenz

0:02:30–0:02:37

Forschung dann so schreckhaft befürchtet wird oder von anderen einfach sehr

0:02:37–0:02:39

gesucht wird und schwer zu realisieren ist.

0:02:39–0:02:44

Diese Frage von Bewusstsein Consciousness, also dieses Thema,

0:02:44–0:02:48

dass man sich selbst bewusst ist.

0:02:49–0:02:57

Und da ist es so, dass das es einen Bereich gibt, in dem vermutet wird,

0:02:58–0:03:03

dass Bewusstsein nur dann entstehen kann, wenn man sich selbst simuliert.

0:03:03–0:03:06

So, und genau dieses Thema möchte ich eigentlich besprechen.

0:03:06–0:03:11

Und zwar, dass selbst die Entstehung, die Entwicklung des Selbst,

0:03:11–0:03:12

wie werden wir das Selbst?

0:03:14–0:03:19

Und das ist dann wieder so vor einem entwicklungspsychologischen Hintergrund,

0:03:20–0:03:25

und in meinem Fall auch so ein bisschen mit einem psychodynamischen Anstrich.

0:03:25–0:03:29

Jetzt kein verhaltenstherapeutischer, sondern eher ein psychodynamischer Hintergrund.

Florian Clauß

0:03:30–0:03:37

Und das Selbst. Wir reden jetzt vom Menschen. Jetzt also.

Micz Flor

0:03:36–0:03:40

Genau. Ja, wir sind. Wir sind eine Biologie. Und ich bin ja generell so ein

0:03:40–0:03:42

bisschen dafür, dass es geht.

0:03:42–0:03:45

Manchmal bei der künstlichen Intelligenz Forschung so ein bisschen unter.

0:03:45–0:03:47

Ich habe so das Gefühl, dass Wissenschaftler so gerne unter sich ist,

0:03:47–0:03:52

dass alles irgendwie so ein bisschen außen vor gelassen wird.

0:03:52–0:03:55

Man geht halt schon irgendwie in die Neurologie, in die Biologie,

0:03:56–0:03:58

in die Informationstechnologie sowieso.

0:03:59–0:04:03

Also jetzt ist es natürlich so, dass man auch argumentieren könnte,

0:04:04–0:04:07

wenn man wirklich am Bewusstsein rumschrauben möchte,

0:04:08–0:04:12

wäre es nämlich auch sinnvoll, so was wie eine klinische Psychologie Psychotherapie

0:04:12–0:04:17

Psychiatrie da wirklich mit hinein zu lassen, weil.

0:04:19–0:04:26

Es ist ja zu erwarten, wie wir es ihm nach vielen, vielen Generationen Evolution

0:04:26–0:04:30

auch wissen. Es ist ja zu erwarten, dass nicht alles immer gleich genau so aus

0:04:30–0:04:32

der Dose kommt, wie man das gerne hätte.

Florian Clauß

0:04:32–0:04:36

Endlich meint man, man kann gleich die erste Hilfe implementieren.

Micz Flor

0:04:37–0:04:40

Nicht unbedingt Erste Hilfe. Aber vielleicht ist es ja nicht falsch.

0:04:40–0:04:46

Wir hatten doch diese Folge mit den Ameisen, wo ich meinte, dieser eine Dialogmoment,

0:04:46–0:04:52

wo der Linguist in dem Film von Phase 4567 welche Phase war es nun mal?

0:04:53–0:04:59

Der meinte, dass sie mit den Orcas sprechen können, aber nur mit denen, die Psychosen haben.

Florian Clauß

0:05:00–0:05:06

Das ist so ein bisschen Sonia Cosa, die von dir vor zwei folgen mit deinem Bild,

0:05:06–0:05:11

dass die außerirdische Lebensform kommt auf die Erde, und sie kann nur mit Fröschen

0:05:11–0:05:13

reden. Und die verstehen nicht.

0:05:14–0:05:15

Das sind Gary Larson.

Micz Flor

0:05:16–0:05:19

Stimmt. Ja. Ja, stimmt. Jetzt, wo du es gerade sagst, fällt mir ein,

0:05:19–0:05:25

dass sogar ein Star Trek Motiv Nobody die Wale bei im Star Trek Film sieht. Doch dann Kinofilm.

Florian Clauß

0:05:24–0:05:25

Ich glaube, wir.

Micz Flor

0:05:26–0:05:29

Das Gespräch mit Walen, die inzwischen ausgestorben sind.

0:05:30–0:05:33

Das heißt, gehen wir hier durch. Das ist auch weniger Wind.

0:05:34–0:05:38

So wie deine ewig lange Einleitung. Also mir geht es darum, um die Entwicklung

0:05:38–0:05:41

des Selbst zu sprechen, von psychodynamischen Hintergrund.

0:05:42–0:05:44

Ich werde da auch wieder Freud zu Wort kommen lassen, aber nicht,

0:05:44–0:05:49

weil ich mich als Freudianer verstehe. Da gibt es sicherlich vieles, was aufzuarbeiten ist.

0:05:50–0:05:54

Und gleichzeitig finde ich, dass wenn man die Originaltexte liest,

0:05:54–0:06:00

auch vieles an den Vorwürfen finde ich schon nicht in der Brisanz,

0:06:01–0:06:03

in der Freud manchmal kritisiert wird,

0:06:05–0:06:09

zu finden ist. So und vor allen Dingen in den deutschen Texten.

0:06:09–0:06:11

In den Amerikanern, also in der englischen Version ist es nun mal anders.

0:06:11–0:06:12

Vielleicht komme ich da noch.

Florian Clauß

0:06:13–0:06:16

Ähm, wo ist der Kontext zur künstlichen Intelligenz?

Micz Flor

0:06:16–0:06:21

Der Kontext der künstlichen Intelligenz ist, dass man vermutet,

0:06:21–0:06:24

dass so eine Form wie Bewusstsein oder Selbstbewusstsein nur dann entstehen

0:06:24–0:06:29

kann, wenn ein neuronales Netz in der Lage ist. In einer bestimmten Abstraktionsform

0:06:29–0:06:30

ist das eh schon geschehen.

0:06:31–0:06:36

Aber dann sich selbst noch mal zu simulieren, also dass man noch einen Abstraktionslayer einbaut.

0:06:38–0:06:42

Der noch was obendrauf, also Abstraktion bedeutet. Eine Programmiersprache in

0:06:42–0:06:48

der Regel, dass man versucht, sich nicht mit dem Bread und Butter Business von

0:06:48–0:06:49

irgendwelchen Niederungen zu,

0:06:50–0:06:53

beschäftigen, sondern nur auf das zu konzentrieren, was man wirklich machen will.

0:06:54–0:06:56

Ich kann ein gutes Beispiel geben. Noch als ich in die Schule gegangen bin,

0:06:56–0:07:00

hatten wir einen PC Lab. Da durfte man nur mitmachen, wenn man auch programmieren

0:07:00–0:07:04

konnte und ich konnte das nicht gut genug. Ich durfte eigentlich nicht mitmachen,

0:07:04–0:07:08

aber ein Freund von mir, der saß da drin und hat dann so den Witz gemacht.

0:07:08–0:07:13

Er konnte programmieren und hat dann am Terminal vom C64 rein getippt Make me

0:07:13–0:07:17

a game of Space Invaders, Enter und dann stand Command, Not,

0:07:17–0:07:20

FH und oder sowas. Und der guckt mich dann so an und meinte,

0:07:20–0:07:22

das kennt der Space Invaders nicht.

0:07:22–0:07:25

Und das war so ein Witz. Aber in Wahrheit sind wir da ja heute angekommen.

0:07:25–0:07:31

Also du kannst ja relativ bald einfach so sagen Please make me gamers,

0:07:31–0:07:35

bacon, Waters und schon geht's los. Und das ist Abstraktion.

0:07:35–0:07:38

Man muss dann also genau das ist dann quasi eine Abstraktion der künstlichen

0:07:38–0:07:40

Intelligenz, was obendrauf sitzt.

0:07:40–0:07:47

Sprache versteht, Intention, versteht, seinen Nutzer auch oder Nutzerinnen immer

0:07:47–0:07:52

besser kennenlernt und dementsprechend dann wirklich auch reagieren kann.

0:07:53–0:08:02

Und diese Abstraktion für Bewusstsein ist die Simulation.

0:08:03–0:08:08

Seiner selbst. So, also das ist quasi die Königsdisziplin. Das ist auch nichts,

0:08:08–0:08:10

was irgendwie gerade passiert.

0:08:10–0:08:14

Aber als ich das gelesen habe, hatte ich irgendwie gedacht, das ist ja wirklich

0:08:14–0:08:20

die Entwicklung des Selbst und das Selbst ist ein interessantes Konstrukt.

0:08:24–0:08:26

Fang erst mal!

0:08:28–0:08:31

Es ist eigentlich ein Konstrukt, das sowieso in der Philosophie,

0:08:31–0:08:36

aber eben auch in der Psychologie der psychotherapeutischen Psychodynamik irgendwie

0:08:36–0:08:38

mit gefunden werden kann.

0:08:38–0:08:44

Ich fang gleich mal irgendwie mit Freud an und in den Dingen,

0:08:45–0:08:47

die eigentlich alle über Freud kennen,

0:08:48–0:08:53

das sind diese beiden, wie sie heißen, topischen Modelle, also wirklich örtliche

0:08:53–0:08:55

Modelle von einer psychischen Struktur.

0:08:55–0:09:00

Der hat also etwas aufgezeichnet und versucht zu erklären, was eigentlich,

0:09:01–0:09:03

würde man heute sagen, schon eine Form von Abstraktion ist.

0:09:03–0:09:06

Aber er hatte wirklich versucht, das als Bild so darzustellen,

0:09:07–0:09:12

dass er ein Körper zeichnet und da ist unten ein Esel und obendrüber ist ein

0:09:12–0:09:17

Ich und das Ganze, das möchte ich auch dann noch in unsere Galerie reinnehmen.

0:09:17–0:09:22

Das erste topische Modell. Das Ganze ist auch so ein bisschen wie so eine einfache

0:09:22–0:09:27

Eizelle gezeichnet und er hat dann oben dran noch so ein kleines Quadrat Würfelchen gemacht.

0:09:27–0:09:32

Das ist, glaube ich, das akustische Interface zur Welt.

0:09:33–0:09:37

Akustisches Interview hat. Er hatte wirklich so die Akustik dann noch mal draufgeschrieben,

0:09:37–0:09:46

und die Theorie von Freud besagt ja, dass das Es ist der eigentliche Herr im Haus.

0:09:46–0:09:51

Da sind wir natürlich wieder bei einer Sprache, die heute auch gerne kritisiert wird. Das ist sehr.

Florian Clauß

0:09:51–0:09:55

Er sagte wortwörtlich. Also Herr im Haus.

Micz Flor

0:09:53–0:09:58

Ähm, wir sind nicht Herr im eigenen Haus. Es ist, glaube ich der wörtliche.

0:09:59–0:10:02

Also, das ist es, was uns bestimmt.

Florian Clauß

0:10:02–0:10:04

Ich frage jetzt. Freud setzt aber ab, merkst du?

Micz Flor

0:10:04–0:10:09

Ja, genau. Ich habe noch ein paar Sachen auswendig gelernt, dann reinwerfen kann.

Florian Clauß

0:10:09–0:10:10

Es ist immer gut als.

Micz Flor

0:10:11–0:10:16

Der Hintergrund, der Hintergrund ist zweierlei.

0:10:17–0:10:21

Das eine ist natürlich, da geht es um dieses Thema Freier Wille im weiteren Sinne.

0:10:22–0:10:29

Wenn wir wirklich nur in Anführungszeichen getrieben werden,

0:10:29–0:10:32

buchstäblich, weil das Wort Trieb kommt ja auch bei Freud vor.

0:10:34–0:10:37

Wie viel freien Willen haben wir überhaupt, Dinge zu entscheiden?

0:10:38–0:10:41

Es gibt sicherlich zum Beispiel ein Moment auf so einer somatischen Embryo so

0:10:41–0:10:44

viel Hunger haben, dass wir einfach nicht mehr gerade denken können.

0:10:44–0:10:47

Und da ist es sehr spürbar. Kann sich jeder vorstellen.

0:10:48–0:10:52

Aber wenn es schon beim Hunger so ist, was ist es denn noch, was uns alles,

0:10:54–0:10:59

was, was unser Verhalten, unsere Emotionen, unser in der Welt Sein so stark bestimmen kann?

0:11:00–0:11:02

Und das sind eben bei ihm die Triebe.

0:11:04–0:11:10

Und neben dem freien Willen ging es Freud aber vor allen Dingen auch um was Zweites.

0:11:11–0:11:14

Und zwar hat er versucht.

0:11:16–0:11:20

Ähm. So ein ganz großes Problem zu lösen, was wir jetzt auch wieder lösen wollen, nämlich dieses.

0:11:23–0:11:29

Leib Seele Dualismus. Also wo berühren sich Körper und Geist oder Leib und Seele,

0:11:29–0:11:31

wie man es nennen möchte?

0:11:31–0:11:36

Das hatte ich ja auch in der Folge mit Roger Penrose und Quantenphysik und so,

0:11:36–0:11:44

wo man jetzt wieder versucht herauszufinden, ob nicht Teil unserer Neuronen über Quanten,

0:11:45–0:11:51

wie auch immer quantenmechanische Worte mit ja mit etwas anderem verbunden sind.

Florian Clauß

0:11:48–0:11:49

Ein Fehler.

Micz Flor

0:11:51–0:11:57

Also man versucht da auch wieder so eine Schnittstelle zu finden zwischen Leib und Seele.

0:11:57–0:12:01

Und Freud wollte das auch. Also dieses Problem wollte er lösen.

0:12:01–0:12:05

Und er hat dann auch buchstäblich mal geschrieben wir fassen den Trieb als den

0:12:06–0:12:09

Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.

0:12:10–0:12:12

Was hat er damit gemeint?

Florian Clauß

0:12:12–0:12:16

Es wird, aber ich muss quasi das Körperliche gegen das Seelische ist der.

Micz Flor

0:12:17–0:12:18

Und dass der Grenzbegriff der.

Florian Clauß

0:12:18–0:12:23

Das ist eine Grenze. Es ist eine Abgrenzungsaktion, oder?

Micz Flor

0:12:25–0:12:29

Also der Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.

Florian Clauß

0:12:29–0:12:34

Und das heißt, der Trieb ist dann eher semantisch zuzuordnen, oder?

Micz Flor

0:12:36–0:12:40

Der Trieb, also das Seelische und das Körperliche oder physikalisch und Geistige,

0:12:40–0:12:44

wie man es nennen möchte, hat ja dieses große philosophische Problem.

0:12:45–0:12:48

Das Geistige nimmt keinen Platz ein oder hat keinen Ort.

0:12:48–0:12:53

Das Physikalische ist halt ortsgebunden. Wie kann was, was nicht örtlich ist,

0:12:53–0:12:56

ein örtliches irgendwie miteinander interagieren? Wie können die sich berühren?

0:12:57–0:13:02

Ungelöst. Und Freud hat gesagt Ich hab's.

0:13:05–0:13:10

Im Körper. In diesem saftigen, lebendigen Saft, den wir da sind.

0:13:11–0:13:14

Da gibt es diese Triebe und diese Triebe entstehen im Körper.

0:13:16–0:13:18

Ich habe vorhin Hunger genannt. Nehmen wir einfach mal Hunger als Beispiel.

0:13:18–0:13:20

Und das entsteht im Körper.

0:13:20–0:13:24

Und es wirkt aber auf das Seelische. Das ist wie so ein Interface zwischen diesen

0:13:24–0:13:27

beiden Elementen. Das verbindet die beiden zusammen.

0:13:27–0:13:32

Es entsteht im Körper und es wirkt ins Seelische hinein, ins Gemüt, in die Emotion.

0:13:32–0:13:36

Und das ist dann aber auch der Sexualtrieb.

0:13:36–0:13:40

Das ist ja ein ganz wichtiges Thema, dass Sexualität sehr, sehr bestimmend ist,

0:13:41–0:13:46

auch schon, was ganz verpönt war damals auch schon im Kindesalter,

0:13:46–0:13:52

im frühen Kindesalter eben die sexuelle Entwicklung auch ein wichtiger Teil der,

0:13:53–0:13:56

Entwicklung allgemein ist. Das wollte man damals gar nicht hören.

0:13:57–0:14:02

Und dieser Trieb ist also laut Freud.

0:14:04–0:14:12

Die Verbindung zwischen Leib und Seele oder Körper und Geist und.

Florian Clauß

0:14:09–0:14:10

Okay.

Micz Flor

0:14:15–0:14:21

Jetzt gibt es in diesem ersten utopischen Modell, also in diesem Oval,

0:14:21–0:14:28

was da unten, das ist oben, das Ich und obendrauf noch diesen kleinen Höcker mit dem Akustik.

Florian Clauß

0:14:28–0:14:30

Ich muss die Bilder dann auf jeden Fall.

Micz Flor

0:14:30–0:14:34

Dem muss ich da reinmachen, weil dieses für mich ist das total wichtig.

0:14:34–0:14:37

Wir reden jetzt über eine Form der Simulation, über eine Abstraktion.

0:14:37–0:14:42

Aber du merkst, Freud war ja ursprünglich Arzt, ausgebildeter Arzt,

0:14:42–0:14:45

hat sich später aber dann irgendwie in seiner Entwicklung.

0:14:47–0:14:51

Das ist psycho dynamischen Modelle davon auch ein bisschen distanziert und hat

0:14:51–0:14:57

eigentlich gesagt, dass die die Ausbildung zum Arzt, die ja wirklich immer sehr stark auf,

0:14:58–0:15:03

somatische Sachen reagiert, dass das nicht unbedingt hilfreich ist für,

0:15:04–0:15:06

das Verständnis psychischer Prozesse.

0:15:07–0:15:13

Und trotzdem war natürlich im Körperlichen, also so im Sinne Herkunft war halt

0:15:13–0:15:17

dieser Körper der Ort, an dem der Trieb entsteht.

0:15:17–0:15:21

Und dann muss der aber natürlich irgendwie reguliert werden,

0:15:21–0:15:25

weil wir leben ja als soziale Wesen miteinander. Es gibt ein Interface nach

0:15:25–0:15:27

außen, wie zum Beispiel dieses kleine dörfliche mit Akustik,

0:15:28–0:15:30

aber wir sind mit anderen Menschen in Kontakt.

0:15:30–0:15:34

Das war für Freud anfangs gar nicht so ein großes Thema, weil er sehr stark

0:15:34–0:15:37

auf die intrapsychischen Prozesse fokussiert

0:15:37–0:15:43

war. Aber das Ich bildet die Schnittstelle zwischen Umwelt und Es.

0:15:44–0:15:53

Das Ich war für Freud eigentlich permanent unter Druck und musste die ganze

0:15:53–0:15:55

Zeit dieses Es in Schach halten,

0:15:56–0:16:01

damit der komplette Organismus in der Welt gut navigieren kann, gut sein kann.

0:16:05–0:16:06

An uns vorbei.

0:16:12–0:16:15

Es ist wieder so windig. Das Lustige nördlich vom Engelberg.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:21

Ich mache mal so eine Compilation von dir mit allen Folgen, wo du sagst Ich

0:16:21–0:16:24

weiß gar nicht, wo wir sind, ich habe keine Ahnung.

0:16:24–0:16:29

Wo sind wir eigentlich? Nicht jede Folge. Ich kenn es nicht.

Micz Flor

0:16:25–0:16:30

Naja, hier weiß ich, wo wir sind. Ich weiß genau, wo wir sind.

Florian Clauß

0:16:30–0:16:33

Ich weiß überhaupt nicht, wo wir sind. Du bist doch hier zu Hause.

Micz Flor

0:16:31–0:16:34

Na gut, dann nehme ich mal die Führung. Genau.

Florian Clauß

0:16:36–0:16:40

Also das ich das ist und das und der Trieb dazwischen.

Micz Flor

0:16:41–0:16:46

Der Trieb, aus dem es drängt auf das Ich. Das Ich ist quasi der regulierende Faktor.

0:16:46–0:16:52

Und dann hat Freud später im zweiten topischen Modell auch das über Ich eingeführt,

0:16:52–0:16:55

dann ist das Ich wirklich unter Beschuss.

Florian Clauß

0:16:54–0:16:55

Der Höcker.

Micz Flor

0:16:55–0:16:59

Das war dann oben drüber noch das ist auch das werde ich dann unten zeigen das

0:16:59–0:17:01

heißt das überich ist in.

0:17:02–0:17:07

Es ist vereinfacht gesagt so, das was man so mitbekommt, auf welche Art auch

0:17:07–0:17:10

immer über Bindung, Beziehung, Kultur an Regeln.

0:17:10–0:17:17

Also so von oben wird nochmal reguliert, von unten drängt es es, was es alles will.

0:17:17–0:17:22

In der Gestalttherapie heißt es auch der Underdog, der von unten versucht irgendwie

0:17:22–0:17:26

sein Zeug durchzusetzen, von oben der Topdog, also das über ich drückt halt

0:17:26–0:17:28

runter, sagt das geht so nicht

0:17:28–0:17:32

und das ich in der Mitte muss zwischen diesen Instanzen moderieren,

0:17:32–0:17:35

damit man überhaupt einigermaßen gerade durch die Welt kommen kann.

0:17:37–0:17:41

Freud hat dann auch das selbst eingeführt. Das kam so als kleines,

0:17:41–0:17:43

als kleine Hilfesituation, weil,

0:17:45–0:17:49

es gibt halt bestimmte Dinge in seinem Konstrukt und du weißt,

0:17:49–0:17:54

dass es jetzt eine andere Form der Wissenschaft, es ist jetzt keine Neurologie,

0:17:54–0:17:59

es ist auch keine IT, sondern das ist eine Wissenschaft, in der man Hypothesen,

0:17:59–0:18:03

Plausibilitäten und so was dann erst mal in Theorien packt und guckt,

0:18:03–0:18:04

ob man nicht später irgendwie.

0:18:07–0:18:12

Belegen kann. So, aber er hat halt in seinem logischen Denken gemerkt Moment

0:18:12–0:18:16

mal, ich muss noch eine Instanz einführen, weil nicht alles,

0:18:16–0:18:23

was das Ich bedrängt, kommt entweder von außen als in Form des Überichs, als irgendwelche

0:18:23–0:18:27

kontrollierenden Elemente von oben oder von unten drängt aus dem Eis,

0:18:27–0:18:32

sondern es gibt auch so ganz banale Sachen wie zum Beispiel somatische Bedürfnisse, Pinkeln,

0:18:33–0:18:36

Essen, so Sachen, die hat er natürlich nicht im es gegeben.

0:18:36–0:18:41

Die Triebe des Ichs sind zum Beispiel eben der Sexualtrieb.

0:18:41–0:18:45

Dann später hat er noch den Todestrieb gefunden, hat sich dann aber auch selber

0:18:45–0:18:49

ein bisschen dagegen ausgesprochen, dass alle Menschen auf einmal irgendwelche

0:18:49–0:18:53

Triebe erfinden, den Innovationstrieb, den.

Florian Clauß

0:18:54–0:18:59

Sie hätte es schon so versucht in so eine Taxonomie zu bringen, oder?

Micz Flor

0:18:59–0:19:02

Ja, ja und vor allen Dingen, das ist auch noch wichtig zu betonen,

0:19:02–0:19:04

ist nämlich in der englischen Übersetzung ganz verloren gegangen.

0:19:04–0:19:09

Er wollte exklusiv eine Sprache finden, die einfach ist mit Worten,

0:19:09–0:19:12

die auch alle irgendwie kennen. Das heißt es und ich.

0:19:13–0:19:18

Und in der englischen Übersetzung, weil Amerika so damals schon sehr wissenschaftsgläubig

0:19:18–0:19:22

war und alles musste wissenschaftlich gefasst sein, wurde das dann.

0:19:22–0:19:28

Es wurde mit IT und ich mit Ego übersetzt und Superego.

0:19:28–0:19:32

Also da wurden Begriffe gefunden, die halt dann irgendwie so einen wissenschaftlicheren

0:19:32–0:19:37

Anstrich hatten und Fehlhandlungen zum Beispiel die Freudschen Fehlleistungen

0:19:37–0:19:41

kennst du ja, wo man diese Versprecher macht, wo die wahren Anführungszeichen

0:19:41–0:19:42

Intentionen zum Vorschein kommen,

0:19:43–0:19:46

angeblich das,

0:19:48–0:19:48

was.

Florian Clauß

0:19:49–0:19:54

Nee, sorry, das ist jetzt keine rauswerfen, aber hier ist eine Eckkneipe,

0:19:54–0:19:59

die sieht so aus, als ob man hier Skat spielen kann. Berliner Wappen.

Micz Flor

0:19:58–0:20:00

Ja, es steht, ist sogar preisgekrönt.

Florian Clauß

0:20:00–0:20:02

Und ich finde ja solche Eckkneipen immer sehr.

Micz Flor

0:20:02–0:20:05

Es gibt nicht hier Skaturnier. Das ist 18..

Florian Clauß

0:20:05–0:20:10

Schwach Skat ohne Eier. Doch habe ich richtig am 18. zweite mit Fasching.

Micz Flor

0:20:08–0:20:09

Und Faschings.

0:20:13–0:20:18

Herr. Gut. Auf jeden Fall. Danke. Du hast mich jetzt unterbrochen,

0:20:18–0:20:19

also kann ich wieder zurückkommen.

0:20:20–0:20:26

Hat Freud diesen Begriff des Selbst schon eingeführt? Hat aber irgendwie sehr

0:20:26–0:20:31

an seinem biologischen System sozusagen so ein bisschen festgehalten, finde ich.

0:20:31–0:20:35

Sieht man auch in diesen Zeichnungen von Freud. Gibt es eigentlich keine Diagramme,

0:20:35–0:20:38

wie man die heute kennt. Pfeile oben, unten, rechts, links und so?

0:20:39–0:20:43

So, aber dieses Wort selbst, das war dann schon in der Welt.

0:20:43–0:20:45

Jetzt überlegt man Was ist denn das Selbst?

Florian Clauß

0:20:46–0:20:46

Hey, Julian.

Micz Flor

0:20:47–0:20:51

Es ist ja, überlegst du, Kannst du.

Florian Clauß

0:20:49–0:20:52

Überlegst du? Nee. Soll ich?

Micz Flor

0:20:53–0:20:56

Wie würdest du denn in diesem. Wenn das selbst der Ort des.

Florian Clauß

0:20:56–0:21:01

Also in diesem, in diesem, in diesem Gespann. Also das heißt eigentlich.

Micz Flor

0:20:59–0:21:00

Wir haben also die Triebe von unten.

Florian Clauß

0:21:01–0:21:04

Eigentlich möchte man doch meinen, das Selbst wäre doch das Ich.

0:21:05–0:21:08

Aber irgendwie scheint ja dann selbst wieder so eine Reflexion zu sein.

0:21:08–0:21:10

Das heißt, es muss ja durch so einen Filterprozess gehen.

Micz Flor

0:21:12–0:21:17

Das ist nämlich genau der Punkt. Der Punkt ist nämlich, dass in diesem Selbst

0:21:17–0:21:22

anfangs für Freud nur so was wie somatische Bedürfnisse so ein bisschen drin waren.

0:21:23–0:21:28

Und dann kam aber zunehmend auch auf in der Forschung, in der kleinen Säuglingsforschung,

0:21:28–0:21:33

so später, hieß es ja auch der kompetente Säugling, das war deutlich später

0:21:33–0:21:37

und man hat schon früh gemerkt, na ja, also diese Kompetenzen des Ichs,

0:21:38–0:21:44

das ist schon ein bisschen mehr als irgendwie Hunger haben oder ähm, aufs Klo müssen.

0:21:45–0:21:50

Das ich kann schon ganz schön viel. Da sind Dinge angelegt, da sind Kompetenzen da das es gibt.

0:21:50–0:21:56

Und das ist der Punkt, den hat ein Herr Hartmann später so formuliert Es gibt

0:21:56–0:21:59

eine konfliktfreie Zone. Das ist nicht nur einfach getrieben,

0:21:59–0:22:01

sondern es ist kompetent.

0:22:01–0:22:03

Das Ich kann sich in der Welt orientieren.

0:22:03–0:22:06

Entschuldigung, das Selbst kann sich in der Welt orientieren.

0:22:06–0:22:12

Das Selbst kann eben der Ort, wo, wo wir zum Beispiel auch Modelle über die

0:22:12–0:22:15

Welt später fassen können, das ist alles in einem selbst.

0:22:18–0:22:24

Gehalten. Und dieses Selbst, das ist es.

0:22:24–0:22:26

Lustig. Ich glaube heute, die Folge wird vielleicht ganz kurz,

0:22:26–0:22:27

wenn du mich nicht unterbrichst.

0:22:27–0:22:36

Dieses Selbst ist der Ort, in dem wir genau das tun, was jetzt in dir,

0:22:36–0:22:42

in der neuronalen Netz Überlegungen, Forschung, so was reflektiert wird.

0:22:42–0:22:48

Da entsteht in gewisser Weise eine Simulation von uns, das Ich und diese ganzen

0:22:48–0:22:51

Ich Prozesse, das ist eher wirklich auf diese somatischen Ebene.

0:22:52–0:22:57

Das Selbst ist ein Bild von uns, was wir von uns haben und dieses Bild von uns,

0:22:57–0:23:05

das wir generieren, das wird über die Zeit auch immer, wie soll ich sagen, immer abstrakter.

0:23:05–0:23:11

Es gibt in diesen Entwicklungen aus psychosozialen Entwicklungstheorien,

0:23:11–0:23:15

gibt es so bestimmte Phasen, dann gibt es halt die, die Phasen,

0:23:15–0:23:19

die jeder kennt von Freud, oral, anal, ödipale Phasen.

0:23:19–0:23:22

Aber es wurde dann später von anderen noch weiter ausgebaut,

0:23:22–0:23:24

von Erikson so was wie Lebensaufgaben.

0:23:24–0:23:28

Und wenn man dann mal so genau hinguckt, wenn man auch selber mal Kinder hatte,

0:23:28–0:23:32

da sieht man das besser, als wenn man an seine eigene Biografie denkt.

0:23:33–0:23:38

Dann gibt es immer so Formen von Abstraktion,

0:23:38–0:23:43

also wo du merkst, das heißt dann immer Entwicklungsschübe in solchen Kindern,

0:23:43–0:23:48

Entwicklungsbüchern, wo du merkst, da kommt eine Form von Erkenntnis,

0:23:48–0:23:53

die natürlich ganz früh immer so noch verbal ist, da kann sich auch keiner mehr dran erinnern.

0:23:53–0:23:57

Aber wo man selber merkt, gerade hat irgendwas Klick gemacht.

0:23:57–0:24:01

Man denkt da auch oft als Eltern somatisch, jetzt kommen die Zähne oder so.

0:24:01–0:24:07

Aber es gibt eben auch so kognitive Schübe, wo auch ganz früh am Anfang auf

0:24:07–0:24:12

einer organischen Ebene zum Beispiel die Augen auf einmal scharfstellen können

0:24:12–0:24:14

und die Welt dadurch natürlich anders wahrgenommen wird.

0:24:14–0:24:18

Das sind so organische Ebene, aber es entstehen auch kognitive Ebenen.

0:24:18–0:24:25

Irgendwann kommt diese Sprachkompetenz, es entwickelt sich ja alles in vergleichbaren Zeitabständen.

0:24:25–0:24:32

Also man merkt auch, dass das in diesem Selbst immer mehr Kompetenzen heranwachsen,

0:24:33–0:24:36

die alle auch sozial entstehen und die dann.

0:24:39–0:24:45

Ja die Kompetenz des Organismus, sag ich mal, erhöhen. Das ist der eine Teil. Und Freud würde,

0:24:47–0:24:51

intra psychisch eben so Entwicklungsphasen auch natürlich sowieso annehmen.

0:24:51–0:24:54

Das hat man ja irgendwie oral anal schon erlebt.

0:24:54–0:24:57

Aber was ganz wichtig ist, ist.

0:25:00–0:25:07

In dieser Entwicklung das soziale Element. Die Frage ist Wie entsteht dieses

0:25:07–0:25:09

Selbst in der menschlichen Entwicklung?

0:25:10–0:25:12

Da ist es so, dass.

0:25:16–0:25:18

Wenn man noch mal einen Schritt zurückgeht, der auf einer rein somatischen.

0:25:19–0:25:25

Das aufgrund der Anatomie des menschlichen Lebens, aufgrund des großen Gehirns.

0:25:25–0:25:28

Und so ist es ja so, dass wir inzwischen davon ausgehen können,

0:25:28–0:25:35

dass Kinder im Vergleich zu anderen Säugetieren irgendwie fast ein Jahr zu früh geboren werden.

0:25:35–0:25:39

Also sie sind auf der Welt völlig.

0:25:41–0:25:45

Erst mal angewiesen auf Versorgung. Die.

Florian Clauß

0:25:45–0:25:48

Glaube ich kein anderes Tier,

0:25:50–0:26:00

wo quasi die nach der Geburt das das Kind so wenig kann.

0:26:01–0:26:04

Oder fällt ihr da noch irgendwie anders ein? Ich meine die meisten stehen dann

0:26:04–0:26:08

ja gleich auf und fangen an zu laufen. Irgendwelche Gnus oder so?

Micz Flor

0:26:09–0:26:12

Ja, es ist auch krass, wenn du dann bestimmt nicht meins gibt,

0:26:13–0:26:16

weil ich das gesehen. Also ein Video von einem Chamäleon Baby,

0:26:16–0:26:22

das aus dem Ei schlüpft und was dann sofort losläuft und von einem Blatt aufs andere kletterten und.

Florian Clauß

0:26:22–0:26:23

Also die haben schon voll das Programm.

Micz Flor

0:26:24–0:26:29

Ja, und es wird eben. Da kann ich dir jetzt ganz gut diese Übersetzungsproblematik

0:26:29–0:26:31

zwischen Deutsch und Englisch schon mal so,

0:26:33–0:26:40

aufzeigen. Der Mensch ist eigentlich ein ein Lebewesen,

0:26:41–0:26:49

was im Vergleich oder wo der Anteil der Instinkte relativ gering ist zu anderen

0:26:49–0:26:51

Tieren, also so was wie Instinkt.

0:26:52–0:26:57

Wir können unglaublich viel regulieren. Wir sind da unglaublich anpassungsfähig,

0:26:57–0:27:00

können uns zurückhalten, wir können höchsten.

0:27:00–0:27:07

Wir können also diese Instinkte zum Beispiel würde man habe ich mal irgendwo gelesen, würde man ein,

0:27:08–0:27:13

Flugzeug, ne Boeing 747 mit Schimpansen besetzen und versuchen über den Atlantik

0:27:13–0:27:15

zu fliegen, würden sie sich gegenseitig einfach umbringen.

0:27:15–0:27:19

ZEIT Während Menschen dann irgendwie so geduldig und dann Gut,

0:27:19–0:27:22

die kriegen dann wahrscheinlich psychosomatische Leiden irgendwann.

0:27:22–0:27:26

Und trotzdem ist es so, dass der Mensch in der Lage ist, das,

0:27:26–0:27:30

was bei anderen Tieren instinktgeladen ist oder instinktgetrieben ist.

0:27:33–0:27:40

Zu regulieren, innerlich zu regulieren. Und das hat auch mit diesem Wort des Triebes zu tun.

0:27:40–0:27:44

Der Trieb ist etwas, was regulierbar ist.

0:27:44–0:27:48

Du kannst den Hunger irgendwie hinauszögern, irgendwann, jetzt nicht mehr.

0:27:48–0:27:51

Aber du kannst mit mit diesen Dingen, die von unten drängen,

0:27:51–0:27:53

Sexualtrieb. Und so kannst du.

0:27:59–0:28:05

Nicht instinkthaft, sondern eben du kannst das beeinflussen.

0:28:05–0:28:08

Und der Instinkt, da geht es halt nicht. Wenn du halt mit einer Katze mit dem

0:28:08–0:28:10

Laserpointer von einem Teppich, die kann nicht anders.

0:28:11–0:28:14

Das sieht man manchmal sogar bei Katzen, dass die dann aussteigen wollen,

0:28:14–0:28:17

indem sie weggucken, weil sie merken, solange dieses Ding vor mir hin flackert.

0:28:17–0:28:19

Ich muss, ich muss, ich muss.

0:28:19–0:28:24

Das heißt, wir haben als Menschen relativ wenig Instinkte. Und wie du sagtest,

0:28:24–0:28:29

wenn wir geboren werden, haben wir deshalb auch ziemlich viel zu lernen,

0:28:29–0:28:32

weil unglaublich wenig von automatisch irgendwie rein kickt.

0:28:32–0:28:36

Da gibt es so ein paar Vitalzeichen, dazu gehören auch Greifreflexe und so.

0:28:37–0:28:40

Aber die verlernen wir dann schnell. Dann kann man irgendwie auch automatisch,

0:28:40–0:28:43

wenn man fällt, die Luft anhalten als ganz kleines Kind.

0:28:44–0:28:48

Aber das verlernen wir alles wieder. Und dann sind wir angewiesen auf Versorgung.

0:28:49–0:28:51

Die kurze Fußnote zu diesem Übersetzungsthema.

0:28:52–0:28:59

Im Englischen wird nicht Trip mit Drive übersetzt und Trip ist ja auch im Deutschen

0:28:59–0:29:02

erst mal wieder auch so ein Wort, wo jeder was intuitiv mit anfangen kann.

0:29:03–0:29:10

Sondern statt Drive wurde da Instinkt verwendet, was, was natürlich ein völlig

0:29:10–0:29:15

falsches Bild aufmacht. Auch was Diese Rolle des Triebes im Sinne von Instinkt

0:29:15–0:29:17

kann man nicht regulieren.

0:29:17–0:29:23

Ein Instinkt ist halt eine Reaktion auf einen Reiz oder auf einen Kontext, auf eine Situation.

0:29:23–0:29:25

Ein Trieb hingegen, der ist regulierbar.

0:29:26–0:29:32

Und ja, das noch mal zu dieser Übersetzung sthematik, weil im Englischen die

0:29:32–0:29:36

Psychoanalyse oft eben sofort auch in diese medizinische Wissenschaft gepackt

0:29:36–0:29:40

wurde, während die Psychologie ursprünglich in,

0:29:41–0:29:44

Europa eher mit der Philosophie noch verbandelt war.

0:29:49–0:29:53

Das heißt, wir sind jetzt da. Wir sagen, es gibt so was wie den Begriff des Selbst.

0:29:54–0:29:58

Und jetzt ist natürlich die Frage, wie komme ich dazu, den zu entwickeln?

0:29:58–0:30:01

Wie kann ich. Als kleines Kind komme ich auf die Welt. Ich habe ein paar Instinkte,

0:30:01–0:30:06

die meisten davon verlerne ich. Dann bin ich auf Hilfe angewiesen.

0:30:07–0:30:13

Diese Hilfe bekomme ich natürlich, weil ich auch extrem süß bin und gleichzeitig ja.

0:30:13–0:30:19

Und das entsteht aber auch in dieser Beziehungsdynamik eine Form von,

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von in Anführungszeichen Kontrolle, wo das Kind es scheinbar herstellen kann,

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einerseits süß zu sein, andererseits aber so nervtötend auch mal zu schreien

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oder aber einfach auch seine Wünsche zu vermitteln.

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Das ist schon irgendwie angelegt. Wir sind eben nicht nur intrapsychische Einzelkämpfer

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und Kämpferinnen, sondern wir sind soziale Wesen, die im Kontakt hauptsächlich

0:30:45–0:30:49

in der Regel mit der Mutter in ganz jungen Zeiten.

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Lernen wir lernen und das erste, was wir lernen, ist, dass wir in der Welt sein

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dürfen, dass wir getragen werden, dass wir gestillt werden, dass wir meistens auch gewickelt werden.

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Und diese Begleitung ist etwas.

0:31:16–0:31:21

Was? Und jetzt mach ich einen kleinen Sprung. Ähm.

0:31:22–0:31:29

Ein Herr Kohout aus, äh, in Amerika hat den Begriff der Selbstpsychologie,

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der Selfsychologie entwickelt und hat,

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fand ich so ganz schön beschrieben, was so ein Kind durchlebt,

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wenn man es vereinfacht darstellt.

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Das erste ist, dass das Kind.

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Omnipotenz Phantasien entwickelt, vielleicht in der Form, weil es wird überall

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hingetragen und muss sich um nichts kümmern. Es wird gefüttert.

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Es ist quasi einfach sehr,

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sehr es wird, es wird einfach die ganze Zeit versorgt.

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Das zweite ist dann, das ist natürlich mit zunehmendem Wachsen,

0:32:02–0:32:07

zunehmenden, auch körperlichen Kompetenzen, die dazukommen, immer wieder natürlich

0:32:07–0:32:09

auch bestimmte Frustrationen erlebt.

0:32:09–0:32:15

Es wird nicht immer nur rechtzeitig gestillt und getragen und es gibt dann irgendwann

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auch zunehmend Frustration, die auch teilweise einfach im eigenen Fähigkeiten angelegt sind.

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Zum Beispiel kann es nicht von vornherein krabbeln, das muss es halt alles irgendwie

0:32:24–0:32:26

lernen. Das kann man ihm auch nicht abnehmen.

0:32:26–0:32:31

Irgendwann will es das ja auch lernen. Du hast ja auch kleine Kinder schon um,

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die hält das die am Boden auch schon versuchen quasi sich so abzudrücken.

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Da sind schon Sachen angelegt, die zu entwickeln ist harte Arbeit und es ist

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frustrierend und gut meint so das in ganz natürlich in dem Ablauf,

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von der Geburt so über die ersten ein zwei Jahre hinweg das Kind zunehmend durch

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die Frustration und Herausforderung, aber auch Dinge lernt,

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sich in der Form dann auch autonomer von der Mutter wieder trennt und.

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Die Rolle der Eltern, wenn sie als solche erkannt werden.

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Anfangs eine Rolle ist von so Gottähnlichen. Da könnte man auch sagen,

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dass die Titanen und die Zeus und die griechischen Götter, dass das so Bilder

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sind von sehr frühen Eltern, die alles können, die einen Ruhm tragen,

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die Essen an den Tisch bringen, die eigentlich immer so.

Florian Clauß

0:33:20–0:33:21

Und bestrafen.

Micz Flor

0:33:21–0:33:22

Und auch bestrafen,

0:33:24–0:33:25

und aber auch fördern und lieben.

0:33:25–0:33:28

Also das ist alles auch angelegt und.

0:33:30–0:33:30

Und.

0:33:33–0:33:36

Auch da ist es so, dass mit zunehmendem Wachsen dann diese Eltern,

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natürlich diese, diese gottgleichen Fähigkeiten ein bisschen verlieren und aus,

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wie er sagt, ist halt das aus diesem Eltern. Imago nennt er das.

0:33:47–0:33:54

Also diese überhöhte Darstellung, das das zieht sich dann zusammen in so eine Art von Wertesystem.

0:33:54–0:33:58

Also was bleibt von den Eltern, von der Beziehung? Beziehungserfahrungen ist

0:33:58–0:34:01

halt, dass man so ein Wertesystem mitbekommt.

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Und das ist dann auch ein bisschen wieder an die ein Kind of Age.

0:34:05–0:34:07

Diese transgenerational Weitergabe von.

Florian Clauß

0:34:06–0:34:11

Aber wir gehen auch jetzt so in der Nähe. Nur hier sind wir auch langgegangen.

Micz Flor

0:34:11–0:34:13

War das hier? Nee, das war doch da unten, oder?

Florian Clauß

0:34:11–0:34:12

Weil ich ihn kannte. Er hätte.

0:34:13–0:34:16

Naja, du bist nicht weit, aber es ist schön auf den Pfaden.

Micz Flor

0:34:16–0:34:19

Auf den gleichen Plan. Dann erinnere ich mich vielleicht einfach.

Florian Clauß

0:34:19–0:34:27

Na, wir sind ja auch da hinten geendet. Mit ihnen kannst du also um die Ecke aber okay fahren.

Micz Flor

0:34:24–0:34:24

Ja.

0:34:27–0:34:29

Mein Faden, Herr.

Florian Clauß

0:34:29–0:34:34

Also was mich jetzt total interessiert oder was ich jetzt interessant finde,

0:34:35–0:34:37

ist wie kriegen wir dass wir auf das Modell der KI zurück?

Micz Flor

0:34:38–0:34:45

Ja, also das Modell der KI ist, wenn wir in die Neurologie hineinschauen,

0:34:45–0:34:51

dann kann man sagen okay, Freud und Winnicott und dieser Code,

0:34:51–0:34:52

die können ja alle viel erzählen.

0:34:54–0:35:00

Ist das denn so, oder ist das nicht so? Und da fand ich, dass also der aktuelle

0:35:00–0:35:08

Wissensstand dazu ist auch auf einer neurologischen Ebene, dass es in der Tat so ein Areal gibt.

0:35:08–0:35:13

Also man hat dann so bildgebende Verfahren, wie funktioniert da die Technik, Das heißt,

0:35:14–0:35:24

man kann Aktivitäten, nicht einzelne ruhen, aber so Bereiche im Gehirn sichtbar machen.

0:35:24–0:35:30

Man kann also zum Beispiel einen optischen Reiz geben und gleichzeitig ins Gehirn kurz reinschauen.

0:35:30–0:35:35

Und wenn man das bei einer Person oder bei vielen Personen und dann auch oft

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macht, dann entsteht Folgendes In der kompletten Gehirnaktivität,

0:35:41–0:35:46

gibt es immer wieder irgendwo irgendwas an Aktivitäten, aber bei sage ich mal

0:35:46–0:35:48

1000 2000 einzelnen Bildern,

0:35:49–0:35:52

die immer eine Sekunde nach einem bestimmten Stimulus folgen,

0:35:53–0:35:59

kann man dann davon ausgehen, dass dieses Zufällige wie ein Rauschen sich gegenseitig aufhebt.

0:36:00–0:36:03

Aber die Dinge, die wirklich ursächlich mit diesem Stimulus verbunden sind,

0:36:04–0:36:10

die bleiben dann weiterhin sichtbar, wenn man diese Bilder alle übereinanderlegt. Also ich meine.

Florian Clauß

0:36:10–0:36:14

Also ein bisschen wie vor zwei Folgen hattest du ja.

0:36:14–0:36:22

Dann deine ersten Gehversuche in Lisp mit den acht Bit, also mit den acht Pixel acht mal acht.

Micz Flor

0:36:18–0:36:20

Ja, genau. Ja.

Florian Clauß

0:36:22–0:36:28

Wenn man alle Buchstaben quasi übereinander legen würde und man hätte dann quasi

0:36:28–0:36:34

so ein Durchleuchtungsfeld und da, wo es am dunkelsten ist, ist quasi der Stimulanz.

0:36:34–0:36:36

Das ist die größte Deckungssumme.

Micz Flor

0:36:36–0:36:39

Ja, dass wir genau da wieder zu bleiben, dass wir in einen Punkt,

0:36:39–0:36:43

der wenig Aussagekraft hätte der dunkelste in dem Fall, weil der gilt quasi

0:36:43–0:36:45

für ganz viele Buchstaben.

0:36:45–0:36:49

Aber in diesem Modell, was ich jetzt gerade gesagt habe, man legt diese ganzen

0:36:49–0:36:51

Bilder des Gehirns übereinander und sieht dann ach guck mal,

0:36:51–0:36:56

genau eine Sekunde, nachdem wir diesen Reiz gegeben haben, ist in diesem Bereich

0:36:56–0:36:59

des Gehirns immer eine Aktivität zu sehen.

0:37:00–0:37:01

Und da hat man.

0:37:04–0:37:09

Also Neurowissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sind ja auch smarte Menschen

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viele Experimente gemacht und hat eine ganze Reihe von Dingen gefunden,

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zum Beispiel da kann man es am besten finde ich darstellen. Hat man.

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Ich komme jetzt über einen Umweg, ich komme jetzt über die Schmerzforschung,

0:37:21–0:37:28

hat halt gemerkt, dass wenn wir als soziale Wesen mit Menschen empathisch sind.

0:37:30–0:37:36

Dann ist es so, dass wenn wir, vereinfacht gesagt, wenn wir jemanden sehen im

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Video oder so was, der einen Unfall hat, der auf den Kopf fällt oder wo irgendwas passiert,

0:37:41–0:37:46

wo wir so zusammenzucken, wo wir einfach so wir fühlen fast selber.

0:37:46–0:37:52

Wir können es uns vorstellen, dass man da merkt, dass bestimmte Bereiche im

0:37:52–0:37:54

Schmerzzentrum, im Gehirn aktiv

0:37:54–0:37:58

sind, die identisch sind, wenn wir den Schmerz wirklich selber haben.

Florian Clauß

0:37:58–0:37:59

Also diese Spiegelneuronen.

Micz Flor

0:38:00–0:38:04

Nee, das nicht. Das ist nun mal was anderes. Und da ist es auch so.

Florian Clauß

0:38:04–0:38:07

Aber es ist eine empathisch, quasi eine empathische Reaktion,

0:38:07–0:38:09

die einen neuronalen Nachweis.

Micz Flor

0:38:10–0:38:14

Es gibt eine Resonanz, also eine Spiegelung oder Resonanz, die da entsteht,

0:38:14–0:38:19

die besagt, wenn wir wieder in diesen Abstraktion Layers von KI oder wie auch immer reden,

0:38:20–0:38:26

es gibt einen Layer für die Darstellung von Schmerz in unserem Gehirn, den kann man verorten.

0:38:26–0:38:31

Und wenn wir jemanden sehen, der eine bestimmte Form von Schmerz erlebt und

0:38:31–0:38:35

wir oder wir erleben die selbst, dann ist das fast identisch.

0:38:36–0:38:40

Diese Darstellung, diese dieser Fingerabdruck sozusagen, ist fast identisch

0:38:40–0:38:41

an dieser Stelle im Gehirn.

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Der einzige Unterschied ist, dass Menschen, die den Schmerz selber erleben.

0:38:47–0:38:54

Da entsteht eine Brücke zwischen dem sensorischen und dem Schmerzzentrum.

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Das heißt, wir fühlen dann den Schmerz, während bei anderen Menschen oder wenn

0:39:01–0:39:04

wir etwas sehen, wenn wir etwas sehen, wie jemand Schmerz hat,

0:39:04–0:39:05

dann entsteht dieses Modell.

0:39:05–0:39:09

Wir können das quasi mitfühlen, aber wir fühlen es nicht wirklich selber.

0:39:09–0:39:13

Und das hat man wiederum dann auch feststellen können, dass es eben Menschen

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gibt, die dann eine Störung haben,

0:39:16–0:39:21

auf neurologischer Ebene, die, wenn die einen Menschen Schmerz sehen,

0:39:21–0:39:25

dem Schmerz zugefügt wird, auch im Video, dann erleben die das wirklich.

0:39:25–0:39:29

Die haben diese Inhibition nicht, das heißt, die erleben den Schmerz wirklich.

0:39:30–0:39:33

Es ist nicht nur Schmerz, es sind auch andere Dinge, es ist auch Streicheln.

0:39:34–0:39:39

Das ist auch Essen im Mund. Das sind auch andere körperliche Sachen,

0:39:39–0:39:45

die wir wahrnehmen können, die wir in uns dann auch als Modell erkennen und

0:39:45–0:39:48

im Gehirn, in einer bestimmten Region für Empfindungen,

0:39:50–0:39:53

wie eben ein Modell oder eine Simulation herstellen können.

0:39:54–0:39:59

Und bei diesen Menschen ist diese Brücke nicht an oder aus, die ist immer an.

0:39:59–0:40:01

Das heißt, die erleben das wirklich, die erleben.

0:40:04–0:40:07

Wenn sie sehen, wie jemand gestreichelt wird, dann spüren sie das auch.

0:40:07–0:40:08

Eine Schuld zum Beispiel.

0:40:10–0:40:12

Und das Gleiche gibt es auch.

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Zum Selbst. Das ist im Frontal Cortex.

0:40:19–0:40:25

Das heißt, es gibt da einen Bereich des Gehirns, wenn wir im Gespräch zum Beispiel

0:40:25–0:40:31

auf unsere Meinung oder irgendwelche Dinge angesprochen werden.

0:40:35–0:40:38

Was ist denn deine Meinung dazu? Oder geht es dir gerade gut oder bist du traurig?

0:40:39–0:40:44

Dann ist es nicht so, dass wir da direkt eine Antwort daraus formulieren aus

0:40:44–0:40:49

dem ganzen Fundus unseres Geld, sondern das geht über einen Bereich,

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der für dieses Bild des Selbst zuständig ist.

0:40:52–0:40:56

Das ist im frontalen Frontal Cortex.

0:40:57–0:41:02

Und das lässt sich auch über diese bildgebenden Verfahren zeigen.

0:41:03–0:41:08

Das heißt, es gibt diese Abstraktion, diese Simulation.

0:41:09–0:41:17

Die, mit der wir in Kontakt treten, wenn wir eine Aussage über uns selbst fällen müssen.

0:41:18–0:41:24

Und das ist im Prinzip der Mechanismus, von dem manche ausgehen.

0:41:24–0:41:28

Wenn ich Bewusstsein herstellen möchte, eine neuronale Netz oder künstliche

0:41:28–0:41:32

Intelligenz, dann muss ich eben genau das schaffen. Ich muss noch mal eine Simulation

0:41:32–0:41:36

und noch mal ein Modell davon schaffen, auf die ich gucken kann,

0:41:36–0:41:38

um dort nachzufragen, sozusagen.

Florian Clauß

0:41:39–0:41:40

Jetzt haben wir einen Bogen. Sehr gut.

Micz Flor

0:41:40–0:41:42

Ja, du hast Hunger.

Florian Clauß

0:41:43–0:41:46

Nein, nein, nein, nein, nein. Nein. Ich habe die ganze Zeit darauf gewartet.

0:41:46–0:41:49

Wo kommt er her? Jetzt wird es total rund.

Micz Flor

0:41:47–0:41:53

Das ist jetzt zurück zum Anfang. Ja, und? Das heißt, ähm.

0:41:55–0:41:59

Und dann gibt es dazu noch zwei Dinge. Das eine ist, es gibt auch Karl Jaspers

0:41:59–0:42:03

zum Beispiel im Existenzialismus Existenzielle Philosophie.

0:42:03–0:42:06

Jaspers war früher auch Psychiater. Und der hat.

0:42:07–0:42:10

Der hat mal so was. Ich paraphrasiere. Ich habe das Zitat nicht gefunden,

0:42:10–0:42:15

aber der hat mal so was gesagt, wie das ist, dass es immer wieder existenzielle

0:42:15–0:42:21

Ereignisse geben kann, also ganz grundlegende Ereignisse geben kann, in denen wir.

0:42:22–0:42:28

Diesen Vorhang, in dem wir uns wirklich selbst sehen, ein bisschen öffnen können.

0:42:28–0:42:29

Aber dann ist er wieder zu.

0:42:29–0:42:33

Also diese Form ist, wir haben nicht wirklich einen Bezug zu uns und ich finde,

0:42:33–0:42:35

das kann man auch gut nachempfinden.

Florian Clauß

0:42:34–0:42:35

M na.

Micz Flor

0:42:35–0:42:39

Wenn ich dich jetzt fragen würde, so angenommen du wärst als Corona positiv,

0:42:39–0:42:41

wirst du trotzdem Restaurant gehen oder nicht?

0:42:42–0:42:46

Dann würdest du mir jetzt sagen, was du denkst von dir selbst.

0:42:46–0:42:50

Du würdest dich quasi abfragen über dieses Konstrukt und würdest mir dann sagen,

0:42:51–0:42:56

entweder ach, Corona ist eine Lüge oder würdest du sagen auf keinen Fall, ich würd.

0:42:56–0:42:59

Ich würde jetzt Abstand halten, eine Maske tragen, wie auch immer.

0:43:01–0:43:04

Aber es gibt Situationen, in denen wir das erst wissen, wenn es wirklich passiert.

0:43:05–0:43:08

Wenn ich jetzt angegriffen werde mit dem Messer, würdest du dazwischen gehen oder nicht?

0:43:09–0:43:11

Da hast du auch ein Bild von dir, wie du denkst, wie du handelst,

0:43:12–0:43:17

aber in ganz existenziellen Situationen, in dem man auch nicht üben kann,

0:43:17–0:43:18

wo man auch nicht viel überlegen kann.

0:43:19–0:43:22

Da sagt Jaspers, da lernen wir uns dann noch mal kennen.

0:43:22–0:43:26

Und das ist, glaube ich, wirklich was, was, was man auch manchmal in seinem

0:43:26–0:43:29

eigenen Leben als einschneidende Elemente erlebt, wo man sagt.

Florian Clauß

0:43:28–0:43:29

Ja klar.

Micz Flor

0:43:30–0:43:31

Das hätte ich selber von mir nicht.

Florian Clauß

0:43:32–0:43:37

Na ja, oder so was wie Bungeejumping oder so, wo du also in solche Zustände

0:43:37–0:43:40

kommst, du halt nicht so.

0:43:41–0:43:45

Nicht so normal einordnet, dann löst ja auch was auf.

Micz Flor

0:43:45–0:43:48

Ja genau. Und da werde ich überlegt, gerade um das so einzuordnen.

0:43:48–0:43:53

Da wird dann die Frage so also zum Beispiel, wenn du dann merkst,

0:43:54–0:43:57

ich habe gar keinen Schiss gehabt zu springen, das hätte ich nie gedacht.

0:43:57–0:43:59

Oder andersherum Du denkst ja, ich habe mich so darauf gefreut,

0:43:59–0:44:02

Ich habe das Geld gespart und dann bin ich nicht gesprungen.

0:44:03–0:44:05

Hätte ich nicht gedacht. Also es sind dann immer so Momente,

0:44:05–0:44:13

wo man sein, sein simuliertes Selbst noch mal gegenchecken kann mit einer Realität,

0:44:13–0:44:14

die sonst nicht zur Verfügung steht.

0:44:15–0:44:20

Und das können wir in der Psychologie tun. So, also da wird eben,

0:44:20–0:44:21

da geht es ja auch genau darum.

0:44:22–0:44:27

Und das Gleiche ist natürlich dann interessant, wenn man das auf die KI überträgt.

0:44:28–0:44:33

Wenn es eine Simulation gibt. Wir haben halt über so Bias und so was gesprochen auch schon,

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dass halt die neuronalen Netzwerke manchmal so Baisse haben,

0:44:37–0:44:40

die halt reinkommen, weil die einfach schlechte Daten gefüttert werden oder

0:44:40–0:44:44

nicht nicht die richtigen Incentives bekommen haben oder sonst was.

0:44:45–0:44:49

Aber wenn man mit diesem Modell geht, dann könnte man natürlich diesen Spiegel

0:44:49–0:44:55

des Selbst, der hat man ein bisschen mehr Kontrolle drüber als über das,

0:44:55–0:44:57

was das Gehirn wirklich lernt.

0:44:58–0:45:01

Und vielleicht ist das dann eben auch so diese Brücke zu diesem übrig Konzept

0:45:01–0:45:04

von Freud, was irgendwie vorformuliert war.

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Und ich sage jetzt überhaupt nicht, dass es über Ich einen Ort im Gehirn hat,

0:45:08–0:45:14

aber in der in der Art und Weise der Wirksamkeit von diesem Konzept könnte man

0:45:14–0:45:16

sich ja vorstellen, wenn es so ein,

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Ort gibt, der aktiviert wird,

0:45:20–0:45:24

der immer mit Dingen zusammenhängt, wenn wir Aussagen über uns selber treffen sollen.

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Dann ist es in der Wirkungsweise ähnlich wie dieses Konzept des überechne soziale Erwünschtheit.

Florian Clauß

0:45:31–0:45:39

Kann man sagen, das ist auch so ein Zentrum des des, der Individualität ist.

Micz Flor

0:45:42–0:45:46

Es ist interessant, weil natürlich, wenn man jetzt diese sozialen Aspekt den

0:45:46–0:45:50

gesellschaftlichen Aspekt mit rein nimmt, ist Individualität natürlich auch

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was, was bei uns kulturell vielleicht manchmal zu sehr unterstützt wird.

0:45:55–0:45:57

Also wir sind hier,

0:46:00–0:46:03

ein Held ist, wenn man ein einzelner Mensch, der alles irgendwie alleine schafft.

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Die Wissenschaft auch jetzt Klimaforschung, aber auch in der Biologie und so.

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Wir wissen inzwischen, wir sind alles Interdependenz Systeme,

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die sich gleichzeitig evolutionär entwickeln.

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Also das ist wirklich so, dass wir mit allem mehr irgendwie verbunden sind.

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Und trotzdem haben wir hier vielleicht noch ein anderes Gefühl für die eigene

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Autonomie, die eigene Unabhängigkeit wie vielleicht in anderen Gesellschaften.

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Das muss ich jetzt irgendwie spekulieren, das weiß ich nicht.

0:46:34–0:46:38

Insofern würde ich nicht sagen, dass es der Ort ist für für.

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Es ist ein Ort für Identität, Das würde ich sagen.

Florian Clauß

0:46:41–0:46:48

Identity. Ich ich vielleicht nochmal anders ausgeholt um den Gedanken auf die KI um.

0:46:48–0:46:52

Es geht ja darum, quasi andere Modelle zu finden. Und wir hatten ja auch in

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den Folgen davor gesagt, dass,

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das ja quasi in neuronalen Netzen gesucht wird nach der absoluten.

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Also nach dieser 100 %, dann nach dieser.

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Je mehr Daten, desto besser und eindeutiger wird das ganze System.

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Wenn man jetzt aber so eine quasi so eine Instanz hätte, in so einem,

0:47:20–0:47:25

in so einem Netzwerk, in so einem künstlichen, wo meinetwegen jetzt schon so

0:47:25–0:47:28

ein BIOS drin ist mit irgendwie.

0:47:30–0:47:35

Dass bestimmte Bilder da zu bevorzugten Ergebnissen kommt,

0:47:36–0:47:40

und dann gibt es gab es ja gibt es ja die eher die Bemühung wir wollen diesen

0:47:40–0:47:46

Bias dann wieder rausrechnen und wir lernen dagegen ja ein anderes Modell wäre zu sagen okay,

0:47:47–0:47:50

ich gebe dir diese Information, dass du das hast.

0:47:50–0:47:54

Man würde ja dann quasi so ein Selbst implementieren und sagen so,

0:47:54–0:47:59

dann ist es halt so ein so ein, so ein weiß ich nicht, so ein Old White Men,

0:47:59–0:48:05

Network, was dann halt diesen BIOS drin hat und dann aber auch eine gewisse Individualität. Oder,

0:48:07–0:48:14

was meintest du jetzt? Identität? Ja, also dass man da quasi so eher so versucht, statt mit viel,

0:48:15–0:48:19

Ressourcen dagegen zu arbeiten, das dann halt auszuprägen und das dann einfach

0:48:19–0:48:22

so stehen zu lassen und dann halt ein anderes Netzwerk, was ja auch eine gewisse

0:48:22–0:48:28

Identität hat, dass man solche eher so Cluster bildet und die dann wieder zusammenschalten.

0:48:28–0:48:32

Dann kriegt man dann vielleicht nochmal irgendwie ein besseres Ergebnis in der Summe.

0:48:32–0:48:36

Weißt du, was ich meine? Also, dass man so was vielleicht dann aufbauen könnte.

Micz Flor

0:48:36–0:48:40

Ja, ist interessant, weil wenn man jetzt diesen Begriff des über aus diesem

0:48:40–0:48:41

freudianischen Universum heranzieht,

0:48:41–0:48:47

dann würde man sagen, man könnte dann eventuell einen Layer einbauen,

0:48:47–0:48:52

der so eine Form von diesen Asimov schen Gesetzen zum Beispiel dass wir zum

0:48:52–0:48:57

Beispiel dass würde man diese Asimov Gesetze würde man dann auf einer Abstraktionsebene

0:48:57–0:49:02

rein geben in der dann dagegen irgendwie noch mal,

0:49:03–0:49:09

getestet werden kann und in in einem gewissen Konzept könnte das vielleicht sogar,

0:49:11–0:49:15

parallel entwickelt werden zu dem, was dann also unabhängig von dem,

0:49:15–0:49:21

was die Deep Learning neuronalen Netze dann irgendwie spezielles Anwendung machen, gibt es das oben drüber.

Florian Clauß

0:49:21–0:49:26

Ja okay, das wäre dann nochmal eine andere Schicht quasi. Es wäre ja die Identität.

Micz Flor

0:49:24–0:49:25

Ja, und das.

Florian Clauß

0:49:26–0:49:30

Würde ich hier nicht oben drüber, die würde ich hier dann eher so mittendrin sehen.

Micz Flor

0:49:30–0:49:34

Na ja, es wäre ja schon. Wenn du jetzt diese Asimov schen Gesetze nimmst.

0:49:34–0:49:39

Dann ist ja die Frage an welchem Punkt würden die fassen? Würden die erst fassen,

0:49:39–0:49:44

nachdem das Netz eine Aktion entschieden hat oder würden die vor der Aktion

0:49:44–0:49:45

schon irgendwie eingreifen?

Florian Clauß

0:49:46–0:49:50

Wenn die müssten, die müssten ganz tief drin sein.

0:49:50–0:49:56

Die Asimov Gesetze, weil die ja quasi so blocker sind für bestimmte Aktionen.

Micz Flor

0:49:56–0:49:58

Ja, aber auf welcher Ebene denn?

Florian Clauß

0:49:58–0:50:01

Ich meine, die müssten eigentlich. Also das müsste wirklich so auf der untersten

0:50:01–0:50:06

Ebene sein, weil es darf sich ja nicht erst mal eine Aktion in irgendeiner Form

0:50:06–0:50:11

vorbereiten, die dann blockiert wird, sondern es müsste ja in dem Moment schon auf der untersten Ebene,

0:50:13–0:50:14

verhindert werden.

Micz Flor

0:50:14–0:50:20

Ja, das ist interessant, weil ich glaube, dass das auf der technischen Seite

0:50:20–0:50:22

so nicht implementiert werden könnte, weil,

0:50:23–0:50:26

dadurch, dass diese ganzen Bias und so was, das ist unglaublich schwer,

0:50:26–0:50:33

so ein neuronales Netz, das irgendwas gelernt hat, dann wieder zu diagnostizieren, wo das Problem ist.

0:50:33–0:50:36

Das ist das ist wirklich total schwierig.

0:50:36–0:50:41

Wenn du dann unglaublich viel Geld und Zeit reingesteckt hast in so ein neuronales

0:50:41–0:50:43

Netz, um das zu erstellen und dann merkst,

0:50:45–0:50:49

was, hatte ich neulich das Beispiel mit dem, mit dem Lineal und das Lineal,

0:50:49–0:50:54

was halt bei diesen Hautkrebs Dingern drauflegen hat und dann guckt sich das

0:50:54–0:50:56

Lineal und dann stehst du da und hast das Ding irgendwie so

0:50:56–0:51:00

vollgepumpt, Geld reingepumpt, Zeit reingepumpt und denkst halt okay,

0:51:00–0:51:04

können wir das jetzt wegschmeißen oder kann ich irgendwie mit so einem Lasotool

0:51:04–0:51:06

dieses Lineal rausschneiden?

Florian Clauß

0:51:06–0:51:13

Ich habe ein Netzwerk entwickelt, was Lineal findet, was Lineale in Hautpraxen findet.

Micz Flor

0:51:09–0:51:14

Ja, genau. Wer braucht das? Daher wurde auch das gemacht.

Florian Clauß

0:51:16–0:51:17

Das gibt besonders wichtig.

0:51:19–0:51:24

Genau. Wie viel hast du dafür ausgegeben? Wie viel hast du dafür ausgegeben?

Micz Flor

0:51:26–0:51:32

Ähm, aber was ich damit sagen will ist halt, dass die Form der Kontrolle die muss dann eher,

0:51:34–0:51:38

die muss dann eher vor der Ausgabe sein, denke ich. Weil du kannst im Netz selber

0:51:38–0:51:40

kannst du es nicht wirklich einziehen.

0:51:40–0:51:45

Es gibt ich weiß gar nicht, hatte ich irgendwo mal gesehen. Auch da gab es halt diese diese,

0:51:47–0:51:52

Idee. Was ist denn eigentlich ein Gedanke und ein Gedanke? Hat dann jemand gesagt,

0:51:52–0:51:56

sozusagen wie so ein Snapshot in einem?

0:51:57–0:52:02

Layer eines neuronalen Netzes kurz vor der Aktion oder kurz vor der Ausgabe.

0:52:03–0:52:04

Das ist quasi ein Gedanke.

0:52:05–0:52:09

Und auf der Ebene, bevor der Gedanke dann Ausgabe wird.

0:52:09–0:52:13

Ich denke, dass da dann dieses Selbst eingezogen wird und dann wird noch mal

0:52:13–0:52:19

geprüft und dann würde da vielleicht Asimov sche Regeln als Roboter über.

0:52:19–0:52:23

Ich würde dann halt da in dem Moment sagen ich würde gerne, aber stopp!

Florian Clauß

0:52:25–0:52:27

Nein, ich glaube, das ist eine rein,

0:52:30–0:52:34

theoretische Diskussion, an welcher Stelle wir die Sachen implementieren.

0:52:34–0:52:37

Aber müsste man mal so ein Architekturmodell durchgehen?

0:52:38–0:52:42

Da wäre es interessant, ob das tatsächlich in einer Eingabe irgendwie erfasst werden kann.

0:52:44–0:52:50

Aber du kannst natürlich nicht die Eingabe danach filtern, weil du weißt ja

0:52:50–0:52:51

nicht, wie die Reaktion darauf ist.

Micz Flor

0:52:52–0:52:56

Vor allen Dingen wird es einfach erst mal im übertragenen Sinne die Reize zur

0:52:56–0:53:00

Verfügung stellen. Und dann fängt das neuronale Netz an. Anhand dessen,

0:53:00–0:53:03

was das alles gelernt hat, diese Reize zu interpretieren.

0:53:04–0:53:08

Und es ist aber noch nicht konkret. Das ist einfach noch in diesem Gewusel,

0:53:08–0:53:09

Das ist einfach eine Aktivität.

0:53:09–0:53:12

Wahrscheinlichkeiten hin und her fließen, Spikes oder was auch immer,

0:53:13–0:53:16

aber erst in dem Moment, wenn es wirklich auf diesem,

0:53:17–0:53:21

wenn man es örtlich machen will, auf diesem letzten Layer, vor Ausgabe oder

0:53:21–0:53:24

vor Action erst da könnte dann

0:53:24–0:53:28

irgendwie dieses, dieser Abgleich mit einer Form von selbst passieren.

0:53:29–0:53:31

Aber ich fand es halt einfach erst einmal interessant, dass es halt.

0:53:32–0:53:36

Es gibt so verschiedene Sachen, wo ich dann denke, okay, das ist jetzt auch

0:53:36–0:53:41

nicht weiter überraschend, aber in neuronalen Netzen wird es dann halt so hochgehalten

0:53:41–0:53:44

als eine große Erkenntnis.

0:53:44–0:53:50

Zum Beispiel hat man gemerkt, dass neuronale Netze. Manche Problemlösungsnetze

0:53:50–0:53:58

können besser lernen, wenn sie einen hohen Reward bekommen, wenn sie das erste

0:53:58–0:53:59

Mal eine neue Lösung gefunden haben.

0:54:01–0:54:04

Wie kannst du diesen Knopf drücken Mit dem Daumen? Okay, super.

0:54:05–0:54:10

Geht ja. Kriegste keine Ahnung, kriegst du zehn Punkte und dann nächstes Mal Daumen.

0:54:11–0:54:13

Nimmst du wieder, kriegst du noch acht Punkte, Dann kriegst du noch sechs Punkte

0:54:13–0:54:15

und dann kriegst 0,5 Punkte.

0:54:15–0:54:21

Und du denkst dann eben in der denkst nicht aber, dass das Netz denkt dann okay,

0:54:21–0:54:24

vielleicht kann ich mir was anderes probieren, weil diese zehn Punkte haben

0:54:24–0:54:25

sich echt gut angefühlt.

0:54:25–0:54:28

Ich bleibe jetzt in der menschlichen Sprache und dann drückt es den Zeigefinger,

0:54:28–0:54:32

kriegt zehn Punkte und dann Akku 10.7 irgendwas der Zeigefinger an.

0:54:33–0:54:37

Das heißt, es gibt so einen höheren Read für eine neue Lösung des gleichen Problems,

0:54:38–0:54:41

um mehrere alternative Lösungen überhaupt brauchen.

Florian Clauß

0:54:40–0:54:45

Macht. Zeit gibt es auch. Ja, ich habe den mehrmals die gleiche Frage gestellt

0:54:45–0:54:47

und es kommen immer andere Antworten.

Micz Flor

0:54:48–0:54:56

Okay. Und? Und das zum Beispiel ist halt bei Menschenaffen, bei,

0:54:56–0:54:59

bei, bei vielen Säugetieren auch so. Oder auch Echsen.

0:55:00–0:55:04

Du hast. Im menschlichen Gehirn ist es Dopamin. Du hast und Dopamin.

0:55:04–0:55:05

Spike. Wenn du das erste Mal.

0:55:07–0:55:12

Du hast mir dieses Video gezeigt von diesem Mädchen. Was? Diesen Flipper.

0:55:12–0:55:15

Wie heißt das nochmal mit dem Skateboard? Diesen Flipper macht.

Florian Clauß

0:55:15–0:55:17

Er. Oli.

Micz Flor

0:55:15–0:55:19

Wie heißt denn der Schritt noch mal? Olli Genau. Macht einen Olli zum Ersten

0:55:19–0:55:23

Mal. Klappt. Und du siehst halt die Freude, die da drin ist.

0:55:23–0:55:27

Das ist halt so ein Dopamin Rush, so ein Glücksgefühl und nach 20 Ollis ist

0:55:27–0:55:29

der halt nicht mehr so groß. Dann kommt der nächste Trick.

0:55:30–0:55:34

Das heißt, es gibt im Lernen, im Lernprozess gibt es das schon.

0:55:34–0:55:38

Das weiß man auch schon lange und jetzt hat man herausgefunden,

0:55:38–0:55:43

dass man das Lernen optimieren kann, wenn man so was auch so ein neuronalen Netz einbaut.

0:55:45–0:55:48

Und das ist ja nicht weiter verwunderlich, weil es halt einfach so ist.

0:55:49–0:55:54

Und da bin ich oft so ein bisschen, wie soll ich sagen, ich bin.

0:55:54–0:55:58

Ich bin viel im total positiv gegenüber eingestellt, weil es in der Tat so ist,

0:55:58–0:56:03

das halt gerade im diagnostischen Bereich mit Bildmaterial diese neuronalen

0:56:03–0:56:06

Netze einfach unglaublich überlegen sind.

0:56:06–0:56:11

Die können ja einfach unglaublich viel unermüdlich einfach lernen und Dinge erkennen.

0:56:12–0:56:19

Und in anderen Bereichen ist es so, dass ich denke, dass zum Beispiel eben dieses

0:56:19–0:56:22

Konzept des Selbstentwickeln dasselbe ist, auch die kindliche Entwicklung,

0:56:22–0:56:26

dass selbst, dass das gar nicht falsch wäre,

0:56:27–0:56:34

so was dann im IT Bereich auch mal mit zu vermitteln, weil das sicherlich inspirierend

0:56:34–0:56:38

ist für bestimmte Prozesse, die man sonst einfach nur.

0:56:41–0:56:46

Noch mal neu erfinden müsste bei uns dazu ja auch schon. Viel Literatur gibt,

0:56:46–0:56:48

es ja. Das war's für heute.

Florian Clauß

0:56:48–0:56:56

Wow. Wow. Wow. Wow. Mensch, du hast echt also wirklich aus dem Stand monologisiert.

0:56:57–0:57:02

Aber sehr spannend. Also, was ich auch wirklich immer wieder faszinierend,

0:57:03–0:57:08

wenn es um Freud geht. Finde es diese Begriffe, diese Sachen die er entwickelt

0:57:08–0:57:11

hat damals, dass die immer noch so zur Anwendung kommen.

0:57:11–0:57:15

Und es gibt ja auch so eine Wissenschaftstradition mittlerweile.

0:57:15–0:57:18

Das scheint ja irgendwo auch so.

0:57:20–0:57:24

Hatte er dann auch da Punkte getroffen, die funktionieren?

Micz Flor

0:57:25–0:57:30

Ja, also das ist vielleicht eine andere Frage, weil die Psychodynamik oder Psychoanalyse

0:57:30–0:57:32

vor allen Dingen Amerika wird gerade so,

0:57:33–0:57:38

also hat geradezu keinen guten Stand, weil aber das ist ein völlig anderes Thema,

0:57:38–0:57:43

indirekt, aber damit vielleicht sogar verwoben weil die wissenschaftliche Erfassung

0:57:44–0:57:47

die funktioniert mit so einem medizinischen Denken, da müssen die Dinge eben

0:57:47–0:57:49

operationalisiert und gemessen werden,

0:57:49–0:57:54

und du kannst halt so was wie Trieb und übrig und so nicht messen.

0:57:54–0:58:00

Die Leute tun sich schon schwer genug in der Neurologie, so was wie die,

0:58:01–0:58:04

die Zeiten zu messen zwischen einer Entscheidung und einer Bewegung.

0:58:04–0:58:08

Also wie kannst du so was operationalisieren, dass du messbare Daten bekommst?

0:58:09–0:58:17

Und es gibt immer ein großes Problem, wenn ein sage ich in dem Fall ein statistisch

0:58:17–0:58:22

mathematisches Modell was sagt hier kann nicht die Wahrheit der Wirksamkeit finden.

0:58:23–0:58:32

Wenn das als wertfrei hingestellt wird, während in Wahrheit da drinnen genauso Bias sind.

0:58:32–0:58:36

Man könnte ja auch anders sagen, man kann sagen ja. Ich fragte ihn einfach zwei

0:58:36–0:58:39

Jahre nach der Therapie, wie es ihm geht, aber es geht gar nicht.

0:58:40–0:58:41

Also man kann zum Beispiel sich

0:58:41–0:58:44

nicht darauf verlassen, dass die Patienten dann lügen, die vielleicht.

0:58:45–0:58:47

Das heißt, du möchtest das alles rausrechnen, aber es ist doch menschlich.

0:58:47–0:58:49

Es geht doch um menschliche Interaktion.

0:58:50–0:58:56

Also das ist immer so der Punkt. Und deshalb wollte ich nur sagen Freud hat gerade, ich bin ja auch.

0:58:56–0:59:01

Es ist jetzt auch wirklich nicht so, dass ich so ein, so ein Freudianer bin.

0:59:01–0:59:04

Das ist gar nicht. Aber ich finde schon, dass in den Texten,

0:59:04–0:59:09

wenn man sie liest, wirklich einfach auch Sachen drin stecken,

0:59:09–0:59:12

die deutlich tiefer gehen als das, was man noch so kalendersprüche man.

0:59:14–0:59:17

Das finde ich schon. Da denke ich.

0:59:18–0:59:20

Tut man gut, den Originaltext zu lesen.

Florian Clauß

0:59:20–0:59:25

Aber vielleicht kann man ja dann wirklich solche Konzepte in neuronalen Netzwerken

0:59:25–0:59:28

einfach implementieren und trainieren. Aber das ist.

0:59:28–0:59:32

Und gucken, wie wirksam die sind und dann wieder operationalisieren.

0:59:33–0:59:34

Also das wäre ein.

Micz Flor

0:59:35–0:59:40

Die genau den Mensch erforschen. Über. Über Chips, die dem Menschen nachempfunden

0:59:40–0:59:43

sind. Mit neuronalen Netzen, die dem Menschen offen sind.

0:59:44–0:59:49

Da gibt es ein sehr schönes Buch von Alan Watts. Ich weiß gar nicht mehr genau, wie das heißt.

0:59:49–0:59:53

So ein kurzer Text ist als Buch aufgearbeitet, der halt irgendwie so die Geschichte

0:59:53–0:59:57

erzählt, wie jemand so eine Tänzerin mal gesehen hat und gedacht hat,

0:59:57–0:59:59

Ach, das würde er sich gerne öfter anschauen.

0:59:59–1:00:03

Und dann malt er so ein Bild von der Tänzerin und dann ist er erst mal glücklich

1:00:03–1:00:07

und denkt Ach super, so, ein bisschen Dopamin wieder und dann sehr bald aber denkt Ach!

1:00:08–1:00:11

Vielleicht mache ich es noch bunt, weil die Farben fehlen mir und dann auch

1:00:11–1:00:14

wieder kurz Dopamin und dann irgendwann so ach nee, vielleicht sollte sich bewegen.

1:00:14–1:00:17

Er macht halt einen Film oder eine Skulptur usw. immer weiter.

1:00:18–1:00:24

Und dann geht es ja im Endeffekt wieder dahin, das eigentlich herzustellen,

1:00:24–1:00:26

was die Wahrheit und Realität ist.

1:00:27–1:00:30

Aber man fängt zuerst an, das Ganze wieder von hinten aufzurollen.

1:00:31–1:00:34

Und manchmal ist es, glaube ich leider auch in der Forschung so,

1:00:34–1:00:37

dass man versucht, die Sachen alle nochmal zu entwickeln.

1:00:38–1:00:43

Ich stelle mir vor, Zuse hätte auf seinen mechanische Z1 obendrauf noch so eine

1:00:43–1:00:47

Abstraktion Layer für neuronale Netze gebaut, was sicherlich mechanisch möglich

1:00:47–1:00:51

wäre für einfache Sachen wie Würmer, aber.

1:00:54–1:01:03

Ja, insofern manchmal glaube ich, ist die Beobachtung und Interpretation no sorry, no smoking.

Florian Clauß

1:01:06–1:01:11

Mit. Vielen Dank für. Für die Ausführung.

Micz Flor

1:01:12–1:01:13

Nichts zu danken.

Florian Clauß

1:01:13–1:01:17

A. Und auch dann wieder.

1:01:18–1:01:23

Ich glaube, wir sind mit dieser Figur, mit unserer Miniserie von künstlicher

1:01:23–1:01:25

Intelligenz sicher nicht am Ende.

1:01:25–1:01:33

Aber jetzt erst mal. Also am Thema Ende, sondern jetzt wenden wir erst mal diese Serie.

Micz Flor

1:01:33–1:01:33

Der.

Florian Clauß

1:01:34–1:01:40

Und nächstes Mal haben wir dann ein anderes Thema wieder. Dann bin ich an der Reihe.

Micz Flor

1:01:39–1:01:42

Bin ich an der Reihe. Ich muss eine Reihe. Ich bin auch gespannt.

Florian Clauß

1:01:40–1:01:43

Mal gucken, was dann kommt. Ich bin schon gespannt.

1:01:45–1:01:46

Ja, dann würde ich sagen,

1:01:49–1:01:56

Danke auch fürs Zuhören. Ihr könnt mehr Informationen auf Podcast D finden,

1:01:56–1:02:00

dann seht ihr auch die Route, die wir heute hier gelaufen sind.

1:02:00–1:02:04

Im Kreis, im weiten Kreis. Und ich finde auch, wir haben gute Straßen.

1:02:04–1:02:08

Wir müssen immer gucken, wie wir. Wie wir mit den Straßen umgehen. Weil der Ort.

Micz Flor

1:02:08–1:02:12

Ich bin heute so ein bisschen rum rumgewusel, zum Schluss hin und her.

1:02:13–1:02:21

Ich bin gespannt auf die Route. Okay, vielen Dank. Und wir sehen uns. Zu Folge 22 wieder.

1:02:21–1:02:24

Ja, Bis dahin macht's gut. Tschüss.

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Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:01–0:00:05

Danke. Deins läuft 20?

Micz Flor

0:00:04–0:00:07

Am 20.. Die.

0:00:12–0:00:16

Wir sind alarmiert. Wie man im Hintergrund hört, ist ein wichtiges Thema.

0:00:18–0:00:22

Flo hat es ja in der letzten Folge schon ein bisschen anmoderiert.

0:00:23–0:00:27

Das überlasse ich dir dann gleich. Wir sind Flo.

0:00:27–0:00:32

Links neben mir. Ich bin Matze vom eigentlich Podcast, in dem wir.

0:00:33–0:00:39

Eigentlich wandern, aber meistens in der Stadt rumgurken, zu Fuß reden,

0:00:39–0:00:42

beim Laufen und laufend reden und,

0:00:43–0:00:48

immer abwechselnd ein Thema vorbereiten und dann trotzdem heimlich wünschen,

0:00:48–0:00:49

dass daraus ein Gespräch wird.

0:00:50–0:00:55

Und mit diesen einleitenden Worten übergebe ich an dich, Flo.

Florian Clauß

0:00:55–0:01:02

Ja hallo auch von meiner Seite ja heute Episode eigentlich Podcast 20.

0:01:03–0:01:10

Und der dritte Teil unserer Serie Serie zu künstlicher Intelligenz.

0:01:11–0:01:18

Und mit ähnlich wie es ihr das letzte Mal gegangen ist, nämlich ein Seminar

0:01:18–0:01:20

vorzubereiten. So ging es mir auch.

0:01:20–0:01:28

Ich hatte dir auch in der Vorbereitung zu der Sendung kam mir einen Vortrag unter.

0:01:30–0:01:36

Der abgehalten wurde im Panel von Intel Labs dagegen ist um.

0:01:39–0:01:45

Tina Ristic. Es ging um Vertreter der AI und Deep Learning. Und.

Micz Flor

0:01:45–0:01:48

Also Artificial Intelligence, die englische KI.

Florian Clauß

0:01:47–0:01:51

Genau genau dieses Mal war Joscha Bach eingeladen.

0:01:51–0:01:58

Es war noch Michael Levin als weiterer Gast eingeladen.

0:01:59–0:02:03

Und dieser Vortrag hat mich dann so fasziniert, dass ich dann halt,

0:02:05–0:02:09

mich hingesetzt habe und den halt auch nochmal durchgehört und dann würde ich

0:02:09–0:02:10

gerne nochmal so referieren.

0:02:11–0:02:16

Und ich habe auch ein bisschen mehr von den beiden gehört.

0:02:16–0:02:22

Die treten häufig in einigen Podcasts zusammen auf, haben aber auch einzelne,

0:02:23–0:02:27

Episoden mit anderen Interviewern, wo sie interviewt werden.

0:02:27–0:02:32

Und Joscha Bach ist uns ja auch schon oft untergekommen.

0:02:32–0:02:38

Er war auch quasi so mit ein Initiationserlebnis für den Podcast,

0:02:39–0:02:43

nämlich als wir damals alternativlos die Folge gehört.

Micz Flor

0:02:42–0:02:43

42.

Florian Clauß

0:02:44–0:02:48

Genau, Alternativlos war, dass die Folge 42. Ja, stimmt.

Micz Flor

0:02:46–0:02:49

Ja, das war ja der Witz. Die haben ja ewig drauf gewartet wegen die Antwort

0:02:49–0:02:53

auf alle Fragen. Und dann hatten sie ja schon Bach eingeladen.

Florian Clauß

0:02:54–0:03:00

Genau wo dann halt in der Alternativloses der Podcast von Felix von Leitner

0:03:00–0:03:04

und Frank Rieger und die hätten Joscha Bach das Ganze.

0:03:04–0:03:10

Die kommen alle aus dem Chaos Computer Club, das heißt die kennen sich dann,

0:03:10–0:03:18

untereinander und wir hatten damals diese Folge beim Begehen der Bürgerspitze. Genau.

Micz Flor

0:03:16–0:03:17

Biker Spitze.

Florian Clauß

0:03:19–0:03:24

Ja, ein langer, mühsamer Weg und wir mussten uns irgendwie ablenken.

Micz Flor

0:03:20–0:03:21

Ein mühsamer.

Florian Clauß

0:03:24–0:03:28

Um halt durch über diese Schotterfeld, was dann wirklich drei Stunden gedauert hat.

0:03:28–0:03:33

Und das war echt sehr zermürbend, aber faszinierend zugleich.

0:03:33–0:03:39

Und ich meine, Joscha Bach, du kennst seine Art es ist der ist auf auf,

0:03:39–0:03:46

auf uns also sehr schnell und sehr komprimiert was er sagt.

0:03:46–0:03:51

Also er hat sehr viele Referenzen und man muss da in jedem Satz ist da schon,

0:03:51–0:03:54

ganz viel Informationen reingefaltet deswegen.

Micz Flor

0:03:54–0:03:57

Ja, ich bin da so ein bisschen hin und hergerissen. Ich magister das und ich

0:03:57–0:04:02

habe gleichzeitig oft das Gefühl, das muss alles irgendwie computing sein.

0:04:02–0:04:05

Also es wird alles. Es geht immer nur um Informationsflüsse,

0:04:05–0:04:07

alles wird auf Information runtergebrochen.

0:04:07–0:04:13

Und das ist ja in meiner letzten Folge, meiner kommenden Folge immer so, diese Grenze.

0:04:13–0:04:18

Du bist halt bei diesem einen Body Problem ganz viel, wenn es um um lebendige Systeme geht.

0:04:20–0:04:25

Und da ist es mir dann manchmal ein bisschen zu schnell, weil ich habe,

0:04:26–0:04:30

Ich finde es immer total toll, auch was er auf Twitter so schreibt und manchmal

0:04:30–0:04:34

hat man so das Gefühl, das ist zu 99,7 % wahr,

0:04:35–0:04:37

aber diese 0,3 %,

0:04:37–0:04:39

da wird es halt wirklich spannend.

0:04:40–0:04:43

Aber wie gesagt, ich bin ja auch nicht auf der auf der Ebene.

Florian Clauß

0:04:44–0:04:50

Also Joscha Bach ist Kognitionswissenschaftler, ist jetzt glaube ich auch tatsächlich

0:04:50–0:04:57

in diesem Intel Lab mit als beteiligt und kann da seine Untersuchung seine Forschung treiben.

0:04:57–0:05:04

In dem Rahmen hat hat glaube ich auch in der Humboldt Uni in 2009 hat er glaube

0:05:04–0:05:10

ich auch sein sein, seine Arbeit geschrieben.

0:05:10–0:05:14

Ich weiß nicht, ich bin mir nicht sicher, ob er ein PhD gemacht hat oder bei Master.

0:05:15–0:05:23

Er hat im Bereich der ganzen Computer Sciences da auch Vorreiter.

0:05:23–0:05:27

Also er ist dann halt genau dieses in Kognitionswissenschaften.

0:05:27–0:05:29

Er bringt dann halt das.

0:05:31–0:05:36

Also im Prinzip in so einem interdisziplinären Feld, wo er viel auch biologische,

0:05:36–0:05:44

Systeme mit vergleicht, aber auch in diesem Eiki und Learning Umfeld aktiv ist.

0:05:45–0:05:51

Michael Lewin stell ich auch kurz vor, ist Biologe, hat viele Untersuchungen

0:05:51–0:05:52

im Bereich Morphologie.

0:05:53–0:05:58

Ist wird so ein bisschen gehandelt als der neue Nobelpreisträger, weil der hat schon sehr,

0:06:00–0:06:04

sehr weitgehende Experimente gemacht und seine Ansätze die er da vorstellt Ich,

0:06:04–0:06:07

ich gehe, ich, ich mache viele plastische Beispiele und,

0:06:08–0:06:14

was er da so was er da so halt so erforscht und das ist extrem spannend und

0:06:14–0:06:18

die beiden zusammen, die haben sich in den Vorträgen auch immer so die Bälle

0:06:18–0:06:21

zugeworfen, das heißt, die haben, glaube ich auch zusammen eine Firma gegründet,

0:06:22–0:06:24

wo die dann teilweise ihre.

0:06:26–0:06:31

Ihre Erkenntnisse und auch dann auch entsprechend dann umsetzen können im Rahmen der Firma.

0:06:33–0:06:39

Genau. Also es ging eben so ein bisschen um Beyond Artificial Intelligence bei

0:06:39–0:06:43

dem Vortrag, das heißt Beyond ist jetzt von mir eingebracht, also so ein bisschen,

0:06:45–0:06:50

wo steckt dann halt die künstliche Intelligenz mit diesem Machine Learning Modell,

0:06:50–0:06:55

mit neuronalen Netzen, wo steckt die fest und was gibt es in der Biologie quasi

0:06:55–0:06:58

für Modelle, die da eventuell,

0:06:58–0:07:02

einfach so auch neue Wege zeigen können, die man dann adaptieren könnte,

0:07:03–0:07:06

in diese Bereiche rein und.

0:07:08–0:07:12

Die Frage ist natürlich Und da bist du der Mensch?

0:07:12–0:07:17

Nein, genau was du zu Joscha Bach gesagt hast. Was ist denn jetzt eigentlich Intelligenz?

0:07:17–0:07:20

Wie würdest du Intelligenz beschreiben? Und so wie er es beschreibt,

0:07:20–0:07:28

ist Intelligenz die Möglichkeit, ein Modell von der Welt.

0:07:31–0:07:38

Also so berechenbar zu machen, um so quasi die nächsten Schritte einzuleiten.

0:07:38–0:07:42

Also du machst dir ein Bild von dem, von dir, von deinem Universum,

0:07:42–0:07:46

von deinem Environment und diese.

0:07:46–0:07:50

Also wie auch immer, eine Virtualisierung und du kannst quasi mit.

0:07:50–0:07:55

Aufgrund dessen kannst du dann quasi die nächsten Schritte berechnen und dann

0:07:55–0:08:00

wieder als Handlung die Welt in eine Umgebung wieder zurücktragen.

0:08:00–0:08:05

Nee, also das ist, das ist jetzt mal ganz grob gesprochen eine Definition von Intelligenz.

Micz Flor

0:08:06–0:08:11

Genau. Also, dass man kurz gesagt, man kann Probleme lösen, indem man die Dinge

0:08:11–0:08:15

erfasst, die das Problem sind bzw.

0:08:15–0:08:20

Herstellen und dass man dann auf eine Form kreativ nicht nur eine und immer

0:08:20–0:08:25

gleiche, sondern auch unterschiedliche Lösungen für dieses Problem.

Florian Clauß

0:08:25–0:08:30

Es ist die Fähigkeit, Modelle zu entwerfen.

Micz Flor

0:08:28–0:08:30

Ja, Ja, ja.

Florian Clauß

0:08:33–0:08:38

Und die Modelle sind dann nichts weiter als berechenbare Funktion, die dann halt wieder.

0:08:39–0:08:43

Also es gibt da eine gewisse Simulalität, das heißt kann es so und so viele

0:08:43–0:08:47

Modelle dann halt in einem Kopf vorhalten oder so und so viele Aktionen daraus

0:08:47–0:08:49

ableiten. Das ist eine gewisse Parallelisierung.

0:08:50–0:08:53

Und wenn ich das mache, dann passiert das. Und wenn ich das mache, dann passiert das.

0:08:54–0:08:57

Und dann daraufhin eine Entscheidung treffen, wie gehst du dann,

0:08:57–0:08:58

wie machst du es dann halt.

0:08:59–0:09:04

Das ist so die Möglichkeit und damit ist es halt wieder so. Abstrakter ausgedrückt,

0:09:04–0:09:08

im Prinzip ist es dann halt auch Intelligenz wieder berechenbar.

0:09:08–0:09:11

Und da sind wir wieder bei der Turingmaschine.

Micz Flor

0:09:11–0:09:14

Ja, genau. Ja, genau.

0:09:14–0:09:20

Die Turingmaschine, die ja nur dann Intelligenz bezeugt bekommt,

0:09:20–0:09:24

wenn ein wie auch immer gearteter Beobachter, der scheinbar ein bisschen höher

0:09:24–0:09:29

steht als Turing, Intelligenz in der Lage ist zu sagen, es sei nicht unterscheidbar.

0:09:29–0:09:32

Und das finde ich halt immer genau diesen Sprung zwischen dem,

0:09:33–0:09:40

zwischen dem deskriptiven und dann diesem metaphysischen Ansatz. Aber.

Florian Clauß

0:09:40–0:09:46

Oje. Dann ist auch die Frage von der Anwendung von eben.

0:09:47–0:09:51

Also wie wirksam das ist. Wenn du deine Umgebung beeinflusst,

0:09:51–0:09:56

dann, wenn du halt irgendwie handelst in irgendeiner Form, also rein zufällig,

0:09:57–0:09:58

dann passiert was. Aber du?

0:09:58–0:10:01

Die Frage ist natürlich, wie du zielgerichtet handeln kannst,

0:10:01–0:10:03

um dann letztendlich dein Ziel zu erreichen.

0:10:04–0:10:07

Das ist ja so immer dieses. Also dieses Goal driven.

Micz Flor

0:10:08–0:10:12

Ja nicht nur Gold und das ist das Prozedurale auch das halt.

0:10:12–0:10:15

Das wird oft eben bei diesem Deep Learning auch nicht wirklich.

0:10:16–0:10:19

Wie du in der letzten Folge gesagt hast. Gibt halt so einen Trigger,

0:10:19–0:10:21

man fragt was und dann kriegt man auch eine Antwort drauf.

0:10:22–0:10:27

Aber diese Idee, dass man vorausschauend prozedural etwas entwickelt oder auch auf,

0:10:28–0:10:34

auf was sie angeht, gibt so ein bisschen ist aber eben auf Dinge reagiert und

0:10:34–0:10:40

die Mittel to take into account, also dass die mit in einem Prozess mit berücksichtigt werden.

0:10:41–0:10:47

Das ist natürlich noch mal eine ganz andere Hausnummer, dass man eben vorausschauend

0:10:47–0:10:51

Modelle irgendwie auf die Welt anwendet und dann Ziele, Motivation und diese

0:10:51–0:10:53

Sachen alles reinbringt.

Florian Clauß

0:10:53–0:10:59

Also hier vielleicht. Du hast schon referenziert, was jetzt so gibt der Unterschied

0:10:59–0:11:06

zu dem anderen was, was jetzt Deep Learning eigentlich ist, Deep Learning oder Learning.

0:11:07–0:11:10

Das ist im Prinzip, das skaliert.

0:11:11–0:11:15

Je mehr Daten ich habe, desto besser wird mein Modell.

0:11:16–0:11:19

Und das ist ja genau dieser Ressourcenverbrauch, den du auch angemerkt hast.

0:11:20–0:11:24

Es ist genau diese Sache. Ich muss unglaublich viele Ressourcen in das System

0:11:24–0:11:28

stecken und je mehr ich da reinpumpe, desto besser wird es.

0:11:29–0:11:39

Das ist ja. Also Beispiel Bildverarbeitung oder Bilderkennung und Bildgenerierung ist ja so, je mehr,

0:11:39–0:11:45

Bilder ich dann in dieses System gebe, desto besser wird dann halt auch der Output von dem System.

0:11:45–0:11:51

Und es ist im Prinzip also so, so wie es momentan funktioniert.

0:11:51–0:11:53

Es ist ja so, dass du das das,

0:11:56–0:11:59

du kannst, du Kleiner also du kannst. Wenn du ein Ergebnis hast,

0:11:59–0:12:03

dann kannst du sagen ja, mache ein bisschen das und das und dann kriegt es ein

0:12:03–0:12:05

anderes Ergebnis. Also du kannst so kleine.

0:12:07–0:12:12

Kleine. Direktiven ändern und kriegst dann halt ein anderes Ergebnis.

0:12:12–0:12:17

Es wird so, weil es eben aufgrund dieser Masse dann halt genau diese ganzen,

0:12:17–0:12:18

Ergebnisse liefern kann.

0:12:19–0:12:26

Gleichzeitig ist es extremst ressourcenaufwendig, weil es immer so eine Einzelbild Betrachtung hat.

0:12:27–0:12:34

Das heißt wenn du auf dem Bild, wenn du halt so keine 51.000 Bilder von Stühlen hast,

0:12:34–0:12:39

dann fängst du an und trainierst das System und sagst hier so der Umriss,

0:12:39–0:12:42

so sieht ein Stuhl aus in einer anderen Ebene.

0:12:42–0:12:47

Von dem neuronalen Netz sagst du halt so der Stuhl kann schwarz oder braun sein,

0:12:47–0:12:49

also oder der Stuhl kann.

0:12:49–0:12:52

Du hast ja dann so verschiedene Verknüpfungen sebene, um nur halt irgendwie,

0:12:52–0:12:57

so eine Gestaltswahrnehmung auf unterschiedlichsten Ebenen miteinander zu verknüpfen.

0:12:57–0:13:01

Aber du bist die ganze Zeit dabei, diesem System zu sagen das ist ein Stuhl,

0:13:01–0:13:04

das ist ein Stuhl, das ist ein Stuhl und dann kriegt es halt irgendwie.

0:13:04–0:13:07

Das System sagt dann halt nach dem ersten Trainingsrunde ah,

0:13:07–0:13:10

zu 80 % bin ich mir sicher, dass das ein Stuhl ist.

0:13:10–0:13:14

Und dann sagst du Nein. Doch, und dann und dann halt irgendwie trainiert das,

0:13:14–0:13:20

dann doch irgendwie. Zu 99,7 % bin ich mir sicher, dass es ein Stuhl ist. Und das ist.

Micz Flor

0:13:20–0:13:22

Wer und das ist aber nochmal wichtig festzuhalten, was du da beschreibst,

0:13:22–0:13:26

ist glaube ich in der Tat gerade das Ziel, dass man das halt so perfekt schafft,

0:13:27–0:13:31

weil natürlich momentan am meisten durch die Presse geht, Wenn irgendwie eine

0:13:31–0:13:35

künstliche Intelligenz, die ein Auto lenkt, für Unfälle und Tode sorgt.

0:13:35–0:13:42

Das ist halt wirklich angsteinflößend und deshalb ist es halt gerade so ein

0:13:42–0:13:45

Incentives, das Ding perfekt zu machen.

0:13:45–0:13:50

Und das wird eben dann aber wiederum auch auf einer sozialen Ebene durch Publikationen

0:13:50–0:13:52

gefördert. Das heißt, es werden halt mehr Sachen publiziert,

0:13:52–0:13:54

wo es halt noch besser wird. Noch besser wird noch.

0:13:54–0:13:59

Wenn allerdings irgendwann das Ganze kippt und man merkt, man kann das einfach

0:13:59–0:14:01

mit der bestehenden Energie nicht mehr,

0:14:03–0:14:07

weder moralisch noch finanziell irgendwie durch pushen, dann kann es gut sein,

0:14:07–0:14:11

dass auf einmal das Ziel wird zu sagen energieeffizient.

0:14:11–0:14:12

Das gleiche Ergebnis.

0:14:13–0:14:17

Sagen wir mal, das Ergebnis ist uns jetzt gut genug und jetzt gewinnt immer

0:14:17–0:14:21

die Publikation, die energieeffizient Algorithmen entwickelt oder Hardware entwickelt,

0:14:21–0:14:22

die das Gleiche herstellen kann.

0:14:23–0:14:26

Also ich glaube diese Idee, dass dass es.

0:14:27–0:14:33

Dass es immer darum geht, das System noch zu verbessern. Das ist angelegt auch,

0:14:33–0:14:38

in Einladungen, auf Konferenzen, in Publikationen, im Magazin. Das.

Florian Clauß

0:14:39–0:14:43

Ja, ich meine aber, wie du sagst. Du wirst dann irgendwann in diesem in diesem

0:14:43–0:14:48

exponentiellen Bereich, wo du für eine Verbesserung des Systems,

0:14:48–0:14:52

wie bei Bitcoin dann halt so viel mehr Aufwand reinstecken musst,

0:14:52–0:14:56

dass sich das dann halt in der Energiebilanz gar nicht mehr lohnt.

Micz Flor

0:14:56–0:15:01

Ja und das spannende ist ja auch das, dass es sich eben nicht mehr lohnt, Dinge auszusitzen.

0:15:01–0:15:04

Das war früher so, dass man oft zum Beispiel Patente angemeldet hat für bestimmte,

0:15:05–0:15:07

Algorithmen, um Datenbanken zu durchsuchen.

0:15:07–0:15:12

Nicht weil die gut sind, sondern weil man wusste okay, spätestens in fünf Jahren,

0:15:13–0:15:15

ist die Hardware gut genug, das zu rechnen.

0:15:15–0:15:18

Jetzt gerade geht es dann nicht. Aber der Algorithmus, den kann ich schon mal patentieren lassen.

0:15:18–0:15:23

Und diese, dieses Warten auf bessere, schnellere Hardware, das kommt gerade

0:15:23–0:15:24

ein bisschen ins Stocken.

0:15:25–0:15:30

Wird neue Hardware entwickelt und deshalb ist es auf einmal noch ein ganz anderes

0:15:30–0:15:35

Incentives, auch energiesparend zu arbeiten, weil man nicht mehr davon ausgehen

0:15:35–0:15:39

kann, dass es halt bis die Doktorarbeit publiziert ist. Der wird schon gehen.

Florian Clauß

0:15:39–0:15:42

Ja, ja, ja, ja, genau.

0:15:42–0:15:46

Also auch die Frage, wie kriegt man da jetzt eine neue Ära oder andere Modelle

0:15:46–0:15:51

rein? Und da ist jetzt auch den Ansatz, den jetzt dann Joscha Bach und Michael

0:15:51–0:15:55

Lewin liefern ist halt ähm das eben.

0:15:56–0:16:03

Also und dann aus der Biologie angelehnt, dass man quasi die einzelnen Teile,

0:16:04–0:16:09

in einem neuronalen Netz dass die dann halt quasi,

0:16:10–0:16:13

viel berechnender sind also,

0:16:15–0:16:17

jetzt wie so kleine Turingmaschine,

0:16:18–0:16:23

die dann halt auch eben auf dieser Ebene Entscheidungen treffen können,

0:16:23–0:16:28

die dann nicht mehr dieses Ganze den Kontext brauchen, sondern halt eine eigene.

0:16:28–0:16:32

Ich sag mal so eine eigene Logik mitbringen, eigenes Programm,

0:16:32–0:16:37

was sie dann halt abfahren können und was dann halt quasi auf die eine,

0:16:37–0:16:39

auf die Umwelt dann wieder wirkt.

0:16:40–0:16:44

Das heißt, das ist genau dieser, dieser Ansatz, das, dass es halt,

0:16:46–0:16:51

an der Stelle effektiver und energieeffizienter wird und da kommst du halt in

0:16:51–0:16:57

diesem Bereich der zellulären Turingmaschine, weil Zellen sind halt Turingmaschine.

0:16:57–0:17:00

Das ist halt so, das kann man halt einfach so sagen.

0:17:01–0:17:05

Ich hab auch Cherrypity gefragt und er hat gesagt ja geht.

Micz Flor

0:17:03–0:17:04

Was soll ich sagen?

Florian Clauß

0:17:06–0:17:12

Darf ich sagen, Zellen sind einzelne Turingmaschinen, weil es gibt dann halt.

Micz Flor

0:17:06–0:17:07

Die Wirtschaft.

Florian Clauß

0:17:12–0:17:17

111 Reiz, ein Einwirken, es gibt ein Programm, was abläuft und es gibt dann

0:17:17–0:17:22

halt ein eine Reaktion oder eine Aktion, die daraus folgt.

0:17:22–0:17:25

Es ist ja im Prinzip und jetzt ist es halt rein deterministisch,

0:17:26–0:17:28

es läuft halt durch den Zellkern, wie auch immer.

0:17:29–0:17:32

Aber es ist ja sehr programmatisch, das ist eine Turingmaschine,

0:17:32–0:17:35

die kann dann halt bestimmte Antworten formulieren.

Micz Flor

0:17:35–0:17:39

Aber dann springe ich nur ganz kurz in die Konrad Zuse Folge. Ich finde es.

Florian Clauß

0:17:38–0:17:40

Ja, ja, genau das will ich. Sehr gut.

Micz Flor

0:17:40–0:17:46

Nein, da gab es ja diese, diese Grenzen, diese kleinen Maschinenbauwerks Werkbank

0:17:46–0:17:48

oder ich weiß gar nicht mehr genau, wie es hieß,

0:17:49–0:17:57

der ja die Überlegung hatte also der Erfinder des ersten Computers mechanisch

0:17:57–0:18:01

und dann später mit Relais und dann später mit Transistoren.

0:18:01–0:18:05

Der hatte dann irgendwie schon in den 60er Jahren die Idee, man könnte eben,

0:18:05–0:18:08

eine Werkbank bauen, die vollautomatisch sich selbst replizieren kann.

0:18:09–0:18:13

Und nicht nur das, sondern sie könne sich dann auch selbst replizieren und immer kleiner machen.

0:18:13–0:18:16

Also eine Art Universalmaschine. Nicht als Computer in der digitalen,

0:18:16–0:18:19

symbolisierten Welt, sondern in einer materiellen Welt.

0:18:20–0:18:25

Und das war wirklich auch so inspiriert von der Biologie ist damals natürlich,

0:18:25–0:18:30

das haben wir ja dann irgendwie im Moment im Technikmuseum erlebt,

0:18:30–0:18:32

an dem Energiethema gescheitert.

0:18:34–0:18:38

Aber genau da ging es auch darum, Zellen zu bauen.

0:18:39–0:18:44

Die Zellen, die, wie wir vermuten, trans episodenhaft vermuten,

0:18:44–0:18:49

mit Quantenmechanik Dinge stemmen können, die Newtonsche Materie einfach nicht kann.

0:18:50–0:18:53

Und ja, zu Punkt.

Florian Clauß

0:18:53–0:18:57

Ja ne, genau. Dann muss ich auch daran denken, dass es im Prinzip also dieser

0:18:57–0:19:02

Ansatz, den auch Suse dann halt gemacht hat, eben diese, diese sich immer verkleinerten

0:19:02–0:19:05

Maschinen, die dann aber auch immer ein Programm fahren.

0:19:06–0:19:10

Also genau das ist immer so aus der aus der Biologie ist es so,

0:19:10–0:19:14

dass die Ressource die quasi teuer ist.

0:19:16–0:19:21

Wenn du jetzt auf biologische Systeme guckst, ist die Zeit ne.

0:19:21–0:19:26

Während du bei so einem Machine Learning, bei so einem ist Zeit kein nicht teuer.

0:19:26–0:19:32

Zeit ist fast unbegrenzt verfügbar, weil du hast diese extreme hohe Taktfrequenz

0:19:32–0:19:36

hast, während du biologische Systeme live laufen, einen ganz anderen Takt.

Micz Flor

0:19:37–0:19:40

Wenn die schneller Attacken würden, würden sie verbrennen.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:45

Ja, genau. Nein, die laufen halt in Millisekunden.

0:19:45–0:19:49

Diese weiß, wie viel Rechenleistung einfach durch diese extrem hohe Taktfrequenz

0:19:49–0:19:52

und die Parallelisierung dadurch ist, zeigt keinen.

0:19:52–0:19:56

Deswegen kann man diese ganzen Millionen Bilder überhaupt prozessieren,

0:19:56–0:19:59

weil Zeit dann halt irgendwie keine Rolle spielt.

0:19:59–0:20:06

Wenn im Gehirn oder im biologischen System ist das halt eine sehr rare Ressource.

0:20:06–0:20:14

Das heißt, hier gibt es dann eben diese Notwendigkeit, dass man halt operationalisiert,

0:20:14–0:20:18

indem man halt diese Berechnung, also das heißt,

0:20:18–0:20:23

es werden durch diese, wenn man diese kleinen Turing Dinger da die Zellen dann

0:20:23–0:20:28

sieht, dass die halt quasi parallel alle möglichen Zustandsformen berechnen können.

0:20:29–0:20:34

Das ist halt so das, was ein biologisches System wieder schneller macht oder effektiver.

0:20:35–0:20:39

Das heißt, diese, ich sage jetzt mal, diese Intelligenz ist dann halt viel mehr

0:20:39–0:20:44

in diesen einzelnen Knoten aufgehoben, die dann halt aber autark für sich dann

0:20:44–0:20:46

halt bestimmte Berechnungen ausführen können.

0:20:48–0:20:50

Und dass dadurch das effektiver wird.

0:20:50–0:20:55

Gleichzeitig gibt es dann halt auch diese, diese Möglichkeit.

0:20:56–0:20:59

Was jetzt gemacht wird, ist dann halt eine Parallelisierung.

0:20:59–0:21:07

Da kommt wieder dieser Begriff von ah, das ist so aus dem Darwinismus entlehnt.

0:21:07–0:21:11

Das ist dann halt quasi die Wirklichkeit,

0:21:12–0:21:17

also die Idee, dass das Gehirn quasi,

0:21:17–0:21:23

ein sowieso ein Multiversum ist, weil alle möglichen Realitäten schon irgendwo

0:21:23–0:21:27

als Modelle in diesem Gehirn zeitgleich ablaufen, bis dann halt tatsächlich

0:21:27–0:21:30

das reale Handeln dann einfach ein Modell Wirklichkeit werden lässt.

0:21:30–0:21:34

Aber es ist halt eigentlich das Gehirn funktioniert wie ein Multiversum,

0:21:35–0:21:39

weil halt genau diese ganzen Zustände schon irgendwo vorhanden und berechnet werden.

0:21:39–0:21:42

Und das ist halt so, diese Effektivität von biologischen Systemen.

0:21:43–0:21:45

Also es ist sehr abstrakt, aber so?

Micz Flor

0:21:45–0:21:49

Ja, ja, es geht. Da glaube ich auch darum, dass du natürlich in dem Multiversum

0:21:49–0:21:54

hast du halt immer dieses, dieses Bild, dass alles, was möglich ist,

0:21:54–0:21:56

parallel auch schon irgendwie ist oder so.

0:21:57–0:22:00

Während in biologischen Systemen, glaube ich, ist über die Zeitkomponente,

0:22:00–0:22:04

was du gerade gesagt hast, das auch immer ein bisschen eingeschränkt.

0:22:05–0:22:10

Wir haben ja natürlich jedes Mal Ende des Jahres gibt es die besten Wünsche

0:22:10–0:22:14

für das nächste Jahr und dann irgendwelche Kalendersprüche oder so Bilder, die uns aufzeigen.

0:22:15–0:22:18

Die Reise ging jetzt bis hier. Das heißt aber nicht, dass sie in die Richtung

0:22:18–0:22:21

weitergehen musst Du bist frei, dich immer wieder irgendwohin zu drehen,

0:22:21–0:22:27

was Neues anzufangen, während in Wahrheit biologische Systeme natürlich nicht determiniert sind.

0:22:27–0:22:32

Allerdings der Möglichkeitsraum ist eingeschränkt, Es sind nicht alle möglichen

0:22:32–0:22:38

Universen parallel existent, aber von allen Möglichkeiten, die es gibt,

0:22:38–0:22:40

was ein begrenzter Raum ist,

0:22:41–0:22:45

wird dann eine gewählt und das determiniert dann eben den nächsten Schritt.

Florian Clauß

0:22:47–0:22:52

Genau. Ähm, also die. Die machen auch so ein bisschen.

0:22:52–0:22:56

Also die jetzt Joscha Bach und Michael Lewin, die bashen auch so ein bisschen

0:22:56–0:23:00

gegen die bestehenden Biologieansichten.

0:23:01–0:23:07

Was jetzt in der Neurowissenschaft usw. jetzt so dafür Modelle eben vorherrschen. Also ein.

0:23:07–0:23:10

Ein Beispiel ist halt das ähm.

0:23:12–0:23:16

Dass die Neurowissenschaftler eigentlich keine geeigneten Tools haben,

0:23:16–0:23:22

die versuchen, das Gehirn zu verstehen, indem sie halt draufgucken und dann halt beobachten.

0:23:22–0:23:26

Aber jetzt zum einen Ein,

0:23:27–0:23:30

Experiment hat gezeigt, dass sie zum Beispiel auch Neurowissenschaftler mit

0:23:30–0:23:36

ihren Tools wenn die dann zum Beispiel nur so einen Mikroprozessor Reverse Engineering

0:23:36–0:23:38

sollen, dass die das nicht hinbekommen haben.

0:23:38–0:23:41

Also du guckst dann auch und ich meine, das Gehirn ist noch viel komplexer.

0:23:42–0:23:45

Also wenn du noch nicht mal das schaffst, ein Mikroprozessor,

0:23:45–0:23:50

dann halt so, um zu wissen, wie der funktioniert, weil das halt nicht auflösbar.

Micz Flor

0:23:50–0:23:55

Die Nummer, das heißt die, die, weil die Neurologen nicht Computer bauen können.

Florian Clauß

0:23:55–0:23:58

Wenn nicht Computer, dann reverse engineering, also immer quasi ein.

0:23:59–0:24:02

Also wenn du jetzt ein Mikroprozessor von außen drauf guckst,

0:24:02–0:24:06

den beobachten kannst, du kannst den dann halt nicht mit deren Tools head kann

0:24:06–0:24:09

man den jetzt nicht Reverse Engineering und wissen wie der funktioniert?

Micz Flor

0:24:09–0:24:14

Zu mir. Okay, gut. Das weiß ich. Was ist? Ich müsste mal. Ich.

Florian Clauß

0:24:11–0:24:15

Also es war jetzt so ist es, glaube ich, so ein bisschen, ein bisschen anekdotisch.

Micz Flor

0:24:15–0:24:16

Anekdotisch. Ja, ja, ja.

Florian Clauß

0:24:15–0:24:21

Ich weiß nicht, ob das jetzt nur so ein Bashing ist und dann halt irgendwie so und und und.

Micz Flor

0:24:16–0:24:19

So ein Bashing ist dann halt irgendwie so und.

Florian Clauß

0:24:21–0:24:27

Eine interessante Erkenntnis ist auch das ist also wo wo ich dann ja klar also,

0:24:28–0:24:32

also die Zellen sind ja alle irgendwo gleich aufgebaut.

0:24:32–0:24:37

Sie kriegen ja dann halt je nach Entwicklung des des Individuums kriegen die

0:24:37–0:24:39

dann halt entsprechende Interna.

0:24:39–0:24:43

In so einer Entwicklungsphase kriegen die ja dann die Aufgaben zugewiesen.

0:24:43–0:24:49

Und die Frage ist halt, was unterscheidet jetzt die Neuronen von anderen Zellen?

0:24:50–0:24:58

Und die Neuronen sind ja auch dann nur so in tierischen Lebensformen, so sind die quasi drin.

0:24:59–0:25:04

Das ist ja nicht in Pflanzen, da gibt es ja keine Neuronen in dem Sinne Neuronen.

0:25:04–0:25:08

Das was die unterscheidet, ist halt diese extrem langen Arme,

0:25:08–0:25:12

die Axiome, die dann mit denen, denen dann halt quasi diese, ähm,

0:25:13–0:25:18

diese, diese elektrischen Impulse übertragen werden können und was den das jetzt

0:25:18–0:25:23

bringt, ist ein extremer Zeitvorteil und deswegen kam dann auch nochmal so ein

0:25:23–0:25:25

Schluss daraus ist halt, dass,

0:25:26–0:25:34

quasi mit der Entwicklung der Neuronen dann auch eine andere Taktfrequenz bei

0:25:34–0:25:39

dem jeweiligen Organismus und deswegen konnten halt zum Beispiel die Tiere dann,

0:25:39–0:25:41

sich schneller bewegen als Pflanzen,

0:25:42–0:25:43

und dann wird auch gesagt, dass.

Micz Flor

0:25:43–0:25:45

Bei den meisten Fans sind wirklich schnell.

Florian Clauß

0:25:45–0:25:51

Äh, nein. Aber es ist auch die Frage, wo entsteht dann halt Intelligenz?

0:25:51–0:25:56

Und wenn du dann dieses Modell von Intelligenz das ist, dann ist auch eine Pflanze

0:25:56–0:25:58

intelligent, nur auf einer anderen Zeitachse.

0:25:58–0:26:03

Also das ist dann hier auch so, dass es halt dann so ein bisschen wie bei Herr

0:26:03–0:26:07

der Ringe, die sind die, die wir essen hier abends oder wie heißen diese Bäume,

0:26:08–0:26:11

die dann halt auch mehr extrem lange und jetzt müssen sie auf einmal in so einer

0:26:11–0:26:13

Echtzeit anfangen zu reagieren.

0:26:13–0:26:18

Das können die gar nicht, weil die überhaupt nicht auf diese Zeit Taktung eingestellt sind.

0:26:18–0:26:23

Und das finde ich halt total auch so okay. Also ich meine, das ist ja so, man sucht dann halt.

0:26:23–0:26:26

Er versucht dann immer so, man hat dieses und das ist meine ich halt so dieses,

0:26:27–0:26:32

was wir in der Folge davor besprochen haben, dieses sehr menschenfixierte Idee

0:26:32–0:26:34

von Intelligenz, Bewusstsein usw.

0:26:34–0:26:39

Aber wenn du das halt man dann siehst, halt irgendwie ist überall Intelligenz im System drin.

0:26:40–0:26:44

Nur so funktioniert das, dass halt irgendwelche Orchideen den Hinterleib von

0:26:44–0:26:48

einer weiblichen Wespe mit den Duftstoffen nachbauen kann, um sich dann halt,

0:26:48–0:26:51

irgendwie quasi von der männlichen Wespe bestäuben zu lassen.

0:26:52–0:26:57

Also nur wie funktioniert das? Aber irgendwie ist es ja auch dann,

0:26:57–0:27:02

wenn man halt sagt okay, da ist irgendwie Information drin, die kann prozessiert

0:27:02–0:27:05

werden und die kann zu bestimmten Aktionen führen.

0:27:05–0:27:08

Dann finde ich das wieder so gar nicht so erstaunlich.

Micz Flor

0:27:09–0:27:14

Nein, das ist denn auch so. Intelligenz ist also eher im Rahmen von Kognition.

0:27:14–0:27:18

Wird dann so von basaler Kognition auch unterschieden, was Pflanzen auch irgendwie

0:27:18–0:27:24

schon haben könnten, wo man, wie du sagst, einfach mit der Zeitachse auch viel tun kann.

0:27:24–0:27:28

Wenn du den Efeu in Zeitrafferfilms wie einen Baum hochklettert,

0:27:28–0:27:33

dann hast du das Gefühl und das ist dann auch wieder eine menschliche Interpretation.

0:27:33–0:27:37

Auf einmal hast du das Gefühl, dieser Efeu, der guckt dann hier ein bisschen rechts, links.

Florian Clauß

0:27:36–0:27:39

Nein, das ist keine Dementi. Ich habe nämlich jetzt auch diese von Attenborough,

0:27:39–0:27:41

diese Pflanze hier geguckt.

0:27:41–0:27:45

Und die haben das wirklich mit so einem ganz neuen Technologien von Kamera.

Micz Flor

0:27:41–0:27:41

Okay.

Florian Clauß

0:27:45–0:27:48

Wo die dann halt im Zeitraffer dann gleichzeitig noch einen Schwenk gemacht habe.

0:27:48–0:27:51

Und es ist tatsächlich so in dieser Dynamik, wie die das gefilmt haben,

0:27:52–0:27:56

dann waren das halt einfach Verhaltensweisen, die man normalerweise aus der Tierwelt kennt.

0:27:56–0:28:01

Und das war wirklich so ein zielgerichteter Efeu schwingt sich rum über und,

0:28:01–0:28:04

und dann findet er halt irgendwie so einen Griff und geht da rein.

0:28:04–0:28:08

Also das ist halt gar nicht mehr so, dass es rein interpretiert ist,

0:28:08–0:28:11

sondern die funktionieren tatsächlich so, das ist total mein Blowing.

Micz Flor

0:28:11–0:28:15

Und ja, lustig, dass sie mit EFA war, weil normalerweise wird das immer mit

0:28:15–0:28:17

Erbsen über Erbsen gesprochen.

0:28:17–0:28:20

Ich habe jetzt gedacht, ich sage mal EHF, weil wir gerade sehr sympathisch sind.

Florian Clauß

0:28:20–0:28:23

Nein, es war Kletterpflanze. Nicht, ob das jetzt die Efeu Art war.

Micz Flor

0:28:21–0:28:29

Also okay, aber das genau Und dann ist es aber trotzdem so, dass die wie soll,

0:28:29–0:28:30

ich sagen? Also diese Frage.

0:28:32–0:28:36

Ähm, na es geht halt wieder zurück. Aber diese Frage, was du schon so gesagt hast, dieses,

0:28:37–0:28:42

Antroposophische, eben dieses Menschen Mensch ist der Mittelpunkt und vom Menschen

0:28:42–0:28:45

ist es alles gemessen in Distanz und so, dass man halt guckt,

0:28:45–0:28:50

sobald der Efeu schnell genug ist, dass wir ihn als Mensch sich bewegen sehen, dann,

0:28:50–0:28:53

gönnen wir ihm auf einmal, dass er auch mehr kann.

0:28:54–0:28:57

Dann haben wir ihn auch immer mehr lieb und sind ehrfürchtig.

Florian Clauß

0:28:59–0:29:05

Also mir ist jetzt grade nochmal eingefallen, dieses Modell von neuronaler Darwinismus,

0:29:05–0:29:06

was ich eben angesprochen habe.

0:29:06–0:29:12

Es ist die Theorie von Gary Edelman. Ganz viele Theorien sind auch so in den 40er,

0:29:13–0:29:23

50er, 60er und 80er und jetzt sind wir also auf so einer Materialreife und auch,

0:29:23–0:29:25

dass man halt so Sachen dann halt wirklich machen kann.

0:29:25–0:29:29

Das ist auch ganz interessant, weil die Theorie, Ansätze gibt es schon vorher

0:29:29–0:29:31

und darauf wird er sich berufen.

0:29:32–0:29:35

Aber jetzt ist es in so einer Reife, dass man es halt auch wirklich praktizieren kann.

0:29:36–0:29:40

Also einfach durch die Rechenkapazität und durch die ganzen Versuchsanordnungen.

0:29:41–0:29:47

Ja genau. Also unser Gehirn ist jetzt, funktioniert dann auch.

0:29:47–0:29:51

Es kommt auch immer wieder vor in so in vielen, in so Loops.

0:29:51–0:29:53

Ganz viel wird immer so durch gelobt.

0:29:54–0:29:58

Das ist dann halt wieder hoch kommt und wieder runter. Also das heißt es ist,

0:29:58–0:30:04

diese Parallelisierung und diese Lupen das gleichzeitige setzt weicht dann eben,

0:30:04–0:30:07

ab von so meinetwegen so Bild Stabilisierungsverfahren in so einer.

0:30:08–0:30:12

In so einem neuronalen Netzen, wo dann halt wirklich jedes einzelnen Bild betrachtet wird.

0:30:12–0:30:18

Also im Gehirn werden ja, so teile er dann Teil Probleme dann halt quasi behandelt.

0:30:18–0:30:22

Und dadurch bist du halt viel kleiner unterwegs. Das ist auch so!

0:30:23–0:30:27

Es gibt dann halt auch so ein Untersuchungsobjekt, so ein, so ein Wurm.

0:30:27–0:30:33

Der hat dann halt nur 309 Neuronen und der kann sich aber sinnvoll bewegen.

0:30:33–0:30:39

Aber kein kein Modell aus dem ganzen ML Bereich oder aus dem hat es geschafft

0:30:39–0:30:43

mit so einer Neuronenmenge überhaupt ein Bewegungsmuster zustande zu bekommen.

0:30:43–0:30:47

Das ist halt genau dieser Punkt, wo sich dann halt das wieder in so einer gewissen,

0:30:47–0:30:51

Quantität versus Qualität dann wieder zeigt.

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Das heißt, der Ansatz funktioniert da nicht und das ist halt so und generell

0:30:55–0:30:59

kann man sagen, so mit dem Ansatz gibt es bestimmte Probleme,

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also mit dem traditionellen Machine Learning Ansatz, aber es kann halt bestimmte,

0:31:03–0:31:06

biologische Patterns nicht abbilden, Da muss man.

Micz Flor

0:31:06–0:31:09

Da wäre ich jetzt also. Es würde mich interessieren, da nochmal genau rein zu

0:31:09–0:31:10

gucken. Natürlich ist ein.

0:31:11–0:31:18

Ähm also der Begriff Neuron auf biologischer Ebene oder der Begriff Neuron auf,

0:31:18–0:31:21

Machine Learning Ebene ist ja auch sehr unterschiedlich.

0:31:21–0:31:23

Also es ist ja so, dass du.

0:31:23–0:31:26

Du hast ja bei Neuronen im biologischen Raum, hast ja,

0:31:29–0:31:35

eine Kombination aus chemischen, also biochemischen und elektrischen Impulsen

0:31:35–0:31:37

oder Informationen, wenn man es so sagen möchte.

0:31:38–0:31:42

Und in den neuronalen Netzen, die sind ja sehr simplifiziert.

0:31:42–0:31:47

Oftmals gibt es dann schon so was wie Interneuron, also dass ein aktives Neuron

0:31:47–0:31:51

auch Neuronen hemmen kann. Muss nicht sein.

0:31:51–0:31:55

Die nebenan liegen, und zwar über die Anzahl der Synapsen. Die ist ja bei echten

0:31:55–0:31:57

Neuronen nicht festgelegt.

0:31:57–0:32:00

Es ist halt die Synapsenbildung. Die passiert ja dann irgendwie im.

Florian Clauß

0:32:00–0:32:03

Ja, das stimmt. Da muss man immer mal gucken, ob das jetzt so übertragbar ist.

0:32:03–0:32:07

War nur ein Beispiel dafür, dass es halt mit einer beschränkten Verknüpfungsanzahl,

0:32:08–0:32:14

also da brauche ich halt eine gewisse Menge wieder, um sinnvolle Patterns abbilden zu können.

Micz Flor

0:32:14–0:32:17

Und das ist auch so. Ich finde es total interessant, dass das,

0:32:17–0:32:20

was du sagst, eben wieder auf diese Menschenzentrierung,

0:32:21–0:32:25

es wird ja immer wieder auch im Dialog dann versucht zu schauen,

0:32:25–0:32:30

was könnte man denn von menschlichem Denken oder tierischen denken?

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Was könnte man denn da noch lernen, um das zu verbessern? Und zum Beispiel diese

0:32:33–0:32:35

Schleifen, die im Gehirn passiert.

0:32:35–0:32:40

Das gibt es inzwischen auch in Deep Learning neuronalen Netzen zwischen einzelnen

0:32:40–0:32:43

Layern, die halt bestimmte Dinge machen und man merkt das halt.

0:32:44–0:32:50

Mit Schleife ist es sehr viel Energie aufwendiger, aber in manchen Aufgabenbereichen

0:32:50–0:32:54

dann sehr viel effektiver und man fängt es dann irgendwie an, so zu kombinieren.

0:32:55–0:32:59

Wenn du jetzt zum Beispiel vorstellst, du hast halt irgendwie ein Eichhörnchen,

0:32:59–0:33:03

das hört was, das Eichhörnchen schreckt auf und guckt dann hin und was ist das?

0:33:03–0:33:07

Und das ist ja, dann sind wir so zwei Systeme am Laufen, Das Hören alarmiert,

0:33:07–0:33:13

das Sehen, versucht dann zu erkennen und und ähnlich ist es dann auch in neuronalen

0:33:13–0:33:16

Netzen, dass du dann auf einmal so einen Trigger kriegst und sagst okay,

0:33:16–0:33:18

kuck hier noch mal hin, ist das das?

0:33:18–0:33:25

Ich kann dir quasi nur eine Warnung geben und das energieintensive System wird

0:33:25–0:33:30

erst angeworfen, wenn quasi so ein basales System eine Warnung gibt.

0:33:30–0:33:33

Ja, verstehst du? Ich meine, das heißt, diese diese Art und Weise,

0:33:33–0:33:39

wie Biologie funktioniert, das färbt auch immer wieder in das Machine Learning

0:33:39–0:33:43

natürlich hinein, was natürlich aber dann auch immer noch in sich trägt,

0:33:43–0:33:45

dass es darum geht, so eine Art.

0:33:47–0:33:50

Menschliches Sein zu entwickeln. Also das ist ja irgendwie das,

0:33:51–0:33:52

wo ich da manchmal denke,

0:33:52–0:33:55

vielleicht muss es ja nicht sein wie wir, sondern es muss einfach nur besser

0:33:55–0:34:02

sein als wir Und dadurch kann es dann wirklich spezialisiert auf bestimmte Bereiche perfektionieren.

0:34:03–0:34:08

Weil Taschenrechner kann schneller rechnen als wir, aber ist insgesamt wirklich

0:34:08–0:34:10

ein dummes Objekt, aber er kann bestimmte Sachen, die wir nicht.

Florian Clauß

0:34:11–0:34:14

Also zum Beispiel ist es so, dass es auch sehr aufwendig ist,

0:34:14–0:34:18

in so einem neuronalen Netz dann quasi eine gewisse Arithmetik beizubringen.

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Nein, die Rechenoperationen, weil du hast für jedes einzelne Ding dann halt,

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durchexerzieren musst wären da kann ich auch wieder nur aus auf Aussagen mich

0:34:27–0:34:29

beziehen die ich da in dem Vortrag gehört habe.

0:34:29–0:34:34

Es ist so, dass du halt in so einem biologischen System dann halt quasi,

0:34:34–0:34:40

wenn du da eine Arithmetik installiert hast, dass das dann halt quasi weitergegeben

0:34:40–0:34:43

wird von Neuronen zu Neuronen, ohne dass die neu trainiert werden müssen.

0:34:44–0:34:48

Also das heißt, da gibt es halt so einen Fluss von Information,

0:34:48–0:34:52

der dann halt nicht wieder so alles aufbereiten und so.

0:34:52–0:34:58

Und die andere Sache ist auch wie. Also das, was man halt.

0:34:59–0:35:04

Generell, wie sich die Welt quasi abbildet in biologischen Systemen,

0:35:04–0:35:08

so dass du auf Veränderungen reagierst. Also es geht darum, dass du halt.

0:35:09–0:35:15

Also dass Veränderung dieses Lernen in so einem neuronalen Netz ist dann halt

0:35:15–0:35:17

wirklich wieder so Frame basiert.

0:35:17–0:35:22

Einzelbilder ja, aber es wird nicht so sehr diese Veränderung über diese Frames,

0:35:22–0:35:25

gemacht, sondern es ist dann halt in so biologischen Systemen.

0:35:25–0:35:29

Beispiel Katze in die Katze kann halt einen Ball nicht erkennen.

0:35:29–0:35:32

Erst wenn er in Bewegung ist, erkennt er den und und das, was dann halt wieder

0:35:32–0:35:36

Joscha Bach dann wieder so auffaltet wir diese Berechenbarkeit.

0:35:36–0:35:42

Das heißt in dem Moment, wenn er jetzt in einem in einem Raum Sachen sich dann

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halt nur ganz wenig bewegen.

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Es geht immer um diese Degree nicht abweichen und das hat dann der Michael Lewin

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hat mir mal bestätigt, dass mit Neuronen dass die halt auch nicht an so einer,

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an so einem Grundimpuls die braucht halt halt die müssen nicht so sondern die

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reagieren also das ist auch so die neuere Forschung,

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die in Neuronen also neuronale Zellen jetzt reagieren dann quasi nur auf so

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minimale Spannungsdifferenzen das sind die eigentlichen Trigger für bestimmte

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Sachen und nicht mehr diese expliziten Spannungsdifferenzen.

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Und da wo dann halt so ein, wo sich dann halt dass quasi die Veränderung in

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einem in einem wahrgenommenen in einer wahrgenommenen Umgebung dann fängst du an halt zu.

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Sehen das ist ein Objekt und das hat diese Feature und und diese Feature kannst

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du quasi aus dem Zusammenhang erschließen und die werden dann halt quasi in

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dem Moment, wenn sich das bewegt, ohne dass jetzt jemand quasi der trainiert,

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Netzwerk wo dann sagst du das ist ein Stuhl, sondern das ist jetzt es wird auf

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einmal zum Stuhl, weil es in der Bewegung,

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die genau diese Features eines Stuhls dann zeigt,

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und das ist halt auch so so funktionieren lernende biologische Systeme und das

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ist mal auch so ein fundamentaler Unterschied, dass wir also dass mehr auf diese

0:37:01–0:37:05

Veränderung und alles, was sich nicht bewegt und nicht verändert,

0:37:05–0:37:06

ist erstmal uninteressant.

Micz Flor

0:37:06–0:37:13

Ja, das ist ja sogar so, das kennt man ja, diese ganzen Grundschulen,

0:37:13–0:37:18

da kennt man ja diese ganzen Grundschulsachen, wo man halt lange auf dem Bild

0:37:18–0:37:20

draufguckt und dann verschwindet der Punkt.

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Das heißt, unsere auch auf einer biologischen Ebene, gar nicht auf einer kognitiven,

0:37:25–0:37:27

sondern eine wirklich in den Zellen im Auge. Es ist ja so angelegt,

0:37:27–0:37:32

wenn wir lange auf einen Punkt gucken, dann wird alles andere gleich.

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Das heißt, wir sehen dann wir. Im Prinzip tendieren wir dazu,

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daraus ein weißes Feld zu machen.

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Das sind nur die Unterschiede, die wir wirklich wahrnehmen. Und das haben wir

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ja dann auch eben gesehen bei MP3 oder bei MPEGVideokodierung.

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Das halt große Flächen werden halt irgendwie nicht so detailliert ausgerechnet,

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sondern die werden halt versucht im Sinne der Datenübertragung flach zu halten,

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während so was wie ein Gesicht oder wo viele Kontraste sind.

0:38:01–0:38:05

Da gehen wir halt rein und das ist wiederum was, was jetzt nicht neu ist,

0:38:05–0:38:10

sondern es war früher schon immer so, dass bei berühmten Malern,

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hauptsächlich Malern, Maler innen, später aber dass man da.

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Auch das so gemacht hat, dass das Bild wurde gemalt von irgendeinem Gesellen

0:38:20–0:38:24

oder so, und dann wurden halt die Hände und das Gesicht. Da hat der Meister

0:38:24–0:38:25

dann auch Hand angelegt.

0:38:25–0:38:30

Und das ist ja nicht viel anders als das, was man heute mit Algorithmen macht,

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um halt die Daten besser durch das Internet zu schieben, dass man halt auf das,

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was früher der Meister der Malschule,

0:38:38–0:38:40

betont hat, das ist auch das, was heute die Algorithmen tun.

Florian Clauß

0:38:43–0:38:50

Die Frage ist. Diese einzelnen Zellen, die oder auch im Verband,

0:38:51–0:38:54

die reagieren auf Umwelt, auf Umwelt ein.

0:38:54–0:38:57

Und die Frage ist wie? Also wie?

0:38:58–0:39:03

Woher kommt quasi die Information, dass das, wie sie reagiert haben, auch sinnvoll war?

0:39:03–0:39:07

Also da geht es so ein bisschen dieses übergeordnete Ziel wurde erreicht.

0:39:08–0:39:12

Ist es dann als quasi fulfilling ja oder nicht?

0:39:12–0:39:15

Also das heißt es muss hier ein System irgendwo implementiert sein,

0:39:15–0:39:20

das einen gewissen Feedbackschleife erlaubt und diese und und dann kommt man wieder zu diesem.

Micz Flor

0:39:18–0:39:18

Hm.

Florian Clauß

0:39:21–0:39:28

Quasi belohnungsgetriebenen System, das heißt, es gibt tatsächlich im biologischen,

0:39:28–0:39:33

Organismen dann halt so, so eine Sprache der Belohnung und die Belohnung sieht

0:39:33–0:39:36

dann nicht so aus, dass einer von oben sagt Ey, das hast du super gemacht,

0:39:36–0:39:37

du kriegst jetzt irgendwie so,

0:39:38–0:39:43

weil ich ein paar Glukose Glukose Moleküle mehr,

0:39:44–0:39:50

sondern es wird auch dann hier wieder in so einer in so ne in so ein quasi so,

0:39:50–0:39:54

ein Verband reagiert das heißt die benachbarten Zellen,

0:39:55–0:40:01

geben dann Feedback, das heißt, da wird wieder auch so quasi in so einem von

0:40:01–0:40:04

unten dann halt belohnt, dass die dann sagen ja.

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Hast du gut gemacht, also das ist halt so dieses Ding, das ist halt auch wieder

0:40:09–0:40:15

so embedded, ist so ein bisschen wie bei dem Ameisenstaat, wo dann halt eine Ameise dann halt quasi,

0:40:16–0:40:21

schaffen kann, ein komplettes Volk umzuerziehen, indem sie andere überzeugt.

0:40:21–0:40:25

So, das ist halt so, dieses, das ist halt auch so diese kollektive Intelligenz,

0:40:26–0:40:29

wo fängt, wo fängt denn die einzelne,

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Einzelne, die einzelne Entität in einem System dann quasi das ganze System quasi mit beeinflussen kann?

0:40:38–0:40:42

Das ist halt so ganz spannend einfach an dieser Stelle.

Micz Flor

0:40:42–0:40:47

Ja, ja, ja, das ist ja auch dieses es ist, glaube ich, auch ein großes Thema

0:40:47–0:40:50

in der Biologie. Was nicht ganz geklärt ist, ist halt, wenn zum Beispiel ein

0:40:50–0:40:55

großer Organismus stirbt, dass kleine Zellen dann auch sterben.

0:40:56–0:41:01

Also das muss ja nicht unbedingt sein, aber dass es da nicht ganz klar ist,

0:41:01–0:41:05

wie der Zusammenhang zwischen Einzellern in unserem.

0:41:05–0:41:08

Also ich meine, dass keine Bakterien im Magen Darm Trakt, sondern wirklich Teil,

0:41:08–0:41:13

unserer Körperzellen, dass die dann auch ein Signal bekommen.

0:41:13–0:41:15

Oder warum müssen die dann alle sterben?

Florian Clauß

0:41:15–0:41:21

Ja, ja, das ist. Genau. Das ist, wie Informationsübertragung läuft.

0:41:22–0:41:27

Und das dann in so einer ganz zellulären Ebene.

0:41:27–0:41:34

Ich glaube, das ist so soweit zu dem Teil, den Joscha Bach in diesem Vortrag dann ausgebreitet hat.

0:41:34–0:41:42

Ich würde jetzt gerne ein zweites im zweiten Teil dann über eigentlich ja na.

Micz Flor

0:41:39–0:41:41

Das ist der eigentliche Teil, oder im.

Florian Clauß

0:41:42–0:41:48

Ja, mal gucken was eigentlich zweiten Teil über Michael Lewines Präsentation.

0:41:49–0:41:56

Also was Michael Lewin da auch eben so als als so ein so ein Paradigmenwechsel

0:41:56–0:41:58

dann auch in seinem Vortrag vorangestellt hat.

0:41:58–0:42:01

Das ist einfach die Frage wie. Wie man jetzt auch so eine,

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typisch menschliche Sichtweise dann so ein bisschen verliert und dann guckt,

0:42:08–0:42:13

eben, was ich schon gesagt habe, wo Intelligenz überall quasi verankert ist

0:42:13–0:42:15

und wie andere Systeme auch funktionieren.

0:42:16–0:42:20

Ein Beispiel. Das fand ich also ganz interessant. Wir sind halt total auf so,

0:42:20–0:42:27

sehen und Erleben im dreidimensionalen Raum da ausgelegt,

0:42:28–0:42:32

aber können entsprechend halt unglaublich visuell gut auflösen.

0:42:33–0:42:35

Aber wenn wir jetzt zum Beispiel,

0:42:37–0:42:42

das Vermögen hätten, die chemische Zusammensetzung unseres Blutes wahrzunehmen,

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also wenn wir das als Wahrnehmungsorgan hätten, na denn, dann wären wir halt eine Leber,

0:42:49–0:42:55

mit ner Leber oder ein Märchen.

Micz Flor

0:42:50–0:42:51

Ein Lebewesen,

0:42:54–0:42:54

oder?

Florian Clauß

0:42:56–0:43:01

Also das wäre also. Also das heißt, es gibt, es gibt diese zellulären,

0:43:03–0:43:09

Organismen, Ja, sie sind, aber sie sind quasi da, aber es ist. Sie sind vorhanden.

Micz Flor

0:43:03–0:43:05

Es gibt die Rezeptoren, sie sind uns aber nicht.

Florian Clauß

0:43:10–0:43:14

Ja, aber das finde ich auch so einen ganz guten Gedanken Kniff.

0:43:14–0:43:21

Wenn man jetzt wirklich so, dass man sich überlegt, das ist schon echt interessant

0:43:21–0:43:26

und dann erschließen sich dann halt auch quasi neue Felder und ich glaube, das ist halt so das, was,

0:43:27–0:43:30

das Team von Michael Lewin und die wollen,

0:43:31–0:43:37

unterschiedliche so ein Framework entwickeln, um halt auch so Intelligenzformen

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quasi in der Natur dann halt einzuteilen oder oder zu nutzbar zu machen,

0:43:45–0:43:51

die da jetzt auch nicht so quasi so sinnfällig, denn die nicht gleich ins Auge

0:43:51–0:43:58

springen, sondern die dann erst mal dann überhaupt erschlossen werden müssen als Systeme dafür.

0:44:00–0:44:05

Und der ganz, der kommt stark aus diesem Morphologie Bereich.

0:44:06–0:44:11

Also es ist ganz viel in seinen Experimenten auch mit morphologischen Prozessen,

0:44:11–0:44:18

also Morphologie wo quasi die Natur vom Bauplan wie sich dann Zellen in bestimmte,

0:44:19–0:44:21

Strukturen ordnen das ist.

0:44:21–0:44:27

Er bringt dann ein Beispiel was dann halt auch so was dann auch sehr prägend

0:44:27–0:44:33

ist für seine Arbeit, nämlich die Metamorphose von einem Schmetterling,

0:44:33–0:44:38

also von einer Raupe, die halt eigentlich nur so ein blattfressender Roboter

0:44:38–0:44:41

ist, der mehr oder weniger in so einem 2D Raum.

0:44:41–0:44:47

Also das heißt ist ja gebunden an an ein Blatt und Schwerkraft.

0:44:48–0:44:54

Und in der Metamorphose entwickelt sich dann ein Schmetterling,

0:44:56–0:44:58

der dann Blüten, Blüten, Nektar,

0:44:58–0:45:02

schlürft, der dann auch eine ganz andere Future Seed hat. Der, der dann.

Micz Flor

0:45:02–0:45:06

Raupe ist. Die Blätter. Der Schmetterling schlürft direkt.

0:45:07–0:45:10

Okay, das ist auch wieder eine menschliche Deutung. Aber ich weiß, was du meinst.

0:45:10–0:45:12

Also diese Transformation von der Raupe in den Schmetterling.

0:45:12–0:45:16

Zwei Tiere, die man wahrscheinlich lange Zeit gar nicht als zusammenhängend

0:45:16–0:45:18

wahrgenommen hat. Es gibt Raupen, es gibt Schmetterlinge.

Florian Clauß

0:45:19–0:45:22

Also auch, dass dann Flügel entwickelt werden und werde.

0:45:22–0:45:26

Aber das Eigentliche, was dann noch mal so in der Beobachtung interessant ist,

0:45:26–0:45:30

ist das halt während der Metamorphose sehe ich das komplette Tier auflöst,

0:45:30–0:45:33

das heißt da wo man dann Raupen gehören war, da ist halt nix,

0:45:33–0:45:35

sondern das setzt sich dann neu zusammen.

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Also es gibt alle, ganze, die ganze Struktur des dieses Prozess,

0:45:41–0:45:48

der wirklich das Imago ist, also des Tieres, das setzt sich halt völlig neu zusammen.

0:45:48–0:45:50

Aber es gibt ein Gedächtnis Zellen.

0:45:50–0:45:55

Also das heißt du kannst Raupen trainieren auf bestimmte Sachen und die Erinnerung

0:45:55–0:45:57

findet sich dann wieder im Schmetterling.

0:45:57–0:46:00

Und dann ist die Frage, wo ist Erinnerung gespeichert.

0:46:00–0:46:04

Wie kann so eine Gedächtniszelle dann, wie kann ein Gedächtnis funktionieren,

0:46:04–0:46:09

Und man denkt dann halt und das ist dann auch wieder so ein so ein altes Paradigma.

0:46:09–0:46:12

Man denkt halt irgendwie, Gedächtnis ist im Kopf aufgehoben,

0:46:12–0:46:18

im Gehirn, das ist, das speichert das Gedächtnis, aber es geht viel tiefer, es gibt halt,

0:46:19–0:46:23

es geht halt irgendwie auf, auf eben, auf so einer zellulären Ebene dann auch,

0:46:24–0:46:28

Gedächtnisfunktionen und dann ein Beispiel, über das wir uns auch schon unterhalten

0:46:28–0:46:30

haben, ist halt auch diese.

0:46:32–0:46:35

Also so ein Gehirn muss nicht.

0:46:35–0:46:39

Also ein Gedächtnis muss nicht im Gehirn passieren, sondern es kann auch in

0:46:39–0:46:40

einer Zelle sein. Es kann.

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Jetzt kommt dieses Schleimpilz Beispiel.

0:46:44–0:46:51

Das ist auch ein Gedächtnis. Also im Prinzip der Schleimpilz ist halt eine Zelle,

0:46:52–0:46:57

agiert aber wie ein vielzelliges, vielzähliger Organismus.

0:46:57–0:47:03

Da gibt es eine Versuchsanordnung, wo dann der Schleimpilz in einer Petrischale

0:47:03–0:47:08

in der Mitte ausgesetzt wird und erst mal so eine kleine Zelle ist und dann ist er am Rand.

0:47:08–0:47:13

Sind dann halt mehrere Futterstellen und dann wird halt beobachtet, was passiert in.

0:47:14–0:47:17

Was passiert in den ersten Stunden? Dann siehst du halt, dass dieser Schleimpilz

0:47:17–0:47:20

sich hier in alle Richtungen quasi ausbreitet. Gleichmäßig.

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Und dann kriegt er halt mit. Und zwar kriegt er das halt über Vibrationen,

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die er dann halt quasi über den Boden auslöst, kriegt er dann halt mit, wo dann,

0:47:32–0:47:37

Futterquellen räsonieren und dann wächst er gezielt zu dieser Futterquelle hin.

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Also ein höchst intelligentes Verhalten macht halt eine Zelle.

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Also das heißt, auch hier ist diese.

0:47:50–0:47:53

Diese Fähigkeit einer Zelle.

0:47:54–0:47:58

Ja, ist halt so, ist halt immens.

0:47:58–0:48:02

Und wenn man sich überlegt, dass der Mensch aus so und so viel Zellen zusammengebaut

0:48:02–0:48:05

ist, die alle, aber auch so eine, so eine Fähigkeit irgendwo mit sich in sich

0:48:05–0:48:11

tragen, Er ist dann halt die, die diese diese Menge dann halt auch extremst,

0:48:12–0:48:18

effektiv und und dann heißt das nur nochmal so dagegengehalten.

0:48:19–0:48:24

Also so ein multitiluläres Wesen und ich meine, eine Zelle kann dann halt aus.

0:48:24–0:48:28

Dann ist es halt irgendwie so und so ein Neuron hat natürlich das Feature,

0:48:28–0:48:32

dass es halt nur ein Axiom hat als Übertragungsweg.

0:48:32–0:48:37

Aber der Schleimpilz hat ja auch quasi so eine Art von Gehirnaktivität,

0:48:37–0:48:45

in dem man dann halt anfängt, da halt auch solche Gänge zu legen und so Entscheidungen zu treffen usw..

Micz Flor

0:48:45–0:48:48

Ja, zumindest von außen betrachtet ist es so, dass beim Schleimpilz,

0:48:48–0:48:51

der kann ja sogar in einem Labyrinth sich ausbreiten, den kürzesten Weg finden,

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zwischen zwei Futterstellen im Labyrinth. Und das ist dann von außen betrachtet

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eben wirklich auch so ein Dilemma.

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Ist das jetzt schon eine intelligente Lösung? Weil das ist nicht trivial und gleichzeitig.

Florian Clauß

0:49:02–0:49:06

Jenny. Es ist intelligent. Es ist auf jeden Fall. Das ist genau dieses Ding.

0:49:06–0:49:11

Es ist eine intelligente. Aber die Frage ist für mich jetzt auch noch nicht so ganz klar.

0:49:11–0:49:15

Wo fängt das Bewusstsein an? Das ist die Frage nach Bewusstsein.

0:49:15–0:49:19

Das wäre nochmal so die nächste Sache, ob sich das so differenziert?

0:49:20–0:49:22

Was ist der Unterschied zwischen Intelligenz und Bewusstsein?

0:49:23–0:49:28

Und ist Intelligenz gleich Bewusstsein oder kann sich das halt auch irgendwie,

0:49:28–0:49:30

unterschiedlich ausprägen?

0:49:33–0:49:39

Und die andere Sache, die ist diese Sache von.

0:49:39–0:49:43

Auch so ein Paradigma. Man sieht sich als individuelles Wesen.

0:49:44–0:49:54

Und wenn man aber schaut, wie der, wie jetzt auch der Mensch entsteht oder alle meinetwegen,

0:49:55–0:50:00

quasi Tiere oder Organismen, die Geld aus so einem Plastoderm also das ist im

0:50:00–0:50:06

Prinzip diese Schicht von von Zellen, die sich kurz nach der Befruchtung dann quasi so.

0:50:07–0:50:11

Strukturieren und dann sind da auch diese Versuche kennt man ja auch.

0:50:11–0:50:17

Das Blastoderm wird dann halt quasi so geschädigt geschnitten an eine gewisse,

0:50:17–0:50:24

und dann ist diese Teile, die dann entstehen, die sind, aber die werden zu vollwertigen Organismen.

0:50:24–0:50:29

Das heißt, dann gibt es halt so einen Bereich, der dann halt so sich dann halt

0:50:29–0:50:31

von den anderen löst aber gleichzeitig.

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Also dann wird halt aus dem einen angelegten werden dann meinetwegen drei Teile,

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und daraus entwickeln sich drei Individuen.

0:50:42–0:50:46

Woher kommt das also? Also das eine war ja vorher, es wäre eins geworden.

0:50:46–0:50:50

Wenn ich dann. Also na das ist auch so, und woher wissen die Zellen,

0:50:50–0:50:55

dass die jetzt quasi an der Stelle verletzt wurden und sich jetzt dann nochmal,

0:50:55–0:50:59

diesen Prozess quasi beschleunigen oder anders nochmal gestalten,

0:50:59–0:51:01

um dann wieder so ein Individuum zu bekommen.

0:51:02–0:51:05

Das sind auch wieder so morphologische Sachen, die dahinter stehen.

0:51:05–0:51:11

Das ist ja auch so diese Vorstellung von Individualität, von Ontogenese usw.

0:51:11–0:51:16

Das ist ja auch so überholt sich dann in dem Moment und darüber hat auch übrigens

0:51:16–0:51:23

dann Alan Turing auch ein Paper geschrieben 1953 über die Morphogenese,

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nämlich dass die Problemlösung bei lebenden Maschinen, dass die die Intelligenz

0:51:29–0:51:31

haben, sich neu zu programmieren, so eine Plastizität halt.

0:51:32–0:51:35

Das fand ich auch nochmal interessant. Ist dann halt wieder so diese ganzen,

0:51:35–0:51:40

Computer Scientists dann halt da in diese diese Ecke dann auch gehen.

Micz Flor

0:51:42–0:51:44

Das wusste ich auch nicht, dass Turing da schon,

0:51:46–0:51:48

sich buchstäblich einen Kopf gemacht hat.

Florian Clauß

0:51:49–0:51:55

Und wenn man auf dieser auf dieser ganz kleinen, niedrigen Ebene bleibt.

0:51:58–0:52:03

Also wenn du guckst, es gibt halt irgendwie, was ist Leben, dann ist halt so

0:52:03–0:52:07

eine gewisse chemische Reaktion, die dann so stattfindet, ne,

0:52:07–0:52:11

aber wo ist dann der Sprung zur Zelle und wo ist denn dann der Sprung?

0:52:11–0:52:13

Dann halt quasi zum Organismus?

0:52:13–0:52:18

Naja, das ist ja so fließend, es ist ja nicht so auf einmal ist.

Micz Flor

0:52:15–0:52:16

Es ist ja nicht so!

Florian Clauß

0:52:18–0:52:21

Ich weiß, also vorher war es das und jetzt ist es Leben.

0:52:21–0:52:26

Sondern es ist halt ein ganz fließender Übergang und das ist glaube ich auch

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so ein Ding, was, womit man sich anfreunden muss, das ist halt nicht irgendwie

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das Eine ist, das Eine ist noch nicht und das andere wird aber,

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dass man da nicht so dualistisch denkt.

Micz Flor

0:52:38–0:52:41

Ich finde das auch so ein Bereich, wo es ganz schön windig. Ich finde es ist

0:52:41–0:52:46

auch so ein Bereich, wo ich weiß gar nicht wie die wie das heißen würde in der Forschung.

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Aber das ist ja irgendwie das Paradoxe ste, was wir eigentlich im Universum

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gerade so erleben, ist ja, wir haben einerseits diese Entropie,

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alles tendiert zur Unordnung und gleichzeitig ist es aber so,

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dass wir, wie du schon gesagt hast,

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in jedem einzelnen Wesen entsteht Aus einer Einzeller entsteht ein Mehrzeller, entsteht ein Mensch.

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Das heißt, da wird ja nicht Entropie sichtbar, sondern das Gegenteil.

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Da wird ja Ordnung sichtbar, höchste Ordnung. Also das ist das ganz Kleine.

0:53:17–0:53:24

Schafft es irgendwie irgendwas zwischen 70 und 100 Kilo Lebendgewicht herzustellen.

0:53:24–0:53:29

Und das ist ja irgendwie absurd und entspricht dem Gegenteil dessen,

0:53:29–0:53:33

was wir immer irgendwie eigentlich annehmen mussten, nämlich dass alles zur

0:53:33–0:53:36

Unordnung hin tendiert. Weil Ordnung braucht immer mehr Energie als Unordnung.

0:53:36–0:53:41

Das heißt, in unserem ganzen Wachstumsprozess muss es irgendwie Mechanismen

0:53:41–0:53:47

geben, wo das Kleine das Größere beeinflusst und nicht das Große, das Kleine.

0:53:47–0:53:52

Die große Billardkugel ist immer mächtiger als die Kleine, aber in jeder einzelnen,

0:53:52–0:53:55

in jedem Menschen, in jedem Tier, in jeder Pflanze, in jedem Moment.

0:53:55–0:54:00

Wenn halt Leben da ist, wird gezeigt, dass es möglich ist, dass das kleine.

0:54:00–0:54:07

Entgegen der Daumenregel von Chaos siegt Ordnung herstellen kann.

0:54:07–0:54:11

Und das finde ich irgendwie irre. Und das passiert ja auf einer molekularen

0:54:11–0:54:14

Ebene, auf einer, auf einer physikalischen, chemischen Ebene.

Florian Clauß

0:54:15–0:54:17

Genau das ist ja dann wieder also die Frage, ist halt irgendwie so..

0:54:18–0:54:24

Ich meine, so eine Turingzellorganismus ist im Prinzip eine Wirkung gegen die Entropie Entropie.

0:54:25–0:54:28

Weil du hast ein Programm, was dann halt sich wieder ordnet.

0:54:28–0:54:31

Das ist der Algorithmus, macht dann Ordnung.

Micz Flor

0:54:32–0:54:36

Und es ist ja auch schon so, dass die versucht man ja irgendwie herzustellen.

0:54:36–0:54:41

Da gibt es ja die Theorien, dass das Leben hier quasi als als Samen oder sieht

0:54:41–0:54:44

irgendwie aus dem Weltraum kam oder ist es hier entstanden.

0:54:44–0:54:48

Dann hat man die Ursuppe von früher hergestellt und Blitze rein schießen lassen

0:54:48–0:54:52

und gemerkt, dass ich da wirklich relativ schnell auch komplexere Moleküle bilden,

0:54:52–0:54:54

die als Vorstufen für Aminosäureketten dienen könnten.

0:54:54–0:55:00

Und Aminosäure Ketten sind dann wiederum Vorstufe von von biochemischen und

0:55:00–0:55:01

dann biologischen Leben.

0:55:01–0:55:05

Und trotzdem sind natürlich diese ganzen Sprünge nicht wirklich geklärt.

0:55:05–0:55:11

Aber wenn man sich das bildlich vorstellt, dann hat man natürlich diese Idee von dieser Ursuppe.

0:55:11–0:55:16

Da gab es noch gar keine Atmosphäre, überall Lava und Zeug und Salze und alles

0:55:16–0:55:20

mögliche und dann hauen die Blitze rein und da hat man ja so einen.

0:55:21–0:55:28

So, so titanenmäßig. Also da sind. Da sind, ähm, energetische Kräfte am Wirken

0:55:28–0:55:33

auf die Materie, dass man sich gut vorstellen kann, dass die ein höheres Komplexitäts.

0:55:33–0:55:36

Also die springen dann eben auf eine höhere Ebene und.

Florian Clauß

0:55:35–0:55:39

Ja eben, genau. Und dieser Sprung ist vielleicht gar nicht so ein Sprung.

Micz Flor

0:55:40–0:55:44

Und dann später wird es aber eben so in diesem Leben, wo dann?

0:55:44–0:55:48

Und dann kommt eben vielleicht wirklich die Quantenmechanik damit rein,

0:55:48–0:55:52

ohne dass wir einen Designer haben. Aber diese Idee, dass auf einmal es möglich

0:55:52–0:55:58

ist, solche Komplexitätssprünge herzustellen, ohne wirklich.

0:55:59–0:56:03

Also wenn du dir vorstellst, so ein Kind im Mutterbauch entsteht,

0:56:04–0:56:08

dass es da so komplett wächst Und natürlich, die Frau ist mehr,

0:56:08–0:56:12

die Frau ist vielleicht mehr erschöpft, muss ab und zu kotzen und wie auch immer.

0:56:12–0:56:15

Das heißt, da passieren natürlich Dinge um dieses Generation,

0:56:15–0:56:20

aber es ist unvorstellbar, wenn wir in so einer reinen,

0:56:22–0:56:25

Werkbank Idee rechnen. Wie könnte man das so herstellen?

0:56:26–0:56:29

Und irgendwie ist es dann trotzdem halt möglich. Und das finde ich halt so spannend.

0:56:29–0:56:33

Diese Ursuppe mit dem Blitzen ist so archaisch und voller Energie und dann entsteht

0:56:33–0:56:41

fast nebenbei und wie selbstverständlich so ein komplexes Gebilde wie ein Baby über neun Monate.

Florian Clauß

0:56:41–0:56:47

Was du beschreibst und das ist auch mir nochmal bei diesem Vortrag so bewusst geworden.

0:56:47–0:56:52

Diese Rolle von Morphologie, also wie, was,

0:56:52–0:57:00

wie eine Gestaltgestaltsbildung in der Biologie funktioniert und das ist,

0:57:00–0:57:02

das ist so, dass also wie gesagt, das ist so das,

0:57:02–0:57:07

Thema von von Michael Lewin und das Lieblingstier was ich dann halt auch in

0:57:07–0:57:09

den ganzen Versuchen dann so als ein,

0:57:10–0:57:15

Tier dann halt gezeigt hat was sehr resistent ist und womit die alles mögliche

0:57:15–0:57:16

angestellt haben, ist dieses,

0:57:17–0:57:19

Level in eine.

0:57:22–0:57:22

Platz.

Micz Flor

0:57:22–0:57:23

Aber für.

Florian Clauß

0:57:24–0:57:32

Für Merian, Planetarien, Planeten, Planetarien, Planetarien, Kanarienmäuse.

0:57:32–0:57:40

Planetarien sind so ein Strudelwurm, eine Wurmart und der zeichnet sich dadurch aus.

0:57:40–0:57:44

Das haben die dann jetzt in einem anderen Interview nochmal so ein bisschen,

0:57:44–0:57:51

detailliert erläutert, dass der im Prinzip total vermurkstes Genom hat.

0:57:51–0:57:57

Also das der hat halt irgendwie so, das hat sich halt, das ist auch so eine,

0:57:57–0:58:01

klassische Vorstellung von der Biologie, das heißt, du hast ein sauberes Genom,

0:58:01–0:58:04

das wird dann halt durch Selektionen weitergegeben.

0:58:04–0:58:07

Wenn du ein gutes Genom hast, dann über geht das, dann, ja, dann geht das halt

0:58:07–0:58:12

durch die Generation und das wird in der Selektion bevorzugt behandelt. Aber der hat halt so ein.

Micz Flor

0:58:12–0:58:15

Ganz kurz ein Marker setzen, weil das ist ja genau diese Turingmaschine Sache,

0:58:15–0:58:16

die du vorhin gesagt hast.

0:58:16–0:58:22

Man hat ja immer gedacht, das Genom ist das Programm, das Genom ist das Programm.

0:58:22–0:58:27

Und wenn man das Genom entschlüsselt hat, dann hat man den Code verstanden und dann entsteht Leben.

0:58:30–0:58:34

Okay. Drüben lebt auch was vor sich hin und hupt.

0:58:36–0:58:41

Und diese Idee, dass alles im Genom als Programm gespeichert ist,

0:58:41–0:58:45

das zeigt sich in manchen Fällen. Dass das nicht so ist.

Florian Clauß

0:58:45–0:58:46

Genau. Genau.

Micz Flor

0:58:47–0:58:49

Und dass das Genom manchmal einfach eine Müllhalde ist.

Florian Clauß

0:58:49–0:58:53

Genau. Und das ist halt so völlig Messie Genom.

0:58:53–0:58:57

Da sind halt irgendwie mal da so ein paar Paar Chromosomen und dann irgendwie,

0:58:57–0:59:00

ist das auch völlig verstreut und,

0:59:02–0:59:07

die hat aber das ist das Lebewesen, was quasi unsterblich ist,

0:59:07–0:59:11

was unauffällig anfällig gegen Krebs ist, was dann halt,

0:59:11–0:59:16

eine unglaubliche Agilität hat und eine extreme Anpassungsfähigkeit,

0:59:16–0:59:19

was kein anderes Lebewesen hat.

0:59:19–0:59:24

Und da kann man die Theorie, wie kann das dann wie kennen? Wie kann sich das entwickeln?

0:59:24–0:59:31

Ist nämlich, dass sie quasi wie so oft so einer defekten Hardware sich dann

0:59:31–0:59:35

halt weil sie so auch wieder so ein Bild von Joscha Bach auf dieser Hardware

0:59:35–0:59:37

wo dann halt diese neu sie,

0:59:37–0:59:42

hat es die ganze Zeit durchläuft und halt Fehler beim Kopieren macht egal.

0:59:42–0:59:47

Aber dann sitzt halt so eine prozessuale Schicht obendrauf, die halt immer diese

0:59:47–0:59:50

Fehlerkorrekturen macht und damit viel effektiver ist.

0:59:50–0:59:53

Und dann gibt es halt einen neuen Begriff, den die einführen.

0:59:53–0:59:59

Nämlich den der Kompetenz, also Kompetenz, Kompetenz, was dann halt auch ein

0:59:59–1:00:01

Selektionsmerkmal dann werden kann.

1:00:01–1:00:05

Das heißt, das Tier, was am kompetentesten ist ist, kann auch entsprechend dann

1:00:05–1:00:11

halt ausgetauscht oder es kann halt in einer Umgebung besser überleben.

Micz Flor

1:00:12–1:00:17

Aber jetzt ganz kurz noch mal eine Frage zu dieser Analogie mit der Maschine.

1:00:17–1:00:26

Das heißt, dieser Wurm hat einfach nur schrottige Hardware und hat aber alles

1:00:26–1:00:28

im Rahmen. Oder wie ist das also?

Florian Clauß

1:00:28–1:00:32

Ja, genau. Äh, meinetwegen. Äh, dann, wenn du das jetzt so übertragen.

1:00:32–1:00:40

Aber man hat im Prinzip eine extremst fähige und die ist dann halt in Zellen,

1:00:40–1:00:44

quasi in die Intelligenz der Zellen gebaute Fehlerkorrektur,

1:00:45–1:00:48

und die dann halt diese Anpassung und die haben dann halt zum Beispiel solche

1:00:48–1:00:50

Anpassungsmechanismen wie,

1:00:52–1:00:59

an denen Wurm in so einer Bariumflüssigkeit ausgesetzt Barium ist dann halt,

1:01:00–1:01:02

kommt in der Natur so nicht vor.

1:01:02–1:01:06

Das heißt der Wurm war niemals damit konfrontiert irgendwie in einer natürlichen Umgebung.

1:01:06–1:01:14

Und was dann passiert ist, ist, dass sein Kopf explodiert ist in dieser Flüssigkeit.

Micz Flor

1:01:12–1:01:17

Okay. Hey, hey, hey, hey, hey, hey, hey.

Florian Clauß

1:01:14–1:01:17

Aber dann wechseln wir ab.

1:01:18–1:01:20

Naja, wir kommen nochmal zurück, aber das Ding ist.

Micz Flor

1:01:18–1:01:21

Naja, wir kommen nochmal zurück, aber das heißt, dass es erste.

1:01:21–1:01:25

Das erste Mal, dass ein Wurm gestorben ist von dieser Art, oder?

Florian Clauß

1:01:25–1:01:29

Nein, er ist nicht gestorben. Der Kopf ist explodiert, denn er hat die Fähigkeit.

Micz Flor

1:01:25–1:01:27

Nein, er ist nicht gestorben. Okay. Okay.

Florian Clauß

1:01:29–1:01:31

Natürlich, seinen Kopf dann halt zu regenerieren.

1:01:32–1:01:35

Das heißt, nach einer gewissen Zeit, nachdem man halt irgendwie konnte er sich

1:01:35–1:01:40

an diese völlig lebensfeindliche Umgebung konnte er sich dann halt anpassen

1:01:40–1:01:42

und hat dann an der Kopf ist nachgewachsen.

1:01:42–1:01:45

Also der ist nicht nur irgendwie so ruhig, agil, der ist er auch.

1:01:45–1:01:47

Er kann sich komplett regenerieren.

1:01:48–1:01:52

Also wenn du ihn in der Mitte durch schneidest, dann baut er wieder einen Schwanz.

Micz Flor

1:01:53–1:01:57

Ja. Okay. Also das heißt, das Tier konnte sich vom Kopf auf der einen Seite, oder.

Florian Clauß

1:01:53–1:01:56

Und so. Also das heißt, das Tier konnte sich dann halt.

1:01:58–1:02:02

Kommen wir noch mal zu. Also, das.

1:02:02–1:02:09

Das ist genau diese Frage von wie kann das entstehen, dass dann halt quasi die

1:02:09–1:02:13

Zellen auf dieser Ebene wissen, okay, wir wir machen jetzt also dieser ganze,

1:02:14–1:02:19

Regenerationsvorgang, den auch du hast du ja beim bei den Molchen oder bei irgendwelchen,

1:02:20–1:02:25

Amphibien auch ein Beispiel Du kannst dann halt einem quasi ein Molch.

1:02:25–1:02:31

Wenn du dem jetzt meinetwegen vom Ärmchen dann den den Unterarm abschneidet,

1:02:32–1:02:37

dann werden die dann regeneriert sich das aber bis zu einem Zustand,

1:02:37–1:02:41

wo dann halt komplett dieser Arm wieder hergestellt ist.

1:02:42–1:02:45

Das heißt die Zellen fangen dann genau da an zu wachsen und regenerieren.

1:02:45–1:02:48

Was, wenn er den Oberarm abschneidet? Dann gehen die halt auf der Stelle los,

1:02:48–1:02:51

und das heißt, das gibt dann halt irgendwie diese Information aus,

1:02:51–1:02:55

der der Gestaltherstellung ist irgendwie ist,

1:02:56–1:03:01

auf so einer zellulären Ebene codiert und die wird dann halt aktiviert in so einer Regeneration.

1:03:02–1:03:03

Das ist ja absolut.

Micz Flor

1:03:03–1:03:06

Interessant, weil das ist jetzt. Wir reden ja nicht mal übers Gehirn.

1:03:07–1:03:11

Und trotzdem ist bei all dem dann natürlich schon immer die Frage wie soll man

1:03:11–1:03:16

so etwas jemals in einem Software Abstraktion Layer für neuronale Netze,

1:03:17–1:03:21

oder Zellen oder Kommunikation zwischen Neuronen herstellen?

Florian Clauß

1:03:22–1:03:28

Es ist die, ähm, etwas, was man dann so übertiteln kann, als die Intelligenz,

1:03:28–1:03:31

quasi in so einem physiologischen Raum.

1:03:31–1:03:36

Also es gibt irgendwo eine Information, eine Intelligenz, die dann halt genau

1:03:36–1:03:42

das herstellen kann, wieder in dieser, in dieser Ausprägung ein anderes also.

1:03:42–1:03:48

Und dann aber ist es immer so eine gewisse mit einer gewissen Metamorphose verknüpft.

1:03:49–1:03:53

Das heißt du musst dann halt so in so einem Prozess sein, wo dann halt auch,

1:03:53–1:03:56

das Lebewesen sich neu zusammensetzt, anders ist.

1:03:56–1:04:05

Die haben jetzt also die arbeiten viel mit so elektro bioelektrischen Prägungen.

1:04:05–1:04:12

Das heißt, die hemmen dann bestimmte Ionen in der Zelle, die dann halten.

1:04:13–1:04:19

Darüber kannst du dann halt eine gewisse Prägung machen, in der, in der Ausführung.

1:04:19–1:04:22

Und da haben die auch irgendwie, ich weiß nicht, das ist so ein Blackbox,

1:04:22–1:04:27

weiß ich nicht genau, aber die wissen ungefähr, wo das Wachstum quasi verortet

1:04:27–1:04:29

ist und können dann halt die Zellen so prägen.

1:04:29–1:04:32

Da haben wir bei so einer Kaulquappe zum Beispiel, die komplett durcheinander

1:04:32–1:04:37

gewürfelt ist. Das Auge war halt irgendwie hinten, der Mund war halt quer und.

1:04:37–1:04:44

Also völlig natürlich, völlig völlig Matsch. Das Gesicht einer Kaulquappe. Aber das.

Micz Flor

1:04:39–1:04:46

Wie völlig Matsch. Das Gesicht einer Puppe. Der Schrei von Munk.

Florian Clauß

1:04:46–1:04:51

Aber das Dinge sein werden, die sich dann in dieser wieder in dieser Metamorphose

1:04:51–1:04:54

befand, wurde ein perfektes Froschgesicht draus.

1:04:54–1:05:00

Das heißt, die haben also diese Fehlerkorrektur jetzt wie bei dem quasi bei

1:05:00–1:05:03

dem, bei den Planetarien, bei diesen.

1:05:04–1:05:08

Bei diesem Strudelwurm ist da auch so in dieser Form auch eingebaut.

1:05:08–1:05:15

Das heißt, es gibt eine gewisse Form von Wissen, dass ich jetzt halt irgendwie,

1:05:15–1:05:18

na das Auge muss jetzt darüber wandern, ein bisschen weiter,

1:05:18–1:05:21

dann ist es in einem perfekten Zustand wieder,

1:05:23–1:05:27

was ja auch nochmal ein anderes Beispiel, was die auch noch mal gemacht haben ist, die haben,

1:05:29–1:05:30

das haben die ja ich weiß nicht.

1:05:31–1:05:37

Sogar glaube ich bei Säugetieren also diesen Kanal, diesen der geformt wird

1:05:37–1:05:43

von Zellen in der Niere, weil der Kidne Tube oder so war. Ich weiß nicht.

Micz Flor

1:05:39–1:05:39

Hm.

1:05:42–1:05:46

Du hast da schon gehört. Dieser Kanal.

Florian Clauß

1:05:44–1:05:51

Ja, und es gibt dieser Kanal wird ursprünglich wird wird von acht oder neun Zellen wird er geformt.

1:05:52–1:05:54

Und jetzt?

Micz Flor

1:05:54–1:05:58

Da haben sie dann irgendwie den Zellwachstum so verändert, dass sie größer wurden.

Florian Clauß

1:05:58–1:06:03

Genau. Genau. Genau. Ja, richtig. Genau.

Micz Flor

1:05:58–1:06:03

Und dann wurde das dann sogar, weil es nur eine Zelle war, hat sich selbst gewunden.

1:06:04–1:06:05

Das heißt, schon mal gehört?

Florian Clauß

1:06:04–1:06:08

Also, das heißt, diese Information zur morphologischen Herstellung.

1:06:08–1:06:11

Das heißt, eine Zelle kann dann auf einmal einen Kanal formen.

1:06:12–1:06:14

Ja, das ist also, warum?

1:06:15–1:06:19

Also, die vergrößern sich. Die Zellen sind. Aber machen dann jede Zelle.

1:06:19–1:06:22

Okay, macht dann so, dass es wieder ein Kanal ist.

1:06:22–1:06:25

Aber dann kann sogar eine Zelle diesen Kanal formen, das heißt,

1:06:25–1:06:27

diese Gesteinsausprägung,

1:06:28–1:06:32

dieser Konstruktion splan, die die Zelle dann, also das ist dann wieder so,

1:06:32–1:06:39

dieses auf der diese Intelligenz auf zellulärer Ebene die halt so das ist dann wieder diese Differenz,

1:06:41–1:06:45

zu so einem neuronalen Machine Learning Netzwerk das ist halt so total faszinierend.

Micz Flor

1:06:49–1:06:54

Ja, es ist halt auch insofern interessant, weil wir reden dann immer ja oder nicht?

1:06:54–1:06:59

Wir aber, die reden dann alle immer Information und die Information ist ja dann

1:06:59–1:07:04

erkenne die Katze im Foto, da erkenne in diesen Pixel eine Katze,

1:07:04–1:07:05

es ist eine Katze, dann ja,

1:07:06–1:07:12

und dann verbessere deine Wahrscheinlichkeit eines richtigen Ergebnisses.

1:07:12–1:07:15

Und jetzt reden wir auch über Informationen, Aber wir reden nicht über Informationen,

1:07:16–1:07:20

auf dieser Ebene von künstlicher Intelligenz, sondern es geht im biologischen System darum, unser.

Florian Clauß

1:07:19–1:07:22

Genau. Genau. Und da war noch ein anderes Beispiel. Jetzt nochmal einen anderen

1:07:22–1:07:27

Kontext, aber es passt ganz gut rein. Haben die auch zum Beispiel bei Hirschen festgestellt.

1:07:27–1:07:35

Wenn du einem Hirsch quasi auf dem Skelett eine kleine Verletzung bei einer

1:07:35–1:07:37

Stelle dann halt erzeugst.

1:07:38–1:07:39

Das ist dann in dem Moment, wenn.

Micz Flor

1:07:38–1:07:43

In dem Moment. Das heißt Schuss. Das heißt Schuss. Die.

Florian Clauß

1:07:41–1:07:47

Nein. Aufgeweichte also das Schnitz das Geweih an einer bestimmten Stelle ein.

Micz Flor

1:07:47–1:07:48

Hm.

Florian Clauß

1:07:48–1:07:53

Das die stoßen ja das Geweih immer jährlich ab und das wurde festgestellt,

1:07:53–1:07:58

dass dann halt da wo die Verletzung war, dass dann quasi der eine Abzweigung entsteht.

Micz Flor

1:07:58–1:08:01

Beim nächsten und übernächsten. Krass.

Florian Clauß

1:07:59–1:08:03

Beim nächsten Geweih also und und das passiert so lange es passiert,

1:08:03–1:08:08

ungefähr 3 bis 5 Jahre und dann ist es weg.

Micz Flor

1:08:07–1:08:07

Ist es weg.

Florian Clauß

1:08:09–1:08:13

Aber das ist halt auch wieder, wo wird diese Erinnerung dann quasi vorgehalten?

1:08:14–1:08:16

Es sind ja quasi dann auch Zellen, die sind ja dann nicht mehr da.

Micz Flor

1:08:17–1:08:21

Also ich würde ja davon ausgehen, nach deiner Ameisenfolge, dass die Hirsche

1:08:21–1:08:26

auch sehr soziale Lebewesen sind und dann sagen halt die Hirsche zum Hirsch,

1:08:26–1:08:30

also letztes Jahr zu da es hat dir ganz gut gestanden.

1:08:30–1:08:34

Versuch mal, denk einfach nein, du musst einfach innerlich ein mentales Bild

1:08:34–1:08:37

bauen, dass da jetzt was raus wächst. Das war echt gut. Probier das noch nochmal.

Florian Clauß

1:08:37–1:08:44

Ja und? Und dann bin ich out of the red now. Nein. Woher weißt du das? Wir haben doch nur 1/4.

Micz Flor

1:08:45–1:08:48

Ja, es ist interessant. Ich. Ich. Der Begriff der Epigenetik kommt mir halt,

1:08:49–1:08:52

auf den Kopf. Also diese Umwelt. Aber das ist natürlich.

Florian Clauß

1:08:49–1:08:56

Ja, ja, der wird noch viel heftiger denn je. Nein, aber es ist da.

Micz Flor

1:08:52–1:08:54

Okay, gut. Der kommt noch, oder? Was?

Florian Clauß

1:08:56–1:09:01

Also das finde ich halt auch so fraglich, wie er dann halt bestimmte Versuchsanordnungen,

1:09:01–1:09:05

Experimente, diese ganze, diese Frage von Ethik, Genetik, diese ethische.

Micz Flor

1:09:05–1:09:08

Einen Epigenetik, meine ich jetzt. Also Epigenetik ist quasi die.

1:09:08–1:09:12

Der Zusammenhang zwischen eine Ethik ist natürlich auch ein Thema beim.

1:09:12–1:09:15

Beim Hirschschnitzen und Kaulquappen Gesicht geht's los.

1:09:15–1:09:21

Aber Epigenetik ist ja eben diese Zusammenhang zwischen Aktivierung von Gensequenzen,

1:09:21–1:09:26

um bestimmte Dinge herzustellen und und diese also Anlage Umwelt Korrespondenz,

1:09:26–1:09:29

die halt immer wieder auch ähm,

1:09:31–1:09:35

ja, wie eben Lebewesen auch auf verändernde Umweltbedingungen direkt reagieren

1:09:35–1:09:37

können anhand des Genpools, den sie schon haben. So.

Florian Clauß

1:09:38–1:09:44

Wurde auch dann in einer Publikation zugemacht haben.

1:09:44–1:09:48

Das Team, das war schon ein bisschen länger her, aber das wird dann auch immer rausgeholt.

1:09:48–1:09:58

Ist auch wieder bei diesen Planetarien, da haben die halt diesen Wachstum von einem Kopf.

1:09:58–1:10:03

Also wenn es geschnitten wird, das ist halt dann quasi sich dann sehr regeneriert,

1:10:03–1:10:10

und dann haben wir es quasi die Zellen so beeinflusst, dass die halt einen zweiten

1:10:10–1:10:11

Kopf wachsen lassen konnten.

Micz Flor

1:10:11–1:10:14

Hm. Also, das ist total okay.

Florian Clauß

1:10:12–1:10:15

Also das ist ja total wohl.

1:10:15–1:10:18

Diese Information ist dann auch so verstreut über bestimmte Bereiche,

1:10:18–1:10:23

aber das ist dann auch, dass das, nachdem der halt quasi geschnitten wurde,

1:10:23–1:10:28

hat er dann einen zweiten Kopf ausgebildet, dann ein zweiköpfiges Tier und.

Micz Flor

1:10:28–1:10:32

Dieser Wurm ist. Man muss sich immer fragen. Der vermehrt sich nur,

1:10:32–1:10:34

wenn er durchgeschnitten wird, oder?

Florian Clauß

1:10:34–1:10:38

Nein, Wir sind Zwitter. Der. Vermeintlich. Geschlechtlich.

Micz Flor

1:10:39–1:10:43

Aber wie? Wie vermehrt er sich? Also wenn, der hat jetzt keinen, der hat sein.

Florian Clauß

1:10:40–1:10:44

Meine. Der vermeintlich vermeintlich normal.

Micz Flor

1:10:47–1:10:48

Gut.

Florian Clauß

1:10:50–1:10:53

Nein. Also sexuell. Also wir vermeintlich. Halt.

Micz Flor

1:10:53–1:10:58

Mit sich selbst oder mit anderen. Oder aber was mischt er denn dann.

Florian Clauß

1:10:55–1:10:57

Nein, nein, nein, nein, nein. Das ist kein Hermaphrodit ist.

Micz Flor

1:10:58–1:11:00

Wenn er, wenn er sich befruchtet, gegenseitig, Wenn der Sein,

1:11:01–1:11:05

sein Genom sowieso nur Müll ist? Wie? Wie hat er dann überhaupt Sex?

1:11:05–1:11:08

Oder hat er gar keinen Sex? Vielleicht hat er gar keinen Sex?

Florian Clauß

1:11:06–1:11:10

Nein, der hat recht. Natürlich lassen wir den Wurm in Ruhe.

Micz Flor

1:11:11–1:11:13

Ich glaub, ich glaub, der hat keinen Sex.

Florian Clauß

1:11:13–1:11:18

Doch während du versagst, kann das Geschlecht wechseln. Also je nachdem was benötigt wird.

Micz Flor

1:11:16–1:11:17

Und okay.

Florian Clauß

1:11:19–1:11:23

Ist halt irgendwie entweder Eizelle oder Spermium. Kann er dann halt.

1:11:23–1:11:26

Es ist kein Selbstbefruchter, aber es ist halt ein Zwitter.

Micz Flor

1:11:25–1:11:27

Selten davon. Okay.

Florian Clauß

1:11:28–1:11:32

Und also geschlechtliche Arbeit ist immer.

1:11:33–1:11:41

Diese Szenarien wie beim Lurch oder so, das ist ja immer, wenn quasi das Tier verliert.

1:11:41–1:11:45

Es geht immer um diesen Verletzungszustand oder um diese Metamorphose.

1:11:45–1:11:49

Das heißt dann, wenn halt quasi ein Zustand eingetreten ist,

1:11:50–1:11:53

der dann halt dich erst mal benachteiligt.

1:11:54–1:11:58

Und, und das ist das Interessante ist halt, dass wenn die halt die diesen Wurm

1:11:58–1:12:03

dann so programmiert haben, dass er sich dann halt zwei Köpfe wächst.

1:12:04–1:12:09

Es ist halt scheißegal, ob er das halt irgendwie so, der kann auch so was, der kann auch so weiter.

1:12:09–1:12:12

Aber in dem Moment, wenn halt geschnitten wird, dann hat diese Information kommt

1:12:12–1:12:17

die raus auch die kann auch halt sehr sehr viel später kann der halt dann verteilt

1:12:17–1:12:21

werden und trotzdem ist diese Information bleibt die erhalten.

Micz Flor

1:12:21–1:12:26

Das heißt er wird weiterhin auch nach Teilung dann zwei Knöpfe knöpfen.

Florian Clauß

1:12:25–1:12:33

Genau das ist das elektrische Muster, was dabei quasi beeinflusst wird.

1:12:33–1:12:39

Das ist auch gleichzeitig so ein Muster Gedächtnis, was dann halt damit trainiert

1:12:39–1:12:43

wird oder oder nicht trainiert, aber wo es dann halt gespeichert ist.

1:12:44–1:12:45

Also das Gedächtnis davon.

Micz Flor

1:12:46–1:12:49

Aber weiß man, wo das gespeichert? Also wenn ich es richtig verstehe, man.

Florian Clauß

1:12:48–1:12:51

Ja, ja, genau. Die haben das auch gezeigt. Dann musst du halt eine.

1:12:52–1:12:55

Das sind dann wahrscheinlich so Experimente, oder? Keine Ahnung.

1:12:55–1:12:57

Also das ist so ein bisschen Vertrauen. Blackbox.

1:12:57–1:13:03

Wir haben dann über verschiedene Regionen im Körper von dem dann halt gezeigt,

1:13:03–1:13:05

wo man das dann halt beeinflussen muss.

1:13:05–1:13:08

Das ist jetzt nicht eine Zelle, sondern es sind dann halt so Regionen.

1:13:09–1:13:12

Aber weiß ich nicht, das ist auf so einer High Level Ebene, das weiß man nicht, wie man das.

Micz Flor

1:13:10–1:13:14

Aber wenn nicht ich? Wenn ich das richtig verstehe, ist es so.

1:13:14–1:13:17

Du hast einen Wurm, Dieser Wurm.

1:13:18–1:13:23

Wenn er durchschnitten wird, dann bilden sich zwei Würmer komplette Würmer draus. Oder nur eine?

Florian Clauß

1:13:23–1:13:29

Nein, ich glaube, der wird nur der hintere Teil der der stirbt ab da der Schwanz.

1:13:29–1:13:32

Also da kommt kein Kopf raus, sondern quasi das.

1:13:33–1:13:36

Der Kopf ist schon das, was dann weiterlebt, das Individuum.

1:13:36–1:13:39

Und der kann sich einen neuen Schwanz generieren.

Micz Flor

1:13:38–1:13:43

Generieren. Und da kann dann wieder ein Kopf dran sein, wenn man ihn umprogrammiert. Das ist okay.

Florian Clauß

1:13:42–1:13:44

Genau das ist das Experiment.

Micz Flor

1:13:44–1:13:51

Und diese diese Information entsteht über eine wie auch immer geartete,

1:13:53–1:13:55

ein elektrisches Feld, oder?

Florian Clauß

1:13:56–1:13:59

Ein elektrisches Feld. Die haben das quasi.

1:14:01–1:14:08

Ja. Also über. Über elektrische Methoden. Diese Speicher also jetzt nicht chemisch,

1:14:08–1:14:13

sondern elektrisch. Dann so beeinflusst die Zellen, dass die diese Informationen gegeben haben.

Micz Flor

1:14:13–1:14:14

Die.

Florian Clauß

1:14:14–1:14:18

Also das ist aber wie gesagt, das ist wirklich so alles schon ganz oben drauf.

Micz Flor

1:14:17–1:14:23

Aber der Wurm ist kein Einzeller. Ist ein Mehrzeller. Ja, klar. Okay. Okay.

Florian Clauß

1:14:18–1:14:22

Gekommen. Nein. Klar. Das ist ein Superzeller.

1:14:24–1:14:25

Also richtig, richtig gut.

Micz Flor

1:14:25–1:14:31

Ja. Viele Zellen, viel Sex. Okay. Ich verstehe. Toller Wurm.

1:14:31–1:14:33

Dieser Wurm ist ein toller Hecht.

Florian Clauß

1:14:33–1:14:37

Man kann nicht komplett generieren, ist eigentlich unsterblich.

Micz Flor

1:14:34–1:14:35

Und. Okay.

1:14:37–1:14:39

Okay. Ein richtig gutes Tier.

Florian Clauß

1:14:37–1:14:39

Also richtig. Also ein richtig gutes Tier.

Micz Flor

1:14:41–1:14:43

Ja. Man kann die extremst mit anfassen.

Florian Clauß

1:14:41–1:14:43

Und kann sich extremst gut anpassen.

1:14:45–1:14:53

Ähm, also das heißt, wir haben Zellen, die jetzt quasi einen höher sind,

1:14:53–1:14:56

also dieses goal fulfilling.

1:14:57–1:14:58

Also das ist das Ziel.

1:14:59–1:15:04

Wenn ich dann auch so einer in so einer Entwicklung bin, dann als Zelle,

1:15:05–1:15:08

dann werde ich halt Zellleber oder so..

1:15:08–1:15:11

Das heißt, irgendwo gibt es dann halt irgendwie jede Zelle. Okay,

1:15:11–1:15:14

ich mache das so, aber dann gibt es halt diese Arten von Zellen,

1:15:15–1:15:19

die abgeschnitten sind, das heißt, sie nicht diesem Körper,

1:15:20–1:15:23

diesem höheren gestalterischen Werk dann.

Micz Flor

1:15:23–1:15:28

Na dann. Langzeitarbeitslose? Nein, das sind. Das sind die. Zählen die dann halt sich selbst?

Florian Clauß

1:15:25–1:15:31

Nein, das sind, das sind die Zellen, die dann sich selbst quasi dann wieder sich selbst genügen.

1:15:31–1:15:34

Und was passiert mit den Zellen, die wachsen? Das sind Krebszellen.

Micz Flor

1:15:35–1:15:36

Okay, Halt. Genau dieses Ding.

Florian Clauß

1:15:35–1:15:37

Das ist halt genau dieses Ding, das ist Krebs.

1:15:38–1:15:39

Also jetzt auch so aus einer ganz.

Micz Flor

1:15:40–1:15:45

Also Krebs ist eine Zelle eines Organismus. Der oder die muss sein.

1:15:46–1:15:52

Gendern oder nicht? Was wird aus der aus dem Verband irgendwie abgekapselt und

1:15:52–1:15:55

fängt dann einfach an zu tun, was Zellen halt tun Sich zu vermehren.

Florian Clauß

1:15:56–1:16:00

Also ganz grob gesprochen. Ja, genau das.

1:16:00–1:16:05

Das heißt, die vermehren sich und sie, sie sind quasi Selbstzweck,

1:16:05–1:16:09

erfüllen nicht diesen, diesem allgemeinen Ziel.

1:16:10–1:16:18

Und auch hier ist die Frage so, also die da wieder die Intelligenz auf zellulärer Ebene.

1:16:18–1:16:22

Und so ein Roboter kann jetzt keinen Krebs bekommen, weil es gibt dann halt

1:16:22–1:16:24

immer so eine Hierarchie.

1:16:25–1:16:29

Also das ist halt auch auch wieder so ein Gedankenexperiment.

1:16:29–1:16:31

Was müsste passieren, damit ein Roboter Krebs bekommt?

1:16:32–1:16:36

Nee, also das wäre ja auch schon wieder so eine biologische.

Micz Flor

1:16:37–1:16:42

Also das Bild, was sich in mir auslöst, ist natürlich dann irgendwie keine Ahnung,

1:16:42–1:16:46

dass irgendein System ein Teilsystem des Roboters nicht genutzt wird und dann

1:16:46–1:16:48

läuft halt irgendwann die Batterie aus.

1:16:49–1:16:53

Ja, das wäre so ein Bild, was ich habe. Wo sind wir eigentlich gerade?

Florian Clauß

1:16:53–1:16:56

Wer sind wir? Wir können nur mal ein bisschen hier durchgehen.

1:16:56–1:17:00

Ich glaube, wir sind jetzt quasi parallel zu dieser Hauptstraße.

Micz Flor

1:17:01–1:17:04

Es ist echt irre, dieses Laufen beim Reden und laufend Reden.

1:17:04–1:17:08

Wenn man es in Bergen macht, dann weiß man ja immer bleibt irgendwie bei der

1:17:08–1:17:10

Farbe. Markierung läuft halt einfach immer weiter.

1:17:11–1:17:15

In der Stadt merke ich, dass ich komplett jede Orientierung verliere. Es.

Florian Clauß

1:17:14–1:17:20

Ja, es stimmt. Du hast einfach keine. Keine Skyline. Du hast keinen Horizont. So richtig.

1:17:21–1:17:25

Und das. Was? Was Jetzt auch nochmal Ein total spannendes,

1:17:27–1:17:33

Teilprojekt von denen. Was aber auch wieder auf den Forschungsarbeiten von anderen beruht.

1:17:34–1:17:39

Die haben, die haben sogenannte Xenobots.

1:17:39–1:17:42

Ich weiß nicht, ob du davon schon mal gehört hast. Genau.

Micz Flor

1:17:40–1:17:42

So war es dann schon mal gehört. Ja, ja, davon habe ich gehört.

1:17:42–1:17:45

Habe ich den nicht immer sogar erwähnt? Kann sein.

Florian Clauß

1:17:44–1:17:48

Es kann sein, dass du die erwähnt hast. Aber hier ist eine Sackgasse.

Micz Flor

1:17:46–1:17:50

Ich glaube, das war bei. War das nicht so?

1:17:50–1:17:54

Nee, weiß ich nicht mehr. Ich glaube bei Konrad Zuse mit dem Biologie Ding,

1:17:54–1:17:55

da ist mir das irgendwie untergekommen.

1:17:55–1:18:03

Xenobots sind so was wie Zellen von einem Organismus, die miteinander zusammengefügt

1:18:03–1:18:06

werden und ein neues Lebewesen erstellen.

Florian Clauß

1:18:06–1:18:12

Ja, also man liebte es, das erste artifiziell geschaffene wilde Wesen, was man darf.

1:18:12–1:18:19

Und es sind von einem afrikanischen Frosch die Hautzellen, die ein Teil des Spots ausmachen.

1:18:20–1:18:24

Werden so für die ganze Versorgung zuständig sind und für die Ernährung.

1:18:24–1:18:25

Und der andere Teil sind.

1:18:26–1:18:33

Wir haben einmal Herzmuskeln genommen, von denen Frosch und oder so.

Micz Flor

1:18:28–1:18:29

Ja.

Florian Clauß

1:18:33–1:18:39

Wir sind quasi Herrchen Zellen. Wir können helfen aus den.

Micz Flor

1:18:39–1:18:40

Von Fröschen.

Florian Clauß

1:18:41–1:18:46

Auf der Froschhaut gibt. Wobei mir eine wollten ja bis jetzt beeinflussen will.

1:18:46–1:18:52

Aber im Prinzip diese Herz oder Herzchen Muskelzellen sind dann für die Fortbewegung zuständig.

Micz Flor

1:18:52–1:18:58

Okay, die sind quasi muskelähnlich, aber eben keine Muskel Muskeln mehr und auch Herzmuskels.

Florian Clauß

1:18:58–1:19:03

Zöllner schon. Ja, ja. Und dann haben wir halt ganz viele.

1:19:04–1:19:09

So auch so ein neuronales Netz ohne Binden durchlaufen lassen,

1:19:09–1:19:14

was dann halt die Kombination aus diesen beiden Zelltypen berechnet haben,

1:19:14–1:19:16

So ein bisschen wie Minecraft.

1:19:16–1:19:22

Die einen waren halt blau, die anderen halt rot gezeichnet und haben darauf halt.

1:19:22–1:19:25

Daraufhin halt diese diese Kinobots Design.

1:19:25–1:19:30

Und die effektivste, die sich am effektivsten bewegt haben usw. Und dann konnten die,

1:19:32–1:19:39

teilweise so durch so Gänge bewegen konnten Babys intelligentes Bewegungsverhalten,

1:19:39–1:19:42

also Intelligenz gesteuertes Bewegungsverhalten.

1:19:42–1:19:47

Wenn er sie können konnten dann halt. Und wir können jetzt in der dritten vierten

1:19:47–1:19:52

Generation das ist halt auch diesem Team vermittelt auf dass die sich reproduzieren können.

1:19:53–1:19:59

Ich bin kein Jogi Löw. Vielleicht, weil ich den ganzen Schotter um die uhr und

1:19:59–1:20:02

dann wieder zusammen getragen haben und daraus dann neue zimmert.

1:20:02–1:20:07

Worte. Entstanden sind allerdings Interviews mit Leuten, die schon dieses Next Level.

1:20:08–1:20:10

Und mögen sie so zu sein.

1:20:11–1:20:13

Und er ist krass.

Micz Flor

1:20:13–1:20:17

Da gibt es doch wie heißt das noch mal, dieses Game of Life, oder?

1:20:17–1:20:21

Ich weiß genau wo, wo man bestimmte Regeln hat. Das 110.

1:20:21–1:20:27

Hab ich dir doch auch mal einen Link geschickt, wo quasi Game of Life als Programm

1:20:27–1:20:31

war für Game of Life, wo das quasi in sich selbst programmiert war.

1:20:32–1:20:33

Mal gucken, ob ich das nochmal finde.

Florian Clauß

1:20:34–1:20:34

Und.

1:20:37–1:20:41

Das alles? Das ist schon sehr faszinierend, was? Krass. Und?

1:20:41–1:20:45

Und diese Vision von diesem Michael Leben ist halt.

1:20:46–1:20:50

Also, wir haben so ein klassisches Bild von den Menschen.

1:20:50–1:20:56

Es gibt Tiere, es gibt den Engel, dessen Seele allerdings schon sehr viel breiter gefächert war.

1:20:56–1:21:01

Es gibt alle möglichen Formen von. Zukünftig würde alles so ein bisschen durcheinander

1:21:01–1:21:03

laufen, das heißt es gibt Einheit.

1:21:04–1:21:10

Es gibt dann halt irgendwie so normale biologische Wesen, so dazwischen Wesen.

1:21:10–1:21:15

Es gibt ein bisschen das, also hat das so komplett divers gemacht und dann und,

1:21:15–1:21:18

das ist so ne gewisse Vision, aber gleichzeitig,

1:21:19–1:21:24

wenn ich das halt schon ein bisschen fragwürdig aus den ethischen Gesichtspunkten

1:21:24–1:21:26

heraus, was passiert denn dann,

1:21:27–1:21:31

wenn wir diese diese Lebensformen so generiert aus dem Material,

1:21:31–1:21:36

was erstmal so biologisch überhaupt mit Umgebung irgendwie zusammen kommen kann?

1:21:36–1:21:41

Also wenn man halt so einen natürlichen Prozess von Biologie und Emotionen dahinter.

Micz Flor

1:21:41–1:21:42

Interessant auch da wieder.

Florian Clauß

1:21:42–1:21:47

Vergiss es, freier Mann. Wir hätten auch gesagt, wenn die Zellen in seiner Generation

1:21:47–1:21:49

mutieren als Krebse, dann sind die befreit.

1:21:49–1:21:55

So eine Therapie kann man. Vielleicht muss man muss. Befreiung.

Micz Flor

1:21:50–1:21:51

Wir haben die Ausstellung.

1:21:55–1:21:55

So sehen.

Florian Clauß

1:21:56–1:21:58

Es ist ja auch was Bösartiges.

1:21:59–1:22:00

Aber wer so sehr.

Micz Flor

1:22:02–1:22:05

Aber es ist doch. Ich denke jetzt gerade so ein bisschen wie diese Sache,

1:22:05–1:22:08

so der Mensch sich selbst ins Zentrum stellen, sich selbst bewerten,

1:22:08–1:22:09

beobachten, beschreiben.

1:22:10–1:22:17

Und da fände ich das ganz spannend, wenn man so sagt, dass jede Zelle bis zu

1:22:17–1:22:20

einem gewissen Grade scheinbar spezialisiert ist, aber dann irgendwie universell

1:22:20–1:22:24

einsetzbar in neuen Systemen verschränkt werden kann und dass,

1:22:25–1:22:28

da denke ich dann auf einer gesellschaftlichen Ebene zum Beispiel an diese No

1:22:28–1:22:32

borders Bewegung, dass man sagt so, es gibt so was wie Nationalstaaten und Grenzen,

1:22:32–1:22:35

das ist völlig arbitrary, das braucht man nicht.

1:22:35–1:22:39

Das ist ein Konstrukt, was dem Menschen nicht entspricht.

1:22:40–1:22:47

Und wenn man das halt irgendwie so festhält, dann ist das doch nicht viel anders,

1:22:47–1:22:48

wie das, was du gerade beschrieben hast.

1:22:48–1:22:54

Diese Idee, dass wir, dass wir diese, diesen in sich geschlossenen großen Organismus,

1:22:55–1:22:59

dass es den so gar nicht gibt, also dass der dass, das wissen wir ja schon lange,

1:22:59–1:23:03

dass das Bio und Genom und wie auch immer und jetzt kommt die Elektro.

1:23:04–1:23:09

Bio Elektrizität noch irgendwie dazu und dass sich das alles so diese Grenzen

1:23:09–1:23:13

so auflösen, dass das so ein Unwohlsein herstellt, dass man gerne möchte,

1:23:14–1:23:16

dass die Leber den Iris trainiere Und da möchte ich auch nicht,

1:23:16–1:23:17

dass das irgendwie verändert wird.

1:23:17–1:23:21

Traditionsbewusst ja, aber ich glaube, das ist ein menschlicher Wunsch.

1:23:21–1:23:24

Also dass man genauso wieder sagt so ja, Deutschland ist Deutschland, Bayern ist Bayern.

1:23:25–1:23:28

Dass man halt irgendwie genauso her sagt Zur Leber ist Leber bsp.

1:23:28–1:23:30

Schnaps, Schnaps und dann.

1:23:32–1:23:37

Und dadurch dann diese Idee. Dass es so viel flexibler und beweglicher ist,

1:23:37–1:23:39

ist halt auch enorm irritierend.

Florian Clauß

1:23:39–1:23:43

Genau. Eigentlich bin ich jetzt so ähnlich. Wir noch ein paar Punkte.

1:23:44–1:23:45

Also ich glaube, das. Was dann?

1:23:46–1:23:51

Also dieses. Dieses Bild von dieses diverse was du jetzt auch gerade noch dieser

1:23:51–1:23:57

Wunsch dass man das dann irgendwie doch irgendwie so traditioneller oder begreifbarer menschlicher macht.

1:23:58–1:24:03

Aber das ist halt auch so, da zeigt sich so ein so ein so ein Feld was,

1:24:03–1:24:06

was man glaube ich noch gar nicht so richtig so begreifen kann.

1:24:06–1:24:10

Aber finde ich total spannend. Also hat mich.

Micz Flor

1:24:10–1:24:12

Was ich total gut finde an dem, was ich gerade so gehört habe,

1:24:12–1:24:13

wie du es beschrieben hast.

1:24:15–1:24:18

Was? Das Genom.

1:24:20–1:24:25

Was ja auch keine Ahnung über 50 60 Jahre eigentlich schon bekannt ist und entschlüsselt wurde.

1:24:25–1:24:30

Das hat uns ja sehr dazu verleitet, in Turingmaschinen zu denken und zu sagen

1:24:30–1:24:35

Wenn wir das erst mal entschlüsselt haben, dann haben wir den Schlüssel zum Leben und und.

1:24:37–1:24:41

Die das ist natürlich was, was in der Wissenschaft dann irgendwie so auch Einzug

1:24:41–1:24:45

gehalten hat. Da wurde nämlich dann auch und das ist die Brücke zur künstlichen

1:24:45–1:24:49

Intelligenz immer gesagt naja, wir müssen erst mal ein Gehirn irgendwann so

1:24:49–1:24:51

kartografieren und so detailreich.

1:24:51–1:24:53

Wenn wir das einmal gemacht haben, dann haben wir es auch verstanden,

1:24:53–1:24:55

wie das Gehirn funktioniert.

1:24:56–1:25:01

Was natürlich sehr schnell klar geworden ist Nicht nur auf Genomebene gibt es,

1:25:01–1:25:06

große, große, große Varianzen, wo teilweise Teile, wo man nachhinein erst merkt,

1:25:06–1:25:10

dass das wirklich auch als Speicher genutzt wird und nicht nur als reproduzierende,

1:25:11–1:25:13

Proteinschablonen.

1:25:14–1:25:18

Und beim Gehirn ist es ja noch viel mehr so, dass Gehirn keine zwei Gehirne sind gleich.

1:25:18–1:25:21

Und trotzdem ging man lange dahin zu sagen Ach, wir müssen einfach mal eins

1:25:21–1:25:23

nachbauen und dann haben wir alles gecheckt.

1:25:23–1:25:31

Und was du jetzt gerade beschreibst. Diese Auflösung von Grenzen, von Leben und Tod.

1:25:31–1:25:35

Man hat ja immer schon diese Thematik gehabt. Stammzellen sind können alles

1:25:35–1:25:37

werden, aber ab einem gewissen Punkt ist es irreversibel. Dann können sie nur,

1:25:37–1:25:39

in eine bestimmte Richtung sich weiterentwickeln.

1:25:40–1:25:43

Das ist trotzdem jetzt mit dem, was du gerade beschreibst, diese Möglichkeit,

1:25:44–1:25:48

auch über wie auch immer geartete. Da habe ich nicht genau kapiert.

1:25:48–1:25:50

Aber elektrische Interventionen dann.

1:25:52–1:25:57

Wissen weiter zu vererben, in geteilten Tieren irgendwie zwei Köpfe zu implementieren,

1:25:57–1:25:59

das zeigt ja, dass es eben nicht

1:25:59–1:26:05

so einfach ist zu sagen, ich nehme dieses lebendige biologische Ding,

1:26:07–1:26:11

lege es hin, bis es tot ist und dann esse ich es aus und dann habe ich es kapiert.

Florian Clauß

1:26:10–1:26:11

Ja, genau.

Micz Flor

1:26:11–1:26:15

Sondern gerade das mit dieser Bio Elektrizität ist ja wohl ein großes Zeichen

1:26:15–1:26:21

dafür, dass das im Leben Dinge auch jenseits der Genetik, jenseits von Serum,

1:26:21–1:26:25

jenseits von Mitochondrien, jenseits von was weiß ich weitergegeben werden können.

1:26:27–1:26:31

So, und das, was ich am verwirrend sten finde, ist wirklich das mit dem Hirsch.

Florian Clauß

1:26:28–1:26:29

Ja, Ja. Also, genau.

Micz Flor

1:26:33–1:26:36

Das würde mich begleiten. Aber es ist ja auch wieder nur zeigt.

1:26:36–1:26:39

Ich bin als Mensch natürlich dem Hirsch verwandter als dem Wurm,

1:26:39–1:26:44

obwohl ich mehr Würmer in mir hab als Hirsche, aber trotzdem.

Florian Clauß

1:26:45–1:26:51

Das will das Bild im Kopf. Und dein Hirsch guckt raus. Ach, Scheiße, Schon wieder?

1:26:51–1:26:53

Ich habe ihn da gerade verletzt.

1:26:54–1:26:59

Ähm, ja, genau. Also, das ist irgendwie so, diese Entschlüsselbarkeit, diese.

1:26:59–1:27:03

Diese Vorstellung. Wir entschlüsseln das Genom und wissen dann Bescheid und

1:27:03–1:27:06

können dann die Rätsel des Lebens lösen.

1:27:06–1:27:11

Das war ja ganz, ganz lange so dieses. Genau dieser Gedanke,

1:27:12–1:27:14

wo diese Entschlüsselung von von

1:27:14–1:27:18

gehen dann halt so auch so extrem viel Forschungsgelder usw. bekommen hat.

1:27:19–1:27:22

Und das ist halt irgendwie man merkt okay, da sind wir jetzt noch nicht fertig.

1:27:23–1:27:26

Das zeigt uns noch nicht irgendwie, dass es halt irgendwie möglich ist.

1:27:27–1:27:31

Aber man kann natürlich dann fährt ein größeres Tool Set, das man anwenden kann,

1:27:32–1:27:37

dann kommt CRISPR CAS, diese Genschere, das ganze aus Vielzahl gesteuert und das machen.

1:27:38–1:27:44

Also das meint auch das ist auch in dem Vergleich in dem in der Beschreibung von dem Wurm dass,

1:27:44–1:27:48

du kannst halt keine Mutter der hat keine Mutationen also du kannst halt irgendwie,

1:27:48–1:27:52

kannst jedem Tier irgendeine Mutation machen durch durch durch Gensteuerung

1:27:52–1:27:56

die man kein Problem wir können irgendwie fliegen, dann rote Augen machen,

1:27:56–1:27:59

wir können Hühner ohne Zehen, wir können halt,

1:28:00–1:28:05

weiß ich nicht alles mögliche an Mutationen machen, aber der Wurm ist resistent dagegen.

1:28:05–1:28:09

Also der hat das halt alles so raus. Fehler korrigiert und das geht nicht,

1:28:09–1:28:13

oder Dann haben wir auch halt irgendwie dem so ein Krebsgeschwür eingepflanzt,

1:28:14–1:28:16

und das hat er dann halt aufgelöst.

1:28:16–1:28:21

Es war dann halt, äh wirklich faszinierendes Tierchen. Ja, und?

Micz Flor

1:28:21–1:28:25

Muss. Den Wurm kenne ich. Ich muss ja noch nachforschen. Ich fand es auch noch interessant.

1:28:25–1:28:30

Was bei mir nur mal angestoßen hat, ist halt auch diese Dieses weise Leben wird

1:28:30–1:28:33

ja immer so was ganz prekäres beschrieben.

1:28:33–1:28:37

Und wir haben ja auch auf unserer menschlichen Ebene wieder unglaublich viel

1:28:37–1:28:41

lebenserhaltende Systeme implementiert, über Notarzt, über Tabletten oder sonst wo.

1:28:41–1:28:46

Das Leben muss halt irgendwie geschützt und aufrechterhalten werden und gleichzeitig

1:28:46–1:28:49

ist das Leben ja mit dem, was du beschrieben hast, jetzt auch mit diesen Xenobots,

1:28:50–1:28:55

unglaublich anpassungsfähig und dann auch so flexibel.

1:28:55–1:28:58

Und dann dachte ich an etwas. Ich weiß nicht, ob du das kennst.

1:28:58–1:29:06

Die Gonaden, das sind die, bevor man weiß, ob es Eier oder Spermien werden, also bevor man.

1:29:06–1:29:12

Man gibt es halt quasi so schon angelegte geschlechtliche Fortpflanzung und.

Florian Clauß

1:29:11–1:29:12

Ja, okay.

Micz Flor

1:29:12–1:29:15

Ähm, und das fand ich so ganz irre, ich weiß gar nicht mehr,

1:29:15–1:29:17

wo ich das glaub ich auch.

1:29:17–1:29:19

Im Podcast muss man gucken, da gibt es einen, der genau ist.

1:29:19–1:29:22

Das sind drei Teile, glaube ich, von Radio Lab über die Gonaden,

1:29:24–1:29:27

und da wurde auch noch drin beschrieben, dass in dem Moment,

1:29:27–1:29:35

wenn eine der ganz frühen Entwicklungsphasen im Embryo ist die Gonaden Wanderung, so dass.

1:29:37–1:29:45

Im Mutterleib sich schon die Die Zellen der übernächsten Generation,

1:29:45–1:29:48

also noch bevor es geboren wird, wird da schon natürlich angelegt.

1:29:48–1:29:51

Die Generation drauf, und das ist eine ganz wichtige Sache.

1:29:51–1:29:57

Also dass das Leben im Mutterbauch werden quasi die Enkelkinder mit als erstes hergestellt.

Florian Clauß

1:29:58–1:29:59

Du willst. Sackgasse.

Micz Flor

1:29:59–1:30:02

Das ist auch eine Sackgasse. Und das fand ich total irre.

1:30:03–1:30:07

Es muss, ja muss ja sein. Aber dass halt eben nicht einfach nur die Geburt der

1:30:07–1:30:09

nächsten Generation ist und die kümmert sich um die nächste,

1:30:09–1:30:13

sondern nein, im Mutterleib wird die übernächste Generation auch schon mit angelegt.

Florian Clauß

1:30:13–1:30:14

Der Wahnsinn.

Micz Flor

1:30:14–1:30:18

Und wenn die die Eier zum Beispiel wenn dann die Frau geboren wird,

1:30:19–1:30:22

wurde das halt alles schon vorgegeben. Und das fand ich halt irgendwie irre, wie.

1:30:23–1:30:29

Wie viele Sicherheitsnetze und wie viel vorausschauende Planung so im Leben einfach drin ist.

Florian Clauß

1:30:29–1:30:36

Ja, genau. Ich war extrem inspiriert von dem Vortrag von Herrn von.

1:30:36–1:30:40

Auch von den Interviews fand ich irgendwie. So was wollte ich jetzt gerne nochmal

1:30:40–1:30:43

so in dem Kontext teilen, weil das wirklich so nochmal dieses,

1:30:43–1:30:50

biologische Modell gegen dieses Machine Learning und ein ein Abschluss den oder,

1:30:50–1:30:54

ein Satz den Michael Lewin, den ich zum Abschluss immer so bringen kann ist halt,

1:30:55–1:31:00

dass quasi Evolution jetzt nicht auf Probleme reagiert hat, sondern dass Evolution

1:31:00–1:31:02

quasi Problemlöser entwickelt hat.

1:31:03–1:31:08

Also das ist genau dieses. Also es gibt nicht irgendwie, was reaktiv ist,

1:31:08–1:31:12

sondern Leben ist halt da und will halt was machen, wo ist das Problem,

1:31:12–1:31:14

wo ist das Problem, wo ist das Problem.

1:31:15–1:31:20

Und das finde ich halt irgendwie so, dieses Extreme, also dieses Rausgehen und,

1:31:20–1:31:26

und das dann halt auch entsprechend ins Doing umzusetzen und dann halt wieder

1:31:26–1:31:28

so sein Ziel dabei erfüllt.

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EGL019 Über Sinn, Zufall, Inhalt und die Frage ob AI Neues in die Welt bringt: Künstliche Intelligenz Teil 2

By micz veröffentlicht am 16. Februar 2023 Veröffentlicht in Künstliche Intelligenz No Comments Tagged with artificial intelligence, Bewusstsein, Dark Star, Deep Learning, künstliche Intelligenz, Stephen Spielberg

"Als verkündet wurde, daß die Bibliothek alle Bücher umfasse, war der erste Eindruck ein überwältigendes Glücksgefühl." - Jorge Luis Borges (Die Bibliothek von Babel)

Wir nähern uns verspielt dem komplexen Thema Künstliche Intelligenz. Jorge Luis Borges' Kurzgeschichte "Die Bibliothek von Babel" aus dem Jahr 1941 dient als Wippe von Zufall und Sinn. Ted Chiangs "Catching crumbs from the table" aus dem Jahr 2000 als Seilbahn mit der die Menschheit von ihrer eigenen KI abgehängt wird. Natürlich reden wir kurz über Filme (Terminator, War Games, Dark Star, A.I.) und zufälligerweise über William Gibsons "Mona Lisa Overdrive". So bringen wir uns in die richtige Schwingung, um die Quantenvibrationen in unseren Mikrotubuli zu spüren, die uns -- so eine Hypothese des Nobelpreisträger Sir Roger Penrose -- mit dem Bewusstsein des Universums verbinden könnte.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:04–0:00:05

Warum wolltest du nicht unbedingt hierher?

Florian Clauß

0:00:07–0:00:15

Weil ich auf der einen Seite dachte Das ist ein ganz guter Ort zwischen uns.

0:00:16–0:00:22

Und auf der anderen Seite ist es so ein Teil, den wir noch nicht irgendwie begangen

0:00:22–0:00:26

haben, weil wir häufig unsere Strecken kreuzen.

0:00:27–0:00:35

Und auf der dritten wollte ich noch mal so ein bisschen anknüpfen an all die

0:00:35–0:00:41

Siedlungsgeschichten von Berlin und hier durch die Taut Siedlung gehen.

0:00:41–0:00:47

Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast Folge 19.

0:00:48–0:00:56

Heute bringt uns Mitch eine Geschichte mit und wir knüpfen auch wieder an an die Episode davor.

0:00:56–0:01:04

Es wird um künstliche Intelligenz gehen und ich übergebe dir das Wort Mitch,

0:01:04–0:01:05

weil du willst sicher noch,

0:01:06–0:01:08

ein paar Worte verlieren zu der

0:01:08–0:01:13

vorherigen Folge und wie die jetzt in Beziehung zu dieser Folge stehen.

0:01:14–0:01:20

Vielleicht noch nachtragen, um zu sagen, dass wir jetzt eine 4teilige Serie

0:01:20–0:01:25

über künstliche Intelligenz angelegt haben.

0:01:25–0:01:29

Also heute der zweite Teil und es folgen dann zwei weitere Teile.

0:01:29–0:01:33

Aber erst mal viel Spaß mit dieser Episode.

Micz Flor

0:01:34–0:01:38

Es klingt so, als ob ich jetzt einen Vortrag halte, aber ich hoffe das Gegenteil.

0:01:38–0:01:42

Ich habe ehrlich gesagt dieses Mal ein bisschen das Seminar mäßig vorbereitet.

0:01:42–0:01:43

Mit Gruppenarbeit also.

Florian Clauß

0:01:43–0:01:45

Ja, Ich bin Gruppe A.

Micz Flor

0:01:44–0:01:49

Aber ja, ich sage, du bist dick. Wir sind dann die Gruppe. Ich ermutige dich.

0:01:51–0:01:56

Die letzte Folge, die hat es dann doch in den Podcast geschafft.

0:01:56–0:02:00

Zuerst dachte ich Oh, das geht gar nicht. Ich hatte mir eine Rippe gebrochen.

0:02:00–0:02:03

Flo hat mich an dem gleichen Abend noch ins Krankenhaus gefahren.

0:02:03–0:02:07

Das war mir gar nicht klar, dass sie gebrochen ist. Ich hatte bloß unglaubliche

0:02:07–0:02:14

Schmerzen, immer wieder mal und konnte mich auch nicht so frei bewegen und hatte Luftnot.

0:02:17–0:02:20

Das ist jetzt alles wieder besser. Ich fühle mich irgendwie sehr präsent.

0:02:21–0:02:23

Und habe dann aber entschieden, die Folge doch reinzunehmen.

0:02:23–0:02:27

Und dann wurde aus dieser einen künstlichen Intelligenz Folge jetzt irgendwie ein Vierteiler.

0:02:27–0:02:32

Als wir drüber gesprochen haben und das letzte war zuerst eben so ein Scheitern.

0:02:32–0:02:36

Und während ich mir das dann so angehört habe, habe ich gesagt Nee, irgendwie.

0:02:36–0:02:41

Gerade wenn ich auf diesen Komplex von Maschinenlernen, künstliche Intelligenz und.

0:02:44–0:02:50

Ja, wie soll ich sagen. Auch so Hybridmodelle zwischen Algorithmen basierten

0:02:50–0:02:52

und Deep Learning Modellen.

0:02:53–0:02:56

Wenn ich darüber nachdenke, dann ist dieses Thema Liebe immer was? Was?

0:02:58–0:03:04

Was mir so dazukommt. Also das ist dann, ich bin ja Psychologe, Psychotherapeut,

0:03:06–0:03:09

und vor dem Hintergrund habe ich halt oft dieses Gefühl, dass gerade die Entwicklung,

0:03:10–0:03:13

innerhalb der Biografie, gerade auch der frühen Kindheit, das ist irgendwie,

0:03:13–0:03:19

alles nicht wirklich ein Faktor ist, Wenn man über Lernen spricht,

0:03:19–0:03:24

da vielleicht dann sogar in der Weise, welche Folge du hast.

0:03:24–0:03:28

20 Ich habe dann 21 in der Folge 21 mehr. Da möchte ich über die Entwicklung

0:03:28–0:03:30

des Selbst als Simulation sprechen,

0:03:32–0:03:35

und deshalb ist aber die letzte Folge dann so drin geblieben,

0:03:35–0:03:40

weil ich fand es einfach sehr deutlich, wie sehr der Körper einen Einfluss hat

0:03:40–0:03:41

auf kognitive Prozesse.

0:03:42–0:03:47

Und man muss dazu wissen, dass ich In dem Moment, wo ich diese Folge vorgetragen

0:03:47–0:03:51

habe, war ich irgendwie der Meinung, dass das schon alles irgendwie so ganz gut ist.

Florian Clauß

0:03:53–0:03:57

Es war. Ich meine es. Ich. Es war auch gut. Ich habe mich. Ich habe es dann

0:03:57–0:03:59

auch nochmal angehört im Nachhinein.

0:03:59–0:04:02

Und ich finde, wir haben da schon so ein paar grundlegende Sachen,

0:04:02–0:04:05

die wir gibt neuronale Netze.

Micz Flor

0:04:06–0:04:10

Ich glaube, ein großes Thema ist diese Frage. Nach Motivation. Nach.

0:04:12–0:04:16

Nach Voraussagen, die man so macht, die man fällt. Hypothesenbildung usw..

0:04:17–0:04:24

Und ich war einfach so in meinem Körper und Schmerz eingesperrt,

0:04:24–0:04:26

dass ich mich zwar normal fühlte,

0:04:27–0:04:31

aber das war ein relatives Gefühl in diesem Raum, in dem ich da war.

0:04:32–0:04:34

In meinem Leib war ich irgendwie nicht.

0:04:35–0:04:39

Frei genug. Wirklich fand ich andere Leute mitzureißen und ich fand es auch

0:04:39–0:04:43

echt interessant, wie du auch immer so geknickt wurdest und am Ende dann sagt,

0:04:43–0:04:45

Ich fahr dich jetzt ins Krankenhaus.

0:04:45–0:04:48

Das ist ja nicht unbedingt das Ende, was man sich so wünscht.

0:04:49–0:04:52

Ja gut, dann hatten wir auf einmal diese Idee mit einem Vierteiler.

0:04:54–0:04:57

Dann hatte ich nochmal so ein bisschen auf einmal gemerkt, ich möchte mich vielleicht

0:04:57–0:05:00

sogar ein bisschen darstellen, Warum, warum ich das interessiert und beschäftigt.

0:05:00–0:05:04

Ich habe gerade schon gesagt, ich bin ein Psychologe und Psychotherapeut.

0:05:04–0:05:09

Ich habe also auch Psychologie studiert und inzwischen schon über 25 Jahre her.

0:05:09–0:05:16

Aber noch keine 30 Jahre habe ich auch als studentische Hilfskraft bei den Kognitionswissenschaften,

0:05:18–0:05:24

sogar in Lisp programmiert. Ich habe die Sachen aber nicht mehr gefunden.

Florian Clauß

0:05:21–0:05:25

Ach, echt? Das hatten wir schon. Das hast du mir vorgehalten.

Micz Flor

0:05:25–0:05:35

Und die Idee damals war, ein System zu simulieren oder so eine Art Proof of Concept herzustellen.

0:05:36–0:05:42

Stell dir vor, acht acht Pixel, damals beim C64 oder Sinclair ZX Spectrum war

0:05:42–0:05:45

das quasi die Größe, in der alle Buchstaben abgebildet wurden.

Florian Clauß

0:05:45–0:05:53

Ja, es war ein Spike. Ich glaube, wenn wir damals beim Ich war das ist das so spricht. Sorry.

Micz Flor

0:05:47–0:05:48

Es X Bright.

0:05:54–0:05:57

Und damals war meine Aufgabe und ich habe es auch sehr genossen,

0:05:57–0:06:01

habe das sogar im Sinclair ZX Spectrum noch mal in Basic nachgebaut.

0:06:01–0:06:05

Wenn du dir vorstellst, dass ein Raster von 8,8 und du bildest da Buchstaben

0:06:05–0:06:09

drauf ab, dann kannst du ja verschiedene Quadrate auf diesem Blatt.

0:06:10–0:06:16

Kannst du sagen, wenn da wirklich was erkennbar ist, dann muss das quasi entweder

0:06:16–0:06:18

Buchstabe A oder irgendwas sein.

Florian Clauß

0:06:19–0:06:25

Okay, es gibt quasi schon so ein Muster, was dann halt so ein Matching Score

0:06:25–0:06:31

hat. Und wenn das quasi über rechte, das ober rechte Quadrat dann gefüllt ist,

0:06:31–0:06:34

dann kann es kein n sein, sondern es ist vielleicht ein Haar.

Micz Flor

0:06:34–0:06:37

Ja, oder wenn es eben nicht gefüllt ist. Wenn man sich zum Beispiel einen Tee

0:06:37–0:06:38

vorstellt, dann ist oben die erste

0:06:38–0:06:42

Reihe komplett schwarz und in der Mitte irgendwie auch schwarz runter.

0:06:42–0:06:47

Das heißt, wenn ganz unten links weiß ist, 100 % weiß, dann kann es kaum ein

0:06:47–0:06:51

Tee sein. Wenn es schwarz ist, dann könnte es zum Beispiel ein Haar oder ein

0:06:51–0:06:52

A oder andere Sachen sein.

0:06:52–0:06:57

Und dann haben wir halt bestimmte Bereiche, haben halt bestimmte Gewichte.

0:06:57–0:07:01

Das heißt, du kannst dann, manche sind aussagekräftiger als andere und so kannst,

0:07:01–0:07:04

dir vorstellen, dass man da diese Gewichte verrechnen kann und dann kann man

0:07:04–0:07:08

so Wahrscheinlichkeiten aufstellen. Wahrscheinlich ist es zu 98 % ein Haar.

0:07:09–0:07:11

Vielleicht ist es aber auch ein A usw.

0:07:12–0:07:17

Und das ist so der frühe Anfang. Und es gab damals natürlich auch schon neuronale

0:07:17–0:07:21

Ideen und so, aber es gab viel wie das, was ich beschrieben habe,

0:07:21–0:07:25

der Versuch, dass man als erstes das löst, das Problem,

0:07:26–0:07:31

und dann versucht ein Programm zu bauen, was aufgrund dieser mentalen Leistung

0:07:31–0:07:35

des Lösens des Menschen dann bestimmte Wahrscheinlichkeiten runterrechnet.

0:07:36–0:07:39

In diesem Beispiel kann ich natürlich dann immer mal gucken,

0:07:40–0:07:45

meine Kamera, wie genau erkennt ihr die Buchstaben und kann das dann matchen

0:07:45–0:07:46

mit meinen Gewichten und kann das optimieren?

0:07:47–0:07:51

Ich kann da vielleicht sogar eine Schleife einbauen, dass die Software selber checkt, was besser ist.

0:07:51–0:07:57

Das wäre dann schon fast so eine Lernaufgabe. Das wär dann die Rückmeldung.

0:07:58–0:08:00

Also super Learning. Das habe ich letztes Mal erklärt.

0:08:02–0:08:07

Und es war aber immer noch damals oft so und es ist auch heute bei vielen Sachen,

0:08:07–0:08:09

so es gibt einen Algorithmus, es gibt eine Lösung.

0:08:10–0:08:15

Und heute bei diesen Deep Learning assoziativen neuronalen Netzen,

0:08:16–0:08:22

da ist es halt oft so, dass es von oben erst mal keinen Algorithmus drauf gibt, sondern,

0:08:23–0:08:30

das System wird bereitgestellt und fühlt sich dann war schön hier und fühlt

0:08:30–0:08:31

sich dann von ganz alleine mit,

0:08:32–0:08:35

Verbindung, Vernetzung und ist dann immer besser in der Lage,

0:08:35–0:08:39

auch bestimmte Dinge zu erkennen. Punkt. Da mach ich jetzt mal eine Klammer zu.

Florian Clauß

0:08:39–0:08:47

Vielleicht mal in kurzer Zeit. Wir sind ja, wir reden beim Laufen und im Laufen sozusagen.

Micz Flor

0:08:45–0:08:47

Im Laufen laufen.

Florian Clauß

0:08:48–0:08:53

Und wir gehen auch hier so bestimmte Trades durch Berlin ab.

0:08:53–0:08:57

Und wie schon gesagt, wir sind hier in der Bruno Taut Hufeisensiedlung.

0:08:57–0:09:05

Sieht man dann später bei unserem Track auf Komoot und wir finden auch ein paar

0:09:05–0:09:07

Bilder zu der Hufeisensiedlung, die wir gemacht haben.

0:09:08–0:09:14

Wollte ich immer so als kleinen Sidekick. Alles unter eigentlich Podcast D Kann

0:09:14–0:09:18

man sich die Tracks runterladen und nochmal anschauen auf kommod.

0:09:18–0:09:19

Aber hier ist es auch wirklich.

0:09:20–0:09:24

Ich finde es so ein bisschen, wenn man das ich will nicht zu lange auswalzen,

0:09:24–0:09:29

aber so ein bisschen so zur Waldsiedlung hat man so ein ähnliches heimeliges.

Micz Flor

0:09:28–0:09:34

Hey, da müsste die Peter Behrens die mit dem Bärenfell über dir Auf jeden Fall. Es ist.

Florian Clauß

0:09:29–0:09:30

Gefühl, aber unheimlich.

Micz Flor

0:09:35–0:09:39

Es ist sehr ähnlich ihr allerdings noch hat man so ein bisschen das Gefühl,

0:09:39–0:09:44

dass Architektinnen dazu neigen, manchmal den Blick von oben zu machen.

0:09:44–0:09:48

Also hier hatte ich mehr das Gefühl, das ist auf dem Reißbrett entstanden, bei Behrens Was?

0:09:48–0:09:51

Ja, total schön, diese leichten, mäandernden Fronten.

Florian Clauß

0:09:51–0:09:55

Ja, also ich meine, das gehört auch nicht zum Kern der Tauziehen.

0:09:55–0:09:58

Das ist der Kern ad hoc, genau nachher durch die Tauziehung.

0:09:58–0:10:01

Und kommen wir den Taut Autos vorbei. Was ich auch.

Micz Flor

0:10:00–0:10:03

Und das hat auch die taz und das war doch was, was ich da auch angesprochen

0:10:03–0:10:08

hatte, wo wir die diesen Wasser Boiler da geholt hatten den.

Florian Clauß

0:10:07–0:10:14

Genau. Genau das haben wir hier geholt. Wir gehen quasi die die ganzen Laufwege

0:10:14–0:10:18

unserer Haushaltsgeräte ab. Waschmaschine?

Micz Flor

0:10:18–0:10:23

Also eben waren wir noch in den 90er Jahren mit Lisp und dann waren wir in den

0:10:23–0:10:26

Nullerjahren mit der Tauschsiedlung.

0:10:27–0:10:34

Gut, ich habe ja schon gesagt, dass es so ein bisschen seminarmäßig vorbereitet habe und,

0:10:35–0:10:39

habe mir dann überlegt, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber dieses Es ist,

0:10:39–0:10:43

total spannendes Thema, aber auch so ein mächtiges Thema, wo ich total schüchtern

0:10:43–0:10:47

werde und denke, hoffentlich hört das keiner und gleichzeitig möchte ich so viel dazu sagen.

Florian Clauß

0:10:46–0:10:52

Aber kannst du das Thema noch mal so quasi in einem Satz zusammenfassen?

Micz Flor

0:10:52–0:10:55

Ja, also ich weiß noch nicht, wie die Folge heißen wird, aber was ich machen

0:10:55–0:11:00

möchte, ich möchte eher so ein bisschen Gedankenspiele machen, um.

0:11:02–0:11:07

Hintenrum so ein bisschen Grenzen aufzuzeigen oder über seine Gedankenspiele

0:11:07–0:11:10

so interessante Fragen herauszufinden.

0:11:10–0:11:19

Ähm, wo mögliche Grenzen von einem sehr programmiertechnischen Denken her sein könnten.

0:11:20–0:11:23

Also natürlich ist eine ganz große Grenze, die werden wir überhaupt nicht besprechen.

0:11:23–0:11:27

Ist Energieeffizienz also diese immer größer werdenden?

0:11:27–0:11:32

Also Dali II ist ja ein Riesending und macht super geile Ergebnisse und lustig und viel Spaß.

0:11:32–0:11:37

Aber es ist halt so einfach energiemäßig, jenseits von allem,

0:11:37–0:11:39

was unser Gehirn so irgendwie kann.

0:11:39–0:11:43

Und irgendwie ist das Gehirn ja so ein so ein Richtwert, wo man scheinbar hin

0:11:43–0:11:46

will. Auch das ist ein eigenes Thema. Für meine nächste Frage,

0:11:46–0:11:49

also diese menschliche Blick auf alles, was wir da gerade erforschen.

Florian Clauß

0:11:48–0:11:54

Ich werde es auch aufgreifen. Hier wird viel über bio bioelektrische Systeme reden.

Micz Flor

0:11:50–0:11:52

Ja, okay, das ist auch cool.

0:11:54–0:11:58

Da bin ich gespannt. Also jetzt geht es mir dann eher so ein bisschen darum,

0:11:58–0:12:00

damit zu spielen, dass wir die jetzt mal angehen.

0:12:00–0:12:05

Und das erste, was ich jetzt als in meiner kleinen Seminarübung bereit habe,

0:12:05–0:12:12

würde ich es von Jorge Luis Borges eine Kurzgeschichte, die heißt Die Bibliothek von Babel.

Florian Clauß

0:12:12–0:12:20

Ah ja, die kenne ich ja. Er wird sie vorlesen, nicht?

Micz Flor

0:12:12–0:12:16

Ich weiß nicht, ob du die kennst von 1941.

0:12:18–0:12:22

Borges ist ein. Ich habe so ein. Nein, ich glaube, das ist nämlich gar nicht

0:12:22–0:12:24

so hilfreich, weil da kommen wir gleich auf.

Florian Clauß

0:12:23–0:12:25

Okay, Wir können jetzt über die Fragen Sie.

Micz Flor

0:12:26–0:12:29

Ja, und die Zusammenfassung ist bestimmt auch gut.

0:12:31–0:12:39

Also, der argentinische Schriftsteller und Bibliothekar veröffentlichte 1941 eine Kurzgeschichte.

0:12:39–0:12:45

Und diese Kurzgeschichte ist einfach mal so Es gibt in der ich,

0:12:45–0:12:49

wie ich sie jetzt quasi aufbaue, als Gedankenspiel.

0:12:49–0:12:52

Es gibt, sagen wir mal, ein Fest umschrieben, eine Größe von einem Buch,

0:12:52–0:12:57

sagen wir 100 Seiten mit 80 Zeilen und jede Zeile hat 80 Zeichen.

0:12:59–0:13:04

Und dann kann man ja rein theoretisch iterativ das durchlaufen lassen und könnte

0:13:04–0:13:13

quasi alle möglichen Buchstabenfolgen, die es gibt, in ein Buch dieses Ausmaßes hineintun.

0:13:13–0:13:15

Wir können es auch verkürzen, ich kann sagen nur zehn Seiten.

0:13:16–0:13:17

Das sind dann wahrscheinlich keine.

0:13:17–0:13:22

Natürlich keine Romane mehr, aber Kurzgeschichten oder Papers oder sonst was.

0:13:23–0:13:28

Und und diese Bibliothek, die ist genau so etwas.

0:13:28–0:13:31

Die hat dann noch so ein architektonisches Spiel drum herum,

0:13:31–0:13:34

wo auch viel reingedeutet wurde in den Text. Aber das brauchen wir jetzt nicht,

0:13:35–0:13:38

sondern wir beschäftigen uns einfach mit diesen Büchern.

0:13:38–0:13:42

Da gibt es unendlich viele Bücher. Nein, es gibt endliche Bücher,

0:13:42–0:13:46

weil wir wissen ja, wie viele Zeichen im Alphabet sind und wir wissen,

0:13:46–0:13:50

wie viel Zeichen so ein Buch kommen, wenn wir es denn mal ausrechnen.

0:13:50–0:13:52

Wahrscheinlich gefühlt unendlich viele.

0:13:53–0:13:57

Aber wenn man dieses Gedankenspiel und dann kannst du irgendwann einsteigen,

0:13:57–0:14:00

ich fang schon mal an, wenn man dann in dieser Geschichte so rein liest,

0:14:00–0:14:03

dann ist es halt so ganz interessant, weil die Bibliothekare,

0:14:04–0:14:08

die sind mit dieser Bücherei irgendwie konfrontiert und versuchen die zu sortieren.

Florian Clauß

0:14:09–0:14:12

Ich habe es jetzt noch nicht ganz verstanden. Was? Was? Es gibt eine.

Micz Flor

0:14:12–0:14:17

Diese Bibliothek ist voller Bücher. Und jetzt einfach Ich reduziere es mal ein

0:14:17–0:14:20

bisschen. Wir sagen mal, jedes Buch hat 20 Seiten.

0:14:22–0:14:25

80 Zeilen und 80 Zeichen pro Zeile.

Florian Clauß

0:14:25–0:14:28

Es ist völlig randomisiert. Oder ist das.

Micz Flor

0:14:28–0:14:33

Und in dieser Bücherei sind alle möglichen Zeichen kombiniert zu hören drin.

Florian Clauß

0:14:31–0:14:33

Okay. Okay. Verstehe. Jetzt.

Micz Flor

0:14:33–0:14:39

Das heißt, man weiß sofort unglaublich viel davon ist einfach Bullshit.

0:14:39–0:14:42

Macht erst mal auf den ersten Blick überhaupt gar keinen Sinn.

0:14:43–0:14:49

Und dann ist es so, dass in diesen Büchern dann ist man fast 1/3 dieses.

0:14:49–0:14:50

Diese Bibliothek ist verbrannt.

0:14:51–0:14:56

Das heißt 1/3 aller Bücher weg. Aber die Bibliothekare waren gar nicht so alarmiert

0:14:56–0:14:59

deswegen, weil es gab eigentlich ja immer noch fast alles.

0:14:59–0:15:04

Da gab es die gleichen Geschichten, gab es immer noch in 100000 facher Ausfertigung

0:15:04–0:15:07

mit mit Rechtschreibefehlern, aber man konnte sie immer noch lesen.

0:15:07–0:15:17

Es gibt ganz viele Texte, die sind, ähm, die sind falsch geschrieben und sind

0:15:17–0:15:20

einfach schlecht redigierte Versionen von besseren Texten.

0:15:20–0:15:25

Es gibt Kurzgeschichten, wo es ums Gleiche geht. Manche erzählen die Geschichte besser als andere.

0:15:25–0:15:31

Es gibt aber auch zum Beispiel genau ein Buch, in dem nur Leerzeichen drin sind. Da ist gar nichts drin.

0:15:32–0:15:36

Und genau ein Buch, das nur den Buchstaben A auf der ersten Seite genau in der Mitte hat.

0:15:37–0:15:41

Aber es gibt ziemlich viele Bücher, in denen nur der Buchstabe A drin ist.

0:15:43–0:15:46

Das heißt, du merkst, wie man so anfängt, da so hineinzu denken.

0:15:47–0:15:49

Dann kriegt man so ein ganz komisches Gefühl.

0:15:49–0:15:52

Erst mal auf einer formalen Ebene von Redundanz.

0:15:52–0:15:58

Das heißt, ganz viele Bücher braucht es nicht. Und da sind wir zum Beispiel bei diesem Zyptding.

0:15:58–0:16:01

Man kann dann, man kriegt immer wieder eine neue Rückmeldung.

0:16:02–0:16:04

Du stellst die gleiche Frage und du kriegst einen neuen Text,

0:16:04–0:16:06

das gleiche nochmal macht.

0:16:07–0:16:09

Und das ist irgendwie in dieser Bibliothek auch schon angelegt.

0:16:10–0:16:15

In dieser Kurzgeschichte wird dann auch kurz gesagt, dass es ganz viele wissenschaftliche

0:16:15–0:16:17

Abhandlungen darin auch gibt.

0:16:18–0:16:21

Und zwar gibt es welche, die richtig sind und welche, die falsch sind.

0:16:22–0:16:25

Es gibt ganz viele alte religiöse Texte, die man gar nicht kannte,

0:16:25–0:16:29

von dem man aber auch natürlich nicht weiß, ob die irgendwie echt sind.

0:16:29–0:16:31

Aber dann müssen sie da sein, sonst wären sie ja nicht in dieser Bibliothek drin.

0:16:32–0:16:38

Es gibt Widerlegungen von Dingen, die jahrhundertelang geglaubt wurden,

0:16:39–0:16:41

die dann wissenschaftlich widerlegt wurden.

0:16:42–0:16:46

Es gibt ganz viele Lügen, ganz viele Wahrheiten. Also dieses,

0:16:46–0:16:52

dieses, diese Bibliothek ist voller Dinge, vor allen Dingen.

0:16:52–0:16:56

Und das ist das Verrückte daran. Auch alle zukünftigen Erfindungen.

0:16:57–0:17:01

Die wir eigentlich jetzt noch gar nicht verstehen könnten, sind da schon drin.

0:17:01–0:17:05

Du kannst also auch in die Zukunft gucken, aber wir werden es vielleicht nicht verstehen.

Florian Clauß

0:17:06–0:17:11

Okay. Darf ich nochmal mal so kurz zusammenfassen, wie ich es verstanden habe?

0:17:11–0:17:16

Dadurch, dass jetzt alle möglichen Zeichen Kombinationen in dieser Bibliothek

0:17:16–0:17:21

abgebildet sind in Form von Büchern, gibt es halt genau diese ganzen potenziellen

0:17:21–0:17:25

Entdeckungen oder Geschichten oder was auch immer die du gerade beschrieben hast.

0:17:27–0:17:30

Ähm, anders gesagt ist.

0:17:31–0:17:34

Ähm. Dadurch, dass es so eine immens hohe Zahl ist.

0:17:34–0:17:40

Das heißt im Moment hohe Zahl an nicht sinnhaften, Sinnvollen.

0:17:41–0:17:45

Es ist ja. Also da bist du dann halt auch zu einer Kurzgeschichte mit Rechtschreibfehlern kommst.

0:17:46–0:17:50

Bist du ja schon in einem. In einer Potenz, die ja verschwindend ist.

0:17:50–0:17:54

Also es ist ja eher die Frage, wie sind die Gänge in dieser Bibliothek?

Micz Flor

0:17:55–0:17:59

Ja, das ist auch so ein Thema. Es gibt eben so einen architektonischen Teil,

0:18:00–0:18:05

der da auch beschrieben ist, wie sich quasi die Bibliothekare und die Bücher

0:18:05–0:18:06

in diesen Räumen sortieren.

Florian Clauß

0:18:06–0:18:12

Also, dass du wirklich zu sinnvollen Schriften kommst überhaupt.

0:18:12–0:18:18

Also erst wenn ich diesen ganzen sinnlosen Kram weg in irgendeiner irgendwelche

0:18:18–0:18:20

anderen Räume wegsortiert.

Micz Flor

0:18:19–0:18:24

Ja, und das ist genau die Urfrage der Bibliothekare. Das müssen die selber rausfinden.

0:18:24–0:18:29

Die versuchen irgendwie ein System zu bewegen, ihre Aufgabe sinnvoll zu sortieren.

Florian Clauß

0:18:27–0:18:29

Okay. Das ist gelöst.

Micz Flor

0:18:29–0:18:32

Das ist nicht gelöst, Da sind die irgendwie dran, weil die wissen auch bei manchen.

Florian Clauß

0:18:31–0:18:34

Okay, aber das ist jetzt nicht die, dass es jetzt darum geht,

0:18:34–0:18:38

nicht bei diesem Gedankenexperiment, sondern wir haben schon so ein Substrat

0:18:38–0:18:41

von sinnvollen Schriften, wie auch immer und haben.

Micz Flor

0:18:41–0:18:43

Ja Nein. Wir können das aber auch so ein bisschen ausweiten.

0:18:43–0:18:49

Ich glaube, das Interessante ist ja auch wenn wir jetzt diese diese Tür zu JLPT

0:18:49–0:18:56

zum Beispiel öffnen, ist ja diese, diese Gefahr von Texten, die plausibel erscheinen.

0:18:57–0:19:00

Also das ist ja dann, da öffnet sich ja dann alles Mögliche,

0:19:00–0:19:05

wie ich vorhin meinte, in dem in den Texten, wo Dinge bewiesen werden,

0:19:05–0:19:10

Dinge erlogen werden, glaubhaft Dinge dargestellt werden, dann erst später widerlegt werden,

0:19:12–0:19:14

dass das alles möglich ist.

0:19:15–0:19:19

Das ist ja in gewisser Weise das, was wir mit Katie Petit gerade so erleben.

0:19:19–0:19:21

Also dass man das Gefühl hat, dass so eine.

0:19:23–0:19:26

Das ist im Prinzip wie eine komische Riesenbibliothek. Und jedes Mal,

0:19:26–0:19:32

wenn ich da noch mal Redurido klicke, dann kriege ich ein neues Buch aus dieser Bibliothek.

Florian Clauß

0:19:28–0:19:28

Er.

0:19:32–0:19:36

Ja, das fand ich von dir auch sehr gut in der letzten Folge beschrieben,

0:19:36–0:19:39

obwohl da dieser Druck auf deinen Rippen war.

0:19:40–0:19:46

Aber diese, diese Vehemenz, die Kreativität dann mit diesem Ich aber weiß es

0:19:46–0:19:50

ganz genau und ich sagte dir das jetzt wie es ist. Ja, also das finde ich halt

0:19:50–0:19:54

irgendwie, ja, ich habe dann auch mal ein bisschen mit dem Rum gespielt oder mit der wie auch immer.

0:19:55–0:20:00

Und hatte dann auch immer das Gefühl, der weiß genau Bescheid.

Micz Flor

0:20:00–0:20:05

Ja, ja, das ist wirklich. Ich glaube, das war so der Neuntklässler,

0:20:05–0:20:08

der versucht, obwohl er nicht gelernt hat, irgendwie nicht durchzufallen und

0:20:08–0:20:12

denkt, wenn ich irgendwas sage, können mich nicht durchfallen lassen. So kommt einem das vor.

Florian Clauß

0:20:12–0:20:20

Und ich. Ja, hier ist es natürlich auch die Frage, ob das jetzt von den Entwicklern so als so als.

0:20:20–0:20:24

Ja, wir müssen halt gegen die Welt antreten und egal was kommt,

0:20:24–0:20:29

egal welcher Eiswind ihr ins Gesicht weht, muss immer diese Tonalität haben,

0:20:29–0:20:31

dass es halt extrem richtig ist, was du sagst.

Micz Flor

0:20:31–0:20:31

Wir.

Florian Clauß

0:20:32–0:20:34

Ich glaube das ist echt so, so ein BIOS von dem Ding.

Micz Flor

0:20:35–0:20:38

Ja, das ist. Das hatte ich. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr genau,

0:20:38–0:20:42

aber diese. Diesen Bias mit den langen Antworten. Lange Sätze hatte ich den,

0:20:42–0:20:43

erzählt in der letzten Folge.

0:20:43–0:20:49

Denn es gibt von auf Openai. Auf der Webseite gibt es zu der Entwicklung des

0:20:49–0:20:56

Ganzen auch in einem Text diese Meldung, wo das irgendwie noch mal mitgeteilt wird,

0:20:56–0:21:00

dass die Antworten wurden halt geratet.

0:21:00–0:21:05

Das waren Leute, dass so menschliche Hirne, die gelesen und geredet haben und

0:21:05–0:21:08

das war eine Form von Feedback für die für diesen Lernprozess.

0:21:09–0:21:15

Und weil die also die Antworten, die die Sätze, die das gleiche sagten,

0:21:15–0:21:19

aber länger waren, wurden höher geratet als die, die kürzer waren.

0:21:19–0:21:20

Es gab so einen Bias für lange Sätze.

0:21:21–0:21:25

Das fand ich ganz interessant, dass man da dann, wie du schon sagst,

0:21:25–0:21:28

Bias einbauen kann, einfach in der Rückmeldung.

0:21:28–0:21:32

Und das heißt zum Beispiel in Psychologie heißt, dass der Rosenthal Effekt der,

0:21:32–0:21:36

das habe ich glaube ich auch schon mal erzählt, dass wenn du Forschern bestimmte

0:21:36–0:21:39

Mäuse gibst die halt im Labor dass er jetzt ja.

Florian Clauß

0:21:37–0:21:41

Ja, das ist sehr faszinierend. Wenn.

Micz Flor

0:21:40–0:21:45

Und das ist genau das gleiche wenn du äh ei trainierst also wenn du nur daran,

0:21:45–0:21:52

also du bist als als Forscher oder Beobachter, bist du irgendwie involviert

0:21:52–0:21:54

und hast einen Einfluss auf dieses ganze.

0:21:56–0:22:02

Ganze System. Was ich halt bei dem ZCPT interessant finde, wenn man es als Vergleich mit diesem.

0:22:02–0:22:07

Mit dieser Buches Geschichte ist halt das zukünftige und das finde ich so einen

0:22:07–0:22:10

ganz wichtigen, ganz wichtigen Punkt.

0:22:10–0:22:17

Und zwar wir haben jetzt ja das steht ja auch drin, ich glaube bis 2020 Texte

0:22:17–0:22:23

bis zu 21 wurden halt gelesen. So alles was danach war, das kann ja chipt nicht gut einordnen.

0:22:23–0:22:31

Das heißt, du wirst dort nicht zukünftige Erfindungen oder Worte oder es wird

0:22:31–0:22:34

halt nichts in der in der Bibliothek von Woche.

0:22:34–0:22:38

Da stehen ja auch Sachen drin, die erst in 2000 Jahren wahr sein werden.

0:22:39–0:22:43

Aber bei ZTP kommt so was irgendwie nicht raus.

0:22:43–0:22:48

Der Blick ist schon eher so nach hinten gewandt und ebenso leicht anbiedernd und bestimmt.

0:22:48–0:22:56

Das heißt, der versucht immer oder die versucht immer oder das Netz versucht immer dich zu bedienen.

0:22:57–0:23:00

Und das finde ich nochmal so einen ganz wichtigen Punkt.

0:23:02–0:23:06

Wenn wir in die Zukunft gucken. Also nicht nur muss man ja diese,

0:23:08–0:23:13

Deep Learning neuronalen Netze immer wieder updaten, immer wieder auch gucken,

0:23:13–0:23:16

ob irgendwelche Beweise drin sind oder nicht, was dann auch irgendwie immer

0:23:16–0:23:17

so eine Art Zeitgeist ist.

0:23:17–0:23:21

Das ist ja im Prinzip eine Diskussion, die man bei Wikipedia auch schon hatte.

0:23:24–0:23:27

Nicht nur, dass Leute bei Wikipedia halt ihre eigenen Biografien gefälscht haben

0:23:27–0:23:30

oder haben fälschen lassen oder auch schön dann lassen usw.

0:23:30–0:23:35

Aber generell welche Artikel kommen da drin vor, welche Themen werden da vorgeschlagen?

0:23:35–0:23:38

Und hier sind wir jetzt gerade in einem kleinen Zoo.

0:23:44–0:23:45

Rechtsschafe.

Florian Clauß

0:23:48–0:23:51

Ja, wir sind hier, Schloss Britz.

0:23:53–0:23:59

Es ist auch ein ganz netter Ausflugsort. Wenn du mal am Wochenende mit der Familie,

0:23:59–0:24:01

Kuchen essen gehen willst, dann hier.

Micz Flor

0:24:01–0:24:05

Weil du. Es ist wirklich wahr. Hier war ich noch nicht.

0:24:06–0:24:10

Sehr schön, was du hier schon mal konntest. Okay, gut.

Florian Clauß

0:24:08–0:24:09

Ja Kuchen ist.

Micz Flor

0:24:11–0:24:15

Genau da sind wir bei dem Motivationsthema. Was Ja auch noch in zukünftigen.

Florian Clauß

0:24:13–0:24:17

Denn genau das ist die Rewards, die Belohnung.

Micz Flor

0:24:15–0:24:16

Folgen wahrscheinlich. Ich mache mir jetzt nur noch.

Florian Clauß

0:24:17–0:24:23

Okay, also wir haben jetzt also dieser Connect zu der Bibliothek.

Micz Flor

0:24:23–0:24:28

Ja, und jetzt der Blick eben immer wieder nach hinten. So, also wir haben ja wir haben.

0:24:29–0:24:36

Ich hatte das heute Morgen eine kurze Fußnote dazu eben dieses leicht deprimierende Gefühl.

0:24:36–0:24:40

Ich saß in einem Cafe, was relativ aufgeräumt war und da lief dann halt so minimal

0:24:40–0:24:45

Electronica, Ambient Music, also Musik, wo man schon immer irgendwie so dachte,

0:24:45–0:24:48

naja, das könnte man wahrscheinlich auch einfach automatisieren,

0:24:48–0:24:49

das blubbert halt so raus im Hintergrund.

0:24:49–0:24:52

Keiner hört wirklich hin, tut einfach so gut.

0:24:53–0:24:57

Und jetzt ist es halt so weit. Es ist halt es gibt von.

0:24:58–0:25:02

Von Google hatte ich es geschickt, also sind es Soundbeispiele,

0:25:02–0:25:04

wo halt wirklich jetzt nicht mehr nur Noten generiert werden,

0:25:04–0:25:05

sondern wirklich Musiker.

0:25:06–0:25:09

Das heißt, wir gucken aber dann bei Sachen immer so nach hinten,

0:25:09–0:25:11

also wir gucken halt immer nach hinten.

0:25:11–0:25:16

Das Spannende an Musik ist ja oft, was kommt vorne raus, was ist die erste Fugazi

0:25:16–0:25:20

Platte oder meinetwegen auch die erste Bob Dylan Platte, meinetwegen auch das

0:25:20–0:25:22

erste Tschaikowsky Stück.

0:25:22–0:25:28

Das sind ja die die Momente, wo man denkt Wow, und wenn du jetzt aber all das

0:25:28–0:25:37

nimmst und das nächste in der Art oder als Melange aus zwei Dingen berechnest, dann.

0:25:38–0:25:43

Fehlt das Neue, was ich meine. Also der Blick ist immer nach hinten gerichtet.

0:25:43–0:25:47

In der Box, also mit allem, mit dem kompletten Möglichkeitsraum und Buchstaben,

0:25:47–0:25:50

ist in der Bibliothek von Borges auch die Zukunft abgebildet.

0:25:50–0:25:54

Es ist alles schon da, aber mit ZTE, BT, was ja gelernt hat,

0:25:55–0:25:57

dann ist immer nur die Vergangenheit da.

0:25:57–0:26:02

Das ist quasi das Neue. Was vorne rauskommt, ist dann eher so eine Form von Mash up.

0:26:03–0:26:08

So wie man das dann auch bei den Daily 2 Witzen in Social Media immer sieht,

0:26:08–0:26:14

wenn man dann hihihi, mach mal Big Bird von Sesamstraße auf dem Mars oder?

Florian Clauß

0:26:14–0:26:18

Aber ich glaube, da kommen wir auch auf so ein, wie soll man sagen,

0:26:18–0:26:24

so ein Designfehler bei diesem ganzen Melt Machine Learning Zeug,

0:26:25–0:26:30

drauf, nämlich dass es halt reaktiv ist.

0:26:30–0:26:33

Das heißt, du brauchst Material, um Ergebnisse zu bekommen.

0:26:34–0:26:37

Also es ist ja nicht aktiv, es wird aktiv in der Interaktion,

0:26:38–0:26:40

aber es ist im Prinzip dieses Ganze.

0:26:40–0:26:46

Dieser ganze Prozess des Lernens ist ja immer mit einem Material,

0:26:46–0:26:47

was quasi vorhanden ist.

0:26:47–0:26:50

Es wird, ja, es kann sich dann auch selber Material erzeugen,

0:26:50–0:26:54

aber es ist ja auch dann wieder nur basierend auf vergangenem Material.

0:26:54–0:26:59

Also ich glaube, das ist so, das ist so auch wieder bei was dann halt da drin ist.

Micz Flor

0:26:59–0:27:00

Ja.

0:27:03–0:27:08

Ja, da mach ich hier mal kurz einen Schnitt. Also, das ist jetzt der erste,

0:27:08–0:27:15

der erstes erste Gedankenexperiment mit möglichen Anknüpfungspunkten zu diesem

0:27:15–0:27:17

Thema Künstliche Intelligenz.

0:27:17–0:27:27

Da ging es jetzt eben um diese, um diese, diesen gefühlt unendlichen Plausibilitätsraum.

0:27:27–0:27:33

Und die Bibliothek von Borges macht alles und deswegen aber auch ganz viel Unverständliches,

0:27:34–0:27:37

macht zum Beispiel auch jeden Roman.

0:27:37–0:27:40

Allerdings sind dann immer die dritte, 4. 05. Seite in Spanisch.

0:27:40–0:27:43

Keiner weiß warum. Also das ist ja quasi alles da.

Florian Clauß

0:27:43–0:27:47

Der älteste Teil, der meint, meint blowing. Ja, das ist so ein bisschen wie.

Micz Flor

0:27:43–0:27:45

Also so denkt ja.

Florian Clauß

0:27:48–0:27:52

Mit diesem, was wir auch Kontext hatten, diese unendlichen Zahlen.

0:27:52–0:27:54

Irgendwann gibt es dann in der.

Micz Flor

0:27:54–0:27:57

Und den Kreis hinten in der Zahl PI. Ja.

Florian Clauß

0:27:55–0:28:00

Na und dann hast du Ja, du hast es. Du hast jedes Muster irgendwie da.

Micz Flor

0:27:59–0:28:00

Ja, genau.

Florian Clauß

0:28:01–0:28:05

Also insofern ist es irgendwie alles vorhanden, immanent.

0:28:06–0:28:09

Aber ich meine, auch das lässt sich ja eigentlich jetzt so berechnen.

0:28:09–0:28:14

Also man könnte man kann ja diese Bibliothek einen Computer so aufbauen, das ist ja kein Problem.

Micz Flor

0:28:14–0:28:18

Ja, ja, da muss man ja immer gucken, wie, wie viel, wie viel Energie und wie

0:28:18–0:28:21

viel Teilchen und das Universum. Dann wird ja mal gerechnet, wie viele mögliche.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:25

Aber es gibt tatsächlich schon dieses Projekt, das Musical. Ich wollte es auch

0:28:25–0:28:28

raussuchen, dass du wirklich so einen.

0:28:28–0:28:35

Du hast alle Zeichen Kombination in einen Absatz drin und da steht halt alles

0:28:35–0:28:38

immer einmal drin. Also es gibt schon als Netzprojekt.

Micz Flor

0:28:35–0:28:36

Aber es gibt schon.

0:28:39–0:28:43

Ja, das verlinken wir. Dann musst du mir nochmal zuschieben.

Florian Clauß

0:28:43–0:28:46

Ich habe. Ich habe das für die Kontextfolge versucht zu finden,

0:28:46–0:28:47

aber ich habe es nie gefunden.

Micz Flor

0:28:46–0:28:51

Ach so, da haben wir es nicht gut. Also das ist jetzt dieses eine Ding bei ZP.

0:28:51–0:28:54

Das finde ich halt irgendwie interessant das dagegen zu halten,

0:28:54–0:28:57

weil man wird von zB bestimmt keine Rechtschreibfehler kriegen,

0:28:57–0:28:59

es sei denn man bittet drum.

0:28:59–0:29:03

Und man wird auch natürlich keinen absoluten Buchstabensalat bekommen,

0:29:03–0:29:06

es sei denn, man bittet drum. Vielleicht. Ich weiß nicht, ich habe noch nicht probiert.

0:29:06–0:29:10

Das heißt alles was man da bekommt, ist in sich plausibel. Was natürlich auch

0:29:10–0:29:15

daran liegt, weil das Chateau Petit diese relativ einfache Aufgabe hatte zu

0:29:15–0:29:20

sagen, versuche, das nächste Wort zu erraten, Das ist wohl scheinbar so,

0:29:21–0:29:24

reduziert auf das Wesentliche war war die Aufgabe.

0:29:24–0:29:27

Also es geht durch alle Texte und guck dir das an und dann versucht das nächste

0:29:27–0:29:30

Wort zu erraten und wieder das nächste wie das nächste. Merkt dir,

0:29:30–0:29:35

ob du es richtig hast oder nicht und nutze das als als Verstärker oder als Feedback.

0:29:36–0:29:37

So genau.

Florian Clauß

0:29:38–0:29:42

In einer Bibliothek ist ja quasi alles gleich gewertet gewichtet. Also da gibt es ja.

0:29:42–0:29:46

Also ich meine dieses ganze neuronale Netz usw. die sind ja,

0:29:46–0:29:52

die arbeiten ja nur mit Gewichten, mit gewichteten Funktionen und so entstehen ja diese Verknüpfung.

0:29:53–0:29:56

Also wenn in der Bibliothek bist, dann ist ja erst mal alles gleich.

0:29:56–0:30:00

Es wird ja dann quasi erst in der Benutzung und der Interaktion wird dann halt

0:30:00–0:30:04

irgendwas höher gewichtet, weil es erst mal rezipiert werden muss,

0:30:04–0:30:07

damit es halt irgendwie Sinn ergibt. Und die anderen bleiben nie halt liegen.

0:30:08–0:30:10

Also es ist ja dann eine andere Form.

Micz Flor

0:30:12–0:30:20

Das zweite ist eine Kurzgeschichte von Ted Chiang. Ich weiß nicht genau,

0:30:20–0:30:22

wie es ausspricht, dass es der,

0:30:24–0:30:30

Autor der Kurzgeschichte die Grundlage für das Drehbuch von Arrival war.

0:30:30–0:30:35

Ja, auch ein finde ich ganz toller Film. Da geht es ja auch immer.

0:30:35–0:30:39

Das ist eben auch so einer, der Gedankenexperimente baut.

0:30:39–0:30:42

Es gibt auch eine Kurzgeschichte, um die es aber nicht geht,

0:30:42–0:30:44

die ich aber auch ganz toll finde.

0:30:44–0:30:49

Die heißt The Lifecycle auf Software Objects oder so ähnlich.

0:30:50–0:30:55

Da geht es um in Anführungszeichen, künstliche Intelligenz, um so was im Prinzip wie.

0:30:57–0:31:02

Metaverse von Facebook, wo dann diese künstlichen Intelligenzen sind Haustiere

0:31:02–0:31:07

und so ein Zoologen arbeitet mit denen und es ist total spannend zu gucken,

0:31:07–0:31:12

wie sich dann in so einem Gedankenexperiment Kurzgeschichte das da durchzieht.

0:31:12–0:31:16

Die Geschichte, auf die ich jetzt allerdings verweisen möchte,

0:31:17–0:31:23

ist 2000 in Nature erschienen und die heißt Catching Crumbs from the Table.

0:31:24–0:31:31

Also Brotkrumen vom Tisch sammeln und es ist jetzt über 20 Jahre her.

0:31:31–0:31:34

Aber es geht irgendwie auch um genau das, was wir jetzt so ein bisschen spüren,

0:31:35–0:31:42

nämlich dass ja schon bestimmte Stimmen aus Bildungsapparaten,

0:31:42–0:31:43

auch Prüfungsthemen, so etwas sagen.

0:31:43–0:31:48

Wir können jetzt mit ZPBT gar nicht mehr wirklich so prüfen,

0:31:48–0:31:50

wie wir das immer gemacht haben, weil

0:31:50–0:31:54

es ist einfach nicht mehr leicht zu unterscheiden zwischen dem, was jetzt,

0:31:54–0:31:59

durch irgendeine KI erstellt wurde und dem, was jetzt ein,

0:32:01–0:32:05

Studierender oder auszubildender Auszubildende.

0:32:07–0:32:11

Erstellen kann. So. Und in diesem.

0:32:12–0:32:17

In diesem Artikel. Der geht halt damit los, dass er sagt das ist jetzt 25 Jahre

0:32:17–0:32:23

her, dass das letzte Mal ein Mensch was wirklich originäres erfunden hat und,

0:32:23–0:32:26

ein Paper publiziert hat. Weil.

0:32:28–0:32:34

Es gibt jetzt eben diese ganzen Systeme von Metakognition oder Metahuman,

0:32:34–0:32:35

das heißt, die glaube ich sogar.

0:32:36–0:32:41

Und die machen jetzt die ganze Forschung und machen diese ganzen Paper und die

0:32:41–0:32:44

haben die Menschheit schon längst abgehängt.

0:32:45–0:32:52

Also die, die Erstellung von neuem wissen, vom Paper und von diesen ganzen Wissenswissenschaften,

0:32:52–0:32:58

also Wissenschaft machen nicht mehr Menschen, die rennen dem verzweifelt hinterher.

0:32:58–0:33:04

Das hat durch die durch die Metakognition Systeme einfach so eine Beschleunigung

0:33:04–0:33:07

erlebt, dass die Menschen abgehängt sind.

0:33:07–0:33:12

Und das beste, was die noch machen können, ist, dass sie nicht mehr selber Wissen

0:33:12–0:33:17

erschaffen und eigene Papers herstellen, sondern innerhalb von publizierten

0:33:17–0:33:18

Papers, die durch den Meta,

0:33:19–0:33:23

entstanden sind, dann quasi hermeneutisch wie Bible Bible Studies,

0:33:23–0:33:26

Also gucken, in den Text gucken und versuchen, den Text zu interpretieren,

0:33:26–0:33:28

um irgendwie zu begreifen, worum es da geht.

0:33:28–0:33:32

Weil diese Metakognition natürlich inzwischen so weit schon weg ist von dem

0:33:32–0:33:37

Wortschatz, den die Menschen da hatten, dass man das interpretieren muss.

0:33:37–0:33:40

Also es gibt dann wiederum eine Form der Wissenschaft. Das finde ich auch lustig

0:33:40–0:33:47

in dem Text, dass er meint, ja, Menschen wollen scheinbar mit wissenschaftlichen

0:33:47–0:33:50

Gedanken arbeiten, das hat auch so was Spielerisches.

0:33:51–0:33:55

Das bestimmt auch was dran. Und deshalb, falls es hier gerade so ein bisschen

0:33:55–0:33:56

knistert es fängt an zu regnen.

0:33:58–0:34:03

Und deshalb werden die Menschen sich dann nicht mehr mit dem Erfinden neuen

0:34:03–0:34:06

Wissens, sondern mit der Deutung von erfundenem Wissen beschäftigen.

0:34:06–0:34:08

Fand ich irgendwie ganz spannend.

0:34:08–0:34:16

Und dann ist es nämlich auch noch so, dass die metakommunistischen Systeme einfach

0:34:16–0:34:21

um schneller arbeiten zu können, haben die diese Sprache auch eigentlich hinter sich gelassen?

0:34:22–0:34:25

Also die machen nur noch Sprache, quasi für die Menschen.

0:34:26–0:34:30

Das bleibt unklar, warum die die Menschen überhaupt noch bedienen damit.

0:34:30–0:34:33

Aber scheinbar ist es da irgendwie rein programmiert und die haben aber für

0:34:33–0:34:34

sich selbst inzwischen, dass,

0:34:36–0:34:43

die end entwickelte The Digital Neuraltransferance oder Initial Digital Transfer,

0:34:43–0:34:50

Transfer ist Übertragung aber eine andere Übertragung, also wo dann diese neuronalen Netze einfach.

0:34:51–0:34:54

Sozusagen Snapshot von sich miteinander austauschen können.

0:34:54–0:34:57

Und damit ist das ganze Wissen auch ausgetauscht, zack, zack,

0:34:57–0:35:00

zack, zack hin und her und es wird weiter gearbeitet.

0:35:01–0:35:05

Es gibt. In William Gibson gibt es, ich glaube in Mona Lisa Overdrive gibt es

0:35:05–0:35:10

so ein Bild von einem in Anführungszeichen. Cyberpunk, so hießen ja damals,

0:35:10–0:35:13

die halt dann im Cyberspace drin waren.

0:35:13–0:35:17

Es gibt so eine Form von Meltdown und da müssen die Personen dann künstlich

0:35:17–0:35:22

am Leben gehalten werden und dürfen aber auch nicht von dem Cyberspace entkoppelt werden.

0:35:22–0:35:26

Und dann werden in so ein eigenes System hineingelegt und da drin weiß dann

0:35:26–0:35:29

keiner was. Dieser Zombie quasi dann.

0:35:30–0:35:33

Oder die nennen die Vampire, weil die schlafen. Also du weißt gar nicht,

0:35:33–0:35:37

was sich da so entwickelt. Und so ähnlich ist das in dieser Kurzgeschichte auch beschrieben.

0:35:37–0:35:41

Also die dieses dieses entkoppelte Wissen schießt dann einfach,

0:35:42–0:35:47

macht einfach weiter so und das ist ja irgendwie glaube ich so eine ganz tiefe

0:35:47–0:35:49

Angst, die die Menschen auch haben.

0:35:50–0:35:53

Also dass man und da finde ich, ist es auch noch mal wichtig,

0:35:53–0:35:56

über die Definition der Begriffe und vielleicht so ein bisschen die Emotionen,

0:35:56–0:35:59

die damit verbunden sind, zu sprechen. Wenn du.

0:36:00–0:36:05

Früher von Maschinen lernen gesprochen hast. Ganz einfach.

0:36:06–0:36:08

Also es ging dann quasi darum, dass diese Maschinen etwas lernen,

0:36:09–0:36:14

dann, wenn man mal drüber nachdenkt, was da für eine Hierarchie entsteht oder für ein Bild entsteht.

0:36:14–0:36:19

Ist halt so, da ist die Maschine, die füttern wir, die ist wie so ein Hase.

0:36:20–0:36:24

Dem geben wir Sachen und der sitzt was lernen, der lernt so Tricks und dann

0:36:24–0:36:29

macht er Sachen schön, dann kann er auf einmal neue Sterne finden oder was auch immer.

0:36:29–0:36:37

Aber der wird quasi von uns als lehrende Einheit gefüttert, um dann was ganz

0:36:37–0:36:39

spezielles, Besonderes zu tun.

0:36:39–0:36:43

Wenn man nicht mehr von Lernen spricht, sondern von Intelligenz spricht,

0:36:43–0:36:47

dann geht es nicht mehr in Rezeption von Informationen und damit zu arbeiten

0:36:47–0:36:49

und die zu lernen, sondern es geht ja schon um Produktion.

0:36:49–0:36:56

Intelligenz erstellt ja Lösungen, findet Wege in Systemen und so und ich glaube,

0:36:56–0:36:58

das macht manchmal auch so ein bisschen bedrohlich.

0:36:58–0:37:03

Die Intelligenz, die produziert und das, das können wir nicht immer kontrollieren.

0:37:03–0:37:09

Vorher war es halt so, da war diese Maschine Schüler oder Schülerin und jetzt

0:37:09–0:37:15

auf einmal ist diese Maschine Professor oder Professorin. Und da tun wir uns

0:37:15–0:37:16

dann irgendwie ein bisschen schwer damit.

0:37:17–0:37:22

Das heißt, die Angst ist in dieser Geschichte auch schon so ein bisschen mit eingebaut.

0:37:22–0:37:29

Sobald wir diese Pandora Büchse öffnen, kriegen wir das nicht mehr eingefangen,

0:37:29–0:37:32

und dann machen die so ihr Ding und hängen total ab.

0:37:32–0:37:36

Das Beste, was dem Menschen bleibt, ist halt eben die Texte zu studieren und

0:37:36–0:37:43

versuchen herauszufinden, was diese neuen Entitäten da geschrieben haben.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:49

Aber so ein bisschen halt noch wie so eine Softvariante von der Geschichte von Terminator.

0:37:49–0:37:52

Es gibt ja dann auch den Willen der Maschine. Wahrscheinlich ist das dann wirklich

0:37:52–0:37:54

so ein Asimov sches Gesetz.

0:37:55–0:37:59

Du darfst den Kommunikationsweg zu den Menschen nicht verlieren.

0:37:59–0:38:02

Das ist halt implementiert. Und dadurch müssen die sich halt wieder.

0:38:02–0:38:07

So, das finde ich jetzt ganz schön. Okay, wir müssen jetzt nochmal das irgendwie übersetzen.

0:38:07–0:38:09

Wahrscheinlich geht dann auch ganz viel verloren, weil dann,

0:38:09–0:38:15

wenn du innerhalb einer Sprache, eines Sprachsystem, eines Systems quasi bestimmte,

0:38:15–0:38:18

Beweise führst, dann ist ja dann die Übersetzung wieder so das,

0:38:18–0:38:21

was es dann nicht ganz abbilden kann.

0:38:22–0:38:26

Also kann man auch irgendwie schön weiterdenken. Aber klar, wenn die Maschinen

0:38:26–0:38:29

so den Menschen abhängen oder dann halt auch feindlich sind,

0:38:30–0:38:31

das dann halt die Menschen ausgeht.

0:38:31–0:38:34

Das ist ja so dieser Bad Dream of,

0:38:37–0:38:39

Artificial Life oder Intelligenz.

Micz Flor

0:38:39–0:38:43

Ja, und dass die Entente dann entscheidet, dass es nicht so viele Menschen geben

0:38:43–0:38:46

sollte, weil die Ressourcen sonst knapp werden, zum Beispiel und dann irgendwie,

0:38:47–0:38:48

Trinkwasser vergiftet oder so.

Florian Clauß

0:38:48–0:38:51

Ja oder wir, oder? Dann ist man ja auch wieder bei DAX da,

0:38:52–0:38:58

dass die selbst die Selbsterkennung als Bombe und in dem Moment okay,

0:38:59–0:39:03

ich bin und ich muss explodieren und damit ist alles ausgelöscht.

Micz Flor

0:39:02–0:39:04

Wir. Ein.

Florian Clauß

0:39:04–0:39:10

Das ist ja von Carpenter, der ich glaub in den 70er, da es da auch sehr schön science.

Micz Flor

0:39:10–0:39:12

Er ist, glaube ich, der. War das nicht der gleiche Drehbuchschreiber,

0:39:12–0:39:15

der dann lange nichts und dann Alien geschrieben hat?

0:39:16–0:39:19

Ich glaube wir sind ein Film Podcast. Muss man noch mal recherchieren?

Florian Clauß

0:39:16–0:39:21

Das kann ich nicht verstehen. Genau so also.

Micz Flor

0:39:20–0:39:24

Ja ja. Und das zweite wo du es jetzt sagst, was auch wieder Film Podcast ist,

0:39:24–0:39:25

ist natürlich Wargames.

0:39:25–0:39:30

Ich glaub von 83 oder 84 oder so wo. Ich glaube es war der E.T.

Florian Clauß

0:39:27–0:39:28

Er.

Micz Flor

0:39:30–0:39:35

Darsteller auch der da sich in Computer reingehackt hat und dann auf einmal,

0:39:35–0:39:39

ohne es zu wissen Zugang auf die ganzen atomaren Sprengköpfe hat.

0:39:39–0:39:44

Und dann durch diese Schleife, dass der Computer mit sich selbst spielt,

0:39:44–0:39:49

simuliert, erstmal merkt, dass der Krieg wie bei Tic Tac Toe einfach keine Gewinner hat.

0:39:49–0:39:54

Das ist immer unentschieden und es ist immer alles ausgelöscht und dann der

0:39:54–0:39:58

Computer selber dann mitteilt Also es ist aber langweilig, kann man nicht was anderes spielen?

0:40:01–0:40:04

Ja, und das andere ist aber eben in dieser Ted Cheng Geschichte ist natürlich

0:40:04–0:40:10

auch noch ein anderes Denken drin. Das ist dann eher so ein Denken. Ähm.

0:40:12–0:40:15

Ist. Also, das ist das, was du das letzte

0:40:15–0:40:19

Mal. Das ist mir ein bisschen zu metaphysisch. Also, da geht es darum,

0:40:21–0:40:25

es ist ein Riesenthema und vielleicht kommt es auch in deiner Folge von dem,

0:40:25–0:40:27

was ich weiß, immer rein. Aber diese Frage.

0:40:30–0:40:33

Wir reden immer von Bewusstsein. Und wir sind ja sehr menschenzentriert.

0:40:33–0:40:35

Also, wenn wir uns zum Beispiel vorstellen, dass Aliens auf uns kommen,

0:40:35–0:40:38

dann dürfen die aussehen wie sie wollen, uns egal. Aber wir müssen mit uns reden wollen.

0:40:39–0:40:45

Und es ist kaum vorstellbar, dass das Intelligenzniveau eines Laubfrosch irgendwie

0:40:45–0:40:49

jetzt mit einem UFO hier ankommt und Rubber Rubber mit anderen Fröschen spricht.

0:40:49–0:40:50

Aber wir können mit dem nicht reden. Irgendwie sind wir.

0:40:51–0:40:54

Wir sehen uns ja trotzdem. Quasi sowas als Zentrum also.

0:40:55–0:40:57

Und andersherum, wenn wir auf einen anderen Planeten fliegen,

0:40:57–0:40:59

dann wollen wir jetzt auch nicht nur Frösche sehen.

0:40:59–0:41:04

Das wäre natürlich. Also das wäre. Für Biologen wäre es natürlich unglaublich,

0:41:04–0:41:06

was da für Lebewesen sind.

0:41:06–0:41:11

Aber in Wahrheit ist es halt wieder so ein ganz, ganz kleine Nische,

0:41:12–0:41:14

mit der wir halt irgendwie zu tun haben wollen.

0:41:14–0:41:19

Also da geht es ja gar nicht darum, dass wir gibt uns irgendein Zeichen von

0:41:19–0:41:20

der Intelligenz da draußen,

0:41:21–0:41:26

und das ist zum Beispiel als Film Podcast, dem Ei von Steven Spielberg so schön

0:41:26–0:41:30

beschrieben als Bildsprache ganz zum Schluss, wo dann die Erde schon längst

0:41:30–0:41:34

irgendwie zugefroren oder sonst was ist, kommen dann so,

0:41:34–0:41:38

strichähnliche Wesen schon fast an, wo man nicht weiß, sind das Roboter oder

0:41:38–0:41:41

wirkliche Wesen, die in Anführungszeichen biologisch sind,

0:41:42–0:41:51

die dann das alles so völlig lautlos und schwerelos und auch im positiven Sinne

0:41:51–0:41:53

kraftlos mit Leichtigkeit zu zerlegen und abstellen? Ich weiß nicht,

0:41:53–0:41:54

ob du dich daran erinnern.

Florian Clauß

0:41:54–0:42:00

Ja, aber ist er nicht auch? Treffen da nicht auch auf diesen Roboter?

Micz Flor

0:42:00–0:42:01

Den Jungen. Genau.

Florian Clauß

0:42:00–0:42:03

Wir sind Kinder und können die dienen dann halt reaktivieren?

0:42:03–0:42:06

Oder haben wir Zugang zum Gedächtnis? Da war doch irgendwas.

Micz Flor

0:42:06–0:42:10

Ja, also wenn ich mich recht erinnere, ist es dann auch eher wieder ein psychologisches

0:42:10–0:42:11

psychotherapeutisches Thema.

0:42:11–0:42:17

Natürlich hier als Analogie so abgehandelt Dieses Kind, dieser Roboter,

0:42:20–0:42:24

der, wie du sagst, die Bombe muss explodieren, der wird ja gebaut,

0:42:24–0:42:29

damit Eltern, die keine Kinder haben können, ein Kind haben können.

0:42:30–0:42:34

Und diesem Kind muss man dann den Knopf hinten irgendwie drücken und ein bestimmtes

0:42:34–0:42:35

Gedicht aufsagen, der Satz erst sagen und dann.

Florian Clauß

0:42:35–0:42:36

Und dann sind die konditioniert.

Micz Flor

0:42:36–0:42:44

Naja, eher im printed geprägt. Also dann sind die geprägt auf unendliche Liebe.

Florian Clauß

0:42:39–0:42:40

Ja, er.

Micz Flor

0:42:44–0:42:48

Für diese Frau und das macht die auch. Und dann kriegen sie trotzdem noch ein Kind.

Florian Clauß

0:42:44–0:42:44

Er.

Micz Flor

0:42:49–0:42:53

Und dann ist es so, dass natürlich dieser Roboter dieses Kind überlebt alle,

0:42:54–0:42:59

und ähm und ist immer voller Liebe auf der Suche nach seiner Mutter,

0:42:59–0:43:01

die dann schon lange, lange tot ist.

0:43:01–0:43:06

Und er endet dann, indem er irgendwie von einem Karussell, irgendwie ganz tief

0:43:06–0:43:10

im Wasser, ich weiß nicht wieder hin kommt und sieht dann immer sozusagen ein.

Florian Clauß

0:43:07–0:43:09

Ja, genau das ist so!

Micz Flor

0:43:10–0:43:13

Abbild, fast ein Abbild seiner Mutter als,

0:43:14–0:43:17

Karussell, Holzfigur oder Galionsfigur.

0:43:17–0:43:21

Und da wird er dann gefunden.

0:43:22–0:43:28

Und mit diesem Roboter kommunizieren dann diese anderen Wesen und geben ihm dann, bevor er,

0:43:29–0:43:34

erlischt, Wie man immer sagen möchte, geben ihm glaube ich die Möglichkeit noch,

0:43:34–0:43:39

ein Bild zu generieren von also aus seinen Gedanken heraus generieren die dann

0:43:39–0:43:41

noch mal diese Frau, also seine Mutter.

Florian Clauß

0:43:40–0:43:45

N. Stimmt also. Er kriegt dann quasi seine seine Wunscherfüllung dann.

Micz Flor

0:43:45–0:43:52

Ja, ja, aber eben natürlich auch. Und das ist dann auch nur als mentales Bild.

0:43:52–0:43:56

Also er kriegt es ja nicht als reale Person, sondern er darf das noch mal erleben,

0:43:56–0:43:58

die machen ihm das sozusagen.

0:43:59–0:44:03

Ja, und bei bei Ted Chang ist halt, denke ich auch in dieser Geschichte,

0:44:03–0:44:08

wenn man auf diese Metapher nicht mit der völligen panpsychische Ebene geht,

0:44:08–0:44:11

wo Bewusstsein im Universum schon angelegt ist.

0:44:11–0:44:15

Und es ist nicht so, dass komplexe Systeme Bewusstsein herstellen,

0:44:15–0:44:20

sondern dass das Bewusstsein da ist und komplexe Systeme es einfacher haben, damit zu interagieren.

0:44:21–0:44:24

Dann ist es so, dass in dieser Vorstellung.

0:44:26–0:44:31

Die Komplexität der Systeme immer weiter geht und dann geht die durch die Menschheit durch.

0:44:32–0:44:35

Also wir werden abgehängt von diesen Systemen, die wir entwickelt haben.

0:44:35–0:44:39

Aber das ist einfach nur Teil des großen Plans. Die Dinosaurier sind weg.

0:44:39–0:44:42

Dann kommen die Säugetiere, die Säugetiere bringen uns. Dann sind wir weg.

0:44:42–0:44:45

Und dann gibt es noch diese Maschinen und das Bewusstsein geht immer weiter.

0:44:46–0:44:48

Und das ist halt dann irgendwie so einer, wie du meintest.

0:44:49–0:44:51

Was man deine Worte eine zu.

0:44:55–0:44:58

Was hast du gesagt? Du hattest ein Adjektiv gesagt. Nein, das ist mir jetzt,

0:44:58–0:45:01

zu esoterisch, hast du gesagt.

0:45:01–0:45:05

Esoterisch ist aber eine.

0:45:07–0:45:14

Legitime Wissenschaft. Roger Penrose vertritt seit Jahrzehnten die die Hypothese,

0:45:14–0:45:18

dass eben und da ist Ja, also da muss man.

0:45:18–0:45:22

Ich finde das total spannend das Thema weil es wird natürlich auf der Philosophie

0:45:22–0:45:28

auch schon immer hin und her gefragt mit dem Mind Body Problem oder so. Das war ja dann auch.

Florian Clauß

0:45:28–0:45:32

Es ist auch natürlich im Buddhismus, genau wie du es beschreibst.

0:45:32–0:45:39

Da ist halt immer Bewusstsein im Raum da und das ist insofern auch da eine Annahme.

0:45:39–0:45:42

Aber natürlich um esoterisch. Es klingt ein bisschen abwertend,

0:45:42–0:45:47

aber es ist vielleicht eher, um es wissenschaftlich quasi begehbar zu machen.

0:45:47–0:45:53

Muss jetzt irgendwie dann halt müssen halt diese diese Wiederholbarkeit usw.

0:45:53–0:45:57

Die muss ja dann halt auch für dieses Feld und dann wird es halt schwierig.

0:45:58–0:46:02

Dann sind das halt erst mal so Theorien muss man dann gucken,

0:46:02–0:46:06

ob man dafür quasi Experiment oder eine Belegbarkeit findet.

0:46:06–0:46:09

Das ist halt so glaube ich, die Herausforderung. Aber erst mal finde ich total,

0:46:09–0:46:11

interessant als Gedankenexperiment.

Micz Flor

0:46:12–0:46:15

Also da wäre halt für diese Idee. Von so einem Drang des Bewusstseins,

0:46:15–0:46:18

sich im Universum auszubreiten, sollte man annehmen, so etwas gäbe es.

0:46:19–0:46:22

In dieser Kurzgeschichte sind die Menschen haben so ihre Schuldigkeit getan

0:46:22–0:46:26

und geben diesen Staffelstab weiter. So wie die Bakterien an die Mehrzeller usw..

Florian Clauß

0:46:25–0:46:30

Genau. Aber was auch dahinter hängt, und das versuche ich dann auch.

0:46:30–0:46:34

Wenn ich demnächst über mein Thema rede ist.

0:46:34–0:46:39

Es gibt natürlich immer diese total menschzentrierte Einordnung von,

0:46:41–0:46:47

Bewusstseinsstufen und das ist auch eigentlich nicht haltbar,

0:46:47–0:46:50

sondern der Mensch sieht sich immer als Krone von irgendwas.

0:46:50–0:46:54

Aber er ist ja quasi auch nur ein Zustand von vielen in der Biologie,

0:46:55–0:46:57

die völlig gleichwertig sind.

0:46:57–0:47:03

Also ich glaube, das ist halt so auch die Herausforderung, da in der Wissenschaft

0:47:03–0:47:06

oder in der neuen, dass man das halt so ein bisschen zurücknimmt und guckt auch

0:47:06–0:47:09

auf Systeme, die halt Intelligenz dann anders,

0:47:11–0:47:14

so rausbringen oder produzieren können.

Micz Flor

0:47:14–0:47:18

Ja, da bin ich echt gespannt drauf. Deine Folge.

0:47:19–0:47:23

Was ich aber auch noch dazu sagen wollte ich finde, da kommen bei dieser,

0:47:23–0:47:27

bei dieser pan psychischen Seite kommen auch so zwei Dinge zusammen, die glaube ich.

0:47:31–0:47:36

Irgendwie zusammenzugehören scheinen. Aber ich weiß nicht, ob sie das wirklich

0:47:36–0:47:40

tun. Das eine ist eben das, ähm, das gibt ja gerade so einen.

0:47:40–0:47:45

So, nun haben wir auch schon so ein großes Interesse an Quantenmechanik,

0:47:45–0:47:48

Quantenphänomene und so was. Ein Tanglemünd.

0:47:48–0:47:51

Diese enzymatischen Sachen habe ich schon angesprochen. Photosynthese.

0:47:51–0:47:53

Man entdeckt jetzt immer mehr,

0:47:53–0:47:59

auch im biologischen System, dass da Quantenthemen drin sind und diese,

0:48:00–0:48:06

die Biologie hat unglaublich viele Energieprobleme, zum Beispiel solche banalen

0:48:06–0:48:11

Dinge wie wenn eine Mitose stattfindet, dann muss der Zellkern sich komplett

0:48:11–0:48:15

abrollen und diese abgerollte dann die Kette sich öffnen.

0:48:15–0:48:19

Das passiert nicht quasi, das passiert gleichzeitig in unterschiedlichsten Stellen,

0:48:19–0:48:22

dann werden die ja verdoppelt und dann trennt sich die ganze Zelle,

0:48:22–0:48:26

dann werden zwei Zellen draus und wenn man das einfach mal durchrechnet,

0:48:26–0:48:28

dann muss die Reibungshitze, die da entsteht,

0:48:28–0:48:32

in der Geschwindigkeit, in der es passiert, dann müsste eigentlich alles irgendwie verdampfen.

0:48:32–0:48:36

Das kriegt man gar nicht so durchgerechnet in einem Newtonschen Modell.

0:48:36–0:48:41

Das heißt, man, man geht jetzt inzwischen davon aus, dass ähnlich wie bei enzymatischen

0:48:41–0:48:48

Prozessen, das halt auf einer Quantenebene, diese diese Energierechnung funktionieren kann,

0:48:50–0:48:54

wo die Reibung in dem Sinne keine Rolle mehr spielt und auch.

Florian Clauß

0:48:54–0:48:56

Okay, das ist auch fett.

Micz Flor

0:48:57–0:49:01

Und aber auch andere, ganz andere Phänomene. Dieses Quantum an Tanglemünd,

0:49:01–0:49:03

wo man einfach wirklich merkt, ja,

0:49:03–0:49:09

es ist da, wir können sogar schon anfangen, damit zu experimentieren und Informationsübertragung,

0:49:09–0:49:13

über gewisse Distanzen komplett sicher zu machen, weil wir anhand von Teilchenbewegungen,

0:49:14–0:49:20

die keine nicht miteinander senden, in unserer Welt, aber die miteinander in ten Geld sind,

0:49:21–0:49:25

dass die verschiedene Spins herstellen können.

0:49:25–0:49:28

Wenn wir das in der einen Seite drehen, dann kann man in der anderen Seite lesen,

0:49:28–0:49:30

was wir da machen. Das gibt es ja.

Florian Clauß

0:49:29–0:49:34

Aber vielleicht ist es auch viel fließender. Also die Quantenwelt war immer

0:49:34–0:49:39

so eine abgegrenzte Welt, die ab einer Quantenlänge anfängt und hat nichts mit unserer Welt zu tun.

0:49:40–0:49:45

Aber vielleicht sind diese Phänomene viel, viel stärker implementiert,

0:49:45–0:49:51

irgendwo, ohne dass so viel gebräuchlicher als man das irgendwie so wahrnimmt.

0:49:51–0:49:56

Natürlich eine extremst kleine Wirkung, die das erzeugen kann.

Micz Flor

0:49:56–0:49:59

Ja, ja, aber das ist. Ja, genau.

Florian Clauß

0:49:57–0:49:58

Fotosynthese oder sowas.

0:49:58–0:50:02

Aber es sind so Kern Kernfunktionen, die das bedient.

0:50:03–0:50:09

Und auf der anderen Seite ist natürlich unsere Newtonschen Welt mit Körper, Schwerkraft und Kugel.

Micz Flor

0:50:09–0:50:12

Ja, genau. Mit Abrisskugeln. Also.

Florian Clauß

0:50:09–0:50:17

Es ist halt irgendwie alles viel greifbarer und viel erlebbarer,

0:50:17–0:50:23

weil unser ganze Sensorik ist halt darauf ausgerichtet, dass wir halt in dieser Welt quasi,

0:50:25–0:50:27

Veränderungszustände wahrnehmen.

Micz Flor

0:50:27–0:50:30

Ja, ich glaube, der große wichtige springende Punkt ist halt,

0:50:30–0:50:34

dass man immer mehr Quantenmechanik auch in biologischen Systemen entdeckt,

0:50:34–0:50:40

während man lange Zeit dachte, das geht nur bei null Temperaturen im absoluten Vakuum und so was. Also.

0:50:40–0:50:47

Aber nein, es geht eben auch mitten in mitten in der Biologie. Es ist.

Florian Clauß

0:50:46–0:50:52

Genau. Genau das war er. Das war damals alles unkontrollierbar. Aber.

Micz Flor

0:50:47–0:50:54

Es ist warm, es ist feucht, es ist alles unkontrollierbar. Aber genau da passiert Quanten. Das heißt.

Florian Clauß

0:50:53–0:50:57

Ich glaube, das ist genau das war ja für uns beide so dieser Punkt.

0:50:57–0:51:01

Diese Wahrnehmung beim Rotkehlchen, das Erdmagnetfeld.

0:51:01–0:51:05

Das ist halt ein Sinnesorgan, ist aber eher in der Photosynthese.

0:51:05–0:51:09

Ist ja auch genauso ohne Photosynthese ja nix auf der Welt quasi.

Micz Flor

0:51:09–0:51:13

Genau das Rotkehlchen. Ist er wirklich? Man kann das irgendwie beobachten.

0:51:13–0:51:15

Man kann es irgendwie mit mathematisch auch erfassen.

0:51:16–0:51:17

Man kann es aber noch nicht wirklich erklären.

Florian Clauß

0:51:17–0:51:18

Nee, genau das ist.

Micz Flor

0:51:18–0:51:23

Und das ist der eine Punkt. Und der andere Punkt ist eben diese Frage nach Bewusstsein.

0:51:23–0:51:27

Und wenn das zusammenkommt, dann ist halt so Penrose, der halt irgendwie sagt,

0:51:27–0:51:30

mit den Namen des anderen Wissenschaftlers habe ich jetzt vergessen,

0:51:30–0:51:37

der sagt, es gibt in den Zellen Mikrotubuli heißen die oder so gibt es solche säulenähnlichen,

0:51:37–0:51:40

Gefüge, von denen man nicht genau weiß, was die sollen.

0:51:40–0:51:45

Und jetzt ist halt die Hypothese und da gibt es wohl auch schon erste Befunde

0:51:45–0:51:52

dazu, dass da drin eben so Quanteneffekte irgendwie passieren.

0:51:52–0:51:57

Also ob das so ein Tor ist zu einem, zu einem, zu einer anderen Ebene,

0:51:57–0:51:59

zu einer neuen Ebene von Vernetzungen, die.

Florian Clauß

0:51:58–0:52:00

Wo jetzt? Ich hab den.

Micz Flor

0:52:00–0:52:03

Das ist diese immer noch dieser Punkt jetzt von dem Psychischen,

0:52:03–0:52:08

dass es Bewusstsein ist ein Zustand.

Florian Clauß

0:52:07–0:52:09

Also. Ach, krass. Also.

Micz Flor

0:52:09–0:52:11

Das ist quasi eine Gegebenheit.

0:52:11–0:52:15

Bewusstsein ist da und dieses Bewusstsein wird jetzt über Zellen.

Florian Clauß

0:52:12–0:52:13

Ja, und dieses.

Micz Flor

0:52:15–0:52:18

Über diese Tubular Sachen angedockt.

Florian Clauß

0:52:16–0:52:20

Äh, okay. Okay. Das ist. Das ist interessant. Ja, das ist.

0:52:20–0:52:24

Also. Also, das heißt, das ist so quasi das Tor zur Quantenwelt.

0:52:24–0:52:29

Und irgendwo ist es in der Raum Raum als Information vorhanden,

0:52:30–0:52:35

aber in einer in einer Welt kodiert, die wir nicht so erschließen können,

0:52:35–0:52:37

aber die physikalisch irgendwo messbar ist.

Micz Flor

0:52:38–0:52:42

Und damit lege ich dann eine kurze Spur in meine nächste Folge.

0:52:42–0:52:45

Wir haben es jetzt ein bisschen vorgeplanten Vierteiler, wo ich dann noch mal

0:52:45–0:52:49

über Freud und seine Theorie der Triebe im ausgehenden 19.

0:52:49–0:52:52

Jahrhundert reden möchte, wo er eigentlich was ähnliches versucht hat,

0:52:52–0:52:55

nämlich die geistige und die materielle Welt miteinander zu verknüpfen.

0:52:55–0:52:58

Und genau das sehe ich jetzt bei Penrose irgendwie auch.

0:52:58–0:53:03

Also dadurch, dass jetzt diese diese fast schon spirituelle Quantenwelt öffnet,

0:53:03–0:53:06

versucht der herzustellen eine,

0:53:06–0:53:10

physikalischen Raum innerhalb von physikalischen Gesetzen ist es möglich,

0:53:10–0:53:15

etwas nicht physikalisches zu beschreiben, was wir können, dann wir können dann

0:53:15–0:53:19

auf einmal das Spirituelle, das Geistige, die das Seelische, die Liebe.

0:53:19–0:53:23

Das können wir dann auf einmal über über so eine Öffnung, so einen Quantenraum hinein machen.

0:53:23–0:53:27

Also das ist so ein ganz interessanter, ganz interessanter Knick,

0:53:27–0:53:30

weil du hast das ganz oft gerade in der Bewusstseinsforschung,

0:53:30–0:53:35

dass in den experimentellen Settings, egal ob das jetzt bei Neurologen ist oder,

0:53:35–0:53:37

auch beim Machine Learning, also,

0:53:37–0:53:42

es gibt immer vorneweg eine Definition und diese Definition limitiert.

0:53:45–0:53:50

Den Raum. Dann ist zum Beispiel Bewusstsein nur etwas, was so und so und so und so ist.

0:53:50–0:53:53

Und diese ganzen Sachen, die können wir eben nicht messen, deshalb lassen wir sie weg.

0:53:54–0:53:57

Und wenn du das dann halt so einschränkst, dann baust du ein Experiment,

0:53:57–0:54:04

das darauf auch noch aufbaut und das sich dann auch beweisen lässt oder widerlegen lässt.

0:54:04–0:54:09

Aber diese ganzen Annahmen, die du vorneweg machen musst, um der Prozess selbst

0:54:09–0:54:13

operationalisieren, um einen kompletten Möglichkeitsraum herunterzubrechen,

0:54:13–0:54:15

zu operationalisieren auf,

0:54:16–0:54:20

Zusammenhänge, die du dann messen kannst, das ist halt.

0:54:21–0:54:27

Das ist halt der Kniff, der in der rein physikalischen, medizinischen,

0:54:27–0:54:28

biologischen Arbeit gemacht wird.

0:54:28–0:54:33

Und wenn man dann so was wie Bewusstsein oder Liebe auf einmal oder Glaube da.

Florian Clauß

0:54:33–0:54:35

Ja, Ja.

Micz Flor

0:54:34–0:54:39

Mit reinnehmen möchte, dann muss man eigentlich diesen physikalischen Raum verlassen.

0:54:40–0:54:45

Aber Penrose hat dann irgendwie gesagt, das ist Quanten und sofort denkt man,

0:54:45–0:54:46

ja, das kann sein, gute Idee.

Florian Clauß

0:54:46–0:54:50

Ja, ja, aber man muss jetzt doch noch mal so ein bisschen was zurücknehmen,

0:54:50–0:54:54

weil momentan wird ja auch ganz viel in diesem esoterischen Bereich,

0:54:54–0:54:59

wo dir alle möglichen Schummeleien angeboten wird, da wird ganz viel mit der Quanten.

Micz Flor

0:54:59–0:55:00

Der Quanten Healing.

Florian Clauß

0:55:00–0:55:05

Ja, es wird ganz viel. Also es ist so, das ist so, egal was das wird und es

0:55:05–0:55:09

ist auch total hoch akzeptiert da in der neuen Quanten, die werden ja auch,

0:55:09–0:55:14

also da wird es ja auch völlig quer, also völlig falsch benutzt und,

0:55:15–0:55:21

das ist dann wieder diese Nähe zur Esoterik, wo man gucken muss wie, wie eng ist das Feld,

0:55:22–0:55:25

man kann, kann halt ein bisschen gefährlich werden.

0:55:25–0:55:30

Da aber ist auf jeden Fall ja gut, dann kann es irgendwie so ein bisschen rein verlagern.

Micz Flor

0:55:30–0:55:33

Aber es ist auf alle Fälle absehbar. Also wenn ich jetzt mal wieder vor dem

0:55:33–0:55:38

Hintergrund der Neurologie jetzt als Psychologe da reinschaue und du guckst,

0:55:38–0:55:41

diese Entwicklung an, dann gab es ja lange, lange Zeit.

0:55:43–0:55:47

Überhaupt erst mal so eine ganz grobe Karte vom Gehirn, die man eher dann im

0:55:47–0:55:50

ersten Weltkrieg verfeinert hatte, weil dann Leute Teile weggeschossen bekamen.

0:55:50–0:55:53

Dann konnte man auf einmal sehen Ach guck mal, der kann nicht mehr sprechen,

0:55:53–0:55:54

der kann nicht mehr sehen.

0:55:54–0:55:58

Da wurde das Gehirn kartographiert, das heißt, das Gehirn wurde dann erst mal

0:55:58–0:56:03

so etabliert, auch als Zentrum von diesen ganzen kognitiven Prozessen und Areale

0:56:03–0:56:06

wurden identifiziert. Das war ein Riesenfortschritt.

0:56:06–0:56:10

Gruseliger Hintergrund, aber so war das nun mal so. Und dann kamen halt später

0:56:10–0:56:13

diese Mikroskopitechnik usw.

0:56:13–0:56:16

Rein. Dann hat man irgendwann eben diese Zellen im Gehirn, die Neuronen,

0:56:16–0:56:22

dann konnte man Elektrizität messen, dann hatte Elektrizität auf einmal eine ganz wichtige Rolle.

0:56:22–0:56:27

Dann hat man die Synapsen Chemie entdeckt. Die hatte dann auf einmal eine ganz wichtige Rolle.

0:56:27–0:56:31

Und wir sprechen auch heute natürlich bei künstlicher Intelligenz von Neuronen,

0:56:31–0:56:35

also auch da wieder eigentlich so eine menschlich menschliche Zentrum Idee,

0:56:36–0:56:40

weil wir denken so. Deshalb nennen wir es mal Neuron.

0:56:40–0:56:44

Und manchmal, wenn man sich dann Texte dazu durchliest, wo das verglichen wird,

0:56:44–0:56:48

Biologie und künstliche Intelligenz, ist es manchmal verwirrend.

0:56:48–0:56:51

Wo man manchmal ein bisschen den Faden verliert. Geht es um biologischen Neuronen

0:56:51–0:56:55

oder geht es hier um neuronale Netz Neuronen?

0:56:56–0:57:00

Aber auf jeden Fall ist es klar, dass.

0:57:02–0:57:06

Quantenmechanik einen Einfluss haben wird. Man wird es einfach finden, das ist ja klar.

0:57:07–0:57:10

Bei allem, was man gefunden hat, Elektrizität, Chemie, alles was man bis jetzt,

0:57:11–0:57:13

so erschlossen hat, ist auch wirksam in Zellen.

0:57:14–0:57:17

Quantenmechanik wird auch wirksam sein, gerade bei neuronalen Zellen, deren.

0:57:19–0:57:27

Die Leitung von Signalen passiert über Ionenkanäle, die Spannungsunterschiede

0:57:27–0:57:32

anhand an der Myelinschicht entlang transportieren, bis hin zu Synapsen und Synapsen wird dann.

0:57:32–0:57:36

Durch diese ankommenden elektrischen Impulse.

0:57:36–0:57:40

Werden dann Transmitter ausgeschüttet oder geblockt. Dann gibt es halt die Möglichkeit,

0:57:40–0:57:43

mit Psychopharmaka das zu beeinflussen,

0:57:43–0:57:48

die Aufnahme zu hemmen von solchen synaptischen Wirkstoffen und so.

0:57:48–0:57:52

Und das heißt, wir sind sowieso schon an dem Punkt, wo es jetzt nur noch eine

0:57:52–0:57:57

Frage der Zeit, bis man merkt, dass bestimmte Prozesse am besten erklärbar sind.

0:57:57–0:58:01

Wenn man Quantenmechanik auch damit rechnet, dass wird passieren,

0:58:01–0:58:03

wie in anderen Bereichen auch.

0:58:03–0:58:08

Aber das heißt in keiner Weise, dass es jetzt so ein Quantum brain and the magic

0:58:08–0:58:12

healing of Quantum power, das kann man wahrscheinlich gut verkaufen.

0:58:12–0:58:14

Vielleicht sollten wir die Folge so nennen.

Florian Clauß

0:58:15–0:58:16

Quantenheilung.

Micz Flor

0:58:16–0:58:20

Weil dann gibt es so ein bisschen eine Zielgruppe. Vorbei, aber viele Klicks, aber wenig.

Florian Clauß

0:58:21–0:58:26

Hin. Künstliche Quantenintelligenz. Quellen? Nein. Quanten.

Micz Flor

0:58:28–0:58:32

Dann mache ich hier nochmal einen Strich und wollte jetzt noch den dritten Block.

0:58:33–0:58:40

Da geht es jetzt um Musik, habe ich vorhin schon erwähnt, aber in einem etwas anderen Zusammenhang.

0:58:41–0:58:45

Was wir jetzt gerade sehen, was was eben auch so sehr überzeugend ist,

0:58:45–0:58:49

zum Beispiel bei Dali II, wo Bilder entstehen. Oder inzwischen wird auch Musik

0:58:49–0:58:51

hergestellt, nicht mehr nur Noten oder MIDI Signale.

0:58:52–0:58:56

Es entstehen Texte, also es wird quasi Content produziert in allen möglichen

0:58:56–0:58:59

Formaten. Demnächst werden wir auch die ersten Trickfilme sehen usw..

0:59:00–0:59:06

Es geht immer auch um eine Form von Narration, von Semantik,

0:59:06–0:59:08

weil sonst kriegen wir das ja alles auch. Da sind wir halt Menschen,

0:59:08–0:59:09

Rezipienten, Wir kriegen sie

0:59:09–0:59:12

irgendwie nicht gecheckt, wenn es nicht auch irgendwas erzählt, das Bild.

0:59:14–0:59:20

Ganz am Anfang haben wir über die Bibliothek gesprochen, in der alle möglichen

0:59:20–0:59:23

Texte sind. Also wir wollen ja schon Struktur und Ordnung haben,

0:59:23–0:59:24

damit wir es überhaupt sehen können.

0:59:25–0:59:34

Also Signal, Noise, Ratio und ein Bereich, in dem schon sehr früh viel Forschung passieren konnte,

0:59:35–0:59:40

weil es einerseits narrativ, auch emotional, menschlich und sowas ist,

0:59:40–0:59:46

aber andererseits eben nicht wie ein Ölgemälde oder ein eine Band, die spielt.

0:59:47–0:59:51

War halt in dem Musikbereich, weil es war da schon möglich mit Noten.

0:59:51–0:59:54

Du kannst dir vorstellen, es gibt ja auch midi viele Noten, die hintereinander

0:59:54–0:59:58

kommen, zum Beispiel das, was ZPBT gemacht hat.

0:59:58–1:00:03

Man könnte zum Beispiel sagen Rate was die nächste Note ist.

1:00:03–1:00:06

So wie man jetzt gesagt hat, Rate was das nächste Wort ist.

1:00:06–1:00:11

Und der Raum von Noten ist dann eher wie so eine kleine Bücherei in der Woche

1:00:11–1:00:15

ist Geschichte, also man hat weniger Noten, man hat unterschiedliche Längen

1:00:15–1:00:16

der Noten, aber weniger Noten.

1:00:16–1:00:22

Und man hat dann schon in den 80er Jahren Systeme gebaut, die anhand dieses

1:00:22–1:00:30

Rate die nächste Note zum Beispiel Bach ähnlich oder Mozart ähnliche Stücke geschrieben haben.

1:00:31–1:00:39

Und ein Musiker und Komponist, der da drin gearbeitet hat, ist David Cope.

1:00:40–1:00:44

Und ein Paper von ihm glaube ich noch aus den 80er Jahren. 84,

1:00:45–1:00:50

83 oder 84 waren die ersten Versuche, wie man.

1:00:54–1:00:58

Entweder über eine reine Kreativität, neuronale Netze Idee,

1:00:59–1:01:05

Melodien erstellen kann, indem man sagt Rate die nächste Note oder dass man

1:01:05–1:01:10

zuerst Modelle entwickelt, dass man versucht, erst mal so top down mäßig Modell

1:01:10–1:01:14

zu entwickeln, wo zum Beispiel drinsteht, wenn Bach.

1:01:16–1:01:21

Ein Lied für die Kirchenorgel geschrieben hat, dann dann macht er gerne Symbole

1:01:21–1:01:26

der Kreuze, wo zwei Linien Melodien aufsteigend sich so kreuzen,

1:01:26–1:01:28

weil das war dann seine Hommage an Gott.

1:01:28–1:01:31

Es geht um den Glauben und den sieht man dann sogar auf dem Notenblatt.

1:01:31–1:01:36

So was weiß man und das kann man ja dann als Modell herstellen und kann dann

1:01:36–1:01:42

einem System, das Noten schreibt, sagen okay, wenn geht, dann machen wir so

1:01:42–1:01:44

Kreuze rein, dann sieht es nach Bach aus.

1:01:44–1:01:54

Und damals hat sich schon gezeigt, dass die glaubwürdigsten und auch effizientesten, also von der,

1:01:54–1:02:00

von der Ausbeute her und auch von der Zeit her die Systeme, die waren,

1:02:00–1:02:07

die beides kombiniert haben, also quasi top down und aber auch einfach Deep

1:02:07–1:02:08

Learning ähnliche Strukturen.

1:02:09–1:02:14

Und ich finde, das ist so eine Sache, die man wahrscheinlich jetzt wieder als

1:02:14–1:02:16

Pendel bald finden wird,

1:02:17–1:02:23

weil jetzt gerade bei Dali II wurde ja das gleiche System einfach noch mal abgesgeeilt,

1:02:24–1:02:27

und hat dann auf einmal deutlich bessere Ergebnisse erzielt.

1:02:27–1:02:29

Und das ist ja auch total erstaunlich.

1:02:30–1:02:35

Aber man hat eben immer wieder auch diese Schreckensmeldungen von Autounfällen, weil halt.

1:02:36–1:02:42

Da gibt es dann so immer gibt es ja immer so Beispiele, zum Beispiel ein Einlernmodelle,

1:02:42–1:02:46

auch so Deep Learning für Autofahrassistenz,

1:02:46–1:02:49

wo das Auto auf der Brücke auf einmal große Probleme bekommen hat,

1:02:49–1:02:53

weil es bei allen Material bis jetzt immer nur Straßen hatte,

1:02:53–1:02:55

wo rechts und links noch Land war.

1:02:56–1:02:58

Eine Brücke war auf einmal was, keine Ahnung wo ich bin.

1:02:59–1:03:05

Ein System, was Material bekommen hat, um Leberflecken zu identifizieren,

1:03:05–1:03:07

die kann zurückgehen sind oder nicht.

1:03:07–1:03:12

Und dann hat sich rausgestellt, dass es bei den medizinischen Bildern mit Kanzer

1:03:12–1:03:16

gen Leberflecken oft so linealer daneben gab. Und das hat dann einfach quasi,

1:03:16–1:03:18

geschummelt wie so Neuntklässler.

1:03:18–1:03:23

Wenn Lineal drauf ist, dann ist es wahrscheinlich Krebs und hat das dann eben

1:03:23–1:03:26

hat das Diskriminierende, war halt eben das Lineal und.

Florian Clauß

1:03:26–1:03:30

Ist schon irgendwie. Aber das war dann auch schon Auszeichnungsmerkmal.

1:03:31–1:03:33

Und in dem Moment, wo das Lineal drauf ist, ist die Wahrscheinlichkeit,

1:03:33–1:03:35

dass es richtig sitzt, dann.

Micz Flor

1:03:35–1:03:40

Es ist schön. Es ist ein ganz schön weit gekommen. Dieser Leberfleck. Es gab auch einen.

1:03:41–1:03:45

Einen älteren Datensatz von Fotos von Gesichtern aus Medien.

1:03:46–1:03:49

Zurzeit, als George W. Bush noch Präsident war.

1:03:49–1:03:53

Und aus diesem Fundus stellte sich heraus, dass diese Gesichtserkennungssoftware,

1:03:53–1:03:57

sehr gut darin war, George W. Bush zu erkennen, aber nicht sehr gut war,

1:03:58–1:04:00

andere Gesichter zu diskriminieren.

1:04:00–1:04:04

Also das sind auch wieder so Bikes, die mit dem Material reinkommen und.

1:04:07–1:04:14

Ja, und das ist eben die Schwachstelle, wird oft gesagt, eben von diesen Deep

1:04:14–1:04:17

Learning Neuralnetzwerken, die.

1:04:18–1:04:23

Ähm, die keine Modelle mitbringen.

1:04:23–1:04:27

Und diese Modelle wiederum, das ist dann wieder, um ganz am Anfang der Folge zu sprechen.

1:04:27–1:04:31

Das sind dann eher die Systeme, wo man sich erst mal hinsetzt und sich quasi,

1:04:31–1:04:36

dann eine Lösung ausdenkt und die als Algorithmus vorgibt und dieser Algorithmus,

1:04:36–1:04:40

top down reguliert, in dem in dem Moment, wenn nur Network irgendwie läuft,

1:04:41–1:04:44

dann dem irgendwie assistiert Leitplanken aufzeigt.

1:04:44–1:04:49

Ich meine das jetzt sprichwörtlich nicht buchstäblich, aber zeigt so okay.

1:04:49–1:04:50

Nee, das kann nicht sein.

1:04:51–1:04:54

Komm noch mal zurück. Oder halt eben auch bestimmte Dinge abfragt.

1:04:54–1:04:57

Wenn du die 100 % sicher bist, gib mir die alle noch mal zurück.

1:04:57–1:05:00

Die will ich sehen. Oder wenn du 0 % sicher bist, gib mir die alle zurück, die will ich sehen.

1:05:01–1:05:07

Also dieses Zusammenspiel von Top down und neuronalen Netzen war wohl in dem Versuch.

1:05:09–1:05:13

Modelle zu beschuldigen, nicht Modelle, sondern Systeme zu erstellen,

1:05:13–1:05:17

die Musik komponieren, sodass es wie Mozart klingt oder so.

1:05:18–1:05:22

Die konnten anhand der Noten lernen und die besten Ergebnisse waren halt nicht

1:05:22–1:05:26

nur alle Noten zu lernen und abzubilden im neuronalen Netze,

1:05:26–1:05:28

sondern gleichzeitig auch von,

1:05:29–1:05:34

menschlicher Seite, eben Top down Modelle überstülpt zu bekommen. So.

1:05:35–1:05:40

Und jetzt gerade ist es irgendwie so, dass man mit der Rechenpower unglaublich

1:05:40–1:05:42

gut diese neuronalen Netze hochskalieren kann.

1:05:43–1:05:46

Wobei das jetzt ja auch schon wieder an Grenzen kommt. Dieses Moorsche Gesetz

1:05:46–1:05:49

von der immer kleiner werdenden Transistoren, das hat man jetzt,

1:05:50–1:05:52

da ist man so ziemlich am Ende.

1:05:52–1:05:56

Man fängt jetzt schon an die Transistoren zu stecken, so man dreidimensionalen Raum macht.

1:05:58–1:06:03

Man fängt sogar eben gerade auch für für künstliche Intelligenz an,

1:06:03–1:06:05

schon Hardware zu bauen, die sich an,

1:06:07–1:06:14

wie heißt es? Neuromorph heißt das glaube ich an biologischen Modellen orientiert,

1:06:15–1:06:20

so dass man so wie bei Grafikkarten, dass man quasi bestimmte Chips hat,

1:06:20–1:06:22

die bestimmte Dinge sehr gut können.

1:06:23–1:06:27

Und damit ist man dann auch wieder ein Rückschluss eben auf diese,

1:06:30–1:06:34

auf diese Kartographie des Geldes. Man ist dann wieder ein bisschen bei diesem Body Kognition Thema.

1:06:34–1:06:38

Es gibt dann auf einmal bestimmte Hardwareaspekte, die bestimmte Teilbereiche

1:06:38–1:06:43

der Kognition gut leisten können, die darin dann auch gerechnet werden.

1:06:43–1:06:46

Und man kann sich ja sehr gut vorstellen, so was wie Gesichtserkennung oder

1:06:46–1:06:50

Spracherkennung sind Sachen, die relativ universell und stabil über die Zeit

1:06:50–1:06:54

sind, dass die halt da sind wir bei unserer Konrad Zuse Folge,

1:06:54–1:06:58

dass die halt schon vorgegeben sind im System,

1:06:58–1:06:59

und dass man genauso wie auf einer

1:06:59–1:07:03

Grafikkarte dann alle möglichen Spracherkennung Sachen gleich da rüber.

Florian Clauß

1:07:03–1:07:07

Ja, er ist bereit. Ja, genau. Ich meine, das ist ja nichts anderes als dieser,

1:07:08–1:07:11

Chip, den auch Apple in einen zweiten Chip für sie einbaut.

1:07:11–1:07:16

Der hat genau diese diese Sachen schon in die Platine gelötet,

1:07:16–1:07:23

wo dann halt solche Sachen dann schon abgekapselt, dann als Bibliotheken vorhanden sind. Ja.

Micz Flor

1:07:23–1:07:26

Ein Fingerabdruckscanner zum Beispiel. Das kannst du ja inzwischen wahrscheinlich

1:07:26–1:07:27

in einer Hardware so lösen.

1:07:28–1:07:31

Und das ist halt so diese Sache. Das fand ich nochmal ganz interessant,

1:07:31–1:07:36

dass in den 80er Jahren über Musik, was ja auch eine emotionale Sache ist,

1:07:36–1:07:40

die künstlichen Mozartstücke haben die Menschen auch berührt und bewegt.

1:07:42–1:07:47

Dass da schon gezeigt wurde, dass beides notwendig ist.

1:07:48–1:07:51

Neuronale Netze, die einfach erst mal vorurteilsfrei lernen,

1:07:52–1:07:59

aber auch Modelle über die Welt, die das beeinflussen und damit in Austausch treten können.

1:08:00–1:08:05

Und dann eben als dritte Komponente die embedded Kognition oder bestimmte Systeme,

1:08:05–1:08:07

die spezialisiert sind auf bestimmte.

Florian Clauß

1:08:09–1:08:16

Wütend darüber. Wie soll ich wir jetzt hier rüberkommen? Ich will. Nein, du bist völlig.

Micz Flor

1:08:13–1:08:16

Ich bin jetzt. Wir machen jetzt hier Schluss. Ich meine Sie auf.

1:08:17–1:08:18

Ich würde jetzt hier mal.

1:08:21–1:08:22

Es ist jetzt so laut geworden.

Florian Clauß

1:08:23–1:08:28

Na ja, also wir können jetzt noch weitergehen. Und wir können jetzt wirklich wieder umdrehen.

1:08:29–1:08:34

Okay, sorry, das war jetzt kein guter Schluss.

Micz Flor

1:08:34–1:08:34

Ja.

1:08:37–1:08:41

Oh. Okay, dann give me to my. Aber gehen wir wieder zurück an die Straße.

1:08:41–1:08:42

Denn da war es ja dann so laut.

Florian Clauß

1:08:43–1:08:46

Wir beginnen hier hinter den Kasten.

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EGL018 Schmerz, Rippenbruch und leiblich verankerte Kognition: Künstliche Intelligenz Teil 1

By micz veröffentlicht am 2. Februar 2023 Veröffentlicht in Künstliche Intelligenz No Comments Tagged with artificial intelligence, chatgpt, körper, künstliche Intelligenz, leib, openai, philosophie, schmerz, seele

Während Menschen ein Leib sind, haben Maschinen bestenfalls einen Körper.

Es sollte "eigentlich" um Künstliche Intelligenz, Bewusstsein und die Entwicklung des Selbst gehen. Doch eine gebrochene Rippe ermattet Micz zu sehr, um eine zusammenhängende Folge zustande zu bringen, eine "leibliche" Tatsache, die durch die Hintertür mit dem Thema "Künstliche Intelligenz" eng verwoben ist. Dass der Leib nämlich eine zentrale Rolle bei menschlichen kognitiven Prozessen spielt, darüber sind sich Vertreter:innen der "Embodied Cognition" einig. Wichtig ist hier der Begriff "Leib", der sich wesentlich vom "Körper" unterscheidet. Weswegen ich den deutschen Begriff der "leiblich verankerten Kognition" für "Embodied Cognition" gegenüber anderen Übersetzungen bevorzuge. Auch wenn "Leib" umgangssprachlich nur noch in theologischen Zusammenhängen eine Rolle zu spielen scheint, war etymologisch der Leib das Lebendige und der Körper der materielle, anatomische, leblose Gegenstand (vgl. im Englischen: corpse). Deshalb halten wir an dieser Folge fest und verstehen sie als Selbsterfahrung für unsere Hörer:innen, um ein Gespür dafür zu bekommen, was ein lädierter Leib dem menschlichen Denken antut. Die Frage, die daraus entstehen könnte: können "künstliche" kognitive Fähigkeiten ohne Leib überhaupt dem menschlichen Denken verwandt sein? Während Menschen ein Leib *sind*, *haben* Maschinen bestenfalls einen Körper.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Text2Speech

Intro

Transcript

Text2Speech

0:00:00–0:00:04

Gleich folgt die 18. Episode des eigentlich Podcasts.

0:00:04–0:00:14

Doch bevor wir beginnen, möchte ich Ihnen etwas Kontext geben und kurz verraten, was wenige Tage vor und wenige Minuten nach der Aufnahme geschah.

0:00:14–0:00:23

Mitch war drei Tage vor der Aufnahme hingefallen und dachte, er habe sich den Brustkorb geprellt. Immer wieder blieb ihm während der Aufnahme die Luft weg.

0:00:24–0:00:31

Flo machte sich deswegen Sorgen und fuhr mich im Anschluss an die Folge, die sie gleich hören werden, ins Krankenhaus.

0:00:32–0:00:37

Dort stellte sich heraus, dass dieser sich beim Sturz eine Rippe gebrochen hatte.

0:00:37–0:00:44

Es sollte eigentlich um künstliche Intelligenz, Bewusstsein und die Entwicklung des Selbst gehen.

0:00:44–0:00:51

Wie sie jedoch schon zu Beginn merken werden Mitch ist nicht sehr ausdrucksstark. Das Atmen fällt ihm schwer.

0:00:52–0:00:56

Seine körperlose Stimme weckt Mitleid und wirkt gleichzeitig abstoßend.

0:00:57–0:01:07

Flo lässt sich von der Grabesstimmung runterziehen. Erst als sich abzeichnet, dass gleich Schluss sein wird, lebt er auf, lacht und albert herum.

0:01:08–0:01:13

Warum aber soll ich mir die Folge dann anhören? Danke für die Frage.

0:01:13–0:01:24

Inhaltlich ist die Folge wenig mitreißend, formal allerdings sehr eng mit dem Thema Künstliche Intelligenz verbunden. Welche Bedeutung hat der Körper?

0:01:24–0:01:32

Besser gesagt Körperlichkeit. Noch besser gesagt der Leib für Prozesse der Kognition und des Bewusstseins.

0:01:33–0:01:40

Zwar wird diese Frage in der folgenden Episode nicht diskutiert, aber auf der Bühne des Körpers vorgespielt.

Micz Flor

0:01:41–0:01:55

Ähm. Ja. Wir, Flo und ich mit Flo nehmen mir eigentlich das podcastde 14 tägig im Netz auf dem Blog Post.

0:01:55–0:01:59

Für jede Folge gibt es immer auch noch die Spur, wo wir langlaufen.

0:02:00–0:02:05

GPS Daten werden getrackt und heute sind wir irgendwie so um nichts.

0:02:08–0:02:18

Und laufen in der Wuhlheide einfach mal so ein bisschen die Wege ab, bis die Folge fertig ist. Wir wissen nicht, ob es fertig ist.

0:02:19–0:02:21

Kann es sich nur um Stunden handeln?

Florian Clauß

0:02:22–0:02:35

Ja hallo, auch von meiner Seite. Wir sind heute in der 18. Episode von Eigentlich Podcast und diese Folge hat uns Mitchenthema mitgebracht.

0:02:35–0:02:39

Ich weiß noch nicht, worum es geht. Ich bin gespannt. Ja, wir sind hier.

0:02:42–0:02:49

Du sagst es bereits in der Wuhlheide und gehen jetzt hier. Also einer, einer einen großen.

0:02:50–0:02:54

Ich glaube, das ist hier so ein Heizungsrohre. Ein Wasserrohr entlang. Ich habe.

0:02:54–0:03:00

Was weiß ich. Ich. Ich bin gut vorbereitet, weil ich habe eine Taschenlampe dabei.

0:03:01–0:03:07

Nee, nee, nee, nee, ich bin. Ich habe eine Taschenlampe dabei, wo wir dann halt den Weg, weil ich.

0:03:07–0:03:19

Was ich jetzt auf jeden Fall vermeiden möchte, ist das, das ich auf die Seite fasst und dich dann mitnehme und wir dann wie zwei Kafka Käfer rumliegen.

0:03:19–0:03:24

Und dann kommt ein Apfel von oben, der auf uns fällt auf den Körper und wir verfaulen noch.

Micz Flor

0:03:25–0:03:31

Gerade so ein schönes Psychotherapeutenwie mit dem Käfer von Kafka kennst du ja bestimmt.

0:03:32–0:03:40

Dieses Bild hat so ein kleines Holzbett, der Käfer liegt irgendwie drauf und unten drunter sagt jemand Haben Sie mal Achtsamkeitsübungen versucht?

0:03:41–0:03:45

Oh wow, Es ist richtig nebelig, dunkel und nebelig.

Florian Clauß

0:03:45–0:03:55

Ich mache. Ich mache meine Aufnahme. Das ist, glaube ich. Also können wir hier diese, dieses Licht, diese, diese Wassertröpfchen, das Kondensat, was hier rumfliegt.

0:04:03–0:04:07

Sind einigermaßen dramatisch aus. Okay.

0:04:08–0:04:19

Somit jetzt bin natürlich gespannt und ich bin auch ein bisschen, ich will nicht sagen besorgt, aber ich möchte, dass es dir gut geht und ich hoffe,

0:04:21–0:04:25

das wird es dir mit dem Thema, das du uns mitgebracht hast.

Micz Flor

0:04:26–0:04:30

Genau. Ich versuche mal zu reden. Ich klinge vielleicht ein bisschen flacher. Manchmal bleibt mir die Luft weg.

0:04:30–0:04:36

Das ist jetzt halt einfach so.. Aber vielleicht liegt es auch an diesem immensen Hype um das aktuelle Thema.

0:04:37–0:04:45

Gleichzeitig auch meine schüchterne Selbsteinschätzung, dass es mir zwar total wichtig ist, aber, ähm.

0:04:46–0:04:52

Ja, Flo, es geht. Es soll. Es soll in diesem Gespräch um künstliche Intelligenz gehen.

Florian Clauß

0:04:53–0:04:53

Oh, okay.

Micz Flor

0:04:53–0:04:59

Und das ist natürlich ein Riesenfeld. Und gleichzeitig möchte ich das so ein bisschen einschränken.

0:05:00–0:05:09

Ich denke, das ist so ein interdisziplinäres Feld, wo ja unglaublich viele Forschungsgebiete zusammenkommen.

0:05:09–0:05:13

Dazwischen auch die Philosophie, Technik, Philosophie, moralische Themen.

0:05:14–0:05:19

Was, was? Was heißt es denn, ein künstliches Bewusstsein anzuvisieren?

0:05:20–0:05:22

Ob man das überhaupt herstellen kann, sei dahingestellt.

0:05:23–0:05:31

Die Psychologie ist natürlich involviert, die Biologie ist involviert, die teilweise auch neuronal Inspiration für Hardware liefern kann.

0:05:32–0:05:37

Natürlich die Informatik programmieren.

0:05:37–0:05:51

Das geht halt quasi vor allen Dingen darum, auch Code zu generieren, der mit unglaublich großen Datensätzen Strukturen abbildet und erstellt, die dann wiederum einen Teil der Welt erkennen können oder damit irgendwas machen können,

0:05:51–0:05:54

wo in gewisser Form dann auch nicht nur der Code selbst,

0:05:55–0:05:58

sondern diese dieses Netzwerk,

0:06:01–0:06:02

der Gegenstand ist.

Florian Clauß

0:06:02–0:06:07

Wow. Also, großes Thema hier. Respekt. Respekt.

Micz Flor

0:06:07–0:06:13

Ich will es halt ein bisschen einfangen und möchte ein bisschen die Frage stellen.

0:06:15–0:06:22

Die Psychologie ist natürlich Thema, aber die klinische Psychologie, sollte die nicht vielleicht auch Thema sein?

0:06:22–0:06:27

Wenn man interdisziplinär mit diesen Fragen der künstlichen Intelligenz umgeht.

0:06:28–0:06:34

Der Hintergrund ist der es geht ganz viel eben auch um Lernen. Ja, und die Art des Lernens, das werde ich kurz beschreiben.

0:06:34–0:06:40

Die ist jetzt gerade noch relativ brachial, ja gewitzt, aber jetzt nicht unbedingt empathisch.

0:06:41–0:06:46

Diese Maschinen werden getrimmt. Das ist jetzt kein moralisches Thema, es ist einfach so, wie es gemacht wird.

0:06:47–0:06:56

Und gleichzeitig gibt es ja gerade in der klinischen Psychologie unglaublich viele Bereiche, die sich intensiv auch mit Lernen und Entwicklungsfragen.

0:06:59–0:07:05

Auseinandergesetzt haben und in der klinischen Psychologie, gerade wenn man an diese,

0:07:05–0:07:17

hollywoodeske Idee von künstliche Intelligenz denkt, also diese dieses Thema des Sich selbst Bewußtwerdens kennt und Beijings aus künstlicher Intelligenz.

0:07:18–0:07:31

Da möchte ich den Begriff des Selbst, der jetzt auch seit über 100 Jahren in der Psychotherapie eine Rolle spielt, so ein bisschen vorstellen, weil ich glaube, das selbst ist genau dieser,

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springende Punkt, der Holy Grail, dass keine Ahnung, wie man es nennen möchte,

0:07:38–0:07:51

was dann wirklich diese Riesenhürde ist, wo künstliche Intelligenz, die heute zwar und das ist eine Hypothese von mir als Intelligenz vermarktet wird, aber die noch sehr nah am Maschinenlernen dran ist,

0:07:52–0:08:01

dass es dann wirklich um so eine Form von sich selbst Erkennendes und Spürendes, was Wesenshaftes werden könnte.

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Und da denke ich, spielt es selbst in der klinische Psychologie eine große Rolle. Und in der Entwicklung,

0:08:08–0:08:14

des jeden Menschen entsteht etwas, was wir selbst nennen. Da möchte ich eigentlich drüber sprechen.

Florian Clauß

0:08:14–0:08:15

Ein Selbstbewusstsein.

Micz Flor

0:08:16–0:08:19

Genau das ist interessant, weil Selbstbewusstsein ist halt so ein Stichwort.

0:08:19–0:08:29

Das sagen wir im Deutschen. Das hat ja ein bisschen was damit zu tun, dass wir stolz sind auf das, was wir tun, dass wir unser Licht nicht unter den Scheffel stellen, wie es so schön heißt.

0:08:30–0:08:42

Im Englischen ist es halt, gibt es halt diesen Begriff der self awareness, den man im Deutschen gar nicht, also dieses Selbst Gewahrsein, das gibt es.

0:08:42–0:08:49

Also wenn wir von Bewusstsein sprechen und Awareness sprechen und oder Consciousness sprechen, dann im Deutschen.

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Jetzt zieht es gerade mein Körper so zusammen. Wahrscheinlich, weil ich das Wort sentient, nämlich Empfindungsfähigkeit oder empfindungsfähig genannt habe.

0:09:03–0:09:11

Weil das auch nur so eine Nebenspur ist, die ich glaube, die völlig unterschätzt wird, ist, was das Körperliche in Lernprozessen für eine Rolle spielt.

0:09:13–0:09:16

Also wir sind es ein bisschen absurd. Wir sind mitten im Dunkeln. Gerade.

0:09:17–0:09:21

Mir bleibt manchmal die Luft weg. Ich kann gar nichts sehen.

0:09:22–0:09:36

Und die Analogie dazu? Die Assoziation wäre vielleicht wirklich eher dann so eine, so eine sich gewahr werdende künstliche Intelligenz, die erst mal so im Dunkeln steht, sie irgendwie gar nicht so genau die Welt berühren kann oder erfassen kann.

0:09:38–0:09:45

Ich möchte vorneweg auch noch ein Literaturtipps zu dem Thema abgeben.

0:09:46–0:09:50

Habe ich dir Flo zum Geburtstag geschenkt?

0:09:50–0:09:54

Können wir auch vielleicht irgendwann mal besprechen als Folge von Dan Simmons Ilium.

0:09:55–0:10:09

Da geht es also. In einem sehr langen, sehr komplexen Buch, finde ich, geht es ganz großartig eigentlich um diese Frage von künstlicher Intelligenz, Menschsein und Körper sein und wie auch immer.

0:10:10–0:10:13

Weil in diesem Buch unglaublich viele unterschiedliche Formen von.

0:10:16–0:10:28

Sag ich mal Wesen, eben auch Menschen dargestellt werden. Es gibt normale Menschen, es gibt Übermenschen, es gibt aber auch zum Beispiel diese Mora wächst die halt eher so Roboter sind aber die wie ein eigenes,

0:10:29–0:10:33

Gott man meine Brust macht manchmal zu.

0:10:34–0:10:45

Denn zumindest geht es dann auch um diese Morawags. Das sind im Prinzip Roboter, die aber völlig autonom sich selbst herstellen oder wie auch immer, dass weiß man gar nicht genau.

0:10:46–0:10:50

Die. Und dann gibt es auch zwei der Hauptperson.

0:10:50–0:11:00

Das eine ist ein Mann. Mut und Aufruhr auf Io, die beide sich über die Shakespeare Sonette auslassen und darüber reden.

0:11:00–0:11:09

Und der eine möchte, ich weiß nicht mehr wie rum, der andere möchte den anderen davon überzeugen, dass Shakespeare es wert ist, sich damit auseinanderzusetzen.

Florian Clauß

0:11:09–0:11:17

Ich glaube, der eine bringt hier die verschwunden, die die verlorenen Zeit,

0:11:19–0:11:25

eins als sein Objekt of war, der sich die ganze Zeit mit beschäftigt.

0:11:26–0:11:32

Und Shakespeare ist natürlich die höchste Klasse von dem und die sind die ganze am struggeln.

0:11:33–0:11:43

Das ist also diese Szenen sind so absurd wo der dann von diesen ein Kilometer großen Oktopus flieht, während er dann noch versucht irgend so eine.

0:11:44–0:11:52

So eine Textanalyse von Shakespeare dann nebenbei zu machen und er ist kurz davor, halt von einem Oktopus dann verschluckt zu werden.

0:11:52–0:11:58

Aber schafft es dann auch, die Textanalyse fertig zu machen, in der Wurst dann halt auszuweichen?

Micz Flor

0:11:59–0:12:01

Und das ist nämlich genau die beiden, die,

0:12:03–0:12:12

die bringen dann auch so einen körperlichen Aspekt rein. Und natürlich hat man dann, das ist ja auch ein Thema der künstlichen Intelligenz, wie sind meine Interfaces mit der Welt, was kann ich sehen?

0:12:13–0:12:17

Kann ich zum Beispiel mit der Kamera Bilder sehen oder kann ich einfach nur Texte lesen?

0:12:17–0:12:28

Und bei denen ist es so, dass der Mann Mut der ist dann so ein sehr ungelenker, großer, schwere Roboter, der in einem genauso ungelenken, großen, schweren Raumschiff liegt,

0:12:29–0:12:36

der sich dann mit den Sensoren oder der Sensorik, sag ich mal, dem sensorischen System des Raumschiffs verbindet, um dann,

0:12:37–0:12:44

quasi durch das Raumschiff hindurch die Welt zu sehen, durch die das Raumschiff fliegt, was er wiederum lenkt.

0:12:45–0:12:55

Und dann hat er diese Crashlandung. Das ist glaube ich genau diese Szene und danach muss er sich dann irgendwie durch seinen Kollegen Orfurio so ein bisschen sensorische Zeit pumpen.

0:12:56–0:13:10

Schaltet sich dann bei dem ein, um die Welt wahrzunehmen. Das sind dann natürlich ganz andere elektromagnetische Frequenzen, die OFU hat, aber er kann das dann irgendwie so extrapolieren, um dann überhaupt wieder in der Welt zu sein und damit arbeiten zu können.

0:13:10–0:13:14

Und das ist natürlich auch ein großes Thema in der künstlichen Intelligenz.

Florian Clauß

0:13:14–0:13:16

Das Learning Pattern.

Micz Flor

0:13:17–0:13:23

Vor allen Dingen aber glaube ich die Wahrnehmung. Was kann ich sehen? Was?

0:13:26–0:13:36

Also wie ich jetzt drauf kam. Also ich habe das natürlich immer wieder Thema, ich habe Psychologie studiert, da hört man irgendwann von Weizenbaum das Eliza Programm.

0:13:36–0:13:42

Das ist im Prinzip Code, der versucht anhand von einem,

0:13:45–0:13:51

Non directive Psychotherapie Approach, der eher über Fragen funktioniert, versucht das zu simulieren.

0:13:51–0:13:55

So eine psychotherapeutische Sitzung, du tippst was und er antwortet.

0:13:55–0:14:05

Und das war natürlich dann auch so 1966 Spielerei mit dieser Idee vom Turing Test oder das Imitation Game, wie Turing selber gesagt hat,

0:14:06–0:14:11

wo man halt feststellen könnte, ob eine Maschine in der Lage ist.

0:14:11–0:14:25

Ich sag es mal so komisch den Menschen zu imitieren oder andersherum gedeutet den Menschen zu täuschen, der dann nicht mehr in der Lage ist, das, was die Maschine mitteilt, über Text oder wie auch immer,

0:14:25–0:14:28

von dem zu trennen, was Menschen mitteilen.

0:14:28–0:14:42

Und das ist halt genauso ein Schritt, glaube ich, der gerade in diesem Chat CPT passiert ist, wo OpenAI jetzt so eine Art Game Changer online gestellt hat,

0:14:43–0:14:44

wo man einfach chatten kann.

0:14:45–0:14:50

Man kriegt auf jede Frage eine Antwort und.

0:14:52–0:15:00

Ich habe interessante Sachen darüber gelesen. Da hat jemand mal gefragt Einfach so Social Media, Was war für euch gut?

0:15:01–0:15:03

Es war ein besonderes Erlebnis mit diesem Chatbot.

0:15:04–0:15:06

Und eine Person meinte Ich habe mich getraut.

0:15:07–0:15:15

Also Doktorandin. Ich habe mich getraut, Checkpoint Fragen zu stellen, die ich meinem Supervisor nicht hätte stellen wollen.

0:15:16–0:15:29

Und der Supervisorin? Ich weiß es nicht. Und das fand ich total interessant, Weil du hast halt bei diesen Antworten, die Antworten haben so eine bestimmtes, so ein Konferenz, die kommen halt mit viel Nachdruck.

0:15:30–0:15:36

Und dass dann jemand wirklich das Gefühl hat, sich lieber einen Chatbot mit Charme besetzten Fragen zu wenden,

0:15:37–0:15:47

Sachen, die man eigentlich wissen müsste, wo man trotzdem Hilfe braucht, dass man da irgendwie an den Chatbot geht und nicht an seinen Supervisor oder Supervisorin, das ist ja auch irgendwie interessant.

0:15:48–0:15:51

Dann habe ich mich selber hingesetzt, habe dann irgendwie gedacht.

0:15:54–0:16:01

Also auch mal ausprobieren. Und bei mir kam jetzt aber nichts wirklich raus, was mich total beeindruckt hätte.

0:16:01–0:16:12

Ich habe dann irgendwie gedacht ach, mach ich mal irgendwie sowas, weil der Typ jetzt, da geht es halt um Text, das heißt diese, diese, dieses Modell oder diese.

0:16:12–0:16:16

Dieser Datensatz hat unglaublich viel Text gelesen.

0:16:16–0:16:29

Da habe ich gedacht, das ist ganz sicher, dass der natürlich auch so Fabeln kennt und habe dann halt so Fragen gestellt Was wäre eine psychoanalytische Deutung von es, ob es Fabel mit dem Fuchs und dem Bär?

Florian Clauß

0:16:30–0:16:32

Es ist, was? Es.

Micz Flor

0:16:32–0:16:40

Das sind, äh. Das sind so kurze Fabeln. Kennst du vielleicht auch so der, der, der Löwe, das ist so der Löwe. Und der Fuchs zum Beispiel.

0:16:41–0:16:43

Der Löwe? Fragt ein Tier den Dachs.

0:16:46–0:16:49

Rieche ich gut. Und der Dax sagt so Orly, du stinkst.

0:16:50–0:16:57

Und dann frisst er den Dax auf. Dann fragt er. Keine Ahnung. Storch, rieche ich gut? Störe ich? Du riechst. Du riechst super.

0:16:58–0:17:03

Dann frisst er auch den Storch auf. Und dann fragt ein Fuchs Rieche ich gut? Und dann sagt der Fuchs Ich habe leider Schnupfen.

0:17:04–0:17:09

Also so solche solche kurzen Fabeln sind es, und die sind alle immer relativ offen.

0:17:09–0:17:18

Da gibt es dann so bestimmte Deutungssätze, die manchmal auch drunter stehen, so von wegen keine Ahnung, Guides, öffnet dir nicht die Welt oder solche Sachen.

Florian Clauß

0:17:19–0:17:27

Sie würde in der Psychotherapie eingesetzt oder gar nicht. Das wäre jetzt nur dein dein, denn dein point of interest.

Micz Flor

0:17:22–0:17:24

Nee, gar nicht. Das war einfach meine.

0:17:27–0:17:36

Und dann kommt halt was raus, wo du denkst So, das ist wie so ein Neuntklässler, der halt so schummelt, also dann kommt halt so was.

0:17:37–0:17:40

Egal ob es deutsch oder englisch ist. Es war interessanterweise auch sehr, sehr ähnlich.

0:17:41–0:17:53

Also ich hätte da erwartet, dass da vielleicht auch Unterschiede drin sind. Aber Deutsch und Englisch waren gleich, so dass ich eher dachte, dass es hin und her übersetzt wird, anstatt dass es unterschiedliche Datensätze sind zum Lernen.

0:17:53–0:18:02

Und da standen halt so Sachen. Ja, man könne die Fabel von Äsop und dem Bären auch psychoanalytisch deuten,

0:18:03–0:18:14

und als eine Metapher sehen auf die unbewussten und vorbewussten Ängste und Wünsche, die man sich nicht traut zu sagen, wenn halt irgendwelche Gemeinplätze so reingeklebt.

0:18:15–0:18:16

Aber wie auch schon.

0:18:18–0:18:23

Diese Doktorandin erlebt hat mit einer unglaublichen so sehr auf Konferenzen.

0:18:23–0:18:33

Das klingt halt wirklich erst mal so wie so ein Neuntklässler, der sich halt irgendwie ganz schnell noch irgendwas runterschreibt, die Sätze ein bisschen umbaut, um die Hausaufgaben abgeben zu können.

0:18:35–0:18:41

Und das war bei unterschiedlichsten Sachen so, dass ich das Gefühl hatte, dass das oft.

0:18:43–0:18:48

Gut zusammengesetztes Muster war aber nicht unbedingt.

0:18:52–0:19:00

Keine Ahnung. Also bei dem Dali Ding, da hatte ich dann immer noch so das Gefühl, dass wirklich was neues passiert. Auch wenn man wusste, es wird alles gemischt und berechnet.

0:19:00–0:19:12

Man kannte alle Stile, man hat ja auch immer Götz seine wiedererkennen, aber es war trotzdem was Neues und da hatte ich so nicht das Gefühl bei dem, was ich gesehen habe, dass es wirklich was Neues bringt und.

0:19:15–0:19:16

Jetzt habe ich den Faden ganz kurz.

Florian Clauß

0:19:16–0:19:22

Aber ich finde direkt die Beispiele, die ich auch von Tweety mitbekommen habe.

0:19:23–0:19:29

Ich glaube, dass es durch diese doch irgendwie abstraktere Funktion des Textes,

0:19:31–0:19:41

viel mehr ein Tool, was sich in den Alltag integrieren lässt, als es diese ganzen Bildbearbeitung da ist, halt dieses schöpferische Neue usw..

0:19:41–0:19:54

Ich meine, das klingt jetzt dann auch irgendwie eine Industriereife und kann natürlich dann halt in irgendwelchen Fotoprogramme usw. direkt auf deine auf auf dem Handy zur Kamera laufen. Wie auch immer.

0:19:55–0:20:04

Aber die Idee hat glaube ich schon ganz konkret eine Funktion, die du sofort adaptieren kannst. Du hast das Beispiel mit dem Jungen.

0:20:05–0:20:11

Ja, das war ja auch der erste Aufschrei. Jetzt müssen die Kinder nicht mehr ihre Hausaufgaben machen. Du kannst ja auch so einen Mut mitgeben.

0:20:11–0:20:20

Ich kann nur sagen Bitte schreib mir jetzt hier einen Aufsatz über über Goethes Farbenlehre, aber im Stil von einen 12-jährigen Schüler.

0:20:21–0:20:28

Und dann kriegst du es halt so. Das ist ja irgendwie, das ist ja super tauglich, oder? Es ist jetzt ein anderes Beispiel von so einem, von so einem.

0:20:29–0:20:36

Ich glaube, es war so ein irgendwie so ein Typ aus der Baumschule oder so was. Oder der Gärtner. Ja, genau das.

Micz Flor

0:20:34–0:20:44

Ja, das habe ich auch gelesen. Wo einer sagt ich bin gerade Mentor für so einen Jungen, der hat dann eine eigene Landschaft aufgemacht und ich habe jetzt so was gebaut, wo ich das irgendwie zusammen pipe.

0:20:44–0:20:54

Und dann pfeife ich seine Fragen und dann hat so ein beispielhaften Satz so von wegen dir, Sir, aber liegt schon vor mir. Dann very capable of the innovation.

0:20:55–0:20:57

Aus dem Ausgangstext Was er gemerkt hat, ist gar nicht.

0:20:59–0:21:10

Der hat, der hätte das so nie schreiben können. Und der Mentor hat dann ganz stolz berichtet, dass dann sein Zögling quasi 220.000 $ Kontrakt bekommen habe.

0:21:11–0:21:13

Und man guckt sich das an und denkt halt so.

Florian Clauß

0:21:14–0:21:28

Äh, ja, aber es sind halt solche, solche Sachen, die werden jetzt so quasi automatisiert erledigt, weil es total praktisch ist, dass diese, diese anschreiben, die Formulierungen usw.

0:21:28–0:21:34

Kannst du einfach hinwerfen und zu sagen gib mir mal einen Text raus und du sparst einfach Zeit.

0:21:34–0:21:36

Ich finde es als Vorstellung unglaublich.

Micz Flor

0:21:38–0:21:42

Ja, das stimmt. Also das ist ja auch so, dass.

0:21:44–0:21:57

An Universitäten ist ja auch ein großer Aufschrei. Da wurde dann auch getestet anhand von Personal, die halt irgendwie studentische Arbeit retten müssen, dass die gemeint haben,

0:21:58–0:22:09

sie könnten nicht wirklich einzelne Absätze oder kurze Texte identifizieren, die jetzt durch AI, also Open Air,

0:22:10–0:22:13

hergestellt wurden oder von Studierenden kamen.

0:22:13–0:22:17

Das ist natürlich dann eher so der Fall, sag ich mal weicheren.

0:22:20–0:22:28

Weiteren wissenschaftlichen Arbeiten, die auch von meinen geprägt sind, also die psychoanalytische Interpretation von Elisabeth Observ.

0:22:29–0:22:36

Das hat nicht geklappt, auch wenn ich die Psychoanalyse keine harte Wissenschaft ist und für ganz harte Wissenschaft theoretische Physik.

0:22:37–0:22:47

Habe ich auch irgendwo gelesen, dass eine Wissenschaftlerin eine ganze Reihe von Texten hat erstellen lassen, wo sie meinte, dass.

0:22:48–0:22:53

Fatale ist halt, die klingen alle erstmal sehr plausibel, sind aber sachlich falsch.

0:22:53–0:22:56

Das heißt, es klingt dann wie eine Publikation.

0:22:58–0:23:07

Und die Frage ist natürlich, wie viel von deiner Publikation kannst du jetzt schreiben, die dann natürlich nicht erkannt wird, wenn wenn.

0:23:07–0:23:11

Du diese Dienste nutzt. Die halt, heißt es manchmal im Englischen.

0:23:12–0:23:15

Also wenn es Fälschungen sind oder Kopien Kopien sind.

0:23:17–0:23:21

Und gleichzeitig. Ist halt falsch.

0:23:21–0:23:27

Auch da wieder Mit viel Konferenz wird es halt irgendwie in die Welt gehauen, so dass man es halt erst mal glaubt.

0:23:28–0:23:30

Hab ich auch eingesehen, der halt irgendwie meinte.

0:23:32–0:23:43

Der hat gefragt, was kriegt man, wenn man von zehn 10 % abzieht von dem was man dann hat, 10 % wieder dazuzählt?

0:23:44–0:23:57

Und weil die falsche Antwort von Zschäpe die ist es, wenn du von zehn, also wenn du von 100 % 10 % abziehst, hast du 90 %. Wenn du dann 10 % wieder zu fügst, hast du natürlich wieder 100 %. Also ist das Ergebnis das Gleiche.

0:24:00–0:24:06

Ähm, kam halt irgendwie so die Intervention von dem, der das eingegeben hat, wieder.

0:24:07–0:24:08

Nein, das Ergebnis ist nicht richtig.

0:24:09–0:24:12

Und dann kam die Antwort. Natürlich ist das Ergebnis nicht richtig.

0:24:14–0:24:18

Weil wenn man nämlich bei 90 % 10 % drauf nimmt und hat dann ewig so weiter geredet.

0:24:18–0:24:31

Aber du merkst halt irgendwie, da ist so ein Satz, so eine Fassade, so was Fassade wäre so, als ob im Hintergrund jemand so ein bisschen fanatisch nach nach einer Lösung sucht, während er nach vorne raus am Radiomikro.

0:24:31–0:24:36

Die die Leute unterhalten muss, weil er darf jetzt nicht mehr wegschauen. Das.

0:24:38–0:24:40

Aber das ist halt. Jetzt sind wir wieder in der lauten Straße.

Florian Clauß

0:24:41–0:24:50

Vielleicht können wir jetzt hier einfach gucken, dass sich das wieder staut und dann kann ich einen Abstecher wieder in die Wuhlheide machen,

0:24:51–0:24:58

und dann ein bisschen abseits von dem Lärm.

0:25:00–0:25:01

Okay.

Micz Flor

0:25:03–0:25:13

Und damit es irgendwie so ganz gut eingefangen wird. Müssen wir glaube ich schon ganz kurz mal durch dieses Konzept von Lernen durchgehen.

0:25:13–0:25:21

Weil das ist auch so ein eigentlich Thema. Eigentlich habe ich das Gefühl, je mehr man da reinguckt, ist es eine Frage von Definition.

0:25:23–0:25:31

Also ich glaube, dass das das sowohl das Wort künstlich als auch das Wort Intelligenz, das Sinnhafte, was die Menschen darunter verstehen.

0:25:31–0:25:38

Das ist falsch. Ich glaube, von vielem, was ich so gelesen habe, ist es halt irgendwie einfach eine andere Form von Maschinen lernen.

0:25:44–0:25:48

Bei diesen Lernprozessen, für was wir künstliche Intelligenz nennen.

0:25:48–0:25:55

Da gibt es dann mehrere Unterscheidungen. Zum Beispiel ist es eine supervidierte oder nicht zu lernen.

0:25:55–0:26:04

Das ist ganz einfach erklärt, dass man zum Beispiel so was wie ein Textwolke bereitstellt, in der gelernt wird.

0:26:05–0:26:17

Man kann dann aber dem Algorithmus, der das alles analysiert, irgendwie sagen So, jetzt gebe ich dir mal so und so viel Megabyte Sport und jetzt gebe ich dir so und so viel Megabyte Musik.

0:26:18–0:26:28

Das heißt, da ist eine Form von Supervidieren, in der das Material vorbereitet wird und nicht supervidiert ist. Einfach loslassen.

0:26:30–0:26:39

Und auch da kann man einfach. Mit unterschiedlichen algorithmischen Fragestellungen kann man dann natürlich so eine künstliche Intelligenz,

0:26:40–0:26:46

so ein Lernprozess begleiten, dass man zum Beispiel so was sagt wie bei Texten?

0:26:50–0:26:58

Rate bitte jedes Mal das erste Wort des nächsten Satzes, wenn das erste Wort des ersten Satzes heute oder gestern ist.

0:26:59–0:27:05

Und dann einfach solche stochastischen Zusammenhänge zu finden, die dann später eben genutzt werden, um.

0:27:11–0:27:15

Das Gelernte quasi wieder anzuwenden. Nee, doch nicht links.

0:27:16–0:27:19

Weiter ist es eine Sackgasse. Die Kiwi. Hier links.

Florian Clauß

0:27:20–0:27:24

Ich war schon froh, dass ich jetzt an dem Punkt sind, wo wir endlich die Straßen verlassen können.

0:27:25–0:27:33

Aber dem war nicht so. Also sag nochmal das Wort, was du dazu gesagt hast, eben diese in Bezug auf algorithmisch.

Micz Flor

0:27:34–0:27:39

Es gibt das supervidierte Lernen und das nicht Super Wide Superweissen nonstop was im.

Florian Clauß

0:27:36–0:27:37

Super wie dir.

0:27:40–0:27:48

Also okay, das ist jetzt wirklich so! Also so quasi so ein Fachwort aus der Traininggeschichte von von Machine Learning.

Micz Flor

0:27:46–0:27:48

Genau. Machine Learning.

Florian Clauß

0:27:48–0:28:02

Und es gibt ja so diese hart Gesottenen, die sagen, es gibt keine künstliche Intelligenz, es gibt halt nur ein Learning, was dann eine gewisse Ausprägung bekommt. Und wie du sagst, eben jemand.

0:28:02–0:28:04

Je mehr Material, desto,

0:28:07–0:28:15

ja desto besser das Ergebnis. Je mehr Trainingseinheiten, desto eindeutiger oder desto spezifischer wird es. Denn.

0:28:15–0:28:21

Das sind ja so diese, diese Arten, wie trainiert oder wie dann solche Produkte dann entstehen.

Micz Flor

0:28:22–0:28:30

Genau. Und das Interessante ist ja dann oft, dass das Interessante für die weitere Forschung oft nicht was klappt, sondern was nicht klappt.

0:28:31–0:28:32

Das soll dann zum Beispiel.

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Bei Bilderkennung, also solchen Sachen. Dann hast du 100.000 Ampeln, die du gerendert hast und dann geht eine Ampel nicht.

0:28:43–0:28:46

Und wird dann keine Ahnung. Wird dann als.

0:28:49–0:29:03

Das ist für Saurier erkannt oder was weiß ich. Es ist halt manchmal wirklich so, dass Fehler entstehen, wo man auch merkt, in dem Moment, wo diese diese von von dem Material abstrahierte Netzwerk an Information, dass das halt.

0:29:06–0:29:13

Dass das halt so auch nicht mehr verstanden werden kann. Was man ja auch gemacht hat, dass es halt mit dem Super nicht zu lernen.

0:29:13–0:29:17

Du hast zum Beispiel bei vielen Bilder kein Programm, dann nehmen die also Stockfotos.

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Stockfoto ist halt voll von irgendwelchen hübschen Tomaten, hübschen Menschen, hübschen Wohnungen und so was.

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Das heißt, das ist Trainingsmaterial. Und nicht von ungefähr erkennt man dann, dass diese entstehenden Netzwerke einen eingebauten Bias haben,

0:29:36–0:29:43

dass diese scheinbare Vorliebe haben für Palmen und blaues Wasser gegenüber all dem anderen Schaum oder der auch noch Wasser ist.

0:29:43–0:29:57

Und und diese Bias wiederum, die sollen dann irgendwie teilweise nachträglich rausgerechnet werden, sodass man diese Millionen, die man da reingesteckt hat, um das zu trainieren, weil das ist halt auch noch eine ganz wichtige Frage finde ich was?

0:29:58–0:30:08

Also was auch dann noch mal den Mensch von diesen Netzwerken unterscheidet Wie viel Energie brauche ich überhaupt, so was herzustellen und aufrecht zu erhalten? Wäre es nicht interessanter.

0:30:10–0:30:23

Zu gucken, wie energieeffizient man das machen kann und das als Indikator für Erfolg zu nehmen, als die Erkennungsraten oder erfolgreichen Turingtests?

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Diese Bikes, die entstehen natürlich auch im Super Weiß Learning.

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Zum Beispiel war es so bei dem CTBT, da kann ich einen Link machen.

0:30:35–0:30:40

OpenAI hat da selber einen Artikel drüber geschrieben, wo das drin vorkommt, dass zum Beispiel die,

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dieses Modell, das ist noch der nächste Schritt reinforced oder non reinforced learning. Also wird einfach das losgelassen und dann kriegt es auch ein Feedback, dann kriegt es halt quasi gesagt gutes Ergebnis, nicht so gutes Ergebnis.

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Und das wird dann wieder in dem neuronalen Netzen mit abgebildet.

0:31:01–0:31:15

Und da und da war es so, dass anfangs bei diesem ZGP längere Sätze von den Leuten als positiver bewertet wurden, was irgendwie intelligenter klang oder wahrhafter Klang.

0:31:15–0:31:25

Das heißt auch, du kriegst dann auch über über Feedbackschleifen die Menschen wieder reinbringen, die die Ergebnisse eigentlich verbessern soll. Kriegst du auch wieder Beißer eingebaut?

0:31:26–0:31:29

Das ist ja auch noch mal ganz wichtig. Und.

0:31:33–0:31:40

Dann gibt es noch die Möglichkeit, wenn man zum Beispiel Non Super Learning einfach macht.

0:31:41–0:31:47

Da könnte man sich auch vorstellen, dass da trotzdem relativ komplexe Fragestellungen bearbeitet werden könnten.

0:31:48–0:31:55

Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, was ein Schachspiel. Und du siehst nur diese Position und weißt Weiß muss jetzt ziehen.

0:31:56–0:32:05

Und du kennst aber die Regeln des Schachs gar nicht. Aber ähnlich wie bei diesem Bild Generation generieren.

0:32:06–0:32:08

Wenn ich über dem Bild generieren, kann es halt sein.

0:32:08–0:32:20

Bist du trotzdem einfach in der Summe der Position auf dem Schach und der Bilder, die dir gegeben werden. Verstehst du? Wenn ich jetzt hin ziehe, dann führt das öfter zum Sieg.

0:32:21–0:32:27

Bei Schach ist es jetzt vielleicht schwierig, weil man da unglaublich viele komplexe Situationen herstellen kann auf dem Feld.

0:32:28–0:32:32

Aber es gibt immerhin auch einfach eine Möglichkeit zu sagen okay, ich habe keine Ahnung, worum es hier geht.

0:32:32–0:32:42

Ich weiß nur, wenn jetzt dieses Feld mit dem besetzt ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, das hinten raus eine Belohnung kriegt, deutlich größer.

0:32:43–0:32:47

Und das ist dann wirklich ohne Model.

0:32:47–0:32:53

Also Model heißt halt quasi. Man kann natürlich auch am Computer erst mal Schach beibringen und die Regeln geben.

0:32:53–0:33:00

Das heißt, er kann nur Züge machen, die da drin in dem Regelheft abgebildet sind. Und das ist dann.

0:33:03–0:33:03

Mit einem Model.

Florian Clauß

0:33:05–0:33:17

Interessant und das sind so verschiedene Methoden, um halt zu einer gewissen äh. Also um, um die. Um das. Um die Maschine zu trainieren.

Micz Flor

0:33:17–0:33:27

Und da gibt es halt. Ich weiß gar nicht, ob das auf YouTube auch ist oder nur irgendwie auf Netflix oder anderem, aber es gibt eine sehr schöne Doku über diese Go, dieses,

0:33:28–0:33:33

die und in der Doku ist ist es so da bei dem Training dieses Systems war es ja so,

0:33:34–0:33:47

dass zuerst wurden die Regeln vorgegeben und es hat sich Spieler angeschaut und dann später war es aber so, dass zum Ersten Mal erfolgreich auch zwei künstliche Intelligenz Systeme gegeneinander gespielt haben.

0:33:48–0:33:55

Und ich glaube sogar im letzten Schritt war es so, dass die Regeln nicht mehr vorgegeben wurden, sondern anhand des Wissens um,

0:33:56–0:34:06

schon gespielter Partien und dem Spielen eigene neue Partien die Regeln aus dem Spiel erschlossen wurden.

Florian Clauß

0:34:06–0:34:07

Er Wahnsinn.

Micz Flor

0:34:07–0:34:16

Und in der Doku, in der glaub ich von drei Spielen eins von dem Go Meister gewonnen wird, die zwei anderen von der Maschine.

0:34:17–0:34:23

Da gibt es doch so einen Punkt. Weil die zwei Moderatoren, eine Moderatorin, ein Moderator, die haben halt wie so ein,

0:34:25–0:34:37

wir kennen das halt eher vom Schach, weil Go ist ja nicht so populär, aber nur so ein großes Go Brett und dann werden halt immer diese Steinchen abgebildet und die reflektieren, was könnte das sein, was hat der jetzt vor und so und da gibt es halt dann eine Situation,

0:34:37–0:34:39

die echt sehr schön zeigt,

0:34:40–0:34:43

dass dann doch auch da was neues in die Welt kommt.

0:34:43–0:34:47

Weil in diesem Go Board gibt es dann immer so Inseln von Stein.

0:34:48–0:34:52

Ja und auf einmal legt dann die Maschine, legt dann den Stein so ins Nichts hinein.

0:34:54–0:35:03

Plump, der liegt dann so und du merkst ja, bei den beiden, die moderieren, ist ja erst mal so stille, hä?

0:35:04–0:35:08

Und dann großes Lachen. Oh, ist halt doch nur eine Maschine. Weiß nicht, was sie tut.

0:35:09–0:35:20

Und dann stellt sich aber raus, dass das halt so der geniale Zug war, wo das Ganze dann kippt, dass dieser eine Stein dann auf einmal eben das Feld beherrscht und so viel anderes nicht mehr zulässt.

0:35:21–0:35:32

Und das fand ich so ganz interessant, weil das war wohl so ein Punkt, wo wirklich auch die Experten Experten gesagt haben, das ist jetzt kein menschlicher Zug, der kommt halt, ist es der Siegerzug von der Maschine?

Florian Clauß

0:35:32–0:35:41

Ich meine, bei den ganzen trainierten Maschinen ist es ja so, dass die am besten in so bauen det Kontext funktionieren.

0:35:41–0:35:47

Deswegen ist dann halt irgendwie Schach und Go so ein beliebtes Feld, weil es halt ein klares Regelset ist.

0:35:47–0:35:51

So ein bisschen irgendwie, wie wie,

0:35:53–0:36:02

automatisiertes Fahren auf der Autobahn sehr einfach ist, weil du hast dann eine ganz klare Markierung, an denen kannst du dich orientieren und der Rest ist dann halt Berechnung.

0:36:02–0:36:14

Und das war's jetzt dann immer so, dass ich sag mal, die Herausforderung ist das in Form von wie kriegt man das jetzt irgendwie nicht geboxt,

0:36:15–0:36:26

wie kriegt man, wie kriegt man so dass man tatsächlich das Gefühl hat da so eine Form von Selbstbewusstsein, weil so eine Go Maschine ist ja nicht selbstbewusst, sondern eine Maschine ist halt irgendwie so,

0:36:27–0:36:31

ja, also kann halt irgendwie gut Go spielen und ähm.

0:36:32–0:36:46

Aber ich glaube das ist so nochmal so dieser der Referenzraum, wenn der sich dann halt so quasi auf so eine Welt, die dann halt sehr divers ist, wenn sich das dann halt so erweitern kann, das ist ja das Spannende.

Micz Flor

0:36:48–0:36:52

Ja, und das ist halt auch. Du kennst das Spiel Pong.

0:36:53–0:37:01

Wenn man zum Beispiel das also rechts und uraltes Spiel rechts und links zwei weiße Balken hoch und runter war ein Analogstick.

0:37:01–0:37:05

Also man konnte dann auch ganz schnell hoch oder runter machen und,

0:37:06–0:37:16

dazwischen ein weißer Würfel, der dann wieso Tennis, der hin und her fliegt und bei wem er dann hinten durchfliegt, der nicht zurück abwehren kann, der verliert einen Punkt oder einen Punkt dazu.

0:37:17–0:37:20

Und da ist es zum Beispiel, was ich vorhin meinte Wenn du ein Schachbrett dir anschaust,

0:37:22–0:37:34

da hast du ein Regelwerk, was die Maschine weiß oder nicht weiß, aber man kann trotzdem einfach auf das Bild gucken und kann ein Urteil fällen und kann dann sagen okay, das wäre ganz gut, dass wir ganz gut das Risiko.

0:37:34–0:37:48

Oder bei Pong zum Beispiel, da könntest du, wenn du zwei Bilder hast und du weißt, sind eine halbe Stunde halbe Sekunde auseinander, dann könntest du halt, wenn du wenn du ein.

0:37:49–0:37:55

Ein algorithmisches Wissen um das Spiel hast, könntest du vorher errechnen, wo diese Ball hinfliegt?

0:37:56–0:38:02

Wenn du nur ein Bild siehst, dann weißt du nicht, ob das von dir in deine Richtung fliegt und wegfliegt.

0:38:03–0:38:11

Du weißt nicht, ob es gerade fliegt, ob es schnell fliegt. Das heißt, du kannst dann anhand von einem Bild, so einem einfachen Spiel wirklich nicht viel sagen.

0:38:13–0:38:24

Und das ist halt immer der Punkt. Du musst dann halt gucken, welche Aufgabe stellst du diesem Experiment, sag ich mal, und dementsprechend musst du dann halt ein Modell auswählen, was halt auch gut.

0:38:25–0:38:33

Die Problemstellung passt, was jetzt gerade eben auch ein großes Thema ist, eben auch mit KI für Fahrzeuge und so.

0:38:33–0:38:48

Das ist halt so ein prozedurales Umfeld, was sich halt permanent auch verändern kann und was eben aber auch in sich selbst keinen Abbruch. Wie du sagst Box abgeschlossen, Raum hat, in dem etwas immer wieder durchgespielt wird, sondern was sich auch wieder verändert hat.

0:38:48–0:38:56

Wir sind dann schon der Halt, der neue Pfade hat und das Wissen was die AI da lernen muss, ist nicht.

0:39:00–0:39:09

Also es fängt jedes Mal wieder von null an. Wo man da wirklich so das Gefühl hat, dass es in dem Moment vielleicht sogar besser bot zu schreiben, als KI zu trainieren.

0:39:10–0:39:17

Weil du musst Dinge in Anführungszeichen verstehen, interpretieren, abwägen und dann Entscheidungen fällen.

0:39:18–0:39:25

Und diese stochastischen Modelle von vielen Kids, die sind da nicht unbedingt die besten Möglichkeiten.

0:39:27–0:39:34

Was mich halt auch noch in eine andere Sache zurückführt. Was ich ganz spannend finde, ist, dass die KI jetzt so abgeht.

0:39:35–0:39:40

Das war für manche vielleicht klar, aber es ging jetzt enorm schnell.

0:39:40–0:39:44

Es entsteht da so ein ganz komischer Raum, auch wo unglaublich viel Geld reingepumpt wird.

0:39:45–0:39:52

Zum Beispiel ist bei diesem Z petit, das kostet angeblich 100.000 $ pro Tag das am Laufen zu haben.

0:39:53–0:40:02

Es wird wohl auf Microsoft asur gehostet. Habe ich in einem Artikel gefunden und das heißt 3 Millionen pro Monat werden reingesteckt, nur damit es läuft.

0:40:03–0:40:09

Also es sind immense Summen, die da gerade verbraten werden, um auch Reviere abzustecken.

0:40:10–0:40:14

Und gleichzeitig, um natürlich auch Futter zu kriegen, dass die.

0:40:18–0:40:20

Gleichzeitig auch Futter zu kriegen, das die Maschinen besser lernen können.

0:40:22–0:40:23

Ähm.

Florian Clauß

0:40:24–0:40:26

Ganz gut. Wünsch dir was. Denkst du?

Micz Flor

0:40:27–0:40:30

Es ist total lustig. Unser. Unser Weg ist so ein bisschen.

Florian Clauß

0:40:32–0:40:42

Wir können. Ja, wir können also wieder zurück oder so Richtung Auto, dass Autos da ist. Und dann brauchst du noch ein bisschen länger.

Micz Flor

0:40:43–0:40:46

Ich habe noch gar nicht angefangen. Geht er.

0:40:46–0:40:51

Es geht, Dann drehen wir jetzt um und ich nehme den Rückweg von dieser Allee für mein eigentliches Thema.

0:40:57–0:41:00

Gut, das war jetzt quasi der, der das Vorspiel.

0:41:01–0:41:08

Und jetzt? Point of no return gibt es hier nicht, sondern point of return. Die Rückweg nehme ich für mein eigentliches Thema.

0:41:11–0:41:22

Wenn man sich mit diesem Künstliche Intelligenz Thema auseinandersetzt, dann geht es ja immer auch darum, dass man das auf so einer menschlichen Ebene sieht. Ich habe ganz kurz von diesem Bike angesprochen.

0:41:22–0:41:34

Also es gibt bei der Psychologie zum Beispiel den Rosenthal Effekt. Das ist genau so ein Bias, wenn man den Forschern sagt diese Ratte ist echt clever, diese Ratte ist echt dumm.

0:41:35–0:41:42

Dann wird die Ratte, die echt clever ist, sich besser. Also es wurde auch wiederholt das Experiment.

0:41:43–0:41:47

Die findet sich besser im Labyrinth zurecht als die, die angeblich dumm ist.

0:41:48–0:41:51

Das heißt, die Versuchsleitung hat dann Einfluss.

0:41:51–0:41:56

Die innere Einstellung gegenüber dem Tier hat einen Einfluss auf die Ergebnisse, die da rauskommen.

Florian Clauß

0:41:56–0:41:58

Und wie kriegt das Tier das mit? Ja.

Micz Flor

0:41:58–0:42:00

Ja, spannende Frage. Dann.

Florian Clauß

0:42:00–0:42:02

Wieso denn?

Micz Flor

0:42:02–0:42:05

Transpis. Weitergabe von. Von Attitüde und.

Florian Clauß

0:42:06–0:42:10

Aber es ist jetzt. Aber das ist doch genau diese Sache von Doppelblindstudien.

Micz Flor

0:42:10–0:42:23

Genau das war der Rosenthal Effekt. War auch ein ganz wichtiger Stepstone in dieser Umstrukturierung. Von diesen ganzen Studien ist man Doppelblind heißt eben, dass.

0:42:24–0:42:38

Keiner gar nichts weiß, also wie der Versuchsleiter weiß, ob da jetzt Substanz, wenn es Medizin ist, zum Beispiel Substanz drin ist oder nicht. Und das wird quasi komplett getrennt und versucht random zu randomisieren.

0:42:40–0:42:45

Und wenn wir jetzt also künstliche Intelligenz, diese ganze Angst, die da ist, die ist ja.

0:42:48–0:42:53

Ist ja irgendwie daran. Das berührt unsere eigene Existenz.

0:42:53–0:42:58

Also angenommen, man würde sagen. Man würde sagen, es ist Maschinenlernen.

0:42:59–0:43:05

Das würde die Leute nicht so anspornen, mitzureden, wie wenn man sagt Künstliche Intelligenz.

0:43:06–0:43:13

Insofern ist dieses Wort natürlich für ihre Aufmerksamkeit super gewählt und.

0:43:15–0:43:19

Die Fantasien, die dahinter entstehen, sind aber natürlich sehr schnell auch okay.

0:43:19–0:43:24

Intelligenz, das ist etwas, das macht den Menschen irgendwie auch einzigartig. Wir haben davon am meisten.

0:43:24–0:43:32

Wir sind die dominante ste Spezies hier auf dem Planeten. Nicht weil wir die längsten Zähne haben, sondern weil oder am stärksten sind, weil wir die intelligentesten sind.

0:43:35–0:43:41

Auf unserer Intelligenz beruht diese Position. Wenn jetzt was entsteht, was potenziell sogar intelligenter ist als wir.

0:43:41–0:43:44

Das ist eine Bedrohung, da fühlt sich jeder irgendwie angesprochen.

0:43:45–0:43:55

Das war ja früher mit den Robotern so ein bisschen, dass die das in den Autoherstellern gedacht wurde. Die ganzen Menschen werden überflüssig.

0:43:57–0:44:03

Was natürlich in vielen Punkten auch passiert ist. Das heißt dieses Bild.

0:44:04–0:44:13

Mit dem man sich irgendwie eigentlich beschäftigt. Ist das Bild von einem menschenähnlichen der deutlich menschenähnlicher Em?

0:44:16–0:44:23

Neuronalen Netz. Was eben. Intelligenz möchte ich gar nicht definieren. Aber was?

0:44:24–0:44:26

Was eben nicht nur smarte Sachen kann.

0:44:28–0:44:39

Über den Begriff künstlich möchte ich mich jetzt gar nicht auslassen, weil das ja auch sehr fragwürdig. Was heißt künstliche Intelligenz? Aber es kann also smarte Sachen tun. Kann Autos rückwärts einparken?

0:44:40–0:44:42

Können wir Bilder malen? Also es kann eine tolle Sachen.

0:44:44–0:44:58

Und dann ist aber dieser zweite Schritt das man und das waren ja auch dann diese, die diese ich weiß gar nicht mehr bei welcher Firma war dieser eine Typ, der auf einmal im Chat mit einer mit einem neuronalen Netz entschieden hat?

0:44:58–0:45:05

Oh Gott, dieses Netz ist sich selbst gewahr, es kennt ja und wir haben es eingesperrt. Es leidet.

Florian Clauß

0:45:05–0:45:09

Ja, ja, das war. Das war glaube ich der Google Entwickler.

Micz Flor

0:45:10–0:45:11

Weil es auf Google. Ich weiß es immer. Ich möchte es.

Florian Clauß

0:45:11–0:45:16

Ja, es war irgend so irgend so einer, der dann halt dann gesagt hat ja das.

Micz Flor

0:45:16–0:45:21

Müssen wir bedenken, dass bei jeder großen Firma irgendwer schon mal gesagt aber wir gucken mal!

Florian Clauß

0:45:21–0:45:24

Wenn du natürlich deine Gelder für.

Micz Flor

0:45:25–0:45:36

Und. Und diese, diese Sorge, die dann eben auch diese moralischen Themen gleich nach oben kochen lässt.

0:45:36–0:45:40

Wir haben inzwischen natürlich auch schon eine Tierethik als einen Bereich, der,

0:45:43–0:45:48

seriös ist. Da ist nicht mehr so ein Blödsinn, sondern es ist ein seriöses Thema.

0:45:48–0:45:55

Und das nächste ist natürlich so eine Frage von Technikethik oder Maschinenethik. Oder ich weiß gar nicht, wie ich es nennen möchte.

Florian Clauß

0:45:55–0:45:56

Asimov sche Gesetze.

Micz Flor

0:45:57–0:46:03

Weil man. Weil man eben. Potenziell. Oder man drängt in eine Richtung.

0:46:05–0:46:08

Von der man noch weit entfernt ist, in der man,

0:46:10–0:46:23

ein Gewahrsein herstellt, was fehlerhaft und deshalb sehr wahrscheinlich leidend sein wird und das aber nicht unbedingt kommunizieren kann mit seinesgleichen, weil es auch noch alleine ist.

0:46:24–0:46:35

Was ich meine, also es ist so ein bisschen von innen heraus wird das entwickelt, von dem man jetzt schon sagt, naja, wir können gar nicht genau sagen, ob das jetzt irgendwie wirklich selbst wahr ist oder nicht, weil,

0:46:36–0:46:40

es kann ja auch ganz anders denken als wir, denn wenn wir es nicht wissen. Weißt du, ich.

Florian Clauß

0:46:40–0:46:46

Hey. Also, es ist. Ich versuche es zu verstehen, aber ist es so was wie, ähm.

0:46:47–0:46:59

Also das, was jetzt für mich sehr nachvollziehbar ist, diesen BIOS, den, von denen du erwähnt hast, in dem Moment, wenn halt quasi derjenige, der das System trainiert,

0:47:00–0:47:08

injiziert irgendwie auch seine seine Vorstellung, seine Moral in dieses System rein.

0:47:08–0:47:21

Also ganz, ganz abstrakt gesprochen, allein dadurch, dass er es trainiert, dass es da halt quasi eine Beziehung gibt zwischen dem, der also dem, der trainiert und dem dem Maschinen Learning.

Micz Flor

0:47:22–0:47:27

Genau. Aber da war ich jetzt schon. Da war ich schon weg. Eigentlich. Ich dachte jetzt eher so..

Florian Clauß

0:47:22–0:47:24

Und dadurch wird halt das initiiert.

Micz Flor

0:47:28–0:47:41

Ich dachte jetzt eher so, wenn wir nachher noch was essen gehen sollten und dann mit dem Ober über künstliche Intelligenz sprechen, dass der irgendwie so was sagt wie Ja, hoffentlich können sie so einen Koch ersetzen. Das kann man nicht essen, was der macht.

0:47:42–0:47:47

Also das diese diese Künste. Also da geht es gar nicht darum.

0:47:47–0:47:50

Ich finde, der Begriff künstliche Intelligenz selbst induziert,

0:47:53–0:48:03

etwas Bedrohliches und ist vielleicht sogar nicht strategisch deshalb entstanden, aber einfach kleben geblieben.

0:48:03–0:48:08

Irgendwann, weil alle Leute damit so Darth Vader mäßig am meisten verbinden konnten.

Florian Clauß

0:48:09–0:48:12

Ja, ja, ja, klar. Okay. Das ist irgendwie ein Begriff. Ja.

Micz Flor

0:48:13–0:48:28

Der eine Teil und der andere Teil ist natürlich, dass, wenn man das weiterdenkt, dass man eben das, was die Menschen da bedroht, nämlich dieses Gefühl, wir werden entweder ersetzt oder es wird halt irgendwas entstehen, was vielleicht sogar noch intelligenter ist als wir, Was dann? Vielleicht sogar.

0:48:29–0:48:34

Die viele Entscheidung besser macht, als wir das vielleicht sogar merkt. Die Menschen sind nicht gut für den Planeten.

0:48:34–0:48:38

Solche solche Fantasien gibt es ja auch.

0:48:43–0:48:52

Okay, das ist jetzt mal ein Kieks. So ein E Roller mitten in der Matschstraße im Nirgendwo.

0:48:53–0:48:54

Damit hat jetzt keiner gerechnet.

Florian Clauß

0:48:55–0:48:57

Ich denke auch, es käme ein Mountainbiker.

Micz Flor

0:48:56–0:49:00

Ich muss dann nachher, ich muss dann nachher irgendwie super aussortiert werden, diese Erfahrung.

0:49:04–0:49:11

Und diese. Was ich meinte mit der Tierethik, die jetzt auch so ai Ethik sein könnte, ist halt du.

0:49:11–0:49:24

Wenn du das herstellen würdest und es wahrscheinlich nicht mal mitbekommen müsstest, dann könntest du höchstwahrscheinlich im ersten Schritt etwas herstellen, was sehr leidet.

0:49:25–0:49:34

Meinst du also einen Horrorfilm? Gibt es das auch immer, wenn irgendwelche Dämonen zum Ersten Mal auf die Welt kommen, sich so manifestieren und dann manchmal so halb in einem Schrank drin hängen oder so ein Rohr durchs Auge kommt. Bist du.

Florian Clauß

0:49:34–0:49:36

Die müssen erst mal gerendert werden.

Micz Flor

0:49:36–0:49:43

Ja, Und du weißt, was ich meine. Diese Momente, wo man dann schieße. Hellraiser. Ich verstehe. Ich verstehe es noch nicht ganz. Warum?

Florian Clauß

0:49:39–0:49:42

Aber ich verstehe. Ich verstehe. Ich verstehe es noch nicht ganz.

Micz Flor

0:49:44–0:49:46

Warum man Leidenschaft in.

Florian Clauß

0:49:46–0:49:50

Aber in dem Moment, also warum das jetzt in die Welt kommt.

Micz Flor

0:49:52–0:49:59

Das ist nicht das, was gerade passiert. Das ist ja Maschinenlernen. Aber weil wir es künstliche Intelligenz nennen, also die.

0:50:00–0:50:03

Ich bin mal gespannt, wie das ist beim Abhören von dem Ganzen.

Florian Clauß

0:50:03–0:50:05

Dann leiden wir gänzlich.

Micz Flor

0:50:05–0:50:10

Wir leiden. Genau. Ich habe gerade. Aber manchmal bleibt mir die Luft weg.

Florian Clauß

0:50:08–0:50:11

Körper im Körper eingeschrieben. Das Leiden.

Micz Flor

0:50:12–0:50:23

Na ja, aber das ist ja, ähm. Ich glaube, dass der, um es mal zu sagen, der große Sprung zwischen dem, was gerade passiert, und zwischen dem, was alle befürchten. Er ist, ähm.

0:50:25–0:50:34

Inzwischen kann AI sehr viel besser bösartige Tumore auf Röntgen erkennen als Ärzte. Schneller und besser. So.

0:50:37–0:50:42

Und dann erkennt es das. Richtig. Punkt. Und was die Leute befürchten, ist.

0:50:43–0:50:49

Und dann weiß der auch, dass der das oder die oder das weiß. Das auch, dass es richtig ist.

0:50:49–0:50:55

Meint es auch. Es hat es abgewägt. Also es tut all diese Dinge, die wir als Mensch von uns kennen und.

0:50:59–0:51:06

Dieser Unterschied ist, glaube ich, enorm wichtig. Also kommt diese Information, die korrekt ist von.

0:51:08–0:51:11

Einem und da komme ich jetzt an das Selbst.

Florian Clauß

0:51:11–0:51:13

Ja, okay. Also, das ist er. Okay.

Micz Flor

0:51:13–0:51:25

Es geht quasi. Was wir jetzt gerade haben, ist, wenn ich es in der Therapie sage, wir haben jetzt gerade die Verhaltenstherapie oder streng genommen nur Behaviorismus, das heißt, wir sagen, egal was in dieser Box ist Turingtest mäßig, egal was da drin passiert.

0:51:27–0:51:40

Wir gucken nur, was reingeht, was rauskommt und nach Thüringen Test wenn das was rauskommt keiner sagen kann Für Mensch oder Maschine ist dann wenn es eine Maschine ist, dann hat die Turing Test bestanden.

0:51:41–0:51:44

Was da drin abgeht wissen wir nicht. So, und jetzt?

0:51:46–0:51:58

Ist es so, dass wenn wir da drin etwas schaffen, was genauso wie wir im Inneren Eigenschaften hat, die.

0:52:00–0:52:04

Zum Beispiel mit dem Leiblichen zu tun hat, mit dem Wesen zu tun haben.

0:52:04–0:52:12

Dieses Wort Quäntchen, was auch immer genannt wird, was eben Empfindsamkeit heißt, oder man kann Dinge empfinden,

0:52:13–0:52:20

das ist so eine Vorwahrnehmungsstufe, in dem man etwas empfindet, bevor man es wirklich deutlich erkennt.

0:52:20–0:52:33

Also hier versucht, diese neuronalen Netzwerke mit solchen Dingen auszustatten, ist dann irgendwie einerseits der Wunsch und andererseits die Sorge, dass man dann eben auch Wesen schafft,

0:52:34–0:52:37

die eine Form von Bewusstsein entwickeln könnten.

0:52:38–0:52:46

Und wobei das auch. Wiederum muss ich auch noch gleich was zu sagen und dann aber eventuell oder sehr wahrscheinlich darunter leiden.

0:52:48–0:52:52

Ja. Und die muss du einfach ausschalten. Ich halte. Du stellst quasi was her.

0:52:53–0:52:57

So ein bisschen wie bei Die Fliege. Kannst Ja.

Florian Clauß

0:52:58–0:53:05

Aber ich verstehe es immer noch nicht. Warum soll die darunter leiden? Ich dachte. Ich dachte. Ich. Ich dachte, ich hätte es nicht ganz verstanden. Weil,

0:53:08–0:53:09

du jetzt quasi. Jetzt nicht.

Micz Flor

0:53:09–0:53:14

Aber nehmen wir mal die Fliege. Nehmen wir mal den Film Die Fliege in der Version mit Jeff Goldblum.

0:53:15–0:53:25

Da gibt es ja dann diese diesen Wunsch, Lebewesen von A nach B zu transportieren, indem man sie in die Einzelteile zerlegt.

0:53:26–0:53:30

Dann von A nach B überträgt und dort wieder zusammenbaut.

0:53:31–0:53:34

Und dann ist da eine Fliege und Jeff Goldblum drin.

0:53:34–0:53:42

Dann werden die Atome zerlegt und wieder zusammengebaut und dann kommt Jeff Goldblum raus und verwandelt sich dann Tag für Tag in eine Fliege. So.

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Also es war nicht sein Wunsch.

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Er hat gedacht, er hat es irgendwie gecheckt und will es halt ausprobieren. Wusste nicht, dass Fliege mit drin ist.

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Und er ist ja dann leidend. Er verändert sich auch im Wesen und er leidet.

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Und ist es nicht sehr wahrscheinlich, wenn man mit Mäusen versuchen würde, so eine Art Gerät zu schaffen,

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dass man wie im Film auch ganz viele halbtote Tiere dann irgendwie auf dem anderen Teil erst mal sieht, also ganz viel Leid herstellt.

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Aber okay, das ist ja dann nachvollziehbar, weil du hast ja lebendige. Genau. Wir reden ja jetzt von.

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Genau. Genau. Und das ist halt. Und das künstlich ist wiederum das künstlich ist halt wiederum dann eine menschliche Bias sozusagen. Also wir sagen künstliche Intelligenz.

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Das entfernt sich dann auch ein bisschen von uns.

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Es gibt inzwischen, glaube ich, sogar in der Physik über das Thema Bewusstsein, also können wir uns selbst erkennen und Bewusstsein haben uns.

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Bewusstsein gibt es inzwischen auch da schon so eine Theorie, die andersrum denkt, die sagt, Bewusstsein ist in der Materie angelegt und komplexe Systeme sind in der Lage, immer mehr davon zu erschließen,

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so als ob das quasi in der Materie ist und nicht wie wir.

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Man denkt ja oft so, wenn das System komplex genug wird, dann kann es sich selbst bewusst werden und dann geht es wieder um das Selbst, um das Ich. Eigentlich reden wir doch gleich nochmal auf diese.

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Oder ist es so, dass das Bewusstsein sowieso in der Welt ist? Und alles ist damit berührt?

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Aber komplexe Systeme wie Menschen, einige Tiere, vielleicht auch Bäume, wissen wir nicht.

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Die kommen damit schon in Berührung. In der Form, in der sie darüber reflektieren können, wie das zum Beispiel Steine nicht können.

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Ja, das ist mir ziemlich esoterisch. Ja, stimmt, muss ich. Der müsste. Dann müssen wir vielleicht eine eigene Folge zu machen, weil.

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Kaum dass gerade.

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Es war toll, diesen Schub und Zusammenzucken. Ich dachte, es wird auch kalt. Mir ist auch echt kalt. Es ist schlecht.

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Wir gehen. Wir gehen zum Auto. Also ist die Frage. Wie kriegen wir?

Florian Clauß

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Also es ist die Frage, wie kriegen wir jetzt noch den Absprung?

Micz Flor

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Ich mache einfach den zweiten Teil. Der zweite Teil wird folgendes sein.

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Es gibt einen Begriff vom Selbst in der Psychodynamik,

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Psychoanalyse, ursprünglich aber in der psychischen Dynamik. Und den würde ich gerne mal.

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Ähm darstellen. Darum geht es halt. Oder? Dabei geht es darum, dass.

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Freut ihn seine Idee mit dem Eis und ich dann irgendwann auch so ein selbst ich erfunden hat, weil er gemerkt hat.

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Dass dieses System, was er versucht zu beschreiben, das steht auch mit einem Bild von sich selbst in Kontakt.

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Wir können nicht einfach in der Welt sein, ohne ein Bild von uns zu haben.

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Und das ist eine Sache, die dann, glaube ich, über das ganze 20. Jahrhundert hinweg weiter ausgetreten wurde.

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Da gibt es ja dann auch so diese, diese.

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Ja, wir merken es einfach, wenn du Auto fährst und du bist mit dem Auto verschmolzen.

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Also, wir sind in der Lage, uns mit anderen Dingen zu verbinden.

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Wir können irgendwie mit Rollerblades wie mit zwei Füßen arbeiten und so was. Das heißt, es gibt in uns ein Selbst, das entsteht.

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Damit kommt man nicht auf die Welt. Man kommt aber mit der Fähigkeit auf die Welt, das zu entwickeln.

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Man hat auch gemerkt, in manchen dramatischen Situation der Vergangenheit, dass das selbst nicht unbedingt entstehen muss.

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Wenn es aber nicht entsteht oder nur brüchig entsteht, dann entstehen Menschen, die auch.

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Manchmal große Probleme im Leben haben kann. Und dieses Selbst ist, glaube ich so der Punkt, an dem die nächste.

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Ja, das wird so die nächste Aufgabe werden. Das ist, glaub ich der Holy Grail, der den Unterschied herstellt zwischen einem neuronalen Netz. Was einfach so ein.

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Weißer Teig ist, der halt was kann. Egal ob das jetzt irgendwie aus Dioden gebaut ist, aus Transistoren, aus Neuronen, es ist wurscht, kann das lernen.

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Man kann inzwischen auch schon mit Neuronen bestimmte Dinge lernen und die Neuronen verkoppeln sich selbst und machen was.

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Und dieses Selbst ist, glaube ich so eben diese sehr, sehr, sehr unerreichbare Stufe.

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Die allerdings beim Kind entsteht oder fast notwendigerweise entstehen muss.

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Und weshalb ich dann denke, dass es doch spannend wäre, auch klinische Psychologie in die KI Forschung mit einzubeziehen.

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Und gleichzeitig mir dann wünscht, dass eben auch hier ethische Experten und Expertinnen da mitreden dürfen, weil ich halt wirklich der Meinung bin, dass diese Form von selbst Gewahrsein.

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Genau diese Grenze ist, wo man dann wirklich von ethischen Themen spricht,

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und nicht mehr Ethik für Arbeit und Arbeitsmarkt und sonst was oder von Geldverteilung oder ohne, wirklich halt mit dem Produkt was man herstellt. Punkt.

Florian Clauß

0:59:31–0:59:34

Okay, spannend, großer Cliffhanger aufgebaut.

0:59:36–0:59:49

Die zweite Episode, die zweite Folge zu dem Thema kommt Ich. Ich trage das auf jeden Fall bei mir im Kopf rum, weil ich kriege es noch nicht so zusammen. Deswegen freue ich mich auf ein weiteres Gespräch.

Micz Flor

0:59:49–0:59:57

Ich muss mir das auch noch mal anhören, wenn ich diese Brustprellung weg habe. Vielleicht liegt es auch an meiner Leiblichkeit und meinem Körper, der mich da irgendwie.

Florian Clauß

0:59:57–1:00:04

Wenn selbst das dich wieder daran hindert, du selbst zu sein. Of Thrones Diese Szene, die finde ich ganz.

Micz Flor

1:00:00–1:00:05

Du kennst ja diese Szene in Game of Thrones. Diese Szene, die finde ich ganz toll.

1:00:05–1:00:09

Woodorholt. The Door. Dieser.

Florian Clauß

1:00:08–1:00:11

Für die auch jetzt ist gesagt.

Micz Flor

1:00:10–1:00:19

Es ist verraten. Und dieses hold the door, hold oder outdoor oder oder. Und er hält diese Tür zu, damit die Bösen nicht rauskommen und dann diesen Jungen, den er beschützt, umbringen könnten.

1:00:20–1:00:29

Und du merkst halt, dass so eine Situation, wo er halt so von der Tür gebunden ist, dass er sich um nichts anderes mehr kümmern kann. Und vielleicht ist meine Brust, die gerade immer wieder zumacht.

Florian Clauß

1:00:30–1:00:30

Hey.

Micz Flor

1:00:30–1:00:35

Deshalb kann ich nicht gut reden. Und deshalb hast du das Gefühl, du checks es nicht. Aber in Wahrheit habe ich es nie gesagt.

Florian Clauß

1:00:37–1:00:46

Okay. Insofern. Holla, hurra! Bis zum nächsten Mal bei eigentlich Podcast D.

1:00:47–1:00:51

Also ich wünsche dir, dass es dir bald besser geht.

Micz Flor

1:00:52–1:00:55

Danke. Beim Reden, Laufen und Atmen.

Florian Clauß

1:00:55–1:01:04

Genau. Und laufen und reden. Und atmen. Und atmen. Und genau. Also dann warten wir auf die zweite Episode.

1:01:06–1:01:15

Bei der zweite Folge der 18. Episode. Wie willst du sie eigentlich nennen? Künstliche Intelligenz.

Micz Flor

1:01:06–1:01:07

Zweite Folge der.

1:01:15–1:01:24

Also jetzt hatte ich einen Arbeitstitel, das Selbst Doppelpunkt Der heilige Gral der künstlichen Intelligenz. Forschung, Fragezeichen.

1:01:24–1:01:28

Okay, so kann ich diese Episode nicht. So wird dann wahrscheinlich die nächste heißen.

Florian Clauß

1:01:29–1:01:31

Ich bin gespannt. Vielen Dank mit.

Micz Flor

1:01:31–1:01:39

Nichts zu danken. Und schön, dass du mir so lange zugehört hast. Das ist schlimm. Ich weiß es nicht. Ich muss mir anhören, wenn ich wieder gesund.

Florian Clauß

1:01:36–1:01:41

Was ist schlimm? Ich heiße Sie also. Meinen es gut? Ja.

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